по-настоящему серьезно христиан преследовали два раза - при Деции и Диоклетиане (ну, еще при Марке Аврелии немного)
в остальном христиан никто особенно не трогал (почему они так быстро и набирали популярность в городах)

>>424311 (OP)
Административный ресурс. Константин, у которого мама была христианкой, захватил власть. Став императором, он легализовал христиан, надавал им ништяков и сильно повысил престиж, отчего они сильно разрослись. Через несколько десятилетий после очередной гражданской войны власть захватил хардкорный христианин Феодосий и язычники официально отправились нахуй.

>>424350
Но ведь ты конечно же знаешь о том, что к моменту прихода Константина к власти, уже чуть ли не половина всего населения империи была христианской, а в некоторых провинциях уже большинство населения были христианами и их число стабильно росло. Та же знаешь об этом, да?

>>424367
Даже не пытайся, тут чувствуется запах диамата.
Я встречал рассуждение, что неплохо так помогла античная философская мысль: "христиане до Христа", например. Римляне здорово угарали по стоицизму, который, в свою очередь, хоть и пришёл из Греции, но очень точно лёг на римский менталитет и их систему ценностей.

>>424384
по стоицизму угорали образованные состоятельные римляне, у остальных стоицизм если и проявлялся, то в более "натуральных" подвидах
да, христианство практически с самого начала получило распространение среди римской знати, но тут было бы неплохо провести сравнения с популярностью других неримских верований среди аристократии в то время, а это уже не так просто
с другой стороны, благодаря той же заочной полемике Иустина с Цельсом и Фронтоном, мы знаем, что среди христиан на начальном этапе было очень много бедняков, рабов и женщин
и еще: христианство получило мощной толчок с самого начала благодаря иудаизму еще и в том плане, что в Римской Республике было очень много т. н. "иудазированных", т. е. тех, кто испытывал симпатии к иудаизму (вероятно, следует говорить исключительно о фарисейской и есейской школах), но в иудацизм перейти не мог по ряду причин (обрезание было одной из важных причин)

>>424396
> было очень много т. н. "иудазированных", т. е. тех, кто испытывал симпатии к иудаизму
Любопытно. Я про это не слышал.

>>424398
я вопросом серьезно не интересуюсь, но, кажется, читал об этом у Эрмана (Bart D. Ehrman) вскользь
на википедии, оказывается, есть статья https://en.wikipedia.org/wiki/Judaizers

>>424311 (OP)
К IV веку классическая римская религия уже давно мало кем воспринималась всерьез, превратившись в государственный официоз. Общество явно тяготело к монотеизму, почву подготавливали всякие стоики и неоплатоники, от которых христиане многое переняли. За умы граждан Империи боролись несколько культов и все они ну были римские:
1. Непобедимое Солнце (Sol Invictus). Введен поехавшим императором Элагабалом, как адаптация семитского бога Эла (алсо, Эл ~ Аллах, атрибутом Эла был "черный камень", совпадение ? не думаю, хехе). Затем был распиарен в III веке при "солдатских императорах", официально провозглашен главной государственной религией при Аврелиане. Бывшый Эл - Сол был совмещен с образом Гелиоса и толсто намекал на персону императора, то есть, был казенным официозным проимператорским культом. Поэтому простых людей с их насущными проблемами особо не касался.
2. Митра. Божество иранского происхождения. Культ был мистическим, закрытым, туда допускались только мужчины, имелись различные степени допуска, секретные обряды и т.д. Поэтому популярен был в основном среди военных и илитки. Простой народ снова в пролете.
3. Серапис. Изначально был синкретическим богом в Птолемеевском Египте. Смесь культов Осириса-Аписа и греческих богов. Постепенно впитал в себя культы других божеств и стал по сути универсальным и монотеистическим и распространился по всей восточной половине Империи. Если сведения, что ранние христиане тесно общались с приверженцами Сераписа, некоторые римские авторы даже их путали. Кстати, модий на голову Сераписа удивительным образом напоминает клобук православного священника, но это не точно.
4. Христианство. Большим его плюсом было провозглашение равенства всех людей, независимо от пола, происхождения и социального положения. Этакий античный коммунизм. Поэтому оно было так популярно в нижних слоях населения и у женщин. Также много внимания уделялось загробной жизни, посмертному воздаянию (очевидно, тут сказывается влияние египетской культуры), что тоже очень важно для "простых" людей. Также большим плюсом было существование священной литературы, письменная кодификация, традиция диспутов, что роднило христианство с греческой философией и привлекало любителей не только молиться и исполнять обряды, но и разминать мозги в трактовках, толкованиях и дискуссиях.
ОБщество I-IV веков было смешанным, прямо как сейчас, множество культов, религий, традиций тесно переплетались, заимствовали друг у друга, все это щедро удобрялось позднеантичной философией вроде неоплатонизма и восточной мистикой. Из этого питательного бульона в итоге и выросло то христианство, которое мы сейчас наблюдаем.

>>424396
Как я понимаю, иудаизм сам не особо нацелен на обращение в свои ряды не евреев, в отличии от христианства которое всех загребает, от скандинавов на север, до негров на далеком юге и даже китайцев с японцами. А иудаизм это все таки очень еврейская религия. Как по мне, он тут весьма схож с японским синтоизмом, который тоже является сугубо японской национальной религией почти никак не распространяющейся на другие народы.

>>424400
>К IV веку классическая римская религия уже давно мало кем воспринималась всерьез, превратившись в государственный официоз.
Кстати, а почему так? Что мешало продолжать всерьез воспринимать старых богов и традиции? Например во времена Цезаря и Октавиана такой проблемы поди не было и традиционная религия была сильна в народе?

>>424401
в глазах римлян раннее христианство слабо отличалось от иудаизма (за исключением саддукейства), потому быстро и набрало ход движение за отказ от строгих ограничений на переход в христианство, которые налагались иудеями (Апостольский собор)

>>424401
Иудаизм - это по сути язычество, в его научном смысле: то есть, родная традиционная религия, принадлежащая отдельно взятому народу.
Христианство, ислам, буддизм - т.н. "мировые религии", проповедующие универсальность божества и равенство всех людей.

>>424404
если говорить о причинах упадка популярности традиционных римских верований, то там целый комплекс факторов, не последние из которых экономические и социальные

>>424404
Возможно, развитие общества требовало более универсальной системы, чем простые языческие боги. Тенденция к монотеизму, увлечение мистикой прослеживается вполне четко.
А вообще, многие обряды довольно долго сохранялись. Например, в положениях Трулльского Собора (692 г) содержатся запрет прославления Диониса по время сбора урожая и приготовления вина. Прикинь, конец VII века, православнейшая Византия, монополия христианства и запрет всех других религий действует уже 300 лет, а греческие крестьяне до сих пор Диониса славят.

>>424412
>а греческие крестьяне до сих пор Диониса славят.
Жызн хороша когда пьешь не спеша.

>>424429
Мне кажется, все даже проще. До появление движений по типу митраизма, христианства и прочих попросту не было альтернативы римскому язычеству, а когда все эти новые учения стали распространяться всем стало очевидно, что старая религия попросту отстой по сравнению с ними, разве что Диоклетиан бугуртел и пытался восстановить старые культы, и в итоге очевидно зафейлил.

>>424311 (OP)
Христианство было более склонно к обычному народу: твори добро, не хули Бога (единственного), веди себя хорошо и к тебе потянутся люди, и будут делать тебе тоже самое.
Языческие боги же все как один убивали, сжигали деревни и города, насылали чуму и прочие, и этому учили обычный народ, мол от этого не уйти, судьба и прочее.
Что для тебя в то время было бы лучше?

>>424447
> Христианство было более склонно к обычному народу: твори добро, не хули Бога (единственного), веди себя хорошо и к тебе потянутся люди, и будут делать тебе тоже самое.
>Языческие боги же все как один убивали,

>"Я посчитал количество людей, которые были убиты Богом в Библии. Вышло число 2476633, которое, конечно, значительно занижает общее число погибших от Бога, так как оно включает только те убийства, о которых есть конкретные числа. Я не пытался включить жертв потопа, Содома и Гоморры, а также многих других бедствий: голод, змеи и т.д., которыми "хорошая книга" заполнена. Тем не менее, 2 млн. — это солидное количество даже для убийц мирового класса. Но как это соотносится с сатаной? Сколько он убил в Библии? Я могу найти только десять убийств, и даже их он разделяет с Богом, потому что Бог сам позволил ему сделать эти убийства как условие пари. Я говорю о семи сыновьях и трех дочерях Иова:

>>424311 (OP)
В позднем Риме старая языческая религия скатилась к повторению ритуалов, за которыми уже не стояла настоящая вера. Как верно написал >>424429 патриций, кризис 3 века привел к утрате веры в богов, потому что у римлянин утратил веру во власть, а в их сознании боги = власть. Кроме того, язычество было идейно бедная религия, утилитарная.
Взамен гибнущим традициям римская элитка хотела запилить свой собственный монотеизм с культом логоса, на основе неоплатонизма, но такая конструкция была насквозь искусственной и не могла прижиться среди простого быдлонарода. С другой стороны, в империи уже распространялось христианство, которое было по сути пропатченным иудаизмом для всех, а не только жидов. Христианство было привлекательно своей жертвенностью и бесстрашием перед смертью, верой в лучший мир для всех, даже нищебродов. Но действительно официальной религией Рима христианство стало тогда, когда уже сама элитка начала в него оборачиваться. Очевидно найдя в нем глубину познания Бога и мира или типа того.

>>424311 (OP)
Потому что монотезим же. Язычнику ему похуй, а вот монотеисту нет. Потому сперва все язычники уверовали еще и в яхве, а потом обратной дороги не было.

Во-первых, оголтелый христианский прозерлитизм способствовал распространению идей, а ориентация на тотальное равенство перед Б-женькой - их принятию. По сравнению с митраизмом, который имел очень схожий идеологический базис, но был закрыт для большинства жителей Империи, - это лютый вин.

Во-вторых, по мере развития общества оно рано или поздно приходит к монотеизму в той или иной форме. Даже в индуизме, где богов - как собак нерезаных, все больше течений говорят о том, что есть один бог, а всё остальное - придатки к нему. В римском обществе уже в начале нашей эры, по сути, всё язычество свелось к конкуренции митраизма, христианства, культов Изиды и Соль Инвиктус между собой.

В-третьих, христианство вовремя получило политическую поддержку.

>>424547
>рано или поздно приходит к монотеизму в той или иной форме.
Не обязательно к монотеизму. Вполне возможна замена его на довольно светскую в этическую идеологию, как в Китае. Или, скажем, неоплатонизм вполне мог сойти за такую систему, но всё таки проиграл христианству. Просто с усложнением государства и общества появляется необходимость в более развитой системе морали, общественного поведения и принципах легитимации власти. И в разных частях мира эта задача решалась разными способами, но результат всё равно был похожий.

>>424551
>Вполне возможна замена его на довольно светскую в этическую идеологию, как в Китае.
В Китае лютобешеная каша из нескольких религий, большинство которых так или иначе стремятся к одному объекту поклонения.

>Или, скажем, неоплатонизм вполне мог сойти за такую систему, но всё таки проиграл христианству.
Неоплатонизм - это 95% философской концепции христианства.

>>424547
>тотальное равенство перед Б-женькой
Я вот чета за тотальное равенство не уверен. Думаю не все так однозначно. В христианстве 3 веку была вся эта хурма?

>>424552
>В Китае лютобешеная каша из нескольких религий
Только наполовину. И то отвечали эти части китайской суперсистемы только за довольно второстепенные вещи вроде удовлетворения духовных запросов плебса и части знати. Основой всё равно было довольно светское по своей сути имперское конфуцианство.
>большинство которых так или иначе стремятся к одному объекту поклонения.
Это не так. Религиозный даосизм вообще довольно примитивное верование и до идеи монотеизма ему было как до луны. А махаянский буддизм в Китае единого объекта тоже не имел. Поклонялись в основном всё же сразу нескольким бодхисаттвам.

>>424311 (OP)
Прикиньте если бы ислам появился раньше христианства, то сейчас вся европа была мусульманской и это было бы нормой, а экспансии арабов и их золотого века никогда не было бы, они сейчас были бы чем то вроде евреев

>>424555
>Я вот чета за тотальное равенство не уверен. Думаю не все так однозначно. В христианстве 3 веку была вся эта хурма?
В раннем христианстве её было даже больше. Иерархические приколы нанесло уже после принятия его в кач-ве госрелигии.

