Сравниваем доспехи, вооружение и тактику русских дружинников и европейских рыцарей 12-13 века, выясняем кто круче. Начало обсуждения можно почитать здесь >>369233 (OP)
>>371282Это всадники спешились.
>>371279 (OP)РуSSичи дадут пососать гейропеским гоморыцарям. Тут даже обсуждать нечего.
>>371283Лол, ну пиздец. Давайте ещё тогда обсуждать, кто победит в бою на кулаках: немецкий лётчик или советский.
>>371207изо из Германии, рубеж 12-13 вв.
Русский булатный меч, прокованный и закалённый пятьдесят раз лучшими мастерами Новгорода, разрубает рыцаря напополам.
>>371288Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.
>>371279 (OP)Тред охуенного петросянства.
>>371284>Где поножи, наручи, личина? Где панцирь поверх кольчуги? Почему рыцарь не в топфхельме?Да потому, что не все могли себе это позволить.
>>371291В Европе обер с хорошим шлемом, тоже не все могли себе позволить. Можно нарисовать двух мужиков в труселях, такая то историчность, не придерешься.
Кто-то еще думает, что в ЗЕ до середины 13 века не было пластинчатого доспеха.
>>371275>Пруфани фантазёр, не имея свои центров производства не могли.Ну где-то же делали шлемы и кольчуги, значит и пластинчатые доспехи тоже могли.
>>371294Кто то думает, что не было центра производства, а только единичные закупаемые комплексы. А часть приведенных тобой статуй явно либо фентези, либо калька с Византии, что говорит о твоих скудных знаниях по вопросу.
>>371295У тебя кольчуга и ламеляр одно и тоже? Так и лазеры и пистолеты могли. Могли не равно делали. Археология есть?
>>371296>калька с ВизантииТак она же в 13 веке была захвачена крестоносцами, вот оттуда могли поступать пластинчатые доспехи.
>>371298Могли, а могли и не поступать. Источники где? Особенно с учётом, что во второй половине 13 века своё производство появилось.
В оспрее про нормандцев 11-12 в. есть чешуя и ламелляр.
>>371300Ну раз в оспрее, он 11 века выпуска? Смотрю ты знаток и с источниками на короткой ноге. ебаный стыд и жто хи
Противуборствующие стороны выступают на весело искрящийся под ярким зимним солнышком лёд близлежащего озерца. Тот не выдерживает веса закованного в чёрную броню пса-рыцаря и со звонким треском раскалывается. Русский витязь незлобливо усмехается и корчит рожицы булькающему фридриху. Солнце блестит на доброй русской кольчужке с зерцалом. Из-под шлема с наносником выбиваются непослушные русые кудри.
На этой миниатюре заметно несколько пластинчатых доспехов. 12 век, если что.
А здесь мы видим, как этот ваш охуенный чешуйчатый доспех пробивается мечом.
https://www.youtube.com/watch?v=ohmLaZHStmIУ ЗЕ рыцаря за плечами годы тренировок с самого юного возраста в благородном искусстве боя на мечах, а русские только в толпе булавой лупить горазды. Рыцарь бы русского дурачка распластовал с двух финтов.
>>371279 (OP)Все начинается с налёта незаметного для княжеских дружинников ударного отряда Великого комтура Ордена...
>>371317На каждом русском ламелляр поверх кольчуги же, что им мечом можно сделать.
Что за 3Е о котором вы все говорите?
>>371313>>371314Бля, утомил уже. К чему ты постишь веселые картинки без контекста и описания? Если до сих пор не понял, это не фото.Кстати, на втором ИЗО один известный мотив и чувак в чешуе Мавританин. Чешуи на средневековых изо это либо что то восточное обычно, либо библейские мотивы.
>>371320Западная Европа
Для любителей веселых картинок. Вот сайт, там можно и по тегам искать, ламеляров можно много откопать. Но без археологии или письменных источников это пшик. http://manuscriptminiatures.com
>>371321Ебать ты иксперт.
>>371327Для двачеуровня, где "притащил картинку, азаза затралил", любой кто пару книг прочитал по теме, эксперт.
>>371330Ну посмотрим, может подкатятся еще знающие аноны...
>>371313>На этой миниатюре заметно несколько пластинчатых доспехов. 12 век, если что.>>371314>А здесь мы видим, как этот ваш охуенный чешуйчатый доспех пробивается мечом.>ИЗО ОНО КАК ФАТАГРАФИЯ НУ МААМ НУ СКАЖИ ИМ
>>371317>У ЗЕ рыцаря за плечами годы тренировок с самого юного возраста в благородном искусстве боя на мечах, а русские только в толпе булавой лупить горазды. Рыцарь бы русского дурачка распластовал с двух финтов.1. Уноси свое дуэльное фехтование. 2. Русня точно так же тренировалась с младых лет. Впрочем троля только на хуй послать можно.
>>371350> дубовый сук вместо оружия> улитки размером с человекаВот же в Европе тех лет хуево жилось
>>371384С хрена ли? Это же семью целую неделю кормить можно.
>>371319Ну так-то в Европе у каждого человека есть топфхельм, а он суть непробиваемое совершенное сооружение. Так что русакам пиздец.
>>371392Этот ваш топфхельм не более, чем унылый мемас. На самом деле пиком развития защитного снаряжения для головы является пикрелейтед.
>>371394
>>371394>>Этот ваш топфхельм не более, чем унылый мемас. На самом деле пиком развития защитного снаряжения для головы является пикрелейтед.Лол. Проиграл.
>>371395>европейских рыцарей 12-13 века
>>371395Круто, чо. Это же где-то середина-вторая половина 15 века? В то время на русские уже на все кольчато-пластинчатое и открытые легкие шлемы перешли.
Еще один факт в пользу того, что пластинчатый доспех все же не был так распространен на Руси, как думают здесь.Вместе со шлемом , приписываемым Ярославу Всеволодовичу, князю не из самых мелких, на предполагаемом месте Липецкой битвы была найдена кольчуга. Которые тот скинул, когда убегал. Почему-то не ламелляр, наручи и поножи, а обычная кольчуга.
>>371398На картинках персы?
>>371404Ты читать не умеешь?
>>371404московиты же
>>371401Это же не захоронение, что это доказывает? По твоей логике, раз князь не мог позволить, то их в природе вообще существовать не могло.Еще раз, оторви глаза от параши, тупичка или где ты там сидишь. Потрать час, прочитай статью Медведева, прочитай про раскопанные мастерские.
>>371409Насколько можно доверять твоему Медведеву?
>>371410Явно больше, чем двачеру, который пытается рассуждать, ничего не зная о вопросе, те тебе. Ознакомься уже с чем то кроме двача.
>>371409>МедведевТак это старый совковый историк, зачем его читать.
>>371412А кого ты читаешь? Оспреи?
>>371413> ОспреиКак что-то плохое.
>>371414Понятно все с тобой, любитель мкюурзилок. Без веселых картинок не читается? Вот зачем ты тут срешь и дураком себя выставляешь?
>>371289
>>371415Но в оспреях нет ничего плохого, кроме хтонических картинок со стекломойными дегенератами.мимо
>>371425Давай я тебе объясню разок, а ты если умный мальчик, мотай на ус. Оспреи это издательство, у которого множество авторов. Хорошей может быть статья того или инного автора, а никак не журнал в целом. Говеных выпусков у оспрея море, к примеру про Русь. Приводить картинки из него как пруф, это уровень школы.
>>371412Чтобы быть умным и развитым.
>>371390А где гарантия, что рыцарь победил улитку? С деревянным суком много не навоюешь, да и по его бедственном положению можно предположить, что у него и щит сделан из желудей и палок. Да и мерзость эти ваши улитки та ещё. Неудивительно, что европейцы так на БВ всегда рвались – их от одного запаха улитятины наверняка уже тошнило.
>>371350А какие в средневековье были зайцы. Это ж пиздец.
>>371457Правда которую от нас скрывают.
>>371457>А какие в средневековье были зайцы. Это ж пиздец.А экология, воздух - ух, какие были.
>>371279 (OP)>Сравниваем доспехиДавайте сформулируем критерии сравнения.Например:1) наличие/отсутствие пластинчатых деталей корпусного доспеха2) распространенность оных (если поддается подсчету)3) наличие/отсутствие защиты плеча (анатомического, то есть от локтя вверх)4) распространенность оного 5) наличие/отсутствие защиты предплечья и локтя6) распространенность оного 7) наличие/отсутствие защиты лица и затылка8) наличие/отсутствие защиты коленей и лодыжек9) наличие/отсутствие защиты кисти
>>371309РРРУУУУУСССССЬ!!!!
>>371466Кто скрывает?
>>371508Где то читал, что эти рисунки уровня /b рисовали монахи-битарды чисто для лулзов
>>371534Кого траллели? И где написано "азазаза"?
>>371535>Кого траллелиПотомков, которые будут читать это>где написано "азазаза"Содомия в виде Собаки верхом на кролике VS Заяц верхом на человеко-улитке недостаточно азаза?
>>371536>ПотомковДа кого ебли потомки которые что то там прочтут?>Содомия Дык начали вроде с того что ИЗО не врут НИКАДА НИКАДА.
>>371538>ИЗО не врут НИКАДА НИКАДАПочему неугодные тебе миниатюре (там где пластинчатый доспех 12-13 вв.) сразу врут?
>>371508Зайцы, вестимо. Судя по ИЗО, они вели долгую и упорную войну с родом человеческим. В более поздних произведениях их не видно, значит люди либо истребили всех зайцев, либо были ими порабощены.
>>371534В пикрелейтеде, небось.
>>371541Да я ваще мимокрокодил. Мне ваши кокореконские разборки глубоко похуй. Но приводить в пруф средневековое ИЗО это бред ящитаю.
>>371571Я к реконству вообще отношения не имею, всего лишь пытаюсь доказатать русофилам-пластинодебилам, что они не правы.
Чё-то в треде сплошные шутеечки и какие-то мутные разборки ламелляродаунов и пластинодегенератов, поэтому для разнообразия задам вопрос по теме. Почему шведы так сосали у Новгорода и не смогли его покорить? Вроде такие пафосные рыцари, а почитаешь историю войн, так постоянно получали по щщам: новгородцы их и на Неве отпетушили, и Ландскрону сожгли, и Сигтуну спалили, и поход короля Магнуса в 14 веке раздолбали. При этом, в тредах о древней Руси пояснили, что сам Новгород был днищем ебаным. Так что же, Швеция была ещё большим днищем? Или же средневековое западноевропейское вооружение реально были хуже русского? Может быть, сосала западная тактика? Поясните, знающие люди.
>>371586Картинки шведских говнолыцарей отклеились.
>>371573С помощью ИЗО 12 века? Серьезно?
>>371586Да, Швеция была настолько нищим днищем, что Русь называли "страной городов", а в самой Швеции король кочевал, как цыган, от хутора к хутору весь год.
>>371594>в самой Швеции король кочевал, как цыган, от хутора к хутору весь год.Ну, само по себе это не порок, император СРИ тоже кочевал от пфальца к пфальцу, обходясь без постоянной столицы. Но да, Швеция была нищей дырой.
>>371586Да так то норгород неуловимый Джо. Всерьез его повоевать пытались только в 13 веке. Да и то собравши 1.5 инвалида со всей европы. А потом тупо ходили пограбить. Иногда успешно, иногда не очень.
>>371594Не страной городов, а страной хуторов ее называли.
>>371587> говнолыцарейНормальные рыцари. Вооружены не хуже русских; кстати на первой картинке тот самый воен из Висбю в ламелляре.
>>371279 (OP)Рыцарь точнее, но дружинник – надежнее.
>>371599А хутор это когда забор вокруг?
>>371611>А хутор это когда забор вокруг?Да.
>>371605синие тарелки красивее, но коричневые прослужат дольше
>>371613А пацаны то не знали.>Хутор (мн. число хутора) — малый населённый пункт, состоящий из одного[1], иногда нескольких домохозяйств; отдельная крестьянская усадьба с обособленным хозяйством[2][3][4]. Житель хутора назывался хуторянином[5].Ну ты держи в курсе кароче.
>>371573Ты прежде чем кому то что то доказывать, изучи источниковедение. Пока ты постишь веселые картинки без описаний и разбора, чем выдаешь человека, который в вопросе вообще не разбирается.
>>371586Так где Швеция, а где Новгород? Это все приграничные конфликты из-за торговли. У Швеции ближе проблемы были, как и у Новгорода.
>>371626>Ну ты держи в курсе кароче.Лол, давно такого дауна не встречал. Продолжай, смешно до слез.
>>371618>коричневые тарелки
>>371618Я слежу за тобой, ничтожество.
>>371467А картошечка с табачком - ух!
>>371886С помидорчиком, тупица.
>>371294А там и не сталь. Там ебаная КОЖА.
>>371294Дык и улитки были в 3 человеческих роста так то.
>>371294Ничего не знаю по доспехам раннего средневековья, но у Твена в романе про короля Артура некий чешуйчатый доспех сплошь и рядом. Там, наверное, и ламелляр где-нибудь отсвечивает в английском оригинале.
>>372099Ламелляр и чешуйчатый доспех был известен со времен античности.
>>372099Твен, Артур, ты троллишь надеюсь?
>>372142Я сказал, я без понятия вообще, как и Твен. По крайней мере, это не какая-то диковинка.
>>372146Ты ебанутый? Нахуй ты тащишь в тред фентези 19 века? Типа Твен знал про чешую, значит было?
>>371279 (OP)Рыцарь точнее, дружинник надёжнее.
>>372193Как это понять?
>>371476
>>372273У нас и правда уже было нечто попадающее по определение "сапоги" в 13 веке?
>>372273Сейчас наш пластинодаун заверещит>врети, у русского должен ламелляр обязательно, и поножи, и вообще наши тяжелее были, а топфхельм говно
>>372277Дыа, у степняков переняли.
>>372277Да, чай не отсталая Европа:>Сапоги домонгольской Руси можно разделить на два подтипа: сапоги, скроенные из крупных кусков кожи с цельнотянутыми голенищами и скроенные из нескольких мелких деталей. Далее традиция изготовления наследуется и частично повторяет крой башмаков: задники с треугольным вырезом и подошвы с удлиненными язычками, выполняющими конструктивное и декоративное назначение. Наборный каблук явился результатом усовершенствования многослойной прокладки у подошвы сапог, бытовавших в XII в. Сапоги носили богатые люди. Непременной принадлежностью княжеской одежды были цветные сапоги, нередко расшитые жемчугом и бляшками.
>>372280тред веселых военно-исторических картинк здесь https://2ch.hk/hi/res/365448.html
>>372069Нет, кожаные доспехи по-другому выглядели>>370932
Победит тот, кто лучше дерется, лол.
>>372281>чай не отсталая ЕвропаОхуеть какое достижение: перенять от степняков сапоги. Горжусь Россией!
>>372306Достижение это не перенять.
>>372306Ну, с точки зрения военного дела у степняков и стоило перенимать, ты глянь на этого >>372279 половца - сапоги, сабля, возможность стрельбы из седла - все сохранилось в европейской кавалерии до 19-20 века.От хазар ещё наручи на Русь дошли, пока Европа в кольчужных рукавах бегала.
>>372320>наручи на Русь дошли, пока Европа в кольчужных рукавах бегалаНаручи из говножелеза ничуть не лучше стальных рукавов хауберка поверх стеганки.
>>372329Ну конечно. Пластинчатый доспех ничем не лучше кольчужного. Вечер сенсаций.
Ну русские,это уже доказала история,потому что русские на клыки давали европейцами и до того как стали членами золотой орды
>>372358>членамиНет. Мозгами.
>>372314А почему русские в 15-16 веках не переняли от западных соседей латы? Ведь даже у литовцев они были, но не у московитов. Зачем, "броня праотеческая зело крепка" же.
>>372422Потому что переняли.
>>372422Потому что дорого и нахуй не нужно. Тем более в 16 веке.
>>371286немецкий. Там же отбирали физически выносливых гигантов под два метра ростом. А советские - простые парни из деревни
>>372430Поподробнее, плиз
>>372447В 17 веке рейтары и пикинеры полков нового строя носили кирасы.
>>372434А восточные доспехи и шлемы дешевле что-ли?
>>372523Ты дурак что ли? Декор с ценой базы не смешивай.
Я вообще не понимаю, зачем было полностью переходить на турецко-персидское вооружение. Чем оно лучше европейского?
>>372534Потому что оно больше отвечало условиям войны при переходе к массовым армиям на Руси.
>>372535Какие на Руси такие особые условия войны? Ведь в остальной восточной Европе, которая тоже сталкивалась с татарами и турками, сохранилось нормальное западное вооружение.
>>372536А где оно к XVIв. кроме Польши, сохранилось?
>>372534Ваще всем.>>372536>сталкивалась Когда они где с кем сталкивались?
>>372537в ВКЛ
>>372538>Ваще всем.Ты СКОЗАЛ?
>>372539И всё? Что-то хиловато для "всей Восточной Еврпы".
>>372542Балканы еще
>"Записки о Московии" Сигизмунда фон Герберштейна очень точно описывают состояние русского войска на начало 16-го века. В русской армии отсутствует регулярная пехота - ее роль исполняют мобилизуемые по городам перед походом пищальники. Московские воины действительно не умеют правильно применять артиллерию, они могут взять на осаду города "тюфяки" - картечницы, назначение которых - отражать штурмы, не применяют полевые орудия и не умеют правильно расставить осадные большие пушки. Интересно, что к середине 16-го века это отставание было в какой-то степени преодолено: появилась и почти регулярная пехота, и передвижные укрепления, и хорошо обученный и подготовленный наряд, но Герберштейн не включил всю эту информацию в переиздание. Скорее всего, ему просто ничего не было известно о том, как изменилось московское войско, он пользовался своими записями тридцатилетней давности. Впрочем, русскую конницу он тоже оценил невысоко, и на это есть вполне адекватная причина. Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимиллиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16-го века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне (в имперской армии далеко не все эти дворяне были рыцарями, рыцарское достоинство надо было заслужить) представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи. Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия. Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам. Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легкий лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали монголам.
И еще одна паста по теме.Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
>>372539>Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
>>372543>Балканы
>>372545>Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа»Это там где Штефан с 12000 разгромил как минимум 15000 венгров?
>>3725361)Ты литвинов с контингентами из польши не путаешь? Или ты увидел латников на картине битвы под Оршей и думаешь, что вся восточная Европа такая была?2)Блин, ну ты хотя бы погугли, когда начался переход к массовым армиям и когда досту к качественному железу в норм объёмах появился. Сравни живую силу в 15 веке и при Грозном, от куда шмотьё брать?
>>372545>Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?Дальше можно не читать.
>>371279 (OP)Русский парнишка без доспехов и с ножом мог зарезать тяжеловоруженного воина.
>>372717А я и до туда не дочитал.
>>372545>елигиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы?Блядь, на каком языке это написано ? Болгарский что-ли? Вроде буквы знакомые, а все вместе хуйня какая-то.
>>372562> живую силу в 15 веке и при ГрозномНу и какая разница, 15 или 16 век? Все та же поместная конница, да, при грозном несколько тысяч стрельцов появились. Больше-то никаких отличий.
>>372536>Какие на Руси такие особые условия войны? Ведь в остальной восточной Европе, которая тоже сталкивалась с татарами и турками, сохранилось нормальное западное вооружение.В смысле сталкивалась? Перенимали тактику и вооружение от непосредственного противника. Как и любой исторический процесс он занимает массу времени. То, что к полякам 3.5 раза зашли татары нихуя не значит. Или по твоему стоит только увидеть противника с другой тактикой, то на следующий день у тебя уже другая тактическая формация появляется? У руси постоянные были терки с кочевниками на протяжении столетий. А к польше 3.5 раза приходили. Тебе мало "особых" условий?
>>372939Масс арбалетчики .. павезам было их вооружение, по итогам крестовых походов.На Руси, наверное, городов не было, и наемного мяса в достаточном количестве. Появилось все это уже в виде стрельцов в период Московской Руси.
>>372970арабалетчики с павезами, блеадь
>>372970>На Руси, наверное, городов не былоЛал шта?
>>372983В достаточном количестве.
>>371586Богатство города или страны не коррелирует с мощью или победоносностью ее армии.Монголы вообще по степям кочевали, жрали конину и пили кумыс да талый снег, однако собрались и надавали пистонов многим.
>>373160Ваще обычно коррелирует. Монголам повезло и с китаем и со средней азией. Если бы внутрикитайские срачи - о монголах бы никто никогда не узнал, как о многих кочевниках набигавших до них.
>>373164>Монголам повезлоВечные оправдания неудачников. Я на этой параше подобные телеги и про македонцев, и про римлян, и про арабов и вобще про всех завоевателей читал.>Ваще обычно коррелирует.Давай, расскажи мне про охуительные богатства Ашшура, Парса, Македонии, раннего Рима, Аравии, Туркестана и т.д. и т.п. Очень интересно.
>>373167>Вечные оправдания неудачников.Ты полагаешь что я китаец из 12 века или чо? Сколько этих варваров так и не взлетели и о них сохранилось полторы строчки в летописях?>охуительные богатства Ашшура, Парса, Македонии, раннего Рима, Аравии, ТуркестанаОтносительно чего и кого? Ты на всю мировую историю накопал 3.5 примера. А тот же рим 300 лет италию обьеденял. А когда хапнул богатства магна греции и отпиздил карфаген - хобана за 200 лет хапнул раз в 10 больше чем за 300 лет до того. Совпадение? Голозадые арабы голозадили и набегали постоянно на богатое междуречье. С 50 раза им фартануло - хапнули богатые области и все заверте... И тд И тп.
>>373169>Сколько этих варваров так и не взлетелиЭто тут при чём? Первоначальный пост был про корреляцию богатства народа и его военных успехов. Как видно даже из этих примеров, это не так.>Ты на всю мировую историю накопал 3.5 примера.Нет, я привёл лишь наиболее яркие. Ещё были: маньчжуры, тайцы, чжоусцы, индоарии, арамеи и амореи, евреи (таки да), тохары, аккадцы и это не всё. Примеров более чем достаточно.>Относительно чего и кого?Относительно тех народов, которые они завоевали.>А тот же рим 300 лет италию обьеденялКакая вообще разница сколько они этого добивались если изначально были более нищие и дикие чем, например, этруски, которых они победили в первую очередь?>отпиздил карфагенТак отпиздил более богатый Карфаген. Чего же карфагеняне если они такие богатые от римлян не отбились? И где эта ваша корреляция?С остальными твоими недопримерами аналогично собственно. Корреляция между богатством и военными успехами совсем не прослеживается.
>>373182>корреляцию богатства народа и его военных успехов. Как видно даже из этих примеров, это не так.Нет, это так ты несешь хуйню. Если ты богатый и успешный тебе проще воевать чем голозадым. Единичные примеры которых просто исключения из правила. То есть на 1000 голозадых приходится один успешный. Тогда как на тысячу богатых и успешных один лузер. Чуешь о чем я?Это и называется корреляция. А ты приводишь погрешность как опровержения корреляции. Это либо тупость либо демагогия.>евреи Дальше не читал. У тебя велика жидовская империя от ледовитого океана до нила отклеилась. Это пиздец какой-то.>Относительно тех народов, которые они завоевали.Не всегда. Чаще богатые и успешные пиздили и ставили на бабки и угоняли в анальное рабство голозадых нищих соседей. >Какая вообще разница сколько они этого добивалисьОгромная. Бедный рим - хуевые успехи. Богатый - большие. Чуешь корреляцию?>Так отпиздил более богатый Карфаген.А это спорно. На момент начала пунических войн рим уже ебнул магнагрецию и был весьма и весьма состоятельным государством.Ну это как утверждать что боксера зарезал пьяный бомж в подьезде - значит нету корреляции между физической подготовкой и шансом победить в драке. Ну вот жи бомж жи зарезал. ЗНачит похуй боксер ты не боксер. Шанс победить в драке у тебя не выше. Вот жи зарезал жи.