>>424556
>Основой всё равно было довольно светское по своей сути имперское конфуцианство.
В котором миссионеры накопали монотеистическую тенденцию, лол. Вообще, в конфуцианстве довольно чётко прослеживается ориентация на поклонение Небу, как источнику всевозможных ништяков.

>Религиозный даосизм вообще довольно примитивное верование и до идеи монотеизма ему было как до луны
А каноничный даосизм вполне себе концентрируется на великом Дао. Вообще, все народные разновидности религии имеют тенденцию к скатыванию чуть ли не в анимизм. Так-то у народного христианства на Руси были такие загоны, что даже далёкое от религиозности небыдло охуевало.

>>424564
>Иерархические приколы нанесло уже после принятия его в кач-ве госрелигии.
Ну просто я читал про могилу кости великого. Дык там что то уровня царя небесного или даже выше. Костя себе такой мавзолей захучил что очевидно было кто тут равнее других. Потому и спрашиваю.

>>424564
Алсо как же эти срачи с арианами. Там б-го человек человеко-б-г. или б-го-б-г там. Ну типа я так понимаю это же все за обоснования власти а вовсе не за христа собственно.

>>424563
>если бы ислам появился раньше христианства, то сейчас вся европа была мусульманской
Так ислам - это и есть сорт оф христианство, обрезанное до предела. Что-то проде пуританства или кальвинизма.
> экспансии арабов и их золотого века никогда не было бы, они сейчас были бы чем то вроде евреев
Да нихуя, Ближний Восток всегда был рассадником ересей и змеиным клубком. Так что они по любому бы придумали 100500 поводов головы резать. За какой-нибудь маздакизм или несторианство.

>>424566
>я читал про могилу кости великого.
Не забывай, что он всё еще был римским иператором и окружение у него было по духу скорее языческим, откуда характерная эстетика.

>Ну типа я так понимаю это же все за обоснования власти а вовсе не за христа собственно.
Это нормальный этап становления молодой религии. Христосрач, по сути, продолжается даже сегодня: православные срут на католиков за филиокве, католики срут на православных за то же самое, протестанты всех сортов срут на друг друга и так далее.

>>424566
>Ну просто я читал про могилу кости великого. Дык там что то уровня царя небесного
Да, а еще он захуярил себе статую в облике солнечного бога, чеканил монеты с Юпитером, Солом и Марсом и после смерти был обожествлен. Он был типичным язычником - Христос для него был просто еще одним богом, которому надо отдать должное, раз уж многие подданные в него верят.

>>424564
>В котором миссионеры накопали монотеистическую тенденцию, лол.
Так это чтобы Папа не бомбил от того, что иезуиты потворствуют ереси всякой. Так то их всё равно набутылил, сказал нехай пиздеть мне тут.
>на великом Дао.
Во-первых, Дао не Бог ни разу (скорее миропорядок как таковой, не дух, но материя). Во-вторых, канонический даосизм нахуй никому не сдался пока европейцы к себе не привезли и не стали его изучать.

>>424573
Не, ну так то все первые христиане такие были. Учитывая сколько языческих элементов по сей день в этом вашем христианстве, то в 3 веке могу себе представить. Но не является ли это как бы сутью того христиаснства 3 века, которое было пропитано язычеством чуть более чем полностью?
>>424572
>Христосрач
Я не за то толкую. Я за всеобщее равенство перед б-гом. Типа сейчас некоторые равнее других, а в 3 веке все-все-все были равны или уже были всякие помазанники от б-га и прочая хуита? Занималось ли тогда христианство сакрализацией власти?

>>424578
>все первые христиане такие были
Нет, именно первые христиане как раз были упороты настолько, что предпочитали смерть прославлению императоров или других богов. А уже с IV века пошло сращивание церкви с государством, активный прозелитизм и христианство стало впитывать привычные людям обряды. Римский епископ принял титул верховного понтифика, вместо гениев появились святые покровители, вместо идолов - иконы и статуи Христа и святых, перед которыми все так же зажигались свечи и курились благовония, языческим праздникам было дано новое содержание и так далее.

>>424575
>Так это чтобы Папа не бомбил от того, что иезуиты потворствуют ереси всякой
Но они же её всё-таки накопали.

>канонический даосизм нахуй никому не сдался пока европейцы к себе не привезли и не стали его изучать.
Ты путаешь тёплое с мягким. Если бы китайские миссионеры приехали в глухое село под Воронежем 200 лет назад, то они бы рассказали у себя дома о такой неведомой ебаной хуйне, что я ебал её маму в рот.

>>424578
> а в 3 веке все-все-все были равны или уже были всякие помазанники от б-га и прочая хуита?
А хуй знает. Христианская матчасть говорит, что вся власть от Бога, прямым текстом, но трактуется это по-разному. Некоторые зачастую, поближе к кормушке трактуют это в пользу любой власти. Другие - чуть ли до необходимости ударяться в полнейший анархизм, потому что эта власть не от Бога, а всё, что не от Бога, - от Сотоны.

Наверное, как только христианство получило приоритетный статус, нашлись и те, кто начал им злоупотреблять.

>>424581
переход от маргинальной секты к чему-то более серьезному начался намного раньше уже с середины 2 века (Маркион хоть и был гностиком, но он начнет то, чем позже плотно займется Татиан)
но, вообще, да: на мой взгляд, донатисткий раскол и все сявзанное с ним стал тем самым испытанием для церкви, из которого она вышла окончательно сформировавшись и укрепившись в том чилсе в административном плане

>>424581
>ет, именно первые христиане как раз были упороты настолько, что предпочитали смерть прославлению императоров или других богов. А уже с IV века пошло сращивание церкви с государством,
Не ну эта хуита так то всегда была. Одно дело фанатики, другое дело солидные господа в рясах делающие бизнес. Вопрос когда из христианства стали делать бизнес.
>>424584
>А хуй знает.
Хочу иксперда шоб пояснил. Регламентирования жизни начало формироваться в христианстве века так с 3-4. А вот зайчатки сращивания с госаппаратом когда начались?

>>424593
>А вот зайчатки сращивания с госаппаратом когда начались?
Плюс-минус в районе Константина и Елены. Прямо день в день тебе никто не скажет, но ориентироваться на этот период можно смело.

>>424584
>Но они же её всё-таки накопали.
Они бы её и в коммунизме накопали, если бы поискали. Вообще не аргумент.
>приехали в глухое село под Воронежем 200 лет назад,
Так то крестьяне неграмотные, а у даосов философы деградировали до жрецов и шаманов, ищущих бессмертия и магических существ. О философском даосизме забыли все и первосвященники, и паства вот и всё.

>>424601
Нихуя ты в отрицалово ударился. Есть конкретные примеры разнообразных деятелей от ислама и христианства, которые изрекают хуету ровно такого же уровня: то у них от коротких юбок случаются землетрясения, то возникает острая необходимость освятить перекресток, чтобы там ДТП не случались каждый день.

А тем временем я повторюсь: любая религия движется в одном из двух направлений - либо в сторону монотеизма и личного религиозного опыта, если имеет достаточную интеллектуальную подпитку, либо в сторону шаманизма и ритуалодрочерства, если в жречество-свящество-духовенство приходят kukharkin's children.

>>424603
>Есть конкретные примеры разнообразных деятелей от ислама
Только вот они творчество своё проявляют в рамкх канона. У религий так или иначе есть канон переступать который значит впадать в ересь. Никакого общепринятого канона, принятого большинством даосов (просто по причине отсутствия у даосов общей церковной или храмовой организации) не существует. Дао де Цзин слишком расплывчат и краток, чтобы на эту роль претендовать. Ну и находить даже зачатки монотеизма в этой каше из тысяч богов просто смехотворно.
>любая религия
Спор начался вообще с того, что китайская этическая система не религиозна как таковая, а очень даже светская. Как твои потоки воды ко всему этому относятся я хуй знает. Ты религиозность конфуцианства докажи сначала по хорошему.

>>424606
>Только вот они творчество своё проявляют в рамкх канона
Ну-ну, расскажи человеку, прочитавшему Коран с хадисами вдоль и поперёк и выросшему в довольно тесном контакте с христианством не только детская Библия с красивыми картинками, о том, что та хуета, которую несут муфтии и майоры в рясах - это канон, не ересь и вообще так и надо.

>Никакого общепринятого канона, принятого большинством даосов
У любой религии есть какой-никакой канон, обсуславливающий основные мировоззренческие и мифологические моменты. Без космогонии, эсхатологии и моделей воздаяния религия существовать не может, потому что теряет всякий смысл: накой тебе что-то делать, если это ни на что не влияет.

>Спор начался вообще с того, что китайская этическая система не религиозна как таковая, а очень даже светская. Как твои потоки воды ко всему этому относятся я хуй знает. Ты религиозность конфуцианства докажи сначала по хорошему.
Конфуцианство - это не совсем религия, так же как и буддизм - это не совсем религия. Собственно, конфуцианство - это отражение идеологии и философии, царивших в том Китае, завязанное на наиболее доступном для понимания простыми смертными субстрате - религиозно-мистическом, причем, скорее мистическом, чем религиозном, по типу Каббалы, где имеет значение набор практик.

Вообще рассматривать азиатские религии в отрыве друг от друга - это профанация. Тибетский буддизм слишком много набрался из бон, японский синтоизм неразрывно связан с дзеном и так далее. Применительно к Китаю можно говорить об одной синкретической китайской религии с разными течениями.

>>424563
>>424568
Всегда был, говоришь.
А как таки объяснить наличие этого самого золотого аравийского периода доминирования в науке, особенно в математике и астрономии?

>>424412
>Прикинь, конец VII века, православнейшая Византия, монополия христианства и запрет всех других религий действует уже 300 лет, а греческие крестьяне до сих пор Диониса славят.
А сейчас XXI век, а люди все еще через костры прыгают и чучела соломенные жгут. Полагаю, что дело было не в Дионисе, а в поводе нажраться.

>>426644
>а в поводе нажраться.
И потрахаться.

Читал у М. Элиады что один из огромных плюсов у христианства над конкурентами было его привлекательность для женщин.

Для них не было места в традиционных языческих религиях, да и в модных восточных сектах в Риме их позиция была ниже плинтуса. В раннем христианстве не было особого упора на первоначальном греха Евы, и женщин брали принимали без проблем. Те в свою очередь передавали религию свои детям, иногда тайно от мужей. Таким образом, за несколько поколений христианство прочно оседало в семье.

Обычно не на 100% доверяю выводам женщины/религия этой ученой, но в данном случае кажется оправданным. Напоминает модель распространения христианства у славян и германцев кстати (Привет св. Ольги, св. Ядвиге, Добраве Богемской итд)

Читал у М. Элиады что один из огромных плюсов у христианства над конкурентами было его привлекательность для женщин.

Для них не было места в традиционных языческих религиях, да и в модных восточных сектах в Риме их позиция была ниже плинтуса. В раннем христианстве не было особого упора на первоначальном греха Евы, и женщин брали принимали без проблем. Те в свою очередь передавали религию свои детям, иногда тайно от мужей. Таким образом, за несколько поколений христианство прочно оседало в семье.

Обычно не на 100% доверяю выводам женщины/религия этой ученой, но в данном случае кажется оправданным. Напоминает модель распространения христианства у славян и германцев кстати (Привет св. Ольги, св. Ядвиге, Добраве Богемской итд)

>>424552
>В Китае лютобешеная каша из нескольких религий, большинство которых так или иначе стремятся к одному объекту поклонения.
К какому?

>>426744
Надуманный плюс. В РФ православные тоже почти всегда женщины, однако христианизации РФ не видать.

>>426977
Мда, надо же было сравнить религиозное общество и общество потребления и сказать, что в обществе потребления религия непривлекательна.
Ну да, представляешь.
>>424311 (OP)
То же самое, что и с христианством на руси. Фактор консолидации и упрочение своего правления.

>>426977
Женщины за 60 не считаются. Христиантсво распространяется другими методами в России.

>>424440
Язычество богаче христианства

Правильно ли рассуждать, что смычка массовой религии и философского знания впервые случилась в христианстве?