>>373188>У тебя велика жидовская империя от ледовитого океана до нила отклеиласьСкажи еще, что это не так.
Богатство и успех коррелируют, но здесь надо иметь в виду не только богатство денежное, но и другие ресурсы, в особенности демографические. Которыми тот же карфаген не обладал от слова совсем.
>>373194Карфаген вполне всем обладал. А соснул потому что хрызис власти и общий похуизм торговых республик. Но разговор не о том.
>>373188>Если ты богатый и успешный тебе проще воеватьДа кто же спорит? Только вот как тут тебе уже два анона разжёвывают это успеха совсем не гарантирует.>просто исключения из правилаПонятно. Всё что противоречит твоей картине мира просто отбрасывай как "исключения".>Дальше не читал.А зря, там с десяток примеров. Ещё можно викингов, гиксосов, кутиев, чжурчжэней, добавить.>У тебя велика жидовская империя от ледовитого океана до нила отклеиласьЧто за хуйню ты несёшь? Какая жидовская империя? Самое главное, что они одолели богатые и преуспевающие города Палестины, хотя сами были нищими кочевниками.>Бедный рим - хуевые успехи.Сука, ты реально тупой какой-то. Поебать на его будущие успехи, главное, что именно бедный Рим к IV веку смог подчинить богатые этруские города.>А это спорно. Не спорно. Карфаген до конца первой Пунической продолжал быть монополистом в средиземноморской торговле.>po/рашные примеры из жизни.Чёт реально ты тугой какой-то. Даже не интересно. Жидовские империи какие-то, что несёт, вообще охуеть. И это хисторач блять, приплыли. Люди даже читать не обучены как следует.
>>373196>гарантирует>корреляцияВсе иди нахуй. Дальше не читал собственно. Ты прирожденный подебил.
>>373164Нихера им не повезло, они прогрызались зубами в обоих местах.Использовали все возможности.Невозможно везением объяснить их успехи. Это результаты дисциплины и грамотной политики.
>>373188>Если ты богатый и успешный тебе проще воевать чем голозадым.Что за бред?Минимальные потребности и вооружение, вот и все что нужно для начала.
>>373188>Ну это как утверждать что боксера зарезал пьяный бомж в подьезде - значит нету корреляции между физической подготовкой и шансом победить в драке. Ну вот жи бомж жи зарезал. ЗНачит похуй боксер ты не боксер. Шанс победить в драке у тебя не выше. Вот жи зарезал жи.Ты нихуя в корреляцию не можешь, даун.Речь о богатстве а не о разнице подготовки и вооружения.То что ты вкусно жрешь и носишь золото не говорит о том что ты заебись воюешь.
>>373204А я думал лучше нормальное оружие, снабжение, куча наемников и рекрутов хорошо обученных одетых и накормленых. А оказывается это все хуйня. Надо пачка голозадых далбаебов с ножом одним на троих.
>>373205>я тупорогое хуйло не знающее что такое корреляция. Да я уже понял. Иди нахуй.
>>373207Обосрался и бомбит, иди спать, завтра скорее всего к первому уроку.
>>372760Парнишка безымянный вырубает чемпионов!
>>373208>школотун-далбаеб не знающий что такое корреляция и засравший тред детектит багетЭто так мило.
>>373205>То что ты вкусно жрешь и носишь золото не говорит о том что ты заебись воюешь.>Нет, далбаеб, это значит что у меня есть бабки и я могу своих солдат посадить в новейшие танки и самолеты, а ты останешься голозадым далбаебом насасывающим хуец, пока я буду думать как лучше и удобнее тебя разбомбить. Доступно?
>>373215Оно и видно как саудиты с баблом сейчас "успешно" с йеменскими хуситами воюют.
>>373216А ты думаешь у саудитов есть цель отпиздить их, а не распилить бобла например? Расскажи нам лучше как голожопая сербия или ливия подебила например бохатых США. Ну богатеи точно соснут же правда?
>>373216Вот когда йеменцы возьмут мекку - приходи.\мимо
>>373215>далбаебНеграмотный школяр.>у меня есть бабки и я могу своих солдат посадить в новейшие танки и самолеты>Средневековые монголы.>Средневековая Швеция, Новгород.Ты перегрелся, мальчик?>насасывающим хуецУ подрастающего организма все мысли о хуях.Пидором растешь у мамки.>пока я буду думать как лучше и удобнее тебя разбомбить.Своей бомбящей сракой точно не разбомбишь.>Доступно?Такая шизофрения мне не доступна, как и любому нормальному человеку.Тред идет в разрезе средневековья.Так что можешь купить хоть усыпанную бриллиантами саблю и получить по еблу обычной дубиной изготовленной обычным крестьянином.
>>373220>Неграмотный школяр.>мальчик>Пидором растешь у мамки.>бомбящей сракой Какой подрыв однако.>хоть усыпанную бриллиантами саблю и получить по еблу обычной дубиной изготовленной обычным крестьянином.Только шанс что моя отлично выкованная сабля порубает к хуям кучу обычного быдла значительно выше чем то что пидор с дубиной что-то мне сделает. Этот шанс и называется "корреляция".
>>373203Дохера им повезло. Ты жопой читал?>Если бы не внутрикитайские срачи - о монголах бы никто никогда не узнал, как о многих кочевниках набигавших до них.Вникай в мой месседж, тупица.
>>373224У монголов тоже были внутренние разногласия это раз.Другие соседи монголов тоже препятствовали их продвижению это два.Ты нихера не знаешь о чем пишешь.
>>373222Шанс что порубит не выше, потому что богатство не равно боевому опыту, мальчик. И воин с дубиной легко тебя нагнет, будь ты хоть с мечом света из своих любимых фэнтези мирков, потому что дело в умении а не количестве золота на сабле. Да, потом воин заберет в качестве трофея твою цацку и накинет за щеку твоей мамаше. Вот это и называется: никакой корелляции.
>>373239> воин Хуеин блядь. Я куплю себе 50 воинов с саблями и они будут тебя ставить раком столько сколько я скажу.>мальчикЯ лидер митолл-группы епт.
>>373224Это результата правильных людей в правильное время в правильном месте.мимоСуньЦзы
>>373240>Я лидер митолл-группы епт. То есть, мальчик, ок
>>373243Ок, главное что ты соснул по основному вопросу с корреляцией. А я останусь лидером митол группы.
>>371401>Которые тот скинул, когда убегалНа кольчуге нашли отпечатки пальцев Ярослава?
>>371411Кстати ловлю себя на мысли что тут подавляющее большинство анонимов не прочитали ни одного научного сочинения в жизни и рассуждают исключительно по сведениям, полученным от видеоблоггеров. Это пиздец.
>>373253У тебя были сомнения касательно здешней аудитории, лол?
>>373255Раньше было лучше. В 2011 такая лампота была, пиздос, как-будто ты на чаепитии. Потом сюда полезли всякие агрессивные кандидаты наук из политача(сами признавались), а сейчас просто школота от Гоблина пришла.
>>373259Как будто что-то плохое.
>>373259>школота от ГоблинаХуйню напейсал. Это аудитория анального школота. У гобли многолетние далбаебы аудитория.
>>373259Лол, тут скорее по последнему году школота с политача, которую Гоблин забанил навалилась. При этом они даже видеоблогеров не смотрели, так что там совсем всё печально.
>>373301>школота с политача, которую Гоблин забанил Хуясе, у гоблина есть банхаммер на пораше? >они даже видеоблогеров не смотрелиИ слава богу. Хуже было бы если бы смотрели.
>>373305>И слава богу. Хуже было бы если бы смотрели.Вот хуй знает, они активно тащат всякие ЖЖ долбаёбов критикующих видеоблогеров и там уровень вообще ниже плинтуса. При этом я вообще слабо понимаю, нахуй они лезут в спор не зная ничего о вопросе. Это как если бы я полез на доску физиков, спорить о теории супер струн.
>>373301Своими словами ты выдаешь в себе поклонника Гоблина, а значит пошел нахуй. Охуеть вообще, слушают они исторические анализы от бывшего мента.
>>373321Ну если ты не тот самый тупорылй школьник, то поясни, где в моих словах ты нашёл поклонничество гоблину? Прямо цитату выдели плз.
>>373307> они активно тащат всякие ЖЖ долбаёбов критикующих видеоблогеров и там уровень вообще ниже плинтуса.Чета в голос. А у видеоблоггеров есть уровень? Ты серьоезно? И он выше чем в жж? Я вот например критики басовской или дробышевского особо не встречал. А всякие видеоблоггеры, которых смогли обоссать мимокрокодилы из жожо вообще никакому уровню соотвестковать не могут.>Это как если бы я полез на доску физиков, спорить о теории супер струн.Ну хуй тебя знает. А можно узнать тему твоей ну хотя бы кандидатской?
>>373336>Чета в голос. А у видеоблоггеров есть уровень? Ты серьоезно? И он выше чем в жж? Я вот например критики басовской или дробышевского особо не встречал. А всякие видеоблоггеры, которых смогли обоссать мимокрокодилы из жожо вообще никакому уровню соотвестковать не могут.Видеоблогер это не уровень айкью и не образование, в блоге может и Дробошевский выступать и Фоменко (условный). Также жж это не определитель уровня, я говорил про вполне определенные ссылки на жж, кидаемые на хисторач, где вещают люди, вообще не понимающие, что такое источники по Руси и как с ними работать. Еще раз для совсем тупых, я не поклонник Жукова или Гоблина или еще кого. Но если человек кидает как пруф своей позиции говно, еще более забористое, чем то что он критикует, ну это значит он совсем дегенерат. Или я где то не прав?>Ну хуй тебя знает. А можно узнать тему твоей ну хотя бы кандидатской?Кандидатской по физике? Её нет, поэтому я в подобные споры и не лезу. Ты не понял, что я имел в виду?
>>373336А видеоблоггеры это теперь лучше или хуже конвенциональных блоггеров в жэжэ?
>>373330То что ты утверждаешь что якобы школьников Гоблин банит, мол, он такой замечательный высокопрофессиональный деятель истории и у него там сидят взрослые люди.ПОЧЕМУ ВЫ СЛУШАЕТЕ БЫВШЕГО МЕНТА? ОН ЖЕ НЕ ИСТОРИК!
>>373348>я говорил про вполне определенные ссылки на жжИзвини, специалист по чтению мыслей в отьезде. Я не знаю какие ссылки на жж тебя расстроили и почему ты блестяще их не опроверг? >я не поклонник Жукова или Гоблина или еще когоА, так ты жучок, которого накормили говном и ты пришел сюда изливать обиду? Зачем?> Но если человек кидает как пруф своей позиции говно, еще более забористое, чем то что он критикуетА ты разбираешься в сортах говна? Я вот нет. Не люблю я жожошные высеры, как и видеоблоггеров типа жукова. Ибо много хуйни и там и там.>Кандидатской по физике? Её нетА какая есть?
>>373380Он такого не говорил, зачем ты пиздишь и приводишь свой манямирок как цитату анона? Во-вторых лично Гоблин в истории не особо разбирается и никогда этого не скрывал, не занимался он никогда историческими анализами. Т.е. ты опять напиздел
>>373385>Я не поклонник жукова>О значит ты жучокОпять у даунов с обидой на гоблина обострение началось
>>373380Большинство взрослых людей и таких неисториков не слушают, а смотрят кино про игру престолов и про гладиатора.
>>373352Я блять думал, здесь критикуют таких ЖЖшников, как https://alexuslob.livejournal.com/, типа популяризаторов.Явные маргиналы это уже другой сорт дна. Кстати, почему Гоблин взъелся в свое время на Фоменко, у него же точно такое же РЕН-ТВ какое-то в голове?
>>373380> То что ты утверждаешь что якобы школьников Гоблин банитНе просто школьников, а определенных школьников. И опережая твой ответ, нет, я не сижу на тупичке. Забаненый школьник, это сорт оф эвфемизм.>, мол, он такой замечательный высокопрофессиональный деятель истории и у него там сидят взрослые люди.А вот об этом в моем посте ни слова нет. Никто тебя за язык не тянул, стало быть ты тупорылый школьник >>373385> Извини, специалист по чтению мыслей в отьезде. Я не знаю какие ссылки на жж тебя расстроили и почему ты блестяще их не опроверг?Ну раз ты сидишь в этом треде, то я думал ты в курсе о чем тут пишут. Я в этот спор не влезал, а жж ссылки и без меня обосрали.> А, так ты жучок, которого накормили говном и ты пришел сюда изливать обиду? Зачем?Не совсем понял твою извращённую логику. Такие заявления порашой отдают. Не нравится оппонент, назови его приверженцем Х.> А ты разбираешься в сортах говна? Я вот нет. Не люблю я жожошные высеры, как и видеоблоггеров типа жукова. Ибо много хуйни и там и там.Молодец, так держать.> А какая есть?У меня никакой. А у тебя?
>>373394>>373399>>373403Ебать, как вы косвенно подорвались. Нахуй с пляжа к своему дауну престарелому пиздуйте!
>>373405Мамке своей пляжи советуй, тут и без тебя разберутся.
Я испытываю просто какое-то космическое отвращение, ненависть к этому человеку. Абсолютно все в нем отвратительно - голос, внешность, подача, поведение, псевдоним, имя, ангажированные взгляды, биография. В школьничестве мы смотрели смищные переводы ВК от него, да, тогда я думал что это просто смищнявый переводчик. Знал бы я тогда в какое чудовище оно, это существо, вырастет, и сколько у него будет фанатиков.
>>373406Сука, монографии иди читай, а не бложики смотри. Тупорылый плебс, буквы скоро забудешь.
>>373408Лол, бложики ты похоже один тут смотришь, хейтерок. Визгу море, а потом такие дауны пишут в тред: "а хто такой Медведев?" "А што на Руси, что то тяжелее кольчуги было?". Фу, мерзкий школьник.
>>373409Чмо, я ютуб-блоггеров вообще не смотрю, когда тут про какого-то Жукова втирали, я даже не знал кто это. Говно, читать быстро!Ты еще, ебанашка, френдлифайр по мне открыл, я-то как раз Кирпичникова читал и знаю что там и как по вооружению было. Вот же чмо гоблинское.
>>373410>Ты еще, ебанашка, френдлифайр по мне открыл, я-то как раз Кирпичникова читал и знаю что там и как по вооружению было. Вот же чмо гоблинское.Судя по манере излучения мысли, ты и букварь не осилил.
Европофаги, хоть вы и мои оппоненты, но мне стыдно перед вами что я стою в одних рядах с гоблинскими фанатами.
>>373240>Я куплю себе 50 воинов с саблямиИх еще найти надо в достаточном количестве, это тебе не бесконечный респаун.
>>373412Тебе должно быть стыдно в первую очередь за то, что ты мыслишь как школота и порашник. Нету тут никаких фагов, есть адекваты знающие историю и оружиеведение. А есть визгуны, которые нихрена не знают, но клеют ярлыки порашные. Тем более никаких фанатов гоблина на хистораче не замечено.
>>373405>уииииТ.е. на четкие вопросы и аргументы ты можешь только визги выставить?
>>373419>>373420Да иди нахуй уже, в загон гоблячий, смотри Жукова, или как там его. Спаси Господи меня от такой хуйни.
>>373421А при чем тут генерал Жуков? Зачем ты его постоянно упоминаешь? Он тебя задел? Ты немец?
>>373424Да все-все, замаскировался, успокойся. Не смотришь ты Гоблина.
>>373428Какой Гоблин, зеленый? Ты фанат человека-паука?
>>373429Cпокойно.
>>373421>уйди, мне НИПРИЯТНАПетухан, почему у тебя так срадель горит?
>>373431Ты спокоин олько когда посмотришь человека-паука? Но тебе печёт от гоблина? У тебя всё хорошо с головой?
>>373433Успокойся. Я тебя больше не трогаю.
>>373450А ты кого то трогал? В каких местах? Покажи на кукле?И почему ты всех пытаешься успокоить, ты волнуешься? Тебе не дают смотреть мультики и ты бесишься?
>>373424> генерал ЖуковМожа адмирал? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2Во тут их многие сотни.
>>373403>Ну раз ты сидишь в этом треде, то я думал ты в курсе о чем тут пишут. Я в этот спор не влезал, а жж ссылки и без меня обосрали.>Нет. НЕ в курсе. Пока ты не пришел со своими анальными болями и воплями о якобы обосраных ссылках. Если все так блестяще разобрали, то зачем заново поднимать тему многонедельной давности?>Не совсем понял твою извращённую логику. Прямая логике. В посте ни слова о жукове, но ты пришел сюда и начал его форсить на ровном месте. Зачем? Ты любишь соснуть хуйца жуковского? У тебя анальные боли при упоминании его обсеров? Тихо же было.>МолодецЯ знаю.>У меня никакой. А у тебя?А у меня кандидатская. Значит ли это что ты не можешь ни о чем рассуждать? Но рассуждаешь?
>>373472>Нет. НЕ в курсе. Пока ты не пришел со своими анальными болями и воплями о якобы обосраных ссылках. Если все так блестяще разобрали, то зачем заново поднимать тему многонедельной давности?Забавно ты свои боли проецируешь. Нить внезапно вообще началась с воспоминаний анона о 2011 году, а тебя удивляет, что я вспоминаю ссылки в этом же треде. Да и как то странно ты отписываешь в треде не читая его. >Прямая логике. В посте ни слова о жукове, но ты пришел сюда и начал его форсить на ровном месте. Зачем? Ты любишь соснуть хуйца жуковского? У тебя анальные боли при упоминании его обсеров? Тихо же было.>любишь соснуть хуйца жуковского>анальные боли>обсеровПорашник, не укажешь пост, где я форс Жукова устраиваю? Потому что визги про Жукова в этом треде пока только от тебя и твоих друзей. Что указывает не на мои анальные боли, а на твои.>А у меня кандидатская. Хороший ход на анонимном форуме для анимешников, пруфани что ли.>Значит ли это что ты не можешь ни о чем рассуждать? Но рассуждаешь?Никакой связи.
>>373472Пиздец, кандидат смотрит Гоблина. Я хуею.
>>373494>проецируешь>вспоминать что свой обсер полугодичной давностиМдааа.> пост, где я форс Жукова устраиваюПрямо в этой нити до тебя жукова никто не поминал. >Хороший ходНеплохой, да. Ты же определяешь образование собеседника по 2 постам на борде.>Никакой связи.Ты же начал про уровень хрюкать ИТТ, а выяснилось что будучи необразованным хуйлом позволяешь себе какие-то поучения и рассуждения.>>373503А кто тебе сказал что я смотрю гоблина? Мне хватило 5 минут лекции жукова о монголах, я потом полдня ржал как чувак успешно делил населения руси на площадь и получал цифры на порядок отличную от простого арифметического ответа. С тех пор и не смотрел. И то тут кто-то скинул ссылку, я ткнул сдуру, знатно поржал больше не включал.
>>373503А мне дед-франкофил нравится. Разъебите его кто-нибудь.
>>373506Соколов чтоле?
Блять, тред не о гоблине и не о Жукове.
>Пластинчатый корпусной доспех Русь Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже. Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.К рубежу 13-14 вв появляется зерцальный доспех, очевидно заимствуется с Востока. Европа Единичные изрображения чешуи или ламелляра. В 12 веке, если я не ошибаюсь, есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.Защита плеча, руки выше локтя и бедер На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол). По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок. То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.Защита предплечья и кисти Наручи Русь Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет. Европа Ни находок, ни изображений. Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись. Кольчуга с длинными рукавами Русь Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда. Европа Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.На Руси встречались более продвинутые системы (наручи), но вообще защита предплечья - удел немногих. Зашита кисти В Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения. Кольчужные чулки Судя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет. Поножи В ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет. На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко. Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (Новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.Их также очень немного.Шлем. Защита лица и затылка. Европа Широко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица. Русь Как произведения оружейного искусства русские шлемы 13 века великолепны, но речь не об этом.Применялись наносники, полумаски, маски, глухие бармицы, иногда – чешуйчатые бармицы. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕВывод. В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.
>>373510>Кольчуга с длинными рукавами >Русь >Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.>Европа >Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.>Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).>В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.>На Руси встречались более продвинутые системы (наручи), но вообще защита предплечья - удел немногих.Может на западе просто ИЗО лучше было?
>>373512Конечно, на Руси у каждого была кольчуга с длинным рукавом или наручи, просто на изо этого нет, они же хуже были.
>>373505>проецируешь>вспоминать что свой обсер полугодичной давности> Я в этот спор не влезал, а жж ссылки и без меня обосрали.Жопочтец, ты?>Неплохой, да. Ты же определяешь образование собеседника по 2 постам на борде.Пост, где я определял образование? >Ты же начал про уровень хрюкать ИТТ, а выяснилось что будучи необразованным хуйлом позволяешь себе какие-то поучения и рассуждения.Жопочтец номер два, то что у меня нет кандидатской не значит, что у меня нет образования или другой степени.А про твои левые обвинения, порашничек, ты быстро слился?>>373505>Порашник, не укажешь пост, где я форс Жукова устраиваю? Потому что визги про Жукова в этом треде пока только от тебя и твоих друзей. Что указывает не на мои анальные боли, а на твои.
>>373510 >Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже. >Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.Кто то тред жопой читает? Смотри таблицы Медведева по археологии пластин, они есть и на 11 и на 12 век. Смотри откопанные мастерские по доспехам. Вопрос к частоте применения.>То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.Археологию по пластинчатому доспеху в западной Европе 11-13 века не покажешь? >Русь Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.Европа Ни находок, ни изображений. Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.Как минимум есть еще аналогичные сахновке копанные в под Краснодаром. Три находки это уже достаточно много. При том что одна из них найдена в местной мастерской.>В ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет. Голиаф возможно интерпретация текста, уж очень конструкция уебанская. Вообще поножи в ЗЕ вторая половина, конец 13 века. Распространение в 14.>Применялись наносники, полумаски, маски, глухие бармицы, иногда – чешуйчатые бармицы. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.Вопрос применения, то что там больше площадь защиты, не значит, что они практичнее под любые условия. Напомню, что топфхель довольно нишевая вещь.>В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.Идиотский вывод. Такие обобщения маразм. Войн на ЗЕ нач 13 века, топф, коль, чулки. На конец, уже и варианты бригантин и поножи и много другого.По количеству ты по ИЗО что ли оцениваешь? Вот на основании чего ты к примеру выводы о распространенности наручей или пластинчатых доспехов делаешь?
>>373516Во первых у каждого по две. А в европах если верить ИЗО была великая война с зайцами и улитками. Причем трехсторонняя. Но власти скрывают. Причем приходится эта война на 13 век. В 14 улитки из из пропадают - значит либо их победили, либо они победили людей и с тех пор тайно правят европой.
>>373518>Вот на основании чего ты к примеру выводы о распространенности наручей или пластинчатых доспехов делаешь?Многа рисункафф - многа даспехав. Мала рисункафф - мало даспехафф.
>>373505>А кто тебе сказал что я смотрю гоблина? Мне хватило 5 минут лекции жукова о монголах, я потом полдня ржал как чувак успешно делил населения руси на площадь и получал цифры на порядок отличную от простого арифметического ответа. С тех пор и не смотрел. И то тут кто-то скинул ссылку, я ткнул сдуру, знатно поржал больше не включал.Ну, если так, то мир. Мирись-мирись и больше не дерись, как говорится. Я вижу что ты ровный пацан, подкованный.
>>373525>кандидат>ровный пацан>хуйлом>анальными болями>соснуть хуйца жуковского>анальные боли при упоминании его обсеров>накормили говном>сортах говнаНу хуй знает, петух какой то, а не ровный пацан.
>>373529Обосрался@ Обтекай.
>>373531Рад, что ты понимаешь это, так и делай.
>>373535Рекомендуешь? Потому как я пока не обсирался в отличии от тебя.