Какие-то опыты были и до этого, конечно (Филон), но все восточные, а римская религия всегда была, так сказать, заточена для быдла, без какого-то филосфского осмысления вовсе?

звучит разумно, но странно, что такой здоровый институт как грекоримская религия не оброс дополнительными финтифлюшками для интелей и высших жрецов, как обросло христианство, первые века целиком занятое выяснением философских аспектов (и разбиванием друг другу черепов из-за них).

>>424400
>Также большим плюсом было существование священной литературы, письменная кодификация, традиция диспутов, что роднило христианство с греческой философией и привлекало любителей не только молиться и исполнять обряды, но и разминать мозги в трактовках, толкованиях и дискуссиях.
Вот это всегда удивительно, почему ни одна другая религия (окромя, скажем так, гностиков и части ветхозаветных иудеев) не пыталась в такие завороты.

Странно представить, что огромная жреческая структура официальной религии не пыталась вовсе в какие-то абстракции.

>>424401
Иудаизм был популярен в птолемеевском египте, у иудеев были общины по всей римской ойкумене и какой-то шарм в том, чтобы быть иудеофилом - наблюдался.

Ползучее обращение в иудаизм тоже имело место быть, но очень неспешное - плюс, после рассеяния евреев, иногда на их религию накладывали санкции, аналогичные наложенным на христианство.

Рекомендую к прочтению классический труд:
https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Bolotov/lektsii-po-istorii-drevnej-tserkvi/
В первой части лекций обмусоливаются все источники по гонениям, общие проблемы быта, смычка с гностиками и иудеями.

Автор - времен РИ, что-то в истории христианства с этого времени поменялось, но не настолько значительно.

Кого-то может отпугнуть церковная позиция автора - но, честно говоря, она у него весьма вольная, Болотов косплеит дворянина-просвещенца, который лучше чем попы разбирается в истории церкви (эта бесконечная пикировка за границей научного текста доставляет отдельное удовольствие при прочтении).

Есть еще Карташев, со вселенскими соборами, но там более поздняя эпоха, немного не то.

>>424481
>
>Взамен гибнущим традициям римская элитка хотела запилить свой собственный монотеизм с культом логоса, на основе неоплатонизма, но такая конструкция была насквозь искусственной и не могла прижиться среди простого быдлонарода.
А может и запилили :) Просто с управлением не справились.

Вставлю пять копеек о конфликте востока и запада на религиозной почве.

Церковные расколы ариаства, несторианства, монофизитства всегда имели еще и этническую, географическую привязку. Герцен говорил, что "русского мужика всегда гнет и ломит в раскол", но по сравнению как тянуло в раскол эллинизированных сирийцев и египтян - и говорить нечего!

Каждая новая ересь, осужденная соборно в Констанинополе на всем пространстве огрызков восточной империи была поводом для антигреческой консолидации. Выше анон пишет верно, что появление ислама на такой почве - вопрос времени (есть полуадекватные свидетельства о несторианском влиянии на Мухаммеда через родню).

Откуда возникла такая тяга к отделению и стремлению жить своим миром - совершенно непонятно, т.к. западная и восточная церковь хоть как-то держались вместе (даже после раскола формальные контакты сохранялись еще долго), в то время как ассирийцы, сирийцы, копты, эфиопы, киликийцы (и их наследники-армяне) легко и непринужденно отваливались при каждом шухере, несмотря на все византийские многоходовочки по удержанию рассыпающегося тела церкви.

>>424400
>Этакий античный коммунизм
Раздел последнее время несколько страдает от красножопых трактовок, так что внесу ясность: в какой-то мере коммунизм пропагандировался, но социальное расслоение в церкви было с первого века, сразу выделялись группы позеров, которые не хотели особо угорать по христианству, но любили тусить рядом, да и епископат (мужской, греко-иудее-римский) появился сразу, апостольский собор уже вполне себе утвердил иерархию.

Также против рабства христианство 3 века не боролось, и водораздел между рабами христианами, служащими христианами, свободными христианами был значительный, несмотря на риторику.

>>426988
>Откуда возникла такая тяга к отделению и стремлению жить своим миром
Ну на востоке всегда был свой мир, своя самобытная культура, древнее римской, свои элиты, сохранявшие влияние. Там и в языческие времена был змеиный клубок. Это только в школьном атласе все красиво закрашено в один цвет, в реальности там винегрет из клиентских царств, римской администрации. Новозаветная история с судом и казнью Иисуса, конечно, не ахти какой пруф, но отлично иллюстрирует сложные взаимоотношения между римской и местной властью, на примере одной Иудеи. А были еще всякие царства (Пальмира, Осроена, Гордиена, Коммагена, Адиабена), плюс окрестные арабские племена, к VI веку запилившие свои царства (Гассаниды, Лахмиды) бывшие буфером между Римом и Парфией и игравшие на их противоречиях. Вспомним, как Пальмира мигом воспользовалась поражением Рим и гибелью Валериана, чтобы провозгласить независимость, да еще и хапнуть римских провинций. Да и монофизитство они себе запилили не столько из-за богословия, сколько из принципа "абы не як у греков". Так что Ближний Восток всегда был и будет кипящим котлом.

>>426992
>Так что Ближний Восток всегда был и будет кипящим котлом.
При Османах не был, чего уж.

>>426993
Совершенно непонятно, зачем нужен научпоп, когда можно просто открыть решения вселенских соборов и посмотреть как устаканивалось мнение. Не надо настолько ленивым быть.

>>426984
>Автор - времен РИ, что-то в истории христианства с этого времени поменялось, но не настолько значител
Вообще-то много его, лол. например Москву крестили только в 14 веке, до этого у нас было язычество.
Стало об этом известно только в конце ХХ, когда подняли Константинопольские архивы Архивы РПЦ для исследователей до сих пор закрыты

>>427007
>Вообще-то много его, лол. например Москву крестили только в 14 веке, до этого у нас было язычество.
зевает
Как история далекой скучной московии связана с историей раннего дораскольного христианства?

Про архивы смешно конечно.

>>427016
Доступом к источникам, к которого не было у историков 19 и начала 20х веков.
А то у тебя и Татищев норм историк, хули, ничего же не изменилось с тех пор.

>>427027
продолжая позевывать
Теперь у тебя и Татищев плох. Ты не хохол, часом?

>>427027
Я немножко разбираюсь в церковной истории и смею тебя заерить: никакой достоверной информации о крещении руси в 14м веке нет.

Есть сомнения по поводу конкретной даты крещения славян, и естественно, оно происходило во много этапов, двигаясь с юга на север, с повторным переосвещением храмов.

Про >архивы ты смешной конечно, потому что того же Фотия нетленки позволяют узнать многое о церкви на Руси уже веке в 11м.

То что "Татищев" что-то где-то напутал не особо влияет на современную картинку истории церкви на Руси.


Но еще раз: история русской церкви это эпизод в истории церкви, в треде обсуждаются события с 0 по 1000й год, так что давай ты свою шизофрению в другое место отнесешь?

>>427028
Зачем ты мои зевки крадешь?

>>427031
Он про схизму скорее всеоо

>Путешествие на Восток [Нила Сорского] совпадает по времени с немаловажными общецерковными событиями – отделением восточно-русской части Киевской митрополии Константинопольского патриархата в полностью оформившийся раскол. Начиная с 1467 года московские митрополиты и все, кто с ними в общении, отлучены от Церкви грамотою Константинопольского патриарха (сохранился ее перевод на славянский, опубликованный впервые в 1976 году). А в Москве, в свою очередь, официальные церковные власти запрещают всякое церковное общение и с Константинополем, и с Киевом (фактически, Новогрудком), где пребывают каноничные митрополиты Киевские и всея Руси. Положение изменится только в 1560 году, когда митрополит Московский Макарий откажется от незаконной автокефалии и примет от Константинопольского патриарха назначение его экзархом для впервые тогда канонически устроенной Московской митрополии (теперь уже отделенной от Киевской); соответствующая грамота сохранилась и в греческом оригинале, и в современном ей славянском переводе (но они были опубликованы соответственно в 1901 и 2004 году, почему и не попали в поле зрения дореволюционных историков).
Московская митрополия получит законную автокефалию в 1589 году вместе с патриаршеством.

Кстати, выходит, что РПЦ не имеет преемственности от Киева и Киевской руси. Я думаю про это говорят и в упц кп, объясняя свою схизму.

>>427034
>РПЦ не имеет преемственности от Киева и Киевской руси
Так и УПЦ не имеет. Те "митрополиты Киевские", что в твоей цитате - это новодел, появившийся в 1461.

>>427034
Ну ясен красен что в лайт расколе были, а кто из поместных церквей в средние века в нем не был? Потом задним числом все легендировали единый бэкграунд к 16му веку.

Ни с религиозной, ни с исторической точки зрения это не нонсенс

>>427037
В УПЦ КП особо и не настаивают на этой трактовке.
Раскол с кплем тогда был делом обычным, многие епископы сами смутно понимали, чьей они юрисдикции вообще в данный момент.

После окружного послания вселенских патриархов все стало более-менее устаканиваться.

У меня вообще из-за этого всегда подозрения, что на руси, до окончательного закрепления всех отношений в виде автокефалии, было сильно несторианское/монофизитское влияние )(есть даже всякие архаичные моментики типа Мартина-армянина, смущавшего граждан веке эдак в 11м).

>>427060
У УПЦ другая ситуация. Там главным был вопрос в обновленчестве. В РПЦ в 90х господствовали идеи обновленчества, которые заключаются в том, что церковь должна быть государственным институтом и внедрена в политическую систему власти. Митрополит Тихон, который будущий патриарх, из этих.

Второй конфликт с почаевцами из Тернопольской лавры. Глава УПЦ МП как раз почаевец. Почаевцы топят за Сталина, канонизировали Николая второго и вообще у них раньше было лучше. Вот кстати Христианское государство, которое в прошлом году ловило ФСБ, как раз из почаевцев.

У Филарета свои тараканы, конечно, он топил за автономизм и собственную митрополию для Украины УПЦ МП появилось уже после схизмы в Киеве и объединении под ней украинских церквей: автокефалийной (непризнана) и Украинской Греческой церковью Канады (признана - митрополия от константинопольского патриархата)

Ну и локальные вопросы с поместными святыми, с тем же Мазепой. Хотя Алексий к Мазепе положительно относился, но потом все.

>>427060
> до окончательного закрепления всех отношений в виде автокефалии, было сильно несторианское/монофизитское влияние )(есть даже всякие архаичные моментики типа Мартина-армянина, смущавшего граждан веке эдак в 11м).
Там и позже был адок аж до никона-содомита.
Безпоповцы и прочие фрики не сами собой выросли.
А в веке 14-15 в Новгороде, например, господствовали жидовствующие.

>>427061
>Митрополит Тихон, который будущий патриарх, из этих.
Ну это еще смотреть надо.

Про УПЦ МП и УПЦ КП предсказывать не хочется: надеюсь, что со смертью Филарета УПЦ КП вернется в РПЦ, а вопросы с УПЦ МП как-то решат в итоге.

Но какое-то все безрадостное в итоге. Исторические же подоплеки под эти вполне обычные, житейские дрязги я бы искать не стал.

>>427062
>Там и позже был адок аж до никона-содомита.
Свечку держал?
Адок был по всей окраине христианского мира. В общественном сознании принято:
-или считать, что католическая средневековая европа дублировалась в православной-ближневосточной христианской ойкумене, но с другим обрядом
-или выдумывать нелепости типа язычества-двоеверия под маской религии.
А что на самом деле было (учитывая минимум церквей, грамотного народа, небольшое количество литературы, тут даже рукописных кормчих из средних веков было раз-два и обчелся) - можно и предположить.

>>427063
Там сейчас антагонизм только обостряется. Недавний случай когда Онуфрий запретил отпевать погибших детей, крещеных в УПЦ КП при том, что во многих селах и пгт есть только один храм и он легко может быть УПЦ КП, то есть альтернатив крещения как бы нет, да и люди часто не видят разнтцы

Ну и капелланы МП на Донбассе во всяких Спартах против капелланов КП в ВСУ.

>>427068
> римскими
Мирскими

>>427066
Обостряется-то обостряется, но по сравнению с обновленческим расколом, да и даже с расколом в болгарии - это все-таки не предел. Все еще может устаканиться, как устаканивалось не раз, в черед компромиссов.