>>373539Тебе рекомендую усилено, голубчик. Сиди, обтекай и убеждай себя что всё ок, а говно - шоколад.
>>373543И снова эти проекции. Зачем ты меряешь все людей по себе? ИЛи тебе нравиться >, обтекай и убеждай себя что всё ок, а говно - шоколад.?
>>373539>Рекомендуешь? Потому как я пока не обсирался в отличии от тебя.Главное верить.
>>373549И это рекомендуешь? Ну я если когда-нить обосрусь - обязательно попробую. Тебе помогло?
>>373548Но обосрался ты, а не я. Какие проекции? Какое по себе? Дружище, иди полечись.
>>371288Немецкий меч, с прутом из метеоритного железа в основании, из скованного пакета обычного и фосфористого железа, а так же углеродистой стали разрубает дружинника напополам. Вот только позволить себе такой меч могли полтора человека на поле боя. Остальные не всегда могли себе позволить меч в принципе, лол.
>>373558>Но обосрался ты, а не я. О я смотрю ты начинаешь верить? Молодец. А ведь действительно судя по всему помогает.
>>373563> меч в принципеДа остальные лопату и нож не очень могли себе позволить.
>>373573А топор, как известно, на Руси стоил 40 копеек, на 1 копейку семья могла жить неделю.
>>372760А это вообще нормальное сравнение? Дружина это же какая-то княжеская армия или что то близкое к этому. А рыцарь это тупо богатый пельмень в консервах. Этих рыцарей было то раз-2 и обчелся.
>>371888помидорчики же с америки приехали
https://www.youtube.com/watch?v=6pdRf-8GJoIВ 9-11 веках в Восточной и Северной Европе часто использовалось азиатское вооружение - ламилярные доспехи и луковичные шлемы. В Польше они появились в результате контактов с Русью, которая в свою очередь получала их из Степи. В Северную Европу азиатская броня попала в следствии походов викингов, часто приходивших как в Польшу так и в Гардарику (Русь). Однако уже в 12 веке поляки отказались от азиатского вооружения в отличии от воинов Руси. В изо и археологии Польши мелкие пластины ламеляров заменяются на кольчуги, а луковичные шлемы на куполовидные. В 12 - 13 веках европейцы сосредотачивают свое внимание на защите прежде всего головы и лица, что важно при таранной сшибке на копьях.К середине 14 веку польские и шведские рыцари уже бронировали грудь крупными пластинами или нагрудниками, а ламеляр остался только у наиболее бедных воинов из отсталых регионов, например, таких как ополчение Визбю. Как видно из теста - удар копья легко пробивает ламеляр даже в броске с 10 м или одной рукой с навеса. Что тут говорить про мощь конной сшибки, где ламеляр теряет все свои преимущества пред кольчугой. За то стрелы, рубящие удары сабли и чекана, составляющие главное вооружение азиатских воинов, причиняет ламеляру слабые проникновения. Все это объясняет его устойчивое распространение в Азии и малое использование в Готической Европе и в том числе Польше. Рыцарская тактика очистила Европу от азиатского влияния даже в восточных регионах, где рыцари постоянно сталкивались с дружинами из Руси.По этим же признакам становится видно азиатское место Руси по тактике ведения боя, сближая русское воинство с армянами, грузинами и степняками. Употребление таранного удара копья, зажатого под мышкой, по всей видимости, так и не стало доминировать в битвах на Руси, в отличии от соседней Польши. Любопытно, что в Литве и Пруссии, где таранная сшибка на копьях так же не имела места, ламелярные комплексы еще долго были в употреблении.
>>373740>А рыцарь это тупо богатый пельмень в консервах. Этих рыцарей было то раз-2 и обчелся.Ну пиздец, хисторач ошеломляет.
Нормандцы тоже ламелляры носили, и это еще в конце 11 века.
>>373758Ты в курсе, что у тебя весёлая картинка, а не пруф ?
>>373763Ты хочешь сказать, ламелляр на итало-норманском крестоносце это фантазии художника?
>>373763Сам же писал (или это не ты был), что крестоносцы перенимали пластинчатый доспех от сарацин.
>>373764Я хочу сказать, что на это нужен пруф, потому что известные мне нормано-итальянцы изображаются в кольчугах.>>373765Не я, это один из вариантов, но для меня сомнительный. Ламеляр и брига разные конструкции.
В ЗЕ чешуйчатый доспех и в 9 веке был.
>>373776Ну ты еще рим притащи. Не задолбало веселые картинки таскать? Археология где?
>>373782>ВРЕТИ, ВАШИ КАРТИНКИ НЕ ПРУФ>ДО СЕРЕДИНЫ 13 В.В зАПАДНОЙ ЕВРОПЕ НЕ БЫЛО ПЛАСТИНЧАТОГО ДОСПЕХА СОВСЕМ-СОВСЕМ!!11
>>373785Ты чего на визг срываешься, перемена закончилась? Я тебе наводящий вопрос задам, найди типологически похожие шлема в 12-13 веках. Речь о них, а не о 9 шла.
>>373787>найди типологически похожие шлема в 12-13 векахКакие шлемы, на что похожие? Где? ЗЕ, Русь, Восток?
>>373789Ты странный какой то, обсуждение шло о ЗЕ 12-13 веках, ты принес 9 век. Я прошу у тебя найти шлемы как на твоём изо, но в 12-13 веке в ЗЕ.
>>373791>ты принес 9 векДа. Если в уже в 9 веке в ЗЕ некоторые носили чешую, то в 12-13 вв. и подавно.
Русь же была отсталой консервативной парашей, что в ранне, что в позднее Средневековье. В военном деле это ярко прослеживается: один тип шлемов за 7 веков, например.
>>373794Хуясе.
>>373794Пораш, а от куда тогда более прогрессивные доспехи в 12-13 веке?
>>373796Ты о чем? О каких таких доспехах? Кольчуга(хауберк)более технологична, чем ламеллярная жилетка.
>>373796безграмотный, откуда пишется слитно
>>373798Спасибо, а ответ будет?>>373797А брэ(труселя) еще технологичней кольчуги, как это к делу то относится?
>>373796>>373801Тебе уже 100 раз сказали: ламелляр вовне не прогрессивный доспех.
>>373805> вовсе
>>373805Кто сказал, твои друзья с пораши? От того, что ты что то скажешь 100 раз, правдой это не станет.
>>373801Какие труселя? Бронебикини?
>>373819Загугли брэ, тканевые труселя.
>>373776Веселые картинки опять? Археология где, маня?
>>373797В чем ты меряешь технологичность?
>>373828Сейчас вахтера скастуешь...
>>373830Таблетки прими.
>>373828О, мистер Маня, как здоровье?
>>373520эти зайцы ваще охуели?
>>373834Ты улиток еще не видел.
>>373841Кстати почему на руси не было ни зайцев ни улиток? Что за отсталая пораша? Чего не хватись - того и нету.
>>373787>найди типологически похожие шлема в 12-13 векахТипологически данное ИЗО похоже на некоторые виды шапели/кеттльхельма. Вполне себе под 13 канает. А вообще, аргумент "не откопали - не было" из серии штанов Арагорна. Вещественных находок по определенным вопросам вообще охуенно мало, потому что их в принципе мало. А если еще задуматься об атрибутировании, то тогда вообще ничто не пруф.
>>373520>>373841>>373842Есть теория, что улитки это иносказательное обозначение ломбардов.
>>373834 >>373932в срелневековье любили символизм и всякие маняаллегории.Заяц, например, был символом либо трусости, либо похоти, в зависимости от контекста. То есть картинка, где заяц побеждает рыцаря можно трактовать, как гиперболизированную насмешку над его малодушием либо, как иллюстрацию того, как похоть и пороки одерживают верх над человеком.
>>373932Для меня картинка выглядит, как ребус. Чтобы их разгадывать, нужно блэт действительно иметь какое-то образование.
>>373907>Типологически данное ИЗО похоже на некоторые виды шапели/кеттльхельма.Отличный ответ, а главное без всякой конкретики. Изо из Сен-Галленской рукописи показывает совершенно другую доспешную традицию, оставшуюся наверное аж с эпохи переселения. Приводить ИЗО 9 века в пруф к 12, это такой же маразм, как ИЗО 13 века в пруф к 15-16. Там у них и чешуйчатые доспехи были (кстати на изо явно не ламеляр) и типологически особые шлемы, а если посмотреть 11 век, то там у всех удлинение кольчуги и те самые "норманки".>Вполне себе под 13 канает.Данное ИЗО на 13 век канает!? Чешуя и франкский шлем, который вообще может быть не полностью из железа? Ты серьезно!?>А вообще, аргумент "не откопали - не было" из серии штанов Арагорна. Вещественных находок по определенным вопросам вообще охуенно мало, потому что их в принципе мало. А если еще задуматься об атрибутировании, то тогда вообще ничто не пруф.Отлично, вот ты уже и к взрослым темам подходишь. Есть такая дисциплина, как источниковедение и такая штука как критика источника. Позиция не откопали не было - слабая, но позиция есть на ИЗО - значит было, еще слабее, потому что появятся зайцы с ножами, драконы, поножи Давида и Голиафа, героические доспехи с изо 14-15 веков и многое другое. И тут выплывает вопрос о перекрестных источниках, увидели, что какая то вещь, есть в письменном источнике, на ИЗО увидели как она выглядит, далее опытным путём узнали как она устроенна, проведя эксперимент. Вопрос пластинчатых и уж точно ламелярных доспехов упирается в вопрос о центре производства. Тк ламелярные доспехи "сыпятся" в процессе эксплуатации и не имея возможности докупить пластин, такой доспех нахер не нужен. Это очевидно ,если посмотреть археологию на Русь и сравнить кол-во отдельных пластин, с кол-ом более или менее цельных комплектов. Поэтому веселые картинки, веселыми картинками, но я считаю, что пластинчатые доспехи в 11-13 веках в ЗЕ могли использоваться только на фронтире.
>>373934>либо похотиПричем пассивной.
>>373935Тащемта маргиналии то уровня смишных картинак на бордах, через тысячу лет наши мэдскиллзы тоже будут разгадывать как ребус.
>>373115
>>373934Тогда это кролик, а не заяц.
>>374928У тебя современные представления и метафоры. А там заяц.
>>374937Заяц это одичавший кролик вообще-то
>>374947Что блядь несет?
>>371292>нарисовать двух мужиков в труселях, такая то историчность, не придерешься.>в труселях>историчностьoh, you
>>371294>>371296 >>372069 >>372071 >>372099 уебки, на какой из фоточек вы видите пластинчатый доспех, м? это ж ламелляр
>>371314>эти лица
>>371395уважаемые эксперты, а что за ебанина торчит из забрала на правой стороне лица пса-рыцаря?
>>372534что за сумрачный тип в панцире, но с луком, с саблей, но пешком?
>>374910Это конечно смищняво. Но в упомянутом тобой комиксе использованы реалии 13 века. Ты же проецируешь бичарские реалии 21 века на 13 век. Что сразу же говорит о том, что ты демагог.
>>374984Цыгане из свиты Елены Волошанки лошадь украли, вот и злой
>>374984Поляк какой-то. Или венгр.
>>374984>>374994боярин спешился
>>374977Ламелляр тоже из пластин состоит.
>>374975А в чем проблема?
>>374977Лол, ламеляр это тоже пластинчатый доспех, на части фоток явно вариации чешуи.в ридонли просиди, знаток мамкин
>>374998Да ладно?
>>375056труселяэто это новое время. средневековье носило подштанники. Барэ или как-то так назывались
>>371279 (OP)защита и вооружение сходны. явных преимуществ тут нета если сравнить - кто первый выдохнется? у кого тяжелее доспехи? У кого неудобнее шлем? кому тяжелее махать заточенным ломом?
>>375133Завтра доберусь до компа и обосру тебя. А пока можешь сам погуглить нижнее белье 14-15 века.Да и как брэ могут быть подштанниками, если штанов не было?
>>375135Это нужно учитывать снабжение, болезни, время марша, отдых перед боем и еще тысячу переменных.
>>375142Подштанники были, а штанов не было, только чулки. Этот мир придуман не нами.
>>374947Наоборот, кролик это одичавший заяц.
>>375156>Наоборот, кролик это одичавший заяц.Кролик - одомашненный заяц.
>>375159Зайцы уже домашние.
>>375156 >>3751592 по биологии обоим. Кролики и зайцы - самостоятельные дикие роды семейства зайцевых. Домашний кролик - это одомашненный дикий европейский кролик.
>>375168Только вот все домашние кролики это зайцы.
>>375192Нет. Домашние кролики - это кролики. Зайцы не одомашниваются.
>>375197А откуда тогда взялись кролики? Завязывай короче.
>>375201От общего предка с зайцами и пищухами, жившего миллионы лет назад. Иди уже к Мариванне, она объяснит. Тут тебе не урок биологии.
>>375204От домашних зайцев, дурачок. Все, отъебись.
>>375205Ок, от домашних зайцев, прирученных австралопитеками и рептилоидами 5 миллионов лет назад. Иди, в школу опоздаешь.
>>375154>>375133Очередной знаток отправляется гуглить нахуй.
>>375234У тебя на картинке как раз подштанники, долбоеб. Брэ.
>>3752902 3 пик? Ты в глаза долбишься? Остальные похожи на современные боксеры и сильно отличаются от брэ, как по виду, так и по выкройке. Не пытайся прикидываться умным, когда ты не шаришь в вопросе.
>>375234Значит у Сапека было все верно про батистовые трусики?
>>375298А теперь, визгливый хуесос, ты приносишь нормальные пруфы мужского нижнего белья кроме брэ в средние века. Филькина картинка - не пруфы, сам понимаешь.
>>375336Эм... Я не знаю о чем ты, но нижнего белья было много разного.
>>375340Ты ебанутый? Я тебе принес изо по зе 14-15, что тебе еще нужно? Скрин заверенный печатью папы?Охуеть, ты нихуя не знаешь, но вместо ухода в ридонли визжишь, как петух резанный.
>>375343Ты принес филькину картинку, причем даже без указания источников. Сойдет любая научно-историческая книжка, касающаяся темы.
Фактики тут интересные подвезли. Почитаем?RetroSpective - интересные факты из историиhttps://t.me/retro_spective
>>375359Дегенерат малоумный, если бы ты хорошо попросил, я бы принес хайрез и описание интересующих тебя фрагментов. Лол, иди сам ищи книги по средневековым трусам, там же ищи термин "подштанники". Пруф есть, ты обоссан. Прекрати визг.
>>375433Поздравляю, гражданин, обосрамшись.(ц) А сколько визга было от чушка, лол.
>>375436Лол, визгун, иди подштанники ищи. Ведь больше ничего до нового времени не было, как новое время началось, сразу 20 видов трусов появилось.
>>375452
>>375452>подштанники, подштанники, фантазийная хуита, подштанники, подштанникиВсе еще жду пруфов и источников, или будешь продолжать в своем говне барахтаться, обосравшийся?
>>375472>Все еще жду пруфов и источников, или будешь продолжать в своем говне барахтаться, обосравшийся?Ну, он считает, что эпоха возрождения - дремучее средневековье.
>>375472Болезный, тебе выше накидали изо 14-15 века, если тебе докторская работа по трусам нужна, то обратись в другое место. Пока барахтаешься только ты.
>>375476Лол, а у тебя эпоха возрождения отдельный от средневековья исторический период? Не принесешь с пруфами/историографией когда закончилось дремучее средневековье и началось возрождение? А то на сколько я помню, этот местный конструкт из ебанутых споров.
>>375476Тут дело даже не в дремучем средневековье. Короткая история нижнего белья (мужского) в средневековой Европе такова: сперва носили шоссы с подштанниками, затем постепенно перешли на штаны. Но тут на ровном месте врывается визгливая петушара >>375142 >>375234 с филькиными картинками. Источники указать не может. Пруфов найти тоже не может.
>>375477>я атказываюсь пруфы тибе уже много пруфы!!!11Кек.
>>375508Кекальщик, изо есть? Есть. Ты обосрался? Обосрался. Если есть контраргументы, милости прошу. А визжать>ТвАй пруф не пруф!!!! Мам ну скажи ему!!!будешь на переменке.
>>375507Лол, ИЗО и есть пруф. А от тебя вообще ничего, кроме твоего очень важного мнения и конечно же супер научного термина - подштанники.
>>375507Я не он, но не понятно, зачем ты так рьяно отстаиваешь вопрос, в котором не сильно разбираешься.>Короткая история нижнего белья (мужского) в средневековой Европе такова: сперва носили шоссы с подштанниками, затем постепенно перешли на штаны.Нет, это не так. Сначала появились шоссы и то, что ты называешь подштанниками - брэ (выше есть изо 13 века). К концу 14 века второй слой верхний одежды начинает укорачиваться, шоссы становятся длинее и идут саксимально в облибку, соответственно спрятать в них огромные "шаровары" уже нельзя, бре уменьшаются, меняется их выкройка, в итоге они становятся как современные трусы (боксеры) Далее в 15 веке шоссы сзади сшиваются, спереди появляется гульфик, это еще не штаны, но сшивные шоссы, появляются боксеры в обтяжку, появляются трусы на завязках, как выше на изо. И только в 16 веке появляются штаны как таковые.Если тебе интересно узнавать что то новое, а не троллировать, то могу привести ИЗО по каждому пункту, в обратном случае, можешь не отвечать.
>>375528блин, сори, куча ошибок, пишу на бегу.
>>375515Нет, ИЗО не есть пруф.>>375528>Нет, это не так.>описание эволюции чулочной части и эволюции подштанниковой части, причем шоссы остаются шоссами, а брэ - брэ, до массового использования штанов проперНет, это так, лол. А то, что чулочная часть и брэ оставались неизменными на протяжении нескольких столетий - никто не утверждал, очевидно, что они постепенно менялись.>но не понятно, зачем ты так рьяно отстаиваешь вопросПо двум простым причинам: 1) я прав 2) визгун, на ровном месте начинающий крыть хуями по теме, в которой еще и обосрался, корректного обращения не заслуживает.>>375528>могу привести ИЗО по каждому пунктуДа приводи конечно. Никогда особо не интересовался, из книжек по одежде у меня только Medieval tailor's assistant (пики) и еще пара книг, которые больше по моде.
>>375607С чего разговор то начался? У тебя самого на картинках из книги разные по выкройке и сути варианты нижнего белья, не смотря на то, что термин один и тот же. На первом те самые огромные подштанники, на втором, которые короткие бре, вполне похожие на современные трусы, ты сам что ли не видишь? Или весь вопрос в терминологии? Ну и тейлорс асистант пруф, а изо не пруф, я дико посмеялся, у них большинство выкроек на виды одежды, не отраженные в археологии, на чем по твоему строятся?
>>375623>С чего разговор то начался? У тебя самого на картинках из книги разные по выкройке и сути варианты нижнего белья, не смотря на то, что термин один и тот же. На первом те самые огромные подштанники, на втором, которые короткие бре, вполне похожие на современные трусы, ты сам что ли не видишь? Или весь вопрос в терминологии? >>Ну и тейлорс асистант пруф, а изо не пруф, я дико посмеялся, у них большинство выкроек на виды одежды, не отраженные в археологии, на чем по твоему строятся?Ну, справедливости ради трусы - носят под одеждой. Брэ - сами одежда. Мимопроходил. Не хуесосьте сильно
>>375623>С чего разговор то начался?Разговор начался с того, что ворвался визгливый петух >>375142 >>375234 Можешь уточнить у него. Если честно, я сам не до конца понял.>У тебя самого на картинках из книги разные по выкройке и сути варианты нижнего бельяНу и? Я об этом выше упоминал.>Ну и тейлорс асистант пруф, а изо не пруфПруф - это изо с указанием источников и достаточно компетентной (ну или хотя бы уровня веселых картинок) интерпретацией специалиста. Рандомные картинки - это пруф уровня того, что в Средние века людей мучали гигантские зайцы, а за Иисусом приходили легионеры в эквипе солдата 16 в.
>>375644Для начала остынь и прекрати сыпать оскорблениями, это не укрепляет твою позицию.Так посмотри, что ты сам вначале говоришь:>труселяэто это новое время. средневековье носило подштанники.Ты же сам после этого кидаешь тейлор асистант, который противоречит твоим словам и подтверждает позицию того анона. На первом пике огромные подштанники, на втором нижнее бельё по крою похожее на современные трусы. Далее, лезим в вики и читаем>Изначально брэ имели вид широких штанов, длина которых доходила до середины икры ноги, однако позже они превратились в подобие колгот с широким основанием и узкими штанинами. Длина брэ постепенно уменьшалась, и к концу XV века они стали напоминать современные купальные трусы, несколько заниженные на животе, однако длина варьировалась в зависимости от времени года, климата, социального положения хозяина.>До настоящего времени не сохранилось ни одного экземпляра, однако существует достаточно большое количество упоминаний и рисунков в средневековых источниках.Ну и про твоё отношение к источникам...>Пруф - это изо с указанием источников и достаточно компетентной (ну или хотя бы уровня веселых картинок) интерпретацией специалиста. Веселые картинки эта лажа, а ты на дваче. Требовать тут научную работу по трусам, в тоже время самому приводя в пруф тейлор ассистант, это полный бред. >Рандомные картинки - это пруф уровня того, что в Средние века людей мучали гигантские зайцы, а за Иисусом приходили легионеры в эквипе солдата 16 в.Ну так ты просто не разбираешься в источниковедение и в критике тех самых источников. По бре нет археологии, от куда ты думаешь берут их выкройки в том самом тейлор ассистанте?Если подытожить, то в 14-15 веке появилось нижнее белье вполне похожее на современные трусы, "боксеры" и "плавки".
>>375135>заточенным ломомага, в 12-13 веке меч весом 1,5 кг это конечно лом
>>375644Лол, приводит тейлор асистант, были подштанники,Ю трусов не было.>пик из тейлор асистан.
>>375724Ну ты для начала уточни у визгуна, что он имел в виду. Если развозить демагогию хуем по столу (чем ты сейчас занимаешься), то, например>>375298>Остальные похожи на современные боксеры и сильно отличаются от брэ=>остальные брэ похожи на современные боксеры и сильно отличаются от брэили>>375142>Да и как брэ могут быть подштанниками, если штанов не было?=>Да и как брэ могут быть брэ, если штанов не было?>который противоречит твоим словамКаким моим словам-то, лол?Дальнейшее твое бессмысленное словоблудие мне не интересно, пока ты четко не определишься, о чем льешь воду. Советую начать с того, чтобы уточнить, что тот визгун имел в виду, когда ворвался с хуями (я это уже три раза повторил). Кстати, присоединюсь к вопросу.
>>375724>Если подытожить, то в 14-15 веке появилось нижнее белье вполне похожее на современные трусы, "боксеры" и "плавки".Ну нихуя себе открытие XD
>>375825>Каким моим словам-то, лол?У тебя совсем психоз, это же твой пост >>375826>>375133Ну вон выше не ты ли утверждаешь, что до нового времени такого не было?
>>375839fix>Каким моим словам-то, лол?У тебя совсем психоз, это же твой пост >>375133>>375826Ну вон выше не ты ли утверждаешь, что до нового времени такого не было?
>>375863Мой вот >>375154>Ну вон выше не ты ли утверждаешь, что до нового времени такого не было?-> >>375607>что чулочная часть и брэ оставались неизменными на протяжении нескольких столетий - никто не утверждал, очевидно, что они постепенно менялисьтам же скрины и длинных, и коротких брэ
>>372544Аноны!Я точно помню, что "изобретение" полевой артиллерии ставилось в заслугу Карлу XII. А теперь читаю, что это обычное дело было уже в 16 веке!
>>376043>"изобретение" полевой артиллерии ставилось в заслугу Карлу XII.Что-то не слышал об этом. Вроде во время тридцатилетки уже была полевая артиллерия.
>>376083Так может, это кто-то перепутал Карла XII с Густавом-Адольфом?