>>427070
Ну что-то будет когда-то. Филарету не долго осталось на этом свете, да и в окружении Онуфрия не одни только фрики. Недавно какой-то епископ там говорил, что может давайте действительно помиримся?

Но в любом случае это все будет только после разрешения военного конфликта между странами.

а еще после Филарета, который многие конфликты, как с той же софиевской лаврой, спускал на тормозах, может быть фрик и давай по новой

>>427064
http://www.domarchive.ru/books/raskol/raskol_2/2313 занятная попытка найти монофизитские корни в расколе

Ап

Существует ли внятное объяснение о том, чем все эти монофизофилотелетизмы отличтся друг от друга и от современных конфессий?

>>427394
Да.

>>427398
Ни одного не видел

>>427066
Онуфрий на два стула работает. Крым-то украинский и отлучение всем кто сомневается. Хотя и глава РПЦшной митрополии.

>>427415
УПЦ МП связано, внезапно, законами государства в котором живет, поэтому онуфрий будет говорить то что надо, тем более он несколько раз встречался с Порошенко за последний год, то есть диалог какой-то идет. Во-вторых, Крым - епархия упц, а не РПЦ, поэтому с точки зрения церкви Крым це украина. Могу предположить, что смена епархии возбудит вселенского патриарха. Последний раз это закончилось тем, что у Москвы отняли Эстонию. Если Крым перейдет РПЦ, значит Москва готовится к автокефалии УПЦ, ну ты понял.

>>427402
У них разные взгляды на природу Христа.

>>427467
Так это общие слова. Разницу между миафизитством и монофизитством с ходу можешь назвать?

Имхо, нужно не пространное описание, а табличка, со столбцами - сколько природ, способ связи, основные события, основные тексты, основные персонажи, дополнительная богословская нагрузка. Причем, если по абстрактной философии аналитика есть хотя бы на урнове первичном - https://azbyka.ru/shemy/bogochelovek_iisus_hristos.shtml - то по явкам-паролям все путано, за фигурами ересиархов леса не видно.

Например, по гностикам есть очень много таких сравнительных аналитик и табличек, василидов с валентенианами не спутаешь на голубом глазу.

>>427467
Добавлю, что с современной точки зрения все построения 19го века о ересях выглядят очень сонмнительными - англикане пришли к одной христологии с коптами, католики окончательно приняли в свои ряды в виде униатов все ближенвосточные церкви, армяне заключили с эфиопами пакт о евхобщении, да и православные прошли по краешку шамбезийских соглашений (а про инославие вообще не говорю).

https://grigor-yan.livejournal.com/tag/Монофизитство - вот, например, какой-то армянский чудик в русофобском угаре накидывает говна на вентелятор по поводу некорректности славянских определений сущности веры армянских нехалкидонитов

Так что по этой теме все довольно зыбко.

>>424404
Это уже не очень историческая, а скорее философская тема.
Там греческая философия почву подготовила. В лице Платона и его последователей особенно.

>>427517
Платон и последователи это сотни лет генезиса, тут просто не отделаться от исторического анализа.

Я выше вопрос конкретизировал - >>426981
- без философоского подклада религия римлян бытсро проиграла восточным эллинизированным религиозным философам.

Это __странно__. Типа, как сделать оружие (религиозную философию, тот же неоплатонизм, филонизм, попытки анализа орфического подклада с философской точки зрения) и подарить его своим соперникам (христианству и немного - прозелитам иудаизма).

>>424311 (OP)
>как так получилось, что из маленькой секты христианство превратилось гос религию
Очень просто - переименовали своих богов в имена из Библии, а некотрых опустили в демоны.

Кстати, Римскую империю поломали готы-вандалы - ариане.

>>424401
>, иудаизм сам не особо нацелен на обращение в свои ряды не евреев,
Еще бы. Это семейная традиция, образ жизни - кто же будет в здравом уме принимать в семью мимокрокодилов с мутными целями?

>>424401
>, иудаизм сам не особо нацелен на обращение в свои ряды не евреев,
Еще бы. Это семейная традиция, образ жизни - кто же будет в здравом уме принимать в семью мимокрокодилов с неясными целями?

>>424406
>родная традиционная религия,
Иудаизм это термин 19 века, изобретнный каким-то немецким ученым. "Иудаизм" это не религия, а образ жизни.

>>427549
>Еще бы. Это семейная традиция, образ жизни - кто же будет в здравом уме принимать в семью мимокрокодилов с мутными целями?
Таким он стал в условиях проживания в диаспорах, неуч. В античное время прозелетизм был ползучий (обрезаться никто не хотел), но влияние культурное было какое никакое.

Прозелетизм тоже был, вокруг компактного проживания евреев по всем торговым городам Империи. Было также незначительное принятие элитой иудаизма фо-фан, также как сейчас ездят в дацане помедитировать от нечего делать.

>>424447
>вори добро,
>>424447
>Языческие боги ж
Ты сравниваешь несравнимое.
Людей сранивают с людьми, последователей одной религии с последователями другой, так же и богов с богами.

>>427548
Чудовищная необразованность - бич исторача. То что в одной доске ученый и долбоеб могут высказаться по одной теме - груз на любом обсуждении.

>переименовали своих богов в имена из Библии
Предоставляешь полный список соотношения с полной атрибуцией. Удивишься, но такого списка нет, только отдельные сходства, причем квелые.

>Кстати, Римскую империю поломали готы-вандалы - ариане.
А гунны какой конфессии были? А ариане сами знали что они ариане, или так?

>>427551
А как называть древнюю религию евреев? Легитимно - ветхозаветная религия, древний иудаизм - но из контекста же понятно о чем идет речь.

>>424453
>Я посчитал количество людей, которые были убиты Богом в Библии. Вышло число 2476633,
Лео Таксиль такой таксиль.

>>424568
>обрезанное до предела. Что-то проде пуританства или кальвинизма.
Сколько же тут невежественных знатухов, имеющих мнение.

>>427557
Тем не менее, есть вполне научные исследования о влиянии несторианства на мусульманство, но это все сорт оф гипотезы, настолько устоявшийся свод знания шатать никто не будет.

Хотя, я могу пару прикольных артефактов вставить:
1) При переходе из мусульманства в православие мусульманина заставляют отречться от поклонения Афродиты.
2) Свидетельства о поколонении статуям у мусульман в конце первого тысячетелетия (у православных авторов и у испанских бомжей).

>>424584
>Христианская матчасть говорит, что вся власть от Бога, прямым текстом,
Только большинство тех кто читает эти слова почему то выключают голову. Они видят, что власть дает Б-г, и почемуто не видят, что Б-г так же и забирает власть и дает кому хочет.

>но трактуется это по-разному.
От невежества. Если бы трактователи знали химию или физику так же как Библию, то им бы никто не выдал аттеста об окончани школы.

>>427560
Зачем ты пишешь Бог через черточку, ты идиот?

Трактовки этого места вообще важны стали только веку к 19му, когда классическая форма хозяйствования людьми пошла дюзом. До этого никто особо не сомневался в природе власти как таковой (не в вопросе ее исхождения, а в вопросе того что человек во власти только тогда, когда никаких ограничений по применению власти не имеет).

Поэтому и трактовки у классических толкователей крайне далеки от бытовых выводов.

>>427551
>Термин «иудаизм» происходит от греческого Ἰουδαϊσμός (в русском произношении «иудаисмос»), появляющегося в еврейско-эллинистической литературе на рубеже I в. до н. э. (2Макк. 2:21[9]; 8:1) и обозначающего еврейскую религию как антитезу эллинистическому язычеству

>>427563
В быту как часто это слово использовали, можешь сказать? И чтобы еще и сами евреи? Слово было где-то там, на перефирии знания, активно его начали юзать не к 19му веку конечно, но тем не менее.

Ап

Несторианство в средней азии - типичная "неинтересная" тема, которую профессионально изучать всем просто лень (несмотря на неоткрытые багдадские архивы у огрызков ассирийской церкви).

>>424311 (OP)
Константин постарался, который сделал такой весьма серьезный задел для новой империи. Изначально Константин даже близко не дал христианству статуса гос.религии, он всего лишь выпустил эдикт о свободе вероисповедания и заигрывал с христианством весьма осторожно. Финансировал церкви за счет гос.бюджета и давал понять епископам с которыми вел "дружественую переписку", что покровительствует им. В общем Византия христианизировалась постепенно.
В первую очередь нужно смотреть, когда начались гонения на язычников. И понять когда язычники начали становиться меньшинством. Тогда можно посмотреть, что происходило в этот отрезок времени. В принципе я могу в общих чертах ответить на твой вопрос; христианство стало гос.религией только потому что христианство начал навязывать сверху императорский двор - оказывать покровительство, финансировать строительство церквей, отдавать предпочтение в продвижению по службе христианам и т.д. В конце концов закрывать языческие храмы, запрещать жертвоприношения и преследовать язычников. И нельзя не отметить привлекательность новой религии для притесненных людей, низших слоев населения. Они собственно активно обращались в новую веру.

Воу чет продублировалось с телефона
>>427688
>>427689
сорян

>>427688
>Константин постарался, который сделал такой весьма серьезный задел для новой империи.
Не только константин, статус гонения на христиан сильно менялся во все время существования этой религии.

Подробнее - открываем, читаем - https://azbyka.ru/goneniya-na-xristian-v-rimskoj-imperii

И нет, утверждение неверно про "он всего лишь выпустил эдикт о свободе вероисповедания" - на фоне недавного обострения гонений при Диоклетиане это было много

>В общем Византия христианизировалась постепенно.
К 300м года византия по самым скромным прикидкам была на 50% христианской.


>гонения на язычников
Ерунда, ничего толкового не найдешь, чтобы выстроить стройную систему.

>В принципе я могу в общих чертах ответить на твой вопрос; христианство стало гос.религией только потому что христианство начал навязывать сверху императорский двор
Как еще можно стать госрелигией, без официального принятия, ослина?
Но фактически тоже неверно: христианство было жутко популярно и в народе, и среди элиты - поэтому переход на сторону христианства был вынужденной мерой, а не хитрой многоходовкой.

>>427690
А фотку Пыни ты прицепил, потому что ты долбоеб или у тебя активная гражданская позиция?

>>427692
Мне нравятся смешные картинки. Проблемы?

>>427693
Человек, который не может без мемчика оформить свое высказывание, слабо способен к диалогу вообще.

>>427694
Так не разговаривай, если тебе ниприятно. Я всего лишь ответил на вопрос ОП'а.
А тебе таки нравится Путен?

>>427695
>Когда у тебя есть уже серьезная община, то уничтожить ее трудно.
Не согласен, разные общины могут быть. Тех же евреев к ногтю прижали будь здоров, больше половины всех течений сгинуло, а про гностиков и говорить не надо. У христианства был интересно настроен контур общины, поэтому бороться с ней административными методами затруднительно.

>Если бы кто-то изначально не помог развитию христианства, то по моему невозможно, что бы оно развилось в религию большинства
Отправляешься читать Болотова, само собой :) Центр христианской ползучей экспансии это не К-пль, а Александрия и Сирия, где свои культы были вялые, а римские формальные: вот там христианство плотно встало уже веку ко второму. Также, надо не забывать о том что христианство было модным, и многие тусили в околохристианской среде (будучи по быту обычными гражданами своей социальной страты), не признаваемые толком своими христианскими друзьями (например, читаем житие блаженного августина, с оргиями и веселухой, но у вполне христианских родителей и с христианскими друзьями). Александрия - наилучший пример - большинство населения было одновременно и христианами, и митраистами, и серапианами.

>Ну уже в более позднее время дискриминация была, столкновения в Александрии между христианами и язычниками тоже были.
Конечно были, но я бы хотел как-то катологизировать эти свидетельства.
Столкновения христиан и гностиков/других христиан/поклонников римской религии/местной религии.
Столкновение представителей разных этоносов/одного этноса
Столкновения по датам и территориям.
Задачка очень серьезная, и затрудняется довольно плавающими датами по периоду с 3 по 6й век нэ.

>То есть сначала большинство правителей покровительствует христианам, потом оно становиться популярным, а потом мы заявляем, что это не хитрая многоходова. Хорошая логика.
Немного не понял тебя. Большинство правителей до Константина христианами не интересовалось, штук 5 правителей устраивали гонения разной степени массовости.

>>427696
Да, нравится. Но я же ни его, ни Сталина не тащу в тред.

>>427698
>Немного не понял тебя. Большинство правителей до Константина христианами не интересовалось, штук 5 правителей устраивали гонения разной степени массовости.
Добавлю, про парочку можно сказать что они или симпатизировали, или имели в ближайшем окружении христиан, или даже были из этих, но через спекуляции тут прорваться трудно.

Главная закономерность же такая: если император - плохой правитель, занятый своими увлечениями и не занятый государством, то тогда он обычно и гонения на христиан не провоцировал: а ответственные, любимые народом и армией императоры старались реализовывать законы в полной мере - и христианам доствалось очень сильно - что при Диоклетиане, что при Траяне.

>>427691
>К 300м года византия по самым скромным прикидкам была на 50% христианской.
А можно пруф?

>>427701
Пока ищу что-нибудь с цифрами, подкину для размышления:
>По истечении этого срока Максимин решился поднять гонение искусственным путем. Он дал под рукою знать, что ему было бы чрезвычайно приятно, если бы сами города обратились к нему с просьбою о том, чтобы их очистили от христианского населения. Разумеется, нашлись люди, которые не отказались последовать подобному приглашению. Стали являться мало-помалу к Максимину депутации с просьбою о том, чтобы христиан не дозволяли терпеть в их городах. В школах языческих были в ходу выдуманные акты Пилата; содержащиеся в них ругательства против христиан заставляли даже заучивать детей в школах. В Дамаске dux попытался пустить в обращение забытое сказание о безнравственном поведении христиан на их священных собраниях. Тир, из которого явилась, по-видимому, особенно торжественная депутация с просьбой, которой желал Максимин, удостоился его особенного благоволения. Он дал на имя тирян рескрипт, который в самом городе вырезан был на мраморе. Здесь, между прочим, говорится: «Чтобы вы знали, до какой степени нам приятно такое ваше желание и как охотно мы по собственному почину без просьб награждаем хороших людей, мы предлагаем вашему благочестию в награду за ваше боголюбезное предложение просить у нас щедрой милости, какой только вы пожелаете. Потрудитесь только пожелать и получить: ваше желание будет удовлетворено без всякого замедления. И пусть эта милость, дарованная вашему городу, во все века свидетельствует пред вашими детьми и внуками о вашем искреннем благочестии и о нашем уменьи ценить все доброе и награждать его». Копия с этого рескрипта разослана была по всем другим провинциям, чтобы показать, чем должны руководствоваться представители городских властей.

>Другой рескрипт Максимина не менее интересен. Здесь Максимин заявляет, что он держится и всегда держался того взгляда, что преследовать христиан не должно; что они могут быть полезны для государства, что на них нужно действовать только ласками, и в этом смысле он дал приказание начальникам провинций, и в его царствование никто из восточных не был ни сослан, ни подвергнут преследованию. «Но после этого, когда я в прошлый 311 год прибыл в Никомидию, граждане этого города вышли мне навстречу со статуями богов и просили меня, чтобы я не позволял подобным людям жить в их родном городе. Но узнав, что весьма много людей, держащихся этой религии, живет в этой местности, я ответил, что подобная просьба мне весьма приятна, но только и я вижу, что просьба идет не от всех». Поэтому христианам следует предоставить свободу выбора в религии. Весьма возможно, что здесь говорит просто тиран, рисующийся своим благородством. Но нет ничего невероятного и в том, что устроенная Максимином демонстрация против христиан вышла так мизерна, что даже он сам постыдился признать в ней выражение общего желания никомидийцев.

Также можно смотреть по числу епископов-общин, но это более грубая прикидка.

По цифрам:
1) В 200е годы Ориген насчитал 150 000 истинных и околохристиан в куче.
2) В 300е (до К-на):
>Что касается интенсивного распространения X. в наш период, то в общем надо заметить, что древняя епископия далеко не то, что нынешняя; ряд точных данных свидетельствует, что епископии в 3000-4000 человек были нередки, а бывали епископии в 150 и ещё менее человек (ещё в конце IV в.). Цифровые данные мы имеем только для римской общины, из коих видно, что при папе Корнелии (около 250 г.) римская церковь имела 46 пресвитеров, 7 диаконов, 7 поддиаконов, 42 аколуфа, 52 члена низшего клира (аксоркисты, начётчики и привратники) и свыше 1500 вдов и бедных; церквей было в 300 г. свыше сорока. На этом основании Гарнак определяет численность римской общины в 3000 0 членов; о её значении красноречиво свидетельствует слово императора Деция, что он скорее примирится с соперником-императором в Риме, чем с соперником-епископом.
Это по Риму, инфа по ссылке https://murzim.ru/religija/22996-istoriya-hristianstva-v-rimskoy-imperii.html

У нас нет каких-то точных данных о населении большинства городов РИ, приходится додумывать процент :)

>>425590
Спиздили знания от персов и индусов же.

Ап

Бамп соборами.

И еще схемой минибамп. https://ic.pics.livejournal.com/palaman/16667038/149287/149287_original.png

>>427698
>Александрия - наилучший пример - большинство населения было одновременно и христианами, и митраистами, и серапианами.
Это такое восприятие христианства через призму язычества. То есть это такой ОДИН ИЗ привлекательных божков(кстати Север хотел включить Христа в пантеон языческих богов). Опять же, есть ли пруфы прям такой повальной моды хотя бы немного раньше Августина? Константин уже дал такой нехилый толчек популяризации. Помог с деньгами и т.д. Все в какой-то момент немного придавленые, "исключеные" граждане повыползали и официально пошли с проповедями.

>а ответственные, любимые народом и армией императоры старались реализовывать законы в полной мере - и христианам доствалось очень сильно

Может потому что опирались на язычников и были популярны среди них, а язычникам христианство очень уж не нравилось? Например;

>>427702
>Максимин Фракиец
Которого ты приводишь отличный пример. Солдатский император. Поднялся до своих высот за счет армии. В армии конечно же христиан не любили очень сильно и сам он их не любил. Но массово трогать почему-то не стал, а лишь "распорядился казнить только стоявших во главе Церквей". Как говорит Евсевий Кесарийский:
>Гонения были им начаты из ненависти к дому Александра Севера, большинство из которого были верующие.
Немного странно. Сомневаюсь, что из "ненависти к Северу". Скорее ради того, что бы обуздать слишком распоясовшихся при Севере христиан. А Север весьма неплохо сочувствовал христианам. Кстати Севера убили СОЛДАТЫ.
>В 200е годы Ориген насчитал 150 000 истинных и околохристиан в куче.
Сколько было иудеев на тот момент времени? Интересно узнать.
>У нас нет каких-то точных данных о населении большинства городов РИ, приходится ДОДУМЫВАТЬ
В том и проблема. Были бы точное цифры, я бы и сам на них с радостью опирался. Но есть только догадки.
>что он скорее примирится с соперником-императором в Риме, чем с соперником-епископом.
Это не говорит о численности, это спекуляция. Это может с тем же успехом говорить о радикализированном настрое "меньшинства".

>>424311 (OP)
Всё просто. Потому что христианство не подразумевает существование других богов и это экспансионистская религия, а любое язычество нет. Поэтому из язычества можно было перейти в христианство, а наоборот нет

>>427879
>Сколько было иудеев на тот момент времени? Интересно узнать.
Попытался найти что-то по этому поводу - не нашел.

>Это не говорит о численности, это спекуляция. Это может с тем же успехом говорить о радикализированном настрое "меньшинства".
Согласен. Но тут все разговоры о цифрах околоспекуляция, поди сообрази кто есть кто.

Кратко я могу сказать так - к моменту воцарения Констатнитна христиане проникли уже во все слои общества, в ненулевом количестве. Интереснее посмотреть на состояние околохристиан, иудеохристиан и сочувствующих (хотя бы грубо, больше, меньше, примерно столько же).

>>427887
>Немного странно. Сомневаюсь, что из "ненависти к Северу". Скорее ради того, что бы обуздать слишком распоясовшихся при Севере христиан. А Север весьма неплохо сочувствовал христианам. Кстати Севера убили СОЛДАТЫ.
Болотов не особо беспокоится о логичности написанного, т.к. все-таки уважаемый госпрофессор РИ, а не советский ковыляка на кафедре. У Болотова была задача, вот под нее он и писал.

Можно со скидкой +- считать что в источниках вся ситуация с провокацией описана через вторые руки, и можно рассматривать как пример незначительной манифестации против христиан.

>>427702
>>427879
Я запутался, о чем вы вообще. В цитате речь о Максимине II Дазе и гонениях 311 года, причем тут Фракиец и Александр Север ?

>>427895
Перепутали Максиминов, не стукай. Кто ж знал что у тезки тоже были проблемы с Северами сто лет спустя.

>>427872
> из ненависти к дому Александра Севера, большинство из которого были верующие.
Интересно, откуда Евсевий взял эти охуительные сведения. Ведь родня Александра Севера и его ебанутого кузена Элагабала была сирийской жреческой аристократией из Эмессы, потомственные жрецы бога Элагабала.

>>427896
> у тезки тоже были проблемы с Северами сто лет спустя.
Не было. Те Северы уже давно закончились, а западный соправитель Флавий Север проблем не доставлял, да и правил всего год. Вы тут вообще все перепутали. Дискуссия уровня 2ch

>>427897
Опять приходим к пониманию неприятного момента, как для христиан, так и для желающих нивелировать их историческое влияние - кроме, собственно, христианства, в империи было сильно околохристианство, когда и за Христа, и за Иисуса, и за Митру, и за Севера, лишь бы все красиво и няшно.

Отцы церкви со второго века с этим явлением воевали, а вот голоса с обратной стороны особо не слышно.

>>427899
>Не было.
Твое слово против евсевия, выходит?

>>427902
Евсевий писал про Максимина Фракийца, лол.

>>427900
Вспомнил письма императора Адриана из путешествия по Египту:
>"Здесь поклонники Сераписа одновременно являются христианами, а те, которые зовутся служителями Христа (Cristi episcopos dicunt), поклоняются Серапису. Нет такого иудея, главы синагоги, ни самарянина, ни христианского священника (Cristianorum presbyter), который не был бы также астрологом, прорицателем или лгуном (non matematicus, non haruspex, non aliptes). Когда сам патриарх (patriarch) прибывает в Египет, одни заставляют чествовать ради него Сераписа, другие – Христа. Все это мятежное племя исполнено тщеславием, и этот богатый город как никакой другой обилен пустословием и праздностью. И плавильщики стекла, и изготовители бумаги заняты гаданиями на сочленениях и суставах, ищут знамений, будто их профессия – провидцы; даже страдающие подагрой бывшие всадники, раненые и немощные, и они ведут такую же праздную жизнь. Их общий бог – деньги. Что христиане, что иудеи, ему поклоняются все."

Что-то я нихуя не понял. Все таки Евсевий писал про Фракийца?

>>427906
Да. И исходная цитата >>427702 - про Дазу. Я ж говорю, все напутали. Это все сраные римляне виноваты со своей бедной фантазией на имена :)

>>427912
>и исходная цитата про Дазу.
А она откуда?

>>427915
Болотов же, или тебе поглубже?

>>427917
Да, поглубже

>>427922
Цитата про Никомидию наверняка взята из https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковная_история_(Евсевий)#Источники_сведений_Евсевия

>>424406
Получается, ислам с течением времени редуцируется от мировой религии к язычеству? Раньше были равенство и джизья, а потом стало секир-башка.