>12-13 векаСлишком сильный разброс. Согласно Блэру до 1250 года в Европке даже ламелляр почти не встречался, только кольчуга. А вот после уже начали латные элементы появляться и coat of plates.Дружинники же вполне себе гоняли в ламелляре, ибо на Руси он более распространён был. Так что русич побронированней будет, а это преимущество.
>>376096>Так что русич побронированней будет, а это преимущество.С каких это пор говноламелляр лучше кирасы из кюр буали и хауберка надетых поверх стеганки?
>>376096>гейропейцы лахи, до 1250 г. только кальчуги насили>а руССичи крутые, все в ламеллярах
>>376097>С каких это пор говноламелляр лучше кирасы из кюр буали и хауберка надетых поверх стеганки?Говноламелляр разве не поверх кольчуги и стёганки носили? Тот же кюр були заменили на coat of plates, как только смогли.>>376098Мангалы еще круче, они могли себе позволить ламелляр из тигельной стали.
>>376100>Говноламелляр разве не поверх кольчуги и стёганки носили?1)Двойной доспех на Руси не носили.2)Стеганок у русских не было.
>>376097С тех пор, как кусок говнокожи ни от чего не защищает?Да и кюри это итальянская тема.
>>376101> 1)Двойной доспех на Руси не носили.По каким причинам? Религиозный запрет?
>>376101Вот отсюда поподробнее.Пруфы есть? Мне серьезно интересно, я не приебаться.Как это стёганки не было? Этож примтивнейшая вещь казалось бы. И чому бы не носить ламель поверх кольчуги, это же логично, не?
>>376096Нет у русича никаких преимуществ. Европеец нацелен на таранный удар, а русский на маневренный бой со стрельбой из лука и метанием сулиц.>>376103Не найдено ни одного пластинчатого доспеха вместе с кольчугой, на изо ничего такого нет, плюс это тяжело и дораха.
>>376102>кусок говнокожи ни от чего не защищаетТак это не просто кусок кожи, а ВАРЁНЫЙ кусок кожи. Он твёрдый и при нужной толщине защищает неплохо так.
>>376104Привет, ньюфаг.
>>376108Я не нюфак, чесна, я просто по Руси особо не угорал никогда, в основном по Европе.
>>376106Это ты скОзал? Вот это вргументация! Уровень защиты "не плохо так".Не принесешь пруфов, хотя бы уровня видосов с ютьюба, с защитными характеристиками?
>>376104>чому бы не носить ламель поверх кольчуги, это же логично, не?Чому бы не приделать на танк еще один слой брони, это же логично, не?
>>376111>Не принесешь пруфов, хотя бы уровня видосов с ютьюбаЭто можно: https://www.youtube.com/watch?v=nmdZYXu4zVw
>>376105Лол, а что ты собрался высматривать на иконографии 12-13 века?Остальные аргументы просто феерияески тупые. Дорого? Заебись, на пластинчатый доспех хватило, но уже куча кредитов и кольчугу не купить. Ну что за бред?Тяжело? Ну конечно, в Европе не тяжело, а на Руси тяжело. Люди то меньше, да и сила тяжести как известно разная.
>>376113Блэт, эуропэйце же так делали, не?
>>376116Русь - не Европа.
>>376113Лживая и бредовая аналогия и в соседнем треде тебя уже обосрали.В Европе двойной доспех был, в чем причины отсутствия на Руси, при наличии элементов?
Сука, принесите пруфы что на Руси не было сраных стёганок. Охуели что ли, вы чё думаете русичи совсем тупые были что даже стёганку не придумали?
>>376115>>376116>>376118>>376119Доставьте тогда пруфов на двойной доспех и стеганку Руси 12-13 века.
>>376114А теперь вопрос в студию. Кожа есть везде, она явно в разы дешевле железа. Почему распространились бригантины, а кожу даже бомжи не язали за пределами Италии? Я говорю о масовом использовании.
>>376119Стёганка нахуй не нужна так то.
>>37612016 век сойдёт?
>>376120Кольчуга есть? Есть. Ламеляр\чешуя есть? Есть. Надеть вместе можно? Можно, в соседнем регионе так и делали. Какие проблемы?
>>376123Нет. Я и так знаю, что в 16 веке тегиляи были. Мы тут про 12-13 в. говорим.
>>376121> Почему распространились бригантины, а кожу даже бомжи не язали за пределами Италии?Потому что железо стало достаточно дешевым, чтобы даже бомж мог позволить себе хотя бы бригантину.
>>376124Логика уровня /хи.
>>376124Хуйню написал. Это не пруфы. Надо бы что-то из археологии, письм. источников, на худой конец изо.
>>376127Ну так опровергни. Тебе ближе логика, что в Европе не тяжело, а у нас тяжело? Единственное логичное объяснение, котрое я вижу против двойного доспеха, это достаточная защита пластинчатых броней, но это можно сказать о чешуях с юбками и плечами. К примеру если человек позволял себе ламелярный корпус, он явно его не с голыми руками носил.
>>376124>Надеть вместе можно? Можно, в соседнем регионе так и делали. Ты дебил? Русь никогда не ориентировалась на западных соседей до 18 века. Всем похуй, что латиняни двойное бронирование имели, а потом и латы.Для маневренного боя не нужно все это хватит кольчуги/легкого пласт. доспеха.
>>376130>Единственное логичное объяснение, котрое я вижу против двойного доспеха, это достаточная защита пластинчатых броней, но это можно сказать о чешуях с юбками и плечами.Вот это двачую.>если человек позволял себе ламелярный корпус, он явно его не с голыми руками носилПраильно, он мог себе позволить ламеллярные же налечники и юбку, плюс наручи возможно.
>>376128Не это ты хуйню написал. Это как утверждать, что при находках трусов и штанов их вместе не могли носить, ИЗО ТО НЕТУ!Не нужно плодить излишние сущности. Кроме удобства ношенич\отличной защиты аргументом против двойного доспеха нет. Тем более когда речь идёт о тезисах, что его вообще никогда и никак ра Руси быть не могло. Как раз для поддержки таких тезисов нужны сильные аргументы, а не визгливое ДОРОХО.
>>376133>Надо бы что-то из археологии, письм. источников, на худой конец изо.
>>376124Ты ни понимаиш! На Руси стояли такие специальные электромагнитные излучатели, они подавляли творческий поиск в мозгу русича и он не мог одеть ламелляр на кольчугу, вот просто не мог и все. А у степняков не было такого подавления, поэтому они гоняли в платинчатых сверху кольчуги.
>>376131>Всем похуй, что латиняни двойное бронирование имели, а потом и латы.А кто говорит про моду? Тут вопрос о требованиях защиты и возможности. Защита нужна? Нужна. Возможность есть? Есть. >ля маневренного боя не нужно все это хватит кольчуги/легкого пласт. доспеха.>легкого пласт. доспеха.Проиграл от местного знатока военного дела. Европейцы в 12-13 веках тогда наверное вообще были сверхманевренные лёгкие конные лучники.
>>376136>надетьФикс. Ну и плюс что русич не мог быть круче чем европеец, поэтому он не одевал ламелляр на кольчугу.
>>376134Так археология и письменные источники есть. Тебе же не будут описывать на 13 век всё вплоть до обмоток и трусов. Археология и письменные источники на пластинчатые доспехи и кольчуги есть, в чём вопрос то? Объясни почему их вместе не могли носить? Не догадались?
>>376138>пикну и зачем под такой доспех надевать кольчугу? Тяжело и неудобно же.
На Руси свято соблюдали кодекс крутости, согласно которому самыми тяжелобронированными должны были быть европейцы и степняки, а русичи - уже в конце списка. Его составил протоиерей Льмеопед Скляр в 9 веке, чтобы студенты в 2017 году могли дрочить на Европейцев.
>>376140>Археология и письменные источники на пластинчатые доспехи и кольчуги естьНа то, что их вместе носили - нет.
>>376144Археология на совместное ношение? У меня для тебя плохие новости, ты книжек не читаешь, но я с тобой поделюсь. Полных комплектов пласт. доспехов вообще почти не найдено, всё частями. Так что о обсуждаемом вопросе по этим данным вообще судить нельзя.
>>376142Подмышки защитит? Тушку от острия между пластин прошедшего? Стандартные такие резоны.
>>376148>о обсуждаемом вопросе по этим данным вообще судить нельзяНо ты судишь, и непонятно из чего делаешь выводы, что двойной доспех носили.>>376150Главное для русского - подвижность и маневренность, лишние 10 кг кольчуги здорово мешают.
>>376154>Но ты судишь, и непонятно из чего делаешь выводы, что двойной доспех носили.Да понятно от чего. Археология и ИЗО не дают нам однозначного ответа. Смотрим на соседние регионы на тот же период, в ЗЕ носили, степняки носили. Смотрим опять археологию, кольчуги и пласт. доспехи были. В этом случае как бы нужны аргументы не за то, что носили, а как раз за то, что носить не могли и не делали этого.
>>376154>Главное для русского - подвижность и маневренность, лишние 10 кг кольчуги здорово мешают.Лёгкому лучнику - да. А изначально у тяжёлого конника, в тяжёлой броне о каком маневренном бое идёт речь? Ты с более поздним периодом, когда у всех поголовно лук был, не попутал? Мы сейчас про 12-13 век трём.
>>376161В 12-13 веке та же хуйня. Воевали в основном с половцами, поэтому каждый всадник был лучником, но имел и копье с мечом/саблей для ближнего боя. Чисто тяжелой конницы не было.
>>376163>В 12-13 веке та же хуйня. Воевали в основном с половцами, поэтому каждый всадник был лучникомПруфа бы сейчас на этот бред.
>>376163>Чисто тяжелой конницы не было.Охуительное заявление, однако. Тоже пруфов попрошу.
>>376173Чисто тяжелой конницей, использовавшей таранный удар, были только ЗЕ рыцари.
>>376178Ты вместо потока фантазий, пруфы то принесешь?Охуеть, оказывается таранный удар знали только в Европе, а на Руси у каждого конника лук был в 13 веке. Ппиздец и с эти люди с умным видом спорят на хистораче.
>>376179>оказывается таранный удар знали только в ЕвропеДля тебя это открытия? Седла, приспособленные для этого, были только в Европе. На востоке же копьями не таранили, а кололи, можно сказать "фехтовали".
>>376180Для меня это поток бреда не подкрепленный ничем. Тем более про седла ты опять хуйню несешь, таранный удар можно хоть на современных спортивках делать.
>>376183>таранный удар можно хоть на современных спортивках делать.Ты проверял?
>>376184Смотрел видео с современных турниров.Говноед, пруфы своих фантазий в студию неси.
>>376189>Смотрел видео с современных турниров.>Ты еще бугурты посмотри.
>>376189>Смотрел видео с современных турниров.>
>>376192Там можно увидеть как под ламелляр надевают ватники и кольчугу.
>>376195Загугли фото реконов Руси, они в 90% носят чешую/ламелляр на тооолстый ватник, оче исторично.
>>376180Поместная стреляющая конница это ведь 15-17 век, когда они изрядно монголизировались.
>>376198Можно подумать, до этого не было стреляющей конницы, а все копьями вонзали с разбегу.
>>376198>Поместная стреляющая конница это ведь 15-17 век, когда они изрядно монголизировались.Следим за руками. Значит, живем рядом с кочевниками, постоянно с ними махаемся, что подтверждается и летописями, и археологией и всем подряд. Так, вот значит, не перенимаем у них конную стрельбу до монголов. Не перенимаем во время правления монголов. И только через 100 лет после: "Ну, пора бы монголизироваться". И это уебище пиздит про хисторач.
>>376201Двачую. Не было никакой "ориентализации" в 15 веке, русская военное дело и так было предельно ориентализовано чуть ли не с 10-11 века.
>>376199Были конные лучники и все конные были лучники это два разных утверждения.
>>376203Все конные были лучники. Вообще, дружинники были универсалами: могли и в ближний, и дистанционный бой, да и спешивались часто.
>>376202И не только русское. Поляки, венгры, румыны всякие. Можно сказать это общий восточноевропейский тренд.