Почему? Да потому что альтернатив не было. Неоплатоническая философия была слишком сложной для плебса, митраизм слишком закрыт, Сол Инвиктус и культ божественного императора слишком илитен. Вообще, за язычество топили только курии полисов, которые все ещё сопротивлялись за свою автономность от имперского контроля. У каждой курии был свой культ, который, впрочем, к 4 веку стал данью традициям и имел значение только как сопротивление центральной власти. Императорам же был выгоден христианский культ, который объединял бы различные слои населения и полностью бы лишил воли куриалов. Только вот императоры не учли, что люди остаются людьми, местной знати всегда будет нужна независимость от метрополии, и выбор религии ничего не изменит. В Египте под эгидой сопротивления халкедонянам вылились монофизиты, считающие Христа имеющим только божественную природу. В Антиохии аналогично набрала силу оппозиция моно и миафизитов, и все они требовали автономию от центральной церкви, а читай и имперской власти. Конфликт с последующим гонением христиан различных культов был в основном политическим, а не религиозным.
К слову о конфликте языческих куриях и христианства - Юлиан после прихода к единоличной власти первым делом стал восстанавливать права курий и сенатов городов, поддерживать культы знати и вместе с тем устанавливать свою религию, основанную на синкретизме Сол, митраизма и неоплатонизма. Проблема его была в том, что культ его был опять таки слишком элитен и непонятен для широких слоёв населения, хоть и становился популярным среди солдат благодаря харизме Юлиана. А времени, чтобы распространить его религию, у Юлиана не было - отправился на войну с Ираном и погиб.
Кстати говоря, судя по ненависти христианских историков и богословов, в особенности Григория, его культ вполне был жизнеспособным и мог иметь успех, если бы Юлиан не отправился в гибельный и преждевременный поход.

>>424447
Нихрена подобного. Кури книгу Иова. И поражение Озы.

>>427931
Равенства не было. Вплоть до Аббасидов ислам распространялся слабо и неохотно, так как был религией привилегированного класса - арабских завоевателей. Поначалу переход в ислам покорённых народов не был желательным и порой аннулировался, когда рабы принимали ислам для освобождения.

Как так получилось что вся центральная и южная африка приняла христианство - религию захватчиков? Намного логичнее было бы если бы ислам приняли и начали копротивляться порабощении?

>>427935
Ну кстати ислам не такой жесткий был в начале как христианство. Те кто были не мусульмане просто больше налогов платили. В европе же за любую ересь могли убить нахуй, велись походы против язычников и многобожников

>>427942
В халифате ровно также устраивали джихад еретикам и язычникам.

>>427948
Нет, там все язычники северней африки сразу в ислам конвертировались без крови, ереси в исламе вообще такого понятия нет, есть только бидъа - нововведение, и за это не так сильно карали как за ересь в европе. В испании до сих пор христиане живут потому что арабы не вырезали их, на немусульман просто налоги положили

>>427950
Чета в турции не живут. Подозрительно.

>>427950
>В испании до сих пор христиане живут потому что

Христианские королевства устроили Реконкисту и сбросили мавров в море. Затем, правда, а решили отобрать золото у евреев, которым при мусульманах жилось куда лучше.

>>427942
Фига ты долбоеб! Кого там христиане травили века до 7го?

>>427963
Ага бля, твоя реконкиста длилась почти 900 лет. За это время арабы оставили след на испанцах и теперь они слегка черножопые. Зато теперь рокеры на гитарах могут играть.

>>427959
Турки не арабы, они активно вырезали всяких балканцев греков и курдов. Ах да, ну и армян конечно же в 1915.

>>424615
>та хуета, которую несут муфтии и майоры в рясах - это канон, не ересь и вообще так и надо
а что они такого уж прям пиздецового несут? я про майоров

>>428057
Так это обычные фантазии светской маньки, которая про религии судит по википедии.

Понятия канона вообще отсутствует вне институции, а так как у ислама все институции размытые - понятно что там с "каноном"

Ап

>>424406
>Иудаизм - это ... традиционная религия
Ты уверен?
Известно же, что при Соломоне жыды были многобожники. Когда они стали монотеистами? До или после вавилонского плена? Если после, то иудейский монотеизм - это очевидно искажённый зороастризм.
Тут нужен эксперт по самаритянскому пятикнижию, который мог бы сравнить самаритянскую и еврейскую библию и определить, когда же жыды стали монотеистами.
Реквестую в тред знатока самаритянского пятикнижия.

>>445608
>Иудаизм - это ... традиционная религия
>Известно же, что при Соломоне жыды были многобожники
В чем противоречие ? В Библии ясно сказано, что Яхве - бог народа Израилева, остальные народы идут лесом к своим богам. Это и называется традиционная религия, язычество.

>>445612
Тут дело не в том, чей Яхве, а в том, когда он стал ихним единственным богом. Соломон, например, ещё и Астарте поклонялся.
Я перефразирую свой тезис. Если монотеизм у жыдов пошёл во время или после вавилонского плена - то это нихуя не традиционная ихняя религия. Потому что в таком случае ихняя традиционная религия - это политеизм.

>>445612
>Яхве - бог народа Израилева, остальные народы идут лесом к своим богам
А как же Элохим? Он ведь как раз и есть тот "остальной". Давай-ка разберись, когда Яхве и Элохим стали одним богом вместо двух.

>>445616
ЧСХ Элохим состоит из двух частей:
Элох - господь бог
и окончание -им, означающее множественное число.
Т.е. буквально переводится как "боги".

>>445617
ЧСХ Элох - это мусульманское Алах.

>>445613
Ебать, какая каша у тебя в голове. Еще раз: культ Яхве - традиционно еврейский. Так же как культы Ашеры и прочих "элохимов". У зороастрийцев евреи сперли идею монотеизма и со временем сделали Яхве единственным богов, а остальные культы уничтожили или слили в один.
>>445616
>когда Яхве и Элохим стали одним богом вместо двух
Элохим - не имя бога. Это какойй-то реликтовый эвфемизм, означающий каки-то других богов, от которых со временем нихуя не осталось.
А вообще вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Документальная_гипотеза
>>445618
"Эл" и "Аллах" - это просто "бог, господин". Означать может кого угодно. ЧСХ, финикийский Ваал и Молох - тоже "господин, царь, бог"

>>424367
>к моменту прихода Константина к власти, уже чуть ли не половина всего населения империи была христианской, а в некоторых провинциях уже большинство населения были христианами
Можно подумать, что есть какая-то достоверная статистика по этому вопросу.

>>445618
ЭлохИМ - это богИ, мн.ч.

Как выше правильно оказали - рлеиктовый атавизм от каких-то еще более древних еврейских языческих сказок, к библейским временам ничего не означает.

Была еще Аллат, феминистическая версия Аллаха.

Вот такой я умный.

>>445817
умница, дай поцелую

>>424311 (OP)
Очевидные простота и радикализм. Для понимания римского язычества нужно знать овердохуя богов, их ипостасей, эпос, обладать высокой культурой. В христианстве на самом деле достаточно произнести сорт оф шахада в присутствии других христиан и умыть ебальник водой. Второй момент - христиане отказывались контачить с язычниками, сами держались группой, двигали друг друга, а при первой же возможности выпиливали ворогов. Хочешь вести бизнес с Исааком? Нужно принимать христианство. Хочешь подкатить яйца к Юдифь? Тоже нужно принимать христианство. Третий момент - деградация язычества на востоке. Огромные расстояния, рурализированность, консерватизм мышления, традиции зороастризма (который нихуя не язычество) и иудаизма - все это способствовало резвому переходу в христианство армян, сирийцев, персов, арабов, египтян и прочих эфиопов. Перед элитами стал вопрос - или распространить христианство во всей империи, или проебать самые богатые колонии в пользу Персии. Выбор был очевиден. Конкретно в коренных римских и греческих землях христианство было популярно только в крупных городах вроде Рима и Равенны, где было много мульти-культи, античных социалистов и бедноты. Тойнби писал о том, что Рим погубили внешние (чурбаны) и внутренние (пролетариат) варвары, действующие сообща. К слову, затем римляне (или то, что от них осталось) соснули от арабов тоже потому, что эти были еще радикальнее и проще. Христианство к эпохе Мухаммеда уже загнило, забюрократизировалось, стало слишком заумным, оторванным от народа. Пошли всякие диспуты по поводу Троицы, политика, борьба церквей. А тут муслимы подъехали со своим "нет Бога, кроме Аллаха", все и рухнуло по самую Францию.

>>445989
>Очевидные простота и радикализм. Для понимания римского язычества нужно знать овердохуя богов, их ипостасей, эпос, обладать высокой культурой. В христианстве на самом деле достаточно произнести сорт оф шахада в присутствии других христиан и умыть ебальник водой.
Разве в Риме не было возможности культа одного Бога как в Индии? Ну типа берешь и молишься одному единственному, забив на тысячу других

Эк религиоблядок семёнит и пытается уклониться от признания, что традиционная религия жыдов - многобожие как минимум до 10 века до н.э. включительно, а яхвистский монотеизм позднее персидское влияние. Я будто на нульчан 2014 вернулся.

>>445992
> традиционная религия жыдов - многобожие
Что-то я не заметил, чтобы кто-то тут это отрицал. Покажи.

>>445991
Ну попытки были.>>424400
Но римляне не определились. Жители восточных провинций до идеи монотеизма доперли раньше, у них уже был универсальный Серапис. Это как раз примерно, как в Индии, где охулиард богов, но все понимают, что все они - аватары Вишну. Так и позднеантичные греки с египтянами - богов все еще дохуя, но лучше молиться Серапису, он сам порешает.

>>424311 (OP)
Потому что история переписана по 100 раз и гонения на христиан - это миф.
Христианство везде насаждались железом и кровью.

Сжигание ведьм в самой Европе на кострах инквизиции, крещение Руси князем Владимиром, крестовые походы на восток для освобождения гроба господня из рук "неверных", конкиста в странах латинской Америки, колонизация с насаждением своей религии и уничтожением носителей местной веры, перерастающий в геноцид.
Во всех этих событиях обильно лилась кровь, при том кровь в большинстве нехристианская.
Насаждатели этой религии не стеснялись в методах.

Естественно это приводило к кровавым столкновениям и с христианами начинали бороться.

А когда война за умы электората была выиграна, потребовалась перестройка системы на мирные рельсы. Стадом управлять легче, чем войнами.

Поэтому христианство, как мы его знаем сейчас, религия сугубо миролюбивая. Ты раб божий. Тебя бьют по лицу, а ты ещё другую щеку должен подставить. Не убий, ато в ад попадешь.

>>446212
Добавлю, чего хотел сказать этим постом.
Христианство - это искусственно созданная религия, более удобная для управления людьми в государстве, чем политеистические доктрины, и само бы оно не взлетело, оставшись на уровне каких-нибудь свидетелей Иеговых.
И распространение оно получило только благодаря мощной военной поддержке заинтересованной теневой верхушки власти.

Но об этом либо упоминается вскользь, либо не упоминается вообще, ибо, повторюсь, история переписана победителями на 100 раз, и чтобы узнать всю правду - нужно очень глубоко копать.

>>446212
>>446213
Ты разделом промахнулся, тебе в зогач, шизик

>>424547
>оголтелый христианский прозерлитизм
кто финансировал

>>446216
>Ты разделом промахнулся, тебе в зогач, шизик
Ну зерно истины есть. Везде кроме Рима христианство насаждалось силой. В Риме наоборот преодолевая сопротивление разрасталось.

>>446222
> Везде кроме Рима христианство насаждалось силой

Да ладно >>446220

Вообще христианство (да и любая структурированная религия) - это классическая мягкая сила.

Подобные высказывания >>446212
звучат как: "Голливуд заставляет смотреть свои фильмы, зрителей сгоняют в кинозалы под дулами автоматов, независимых режиссеров убивают, фестивальное кино подвергается гонениям. Всё - чтобы увеличить гегемонию США и превратить людей в послушных тупых овец".

>>446220
>Папа Римский силком загнал готов в христианство?
повлияло то, что готы сохраняли платформу Рима, где большинство уже были христианами к моменту их захватов

>>446216
Попей водички.
Вообще, это типичная реакция человека с христосом головного мозга.
Земля тебе пухом.

>>446220
Брат, братан, братишка
Есть такой манипулятивный прием в дискуссии, когда ты вырываешь фразу, сказанную оппонентом, из контекста, дополняешь ее левыми аргументами, фактами, выводами и таким образом полностью искажаешь смысл сказанного.
А потом этот смысл опровергаешь.

Ты сейчас делаешь то же самое и предполагаешь, что я должен оправдываться за выводы, сделанные тобой или что?

Давай конструктивно порассуждаем, если есть о чем рассуждать конечно.

что обращение в христианство давало хоть кому-либо?

>>446233
Вечную жизнь же.

>>446224
>Вообще христианство (да и любая структурированная религия) - это классическая мягкая сила.
Согласен. До поры до времени.
РПЦ тоже не такая простая структура, как может показаться. Есть там и свои вооруженные силы в том числе ( казацкие структуры, отряды, в миру известные как общественные благотворительные фонды и т.д.)
А насчет государства и управления - государство заинтересовано, чтобы ты, анон, был в меру туп и очень послушен, а следовательно безопасен.
Религия в этом вопросе для власти самый близкий друг и соратник.

Потому как твое интеллектуальное развитие - очень сомнительный бонус. Такой человек не управляем извне, у него не стрельнешь монетку "строительство храма" и много чего другого, чем неудобен человек мыслящий.
У твоего сюзерена в данном случае нет уверенности, что ты сделаешь то, что тебе велят и не повернешь свое оружие против неугодного правителя.

Вообще, по поводу управления государством у Макиавелли все очень хорошо расписано.

>>446230
>Давай конструктивно порассуждаем

Без проблем, бро. Ты написал:

>Христианство везде насаждались железом и кровью.

Я привел примеры того, что далеко не везде. Христианство использовалось последней уцелевшей организацией Римской империи - Церковью, как мягкая сила, зачастую его распространяли миссионеры с хорошо подвешенными языками, а не крестоносцы с мечом и фанатичным блеском в глазах. Христианство распространялось как снизу (когда варварский король и его знать принимали религию покоренного населения), так и сверху, когда религию сначала принимал правитель и его окружение, а уже потом он приглашал епископов - крестить подданных. На территории Европы очень мало случаев, когда христиане шли, покоряли страну язычников и всех силком крестили. Чаще всего какой-нибудь шведский король, литовский или русский князь осознав, что соседи относятся к ним хуже и не отдают замуж дочек, так как они язычники, и меняли религию. При этом по пальцам можно пересчитать случаи, когда язычники пытались сражаться за сохранение своей веры.

Ну а пассаж про инквизицию был вообще не в тему. Её придумали, чтобы бороться не за распространение христианства (все и так крещеные), а за единственно правильное понимание христианства.

>>446236
>когда варварский король и его знать принимали религию покоренного населения), так и сверху, когда религию сначала принимал правитель и его окружение
что получали от принятия? Чем это было лучше своих, традиционных религий, проверенных временем?

>>446235
>Потому как твое интеллектуальное развитие - очень сомнительный бонус

Ну да, и поэтому злые христиане придумывают язычникам алфавиты или заставляют учить латынь, переписывают в своих монастырях труды Аристотеля и Архимеда, чтобы ты поскорей забыл истинную мудрость друида Талевсина Книгосжигателя (записывать песни богов - смертных грех, а знания только для избранных) и волха Блуда Всеславича (забудь эту греческую заумь, лучше трахни девку на Купала и принеси в жертву Велесу корову пожирней)

>>446237

Христианская церковь унаследовала культурное и наследие Римской империи. Христианский миссионер был образованней языческого жреца (большинство, из которых не умели читать да ещё боролись с письменностью). К примеру, кому бы ты доверил образование детей, профессору из Оксфорда или родному и проверенному дяде Васе из местной путяги? Причем дети твоего соседа уже выучили английский и мимо путиги проходят задрав нос

>>446236

Соглашусь с тобой, но лишь отчасти.
Закон естественного отбора гласит: Выживает сильнейший.
Если бы распространение заключалось только в отправке миссионеров - то движение бы очень быстро сдулось. Одним лишь пиздежом многого не достигнешь.

Простая ситуация:
Ты воспитан в традиции, где твоя жена дает только тебе. Так жили твои родители, их родители, родители родителей и т.д. на протяжении долгих веков.
Вдруг к тебе и к твоей жене начинает настойчиво и регулярно приходить Васян с лекциями о том, что она должна давать не только тебе, но и соседу Пете, и Ашоту на стоянке, и начальнику на работе, и это нормально, а то, как вы жили раньше - это все хуйня.
Что ты сделаешь сначала?
Наверное, попросишь его удалиться. А если не поймет - начнешь действовать уже более жестко.
Васян либо перестанет приходить к тебе, ибо это чревато проблемами со здоровьем.
Если нет, то Васян, если не вывозит колсяку сам, прихдит с подкреплением, и у Вас начинается конфликт. Если сил у тебя больше - ты отстоишь свой уклад жизни, а Васян получит пизды. Если сил у Васяна окажется больше, чем у тебя, то скорее всего ты либо отправишься в Валхаллу, либо станешь куколдом.
Вася напишет красивую историю о том, как вы с ним договорились, а через пару поколений она уже не будет ни у кого вызывать сомнений.
Это как с ныне действующими депутатами. Много ли их, ныне таких, которые в 90-х состояли в ОПГ, и у которых руки по локти в крови, а они сейчас с портфелями? Наверняка есть, но о них уже сочинены красивые истории, в которых они на самом деле хорошие или то, что приписывали им - клевета.


То же самое и в Мировой истории.
Сугубо миролюбивые религии не выживают или остаются на уровне локальных сект. Им просто не дадут вырасти, тут конкуренция, как в бизнесе. Это борьба за власть и деньги.

Перенося на историю, я могу допустить, что в Римской империи не было жесткого насаждения, т.к. скорее всего эта религия пользовалась поддержкой государства, и задача стояла утихомирить паству, чтобы она была послушной. Это можно делать просто капая на мозги и введя государственные воспитательные институты.

Но на территориях с другим укладом жизни не взлетит. Вообще никак.
Тут только силовые методы решения, потому как люди будут сопротивляться чуждому. И вариант один: несогласных или уничтожить или переселить, а новое поколение правильно воспитать.
Приедь-ка в мусульманскую страну и начни дергать всех за рукав с предложением поговорить о боге нашем, Исуусе Христе. Чем закончится такой пассаж?

Извини за большой объем текста. Тема очень глобальная.
Я рассматриваю больше этот вопрос с точки зрения процессов и фактов, которые происходят в том числе и сейчас, а не только того, что написано в официальных источниках

>>446238
>Ну да, и поэтому злые христиане придумывают язычникам алфавиты или заставляют учить латынь, переписывают в своих монастырях труды Аристотеля и Архимеда, чтобы ты поскорей забыл истинную мудрость друида Талевсина Книгосжигателя (записывать песни богов - смертных грех, а знания только для избранных) и волха Блуда Всеславича (забудь эту греческую заумь, лучше трахни девку на Купала и принеси в жертву Велесу корову пожирней)

А почему ты считаешь, что до прихода латинян не было письменности и системы знаний о мире?
В учебнике истории так написано?

>>446236
>>446241



Добавлю, про инквизицию.
Тут тоже лишь отчасти с тобой соглашусь.
Задача решалась немного другая: Вычистить инакомыслие - что-то сродни прополке на грядке.
Методы очень жесткие, следовательно церковь видела очень большую опасность для себя, иначе нелогично было карать смертью, тем более такой тяжелой.
Аналогично тому, как если бы ребенок у тебя порвал штаны на коленке, а ты ему за эту дал пизды и потом еще в интернат для трудных детей отправил.

>>446244
>до прихода латинян не было письменности и системы знаний о мире?

Почему не было? У германских народов письменность была, а вот у большинства кельтов (огамическое письмо придумали в Британии в 4 веке уже под влиянием латыни) или славян её не было (и если ты сейчас начнешь мне затирать про Велесову книгу, Гиперборею, Ляхитию и прочее фэнтези, наш с тобой разговор закончится, я с ебашками не спорю).

А система знаний о мире была даже у австралийских аборигенов (весь мир - сон и всё такое). И у трудовика дяди Васи система знаний есть, но английский профессор - это же круче.

Опять христианство экономней. Ты представляешь жизнь язычника - Одину свинью пожертвуй, Тору барашка, Фрею петушка, блин, совсем плохой год, надо коня пожертвовать, а лучше человека, давай жребий тянуть. Приходит чувак и говорит, поставь моему богу свечку и будет довольно (ну и на храм отсыпь, Христа ради, сколько не жалко), а барашков и свиней сам кушай, дорогой.

>>446237
Ну вот смотри, возьмём даже не папуасов, а народ с охуенной историей и культурой, но на рассматриваемый момент времени тёмный и отсталый — китайцев. Берём иезуитов, с позволения властей сажаем их на тогдашней окраине Шанхая. Иезуиты что делают — силком загоняют китайцев в церковь, крестят их там насильно, думаешь? Хуй там плавал, бро, они первым делом организуют школы и больницы, причём бесплатно лечат и учат даже некрещёных — хотя, естественно, и больным, и ученикам в процессе по-иезуитски изощрённо промывают мозг на тему, как круто быть христианином.

Вот сапожник Ляо переел несвежих баоцзы и ему переклинило живот: ну, он конечно, может попробовать исколоть себя иглами во имя бога медицины Хуа То, но это такое: пойти к иезуитам на промывание желудка с клизмой и микстуркой — оно как-то надёжнее. А после промывания и клизмы в палату придёт добренький французский миссионер и на не очень чистом, но вполне понятном китайском доходчиво объяснит Ляо, что здоровьем своим он обязан Христу и пречистой деве Марии (ну окей-ле, говорит Ляо, справедливо). А кстати, умильно добавляет французский миссионер, ты ведь сапожник? А нам тут как раз при школе сапожник требуется, деткам обувку чинить, а мы ещё и платим хорошо. Мы, конечно, заставлять тебя креститься не будем… но вот тебе Новый Завет (на китайском), почитай, книжка интересная.

Через полгода Ляо уже прилежно ходит по воскресеньям на мессу, получает неплохую по местным меркам зарплатку (а если не хватает — берёт займы из кассы взаимопомощи) и вообще весьма доволен собой. Через год Ляо с благословения падре женится на такой же новообращённой Ли и считает, что вытянул в жизни счастливый билет. Через десять лет их дети поступают в иезуитскую школу, резво балакают на французском и иначе как католиками себя не воспринимают. Через сто лет, к 1920-м шанхайский район Цзыкавэй (путунхуа Сюцзяхуэй) практически полностью заселён этническими китайцами-католиками. Ещё через сорок с лишним лет после десятилетий пиздеца католиков там не остаётся — но это уже другая история.

>>446257
>рией и культурой, но на рассматриваемый момент времени тёмный и отсталый — китайцев. Берём иезуитов, с позволения властей сажаем их на тогдашней окраине Шанхая. Иезуиты что делают — силком загоняют китайцев в церковь, крестят их там насильно, думаешь? Хуй там плавал, бро, они первым делом организуют школы и больницы, причём бесплатно лечат и учат даже некрещёных — хотя, естественно, и больным, и ученикам в процессе по-иезуитски изощрённо промывают мозг на тему, как круто быть христианином.

Хорошо описал, молодец ( серьезно, без подъёба)
Схема рабочая.
Но хороша она только для народов с уровнем культуры и материального достатка более низким, чем у колонизаторов.

Тема не прокатит в тех землях, где уровень благосостояния и духовной жизни такой же, как у просветителей или выше.
Паству просто не чем завлечь.
Выбирая между старым и точно таким же новым, люди в абсолютном большинстве выберут старый уклад.
Он понятнее, привычнее, он поддерживается обществом, под него заточены законодательство и общественные нормы, да и "соседи не поймут"(с), а изгоем/предателем/изменником становиться мало кто захочет.

>>446267
>Тема не прокатит в тех землях, где уровень благосостояния и духовной жизни такой же, как у просветителей или выше.

Христианство возникло в Римской империи, распространилось от современной Франции до Египта (ну этим вообще не привыкать переобуваться при смене правителей), перешло по наследству империи Каролингов и Византии.

И у кого там уровень культуры выше римского? Зороастрийский Иран (откуда позаимствовали Митру), Китай и индийские царства были примерно на одном уровне, они сохранили свою веру до прихода арбов со своим исламом. А варварские королевства попали под тотальную христианизацию иезуитскими методами.

>>446276
У варварских королевств выбора особо не было. Либо ты молишься Господу нашему Иисусу Христу и торгуешь с ромеями, либо идешь нахуй.

>>446276
Я не вижу разночтений в том, что написал я, и в твоем ответе.
Что ты имел ввиду?

>>446287
>Что ты имел ввиду?