Пруфов на повальные луки и таранный удар только в Европе так никто и не привел.
>>376204Фантазер, ты пруф то не забыл?
>>376205>Поляки, венгры, румыны всякие. Можно сказать это общий восточноевропейский тренд.Тем не менее, у них была тяжелая рыцарская конница.
>>376205>восточноевропейскийРусь - это не Европа.
>>376208Как и на Руси.
>>376211Рыцари на Руси? Не смеши меня.Пиздец, и это хисторач.
>>376213Тяжелая конница по типу рыцарской со схожим применением. Пиздец и это хисторач, не знать такого, стыд...
>>376215>Тяжелая конница по типу рыцарской со схожим применением. Пиздец и это хисторач, не знать такого, стыд...Держи в курсе.
Охуенный фантазеров тред.>Я в мультике видел, что у всех баготырей луки>Мне васька из 8б сказал, что таранный удар был только в Европе>Двойного доспеха не было патамушто дорахо>Мам, ну скажи ему! Он пруфы просит, нечестно, мам!!!
>>376219>Охуенный фантазеров тред.Отличная аргументация. "Знатоки" снова в деле.
>>376215Ну у них детское представление о понятии "рыцарь". Он в доспехах, живет в замке, спасает дев и ходит в крестовые походы. Щито поделать, люди же тут не читают профлитру.
>>376232>Ну у них детское представление о понятии "рыцарь". Он в доспехах, живет в замке, спасает дев и ходит в крестовые походы. Щито поделать, люди же тут не читают профлитру.Тред шел и шел. Школьники все юродствовали и юродствовали. Аргументов, как и обычно, нет.
>>376239Здравый смысл тебя не устраивает?
На Руси были рыцари. То есть тяжеловооруженная конница аристократов. Все. Точка. Только термин такой к ней не применяется.
>>376242>Здравый смысл тебя не устраивает?>Какой же? Чую ты под этим термином что то свое особенное понимаешь.
>>376230Мне нужно аргументировать отсутствующие пруфы? Ты шизик?
>>376249>Мне нужно аргументировать отсутствующие пруфы? Ты шизик?Но у тебя нет пруфов, может это ты шизик?
>русские из Суздаля.Они имели бесчисленное количество луков,очень много красивейших доспехов Их знамена были богаты,их шлемы излучали свет.-из Ливонской рифмованной хроники.Это по поводу того, что в 13 веке у каждого дружинника был лук.
>>376206>таранный удар только в ЕвропеТы сначала принеси пруфы на таранный удар за пределами Европы. Что, он применялся на Руси? на ближнем востоке? Может быть в средней Азии?
>>376284Всюду он применялся, где было седло>Может быть в средней Азии?Сибирь
>>376286седло со стременами, фикс
>>376286А я слышал, что для него нужно специальное седло.
>>376283>>русские из Суздаля.>Они имели бесчисленное количество луков,>очень много красивейших доспехов >Их знамена были богаты,>их шлемы излучали свет.>-из Ливонской рифмованной хроники.>Это по поводу того, что в 13 веке у каждого дружинника был лук.Ну ты и пидор. Я сам хотел принести(
>>376283Ряяяяя эта хроника не хроника!!11 Пруфы не пруфы эуропа стронг!!1
>>376290>эуропа стронгА это тут причем?
>>376288Лол, для таранного удара нужно седло и стремена, усе. Как его удобнее делать, уже другой вопрос.
>>376284Малыш, ты сначала принеси определение того, на что просишь пруф. А то, судя по всему ты мало понимаешь, о чем говоришь.
>>376295Малыш у тебя в штанах.
>>376296Лол, как я и ожидал, ты сам не понимаешь, о чем говоришь.
>>376292Ну русские не крутые, лохи, ну рыцари в ноплечникаг в латах крутые стронг.
>>376297Блять, чего тут не понимать- брали копье, зажимали подмышкой, и скакали вперед. В удар вкладывался вес коня и всадника.
>>376298Так то цитата была насчет луков у русских, а кто круче.
>>376300>а не кто круче.
>>376294Стремена для него не обязательны, на самом деле даже седла можно делать, но назад буешь съезжать.
>>376299>Блять, чего тут не понимать- брали копье, зажимали подмышкой, и скакали вперед. В удар вкладывался вес коня и всадника.А как же сила воздействия равна силе противодействия?
>>376299>В удар вкладывался вес коня и всадникаЕсли бы конь и всадник представляли из себя жесткую конструкцию, то конечно.
>>376302>даже без седлаФикс.
>>376300Там и про зачетные доспехи у русских написано.
>>376307Там написано, что они красивые. Про защитные качества ничего нет.
>>376307Так это те же кольчуги были, просто без сюрко, не как у рыцарей. А ламелляр только у князя и 3,5 бояр.
>>376308>>376309Даааааа, красивейшие короткорукавные кольчуги, ммм.
>>376310А что, кольчуга совсем всрато выглядит разве?
>>376302Ну 500-кг лошадь так и так посильнее тебя будет, я думаю.
>>376311Аллоу, хватит горбатого к стеночке лепить, тупо логически ясно что под красивейшими доспехами имеются в виду не кольчуги(которыми тогда никого не удивить было) а всякие вариации и сочетания ламелляров и кольчуг, узоров и т д. Ваш мирок рушится, я знаю, но примите это как мужчины.
>>376311Этому подворотов не хватает.
>>376314на фото в центре вроде он еще
>>376308>Там написано, что они красивые. Про защитные качества ничего нет.Пруф ни пруф. ЩО ЭТО У ВАС В ХРОНИКИ ТТХ НИУКАЗАНЫ?
Ну хуй знает...Усама-ибн-Мункиз"всякий, кому случится биться копьями, должен прижимать руку с копьем и локоть к своему боку, предоставив коню делать то, что он захочет, во время удара. Ведь если он пошевелит рукой с копьем или вытянет ее, удар не оставит следа и даже царапины".
А вот что Кирпичников в книги про всадников на Руси пишет."Кочевническая опасность вовсе не исчезла, но борются с нею уже не методами подражания, а путем создания натренированной конной дружины, достаточно защищенной и в то же время быстрой и маневренной. Это достигается регулярным разделением кавалеристов на копейщиков и лучников. Если первые имели массивные шпоры, стремена с прямой и широкой подножкой, кресло-седло рыцарского типа — все, что облегчало сильный напор и устойчивость при таранных сшибках, то вторые, видимо, пользовались легкими высокими седлами, скругленными стременами, облегченными шпорами (или вообще обходились без последних).Развитие всаднического снаряжения все более уклонялось в сторону европейского пути, что, однако, не исключало его своеобразия. Последнее выражалось в сосуществовании разных манер езды, в наличии разнообразного по качеству и тяжести снаряжения, в контрастном сочетании тактики легких лучников и бронированных копейщиков".
>>376320>Кирпичников>седло рыцарского типа>бронированных копейщиковРЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ
>>376321Этот порашник поломался, замените.
Слушайте, а ведь все эти рыцари, бояре, багатуры и т д, они же возили свое говно с собой везде. В кишках же у них говно было. Так что это можно сказать что их говно было скоростным феодальным мотоговном, оно передвигалось быстрее говна простолюдинов(потому что на коне).
>>376320Старый маразматик, обучивший двух долбоебов, втирающих хомячкам про отсутствие пехоты и микроскопические армии.
>>376331Окей. Есть кто-то другой кроме него?
>>376332есть оспреи
>>376331Трехсоттысячная армия мушкетеров в фулл-плейте на Куликовом Поле! Милионные мехкорпуса руссо-ариев и победа над Китаем 7000 лет назад! Я скозал!
>>376333Буду считать это шуткой.
Давайте подведем итоги треда. Кто все-таки круче: рыцарь или дружинник?
>>376342Дружинник. На нем больше слоев защиты.
>>376346А с оружием что?
>>376348Одинаково. Мечи-то европейские и там и тут.
>>376350в 12-13 веке у русских сабли тоже были
>>376351Сабли в расчет не берем.
>>376350копья тоже одинаковые?
>>376351>Аланы 13 - 14 век. >Русские 12-13
>>376331Порашке припекает
>>376364У русских примерно такие же сабли на 12-13 век.
>>376283И где тут сказано что у каждого был лук? Или ты думаешь что бесчисленное количество = у всех?
>>376440>У русских примерно такие же сабли на 12-13 век.Археологию принеси. >>376451>И где тут сказано что у каждого был лук? Или ты думаешь что бесчисленное количество = у всех?Сражение за манямирок до последнего.
>>376451>Или ты думаешь что бесчисленное количество = у всех?Ну да, не у всех. У князей и знатнейших бояр, которые командовали войском стоя где-нибудь на возвышенности, не было луков. Зачем они им?
>>376466Сказано, бесконечное множество, значит, бесконечное множество. Читеры, сука, и аимбот у каждого.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9360&mid=137742#M137742
>>376472Интересно, что там вот такое пишут:>Европейский рыцарь на 13 век - это обер (кольчуга с длинными рукавами и подолом), тяжёлый шлем-топфхельм (не всегда), кольчужные чулки.Вот как раз сейчас на ТФ обсуждается итальянский доспех первой половины 14 (!!!) века. http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=38404&page=2#entr... Там мы видим обер, кольчужные чулки, кожаные наплечники-набедренники-наголенники. Никакого мегабронирования. Русский дружинник того же времени - это более короткая кольчуга, реже тот же обер. Иногда - наручи, кольчужные чулки. Шлем либо открытый, либо с полумаской/маской/глухой бармицей. С монгольским нашествием широко распространяется ламеллярный доспех (впрочем, он был известен и ранее), чуть позже - чешуйчатый. То и другое было известно и в Европе, но широкого распространения не получило. Есть изо русских воинов того времени и вполне в европейском вооружении.
перекат: https://2ch.hk/hi/res/376476.html https://2ch.hk/hi/res/376476.html https://2ch.hk/hi/res/376476.html
>>376466Ты ебанутый? На одной размытой формулировке из одного источника строишь охуенные обобщения? Тебе выше кинули Кирпичникова. Так то то что массовый переход на облучение много позже пошел общеизвестно, принеси хоть одного историка/археолога, который утверждал бы, что тяжелая конница в 12-13 веке с луками бегала.
>>376499>Тебе выше кинули Кирпичникова.Уноси своего деда-пердеда.>массовый переход на облучение много позже пошел общеизвестнокому общеизвестно? С кочевниками воевали с 10 века и перенимать у них начали тогда же.
>Обсуждение истории русского оружия>Приводят инфу Кирпичникова>уноси своего деда-пердеда>Обсуждение физики>Приводят аргументы Ньютона>уноси своего деда-пердеда>Обсуждение биологии>Приводят исследования Уотсона>Уноси своего деда-пердедаОхуеть вообще.
>>376562Да хуй бы с ним, Кирпичников давно писал и у него многое устарело, но местные порашники ни одного историка по теме не знают и самого Кирпичникова не читали, вот это проблема.
>>376586> Да у нас вроде кроме как Кирпичникова никого и нет. Смешно Жукова или какого-нибудь Горелика за авторитетов держать.
>>376604>Смешно Жукова за авторитетов держать.Так он вроде пересказывает того же Кирпичникова, только про отсутствие пехоты он сам придумал.
>>376778Тут еще смешнее, про отсутствие пехоты уже на дваче придумали, при чём противники Жукова.
>>376562Что тебя Удивляет? Ньютон безнадежно устарел, так как релятивизм позволяет осчитывать то же самое с большей точностью но Ньютон проще, поэтому для задач, не требующих большой точности, продолжают пользовать его механику>УотсонЭто тот, кого на святом погнали в шею за расистские высказывания?
>>377442А какое отношение взгляды Уотсона имеют к его исследованиям?
>>377508>какое отношение его взгляды на днк имеют к его исследованиям днк
>>377529Не совсем понял. В чем твой доеб? Уотсон - великий биолог? Да. Вопрос закрыт. Если же он ущемил твои взгляды общечеловека, то просто замени его в моем посте на другого великого биолога и успокойся.
>>371313Война с мадианитянами, 4000 лет назад. Проверяй