Я имею в виду, что христианство (особенно в первые века его существования) не надо было распространять огнем и мечом, ближайший конкурент по уровню культуры находился аж в Средней Азии (и переживал не самые лучшие времена, то персы устроят кипишь с "парфян на ножи", то кочевники приедут в гости). Соответственно христианство распространилось вполне естественным путем, все соседние языческие культы опирались на менее развитые во всех отношениях общества. После лютого кризиса официального римского пантеона, христианская культура - единственный наследник античной цивилизации, не нужно было никаких тайных заговоров элит, чтобы его распространить

>>446299
А кто говорил, что в первые годы оно устанавливалось огнем и мечом?

Ты представь сейчас Свидетелей Иеговых или каких-нить кришнаитов, которые начнут резать "неверных", захватывать административные здания, опиздюливать попов, равинов и мулл.
Что с ними будет на второй день после выкидывания всех этих фокусов?

Для того, чтобы пойти с завоеваниями к соседям или к соседям соседей, нужно иметь очень хорошую идеологическую и материальную базу. Это труд даже не нескольких десятилетий. А построение этой базы с радикальными методами никак не уживется. Но на одном лишь пиздеже миссионеров тоже далеко не уедешь. Нужна поддержка сильных мира сего.

Поэтому наиболее вероятно, что сначала эта религия взращивалась в государстве либеральными методами, потом перекочевала к вассалам, ну а на последнем этапе уже в зависимости от уровня культуры тех или иных государств насаждалась либо миссионерской деятельностью, либо калёным железом.

Ближайший конкурент кстати находился гораздо ближе, чем в Азии. Это государство на территории современной России. Тут можно много спорить, но качестве доказательства можно привести как минимум 2 серьезных аргумента:
1. Государство с низким уровнем развития не может в строительство и архитектуру, потому как эта область требует системного подхода и опять же систематизации большого пласта знаний. У нас памятников архитектуры ничуть не меньше, чем в Европе.

2. Уровень развития языка = показатель культурного и интеллектуального уровня народа.
У примитивного общества не может быть сложного языка. Язык, на котором мы, современные "высокоразвитые" россияне сейчас говорим, очень сильно упростился за последние 400 лет с начала романовской эпохи ( из них за последние 100 постромановских лет он обеднел еще больше). Мы сократили количество букв в алфавите, у нас появилась такая ненужная вещь как синонимы. Зачем они нужны? Раньше каждому предмету и явлению было свое точное название. Поэтому вероятно, в следствие утраты части знаний, освободившиеся слова и превращались в слова-заменители.

>>446374
>государство на территории современной России
> У нас памятников архитектуры ничуть не меньше, чем в Европе.
>Язык, на котором мы, современные "высокоразвитые" россияне сейчас говорим, очень сильно упростился
Ну ебаный же по голове. Развели такую дискуссию на пол-треда, чтобы плавно подвести к охуительным историям про загубленную жидохристианами Арийскую Русь-Тартарию или что там у вас нынче в тренде ?
В /зог быстро !

>>446398
>В /зог быстро !
Лол, а ведь я его сразу раскусил, а вы меня не послушали.

>>446374
>У примитивного общества не может быть сложного языка.
Так и запишем, в лингвистике ты полный ноль. Все с точностью наоборот. Любой язык со временем стремится к упрощению и универсальности. А в языках всяких полудиких племен творится ебаный хаос кучей падежей, склонений и разными правилами чуть ли не для каждого слова. У вас, задорновцев поехавших, проблема - вы нихуя не знаете про окружающий мир и другие народы, но зачем-то априори судите о них самым категоричным образом, основываясь исключительно на собственных фантазиях

>>446240
>Христианский миссионер был образованней языческого жреца
>>446257
>они первым делом организуют школы и больницы
значит, эти люди из Палестины завладели монополией на сии отрасли экономики. Но как?

>>446398
Тартария не тартария. Мы об этом с тобой вряд ли узнаем, ибо источников на эту тему открытых нет. Они либо уничтожены, либо настолько окуклены, что мы с тобой тут вряд ли что-то сделаем.
Я сужу по фактам, которые объективно можно проверить.

>>446401

Мамкин лингвист ИТТ, все в машину.
Ты готов разложить по полочкам то, что ты сейчас написал или ограничишься бездоказательным высером?
Только давай четко и по делу, без клише, как ты это любишь, и многостраничных ссылок. Все своими словами.
Тратить свое время, чтобы искать доказательства твоей неправоты нет никакого желания

>>424311 (OP)
Имя нам - Легион и 666 (в легионах было 6666 солдат) это все от ненависти к римлянам пошло?

>>446464
>в легионах было 6666 солдат
Лол, нет, хуит - в легионах никогда не было 6666 солдат и никто такие сказки даже не выдумывал. В 666 в контексте простенького но в тот период зело моднявого варианта иудейской нумерологии складывается "Neron Kesar". Сам же эпизод с демонами имя которым Легион это таки вполне себе укол в сторону римской армии, которая в представлении на тот момент не знакомых с дисциплиной и субординацией иудеев состояла из людей, одержимых какими-то уебанскими демонами заставляющими их стоять по стойке смирно, шагать в ногу и бесприкословно исполнять даже тупые и бессмысленные приказы.
>это все от ненависти к римлянам пошло
Да. Книга Откровения былап написала в конце I века, когда христианство по факту ещё было сектой иудаизма, у иудеев с римлян СТРАШНО пекло за очередную войнушку и разъёб второго храма, у христиан СТРАШНО пекло с того что их очень старались запиздить за то что принялись расплескивать свою секту даже на неевреев в результате чекго меметический СПИД планомерно растекался по всей Империи, а уж у вчера крестившихся бывших евреев с римлян пекло СТРАШНО в квадрате. Очевидно, к таковым отностился и автор Откровения - это фактически такой религиозный диссидент своего периода, поясняющий кокозиции того времени за то как красиво бохнакажет Пыньку под которым они все жили. В дальнейшем различными церквями Откровение либо реинтерпретировалось до неузнаваимости оригинального посыла (как-то не комильфо пояснять за изначальное значение Левиафана когда у тебя Святой Престол на спине того Левиафана построен), либо выкидывалось из канона КЕМ.

>>446444
>Только давай четко и по делу, без клише
Деточка, после заходов про "погибшую славяноарискую цивилизацию", "уничтоженные источники" и "волшебный русский язык" с тобой тут уже никто ни о чем говорить не будет, а только смеяться и обоссывать.

>>446531
Есть еще мнение, что "число зверя" на самом деле не 666, а 616, в поздних редакциях напутали

>>446622
1. Повторное использование речевого клише. Неудачная попытка резюмировать диалог с неверными выводами. Наиболее вероятно, что манипулятивная.
2. Общие шаблонные фразы. Попытка выдать свое собственное мнение за мнение всех присутствующих ИТТ.
3. По делу ровным счетом ничего.

Либо зеленый, либо мамкин эксперт, который ничего не читал, но все знает и по всем вопросам имеет единственно верное суждение.

Дискуссия с тобой себя исчерпала.
Хоть деточкой, хоть горшком назови. Знаний тебе это не добавит, да и уровень твоей жизни не повысит.

>>446642
> свидетель великой Тартарии что-то рассказывает о знаниях

А что хуесос с зогача все срет?

>>446645
Репорьте его и дело с концом.

>>446444
>Ты готов разложить по полочкам то, что ты сейчас написал
Это общеизвестная штука - чем древнее язык тем он проще. Не веришь спроси любого профессора лингвистики.

>>446647
>спроси любого профессора лингвистики.
Ну вот ты и принеси хоть одного.

>>446648
Значит ли это что ты не знаком с трудами ни одного из них и позволяешь делать себе заявления космического масштаба и космической же глупости?

>>446652
Нет. У меня есть туз в рукаве и я другой анон. Но сначала я бы хотел увидеть пруф вот этому смелому утверждению:
>спроси любого профессора лингвистики.

>>446374
>У примитивного общества не может быть сложного языка.
Давай сперва ты запруфаешь вот этот высер. А потом я тебя так и быть макну носом в говно, Но раз уж ты первым пизданул - начинай.

вопрос по теме:

были ли различия в конкретных культах ранних христиан? Культ (одежда епископа, форма храма, список праздников) арамеев отличался от культа бриттов? Если нет, то куда делась людкая изобретательность, почему все прияли единый канон во всех мелочах?

>>446676
христианство тем и отличается от предшествующих религий, что достаточно быстро сформировало сложную централизированную административную систему, попутно ведя активную прозелитическую деятельность, результатом которой и стало распространение унифицированного обрадчества, одеяния
в отношении же местных святых христианство всегда отличалось большой гибкостью

>>446685
а вот когда Македонский захватывал или римляне, они насаждали свои религии?
В том же Египте, например, какая религиозная ситуация была на момент Константина? В старых храмах жуткая смесь богов?

>>446700
>а вот когда Македонский захватывал или римляне, они насаждали свои религии?
Они наоборот всё интегрировали в себя, до чего могли дотянуться. Не надо путать синкретические политеистические религии с агрессивным монотеизмом. В Риме навязывались только культы императоров и связанные с этими культами ритуалы.

>>446703
Зовите меня Ваш Господин и Бог, вот это я понимаю императоры угорали по хардкору. А истории про каких-то наместников бога на земле, помазаников бога, это какой-то куколдизм

>>446703
ну, система храмов как организации была какая?
В храмы ходили за конкретными платными услугами?

>>446710
А вот конкретно в этом вопросе я некомпетентен. Подожди, появится может кто более шарящий.

>>446710
Храмы фактически являлись госучреждениями и проводили мероприятия согласно календарю и распоряжениям cената/императора.

>>446720
Мне ещё помнится, что за отдельную плату жрецы действительно помогали частникам в правильном проведении ритуалов.

>>446717
сверху кто-то говорил, что христиане победили благодаря особым талантам в областях медицины и образования. то есть каждый поп конкретикой занимался. У дравных, наверное, так же было. То есть главный вопрос тут не в теологи был

>>446722
обряды рождения, женитьбы, захоронения тенденцировали быть схожими у всех европейцев?

>>446724
Хуёвая аналогия - у римлян образование и медицина развивались отдельно от религии.

>>446672
В этом был бы смысл, если б ты озвучивал и аргументировал свою позицию ну или как минимум Я СЧИТАЛ БЫ ОЧЕНЬ ВАЖНЫМ УБЕДИТЬ ТЕБЯ в своей правоте.

Но ты ж не можешь в конструктивную дискуссию.
Так нахрена мне, спрашивается, со стенкой в настольный теннис играть?

>>446224
Первые христиане были пиздец какими радикалами и отморозками, умудрились пересраться и с римлянами, и со "своими" жидами, которых объявили предателями и пидарасами. Особое внимание уделялось ритуалам - сходки в катакомбах, самоистязание, многочасовые молитвы. Жесточайший выпил всех конкурентов, вооще нехарактерный для Античности, экспансия во все стороны. Это религиозно-политическая секта на уровне ваххабитов, исамаилитов, "непримиримых" старобрядцев.

>>446769
Охуительные истории от подписчика атеистических пабликов вконтакте.

>>446769
Совершенно верно насчёт агрессивности, свойственной всем ибрагимическим религиям — это была одна из причин, почему все так ненавидели иудеев, бешено нетерпимых к чужим воззрениям. Это удивляло и неприятно поражало античных людей, чьи религии «жили и давали жить другим».

Мне вообще думается что ирл древние верования римлян были чем то вроде культов ацтеков и майя или Ктулху. А все эти храмы и статуи — позднее окультуривание и вывеска. Но продолжали существовать кровавые обряды и вакханалии, просто об этом не принято было писать и говорить.
Монотеистическая религия была большим прогрессом для общества.

>>448049
>Мне вообще думается
Вот и "думай" дальше. А шизу свою в публичных местах лучше не проявлять.

>>448054
>Вот и "думай" дальше. А шизу свою в публичных местах лучше не проявлять

Зато ты, я смотрю, дофига чего умного тут запостил.
Уж лучше шизу провлять, чем такое вот воспитание от мамки-одиночки, которая залетела от ерохина и рожала такого деревянного по пояс, как ты, для себя. Чтобы было, кому стакан воды на старости лет принести.

>>446444
>Тратить свое время, чтобы искать доказательства твоей неправоты нет никакого желания
В языке чукчей где-то под 20 падежей и ещё больше синонимов слова "снег".
Современный мировой английский можно увидеть на форчане и ютубе, и это язык общества, запускающего зонды на Марс и строящего роботошлюх.