1. Шлемы могли просто не носить. Казалось бы, это нелогично, однако на иллюстрациях можно часто видеть воинов разной степени одоспешенности, которые при этом защищают голову всего лишь шапкой из обычной ткани, предпочитая защищать металлом туловище, руки, ноги, но не голову.

2. Шлемы можно было содрать во время боя или как минимум приподнять забрало для удара. На пикче 2 изображён бой рыцарей, они используют мечи, и активно используют борьбу, хватая друг друга за шлемы, чтобы сорвать их, или приподнять забрало и уже туда нанести колющий удар мечом. На пикче 1 видно последствия такого боя - люди лежат с перерезанным горлом или с раной на голове, и при этом тело так и осталось невредимым - совпадение с археологическими находками на 100%.

3. Ну и наконец удар мечом в затылок можно получить во время отступления, когда воины будут сбрасывать с себя весь лишний вес, чтобы иметь возможность убежать, а шлем снять легче всего. Это объясняет удары по затылку.

>>376475
>Ну и на затравку вот вам вебрелейтед где видно что ни клевец, ни его двуручная версия в виде полакса не могут нанести серьезного урона манекену сквозь 1.5 мм кирасу из низкоуглеродистой стали, а я напоминаю что рыцари могли позволить себе доспех потолще и из стали покрепче.
Процент содержания углерода и примесей в студию.

я как-то ваг первый тред пропустил, потому, если что, прошу прощения
по поводу тех фото и рисунков с ранами головы (голов): это же, вроде, с раскопок при Босуорте? там по большей части именно бегущих откопали, то есть тех, кто сбрасывал все лишнее, в т. ч. и шлем

нужна более широкая выборка

>>376479
>Процент содержания углерода и примесей в студию.
Чего именно? Кирасы из вебм или той стали что была доступна рыцарям?

>>376481
>Чего именно? Кирасы из вебм или той стали что была доступна рыцарям?
Из, вебм, очевидно. Какая марка стали?

>>376480
Нет, данные отсюда: http://www.academia.edu/6865242/A_Sixteenth-Century_Warrior_Grave_from_Uppsala_Sweden_the_Battle_of_Good_Friday

>>376484
обычная низкоуглеродка по типу ст3, может даже 08кп

>>376487
>обычная низкоуглеродка по типу ст3, может даже 08кп
В химическом составе элементов Ст3 (по ГОСТу 380-2005) массовая доля углерода составляет от 0,14 до 0, 22 % в зависимости от все той же степени раскисления. Содержание марганца – 0,3 -1,10, кремния – от 0,05 до 0,30. Примеси - хром, никель, фосфор, медь, сера, азот составляют около 1%.

1% Примесей. Ты правда считаешь, что такого смогли бы добиться в средние века? Я уж молчу об однородной структуре. И возможных легирующих добавок.

>>376489
Ну, для начала, технические примеси это не легирующие добавки и существуют там для облегчения обработки металла, как термообработки, так и ковки. Тем не менее влияние на защитные характеристики металла это оказывает незначительное.

Что оказывает значительное влияние это содержание углерода, количество шлаковых включений, процентное содержание постоянных примесей, микроструктура и термообработка.

Средневековая сталь пускай и не имела полностью гомогенную структуру, имела шлаковые включения, и не всегда имела идеальную термообработку, тем не менее, в большинстве своём, особенно ближе к 16 веку, имела довольно высокий уровень качества, а лучшие образцы имели среднее содержание углерода в районе 0.4-0.6%, низкие, сравнимые с качественными современными сталями проценты вредных примесей, практически гомогенную структуру и почти полное отсутствие шлаков, и как итог вполне могли тягаться по качеству с современной кованной и улучшенной(закалка + высокий отпуск) ст45. А по уровню защиты это на порядки круче ст3.

Более того, в Граце тестировали современную низкоуглеродистую сталь и средневековую низкоуглеродистую сталь против пистолета 16 или 17 века, последние два причём настоящие музейные образцы. Ну так вот, современная сталь показала себя значительно хуже средневековой, ибо последняя даже смогла полностью погасить энергию выстрела, в то время как сквозь первую выстрел прошел как сквозь масло. Так-то.

>>376493
>Ну, для начала, технические примеси это не легирующие добавки и существуют там для облегчения обработки металла, как термообработки, так и ковки. Тем не менее влияние на защитные характеристики металла это оказывает незначительное.
>
Если ты внимательно читал, то там примесь марганца и кремния, если не ошибаюсь они являются легирующим материалом.

> а лучшие образцы имели среднее содержание углерода в районе 0.4-0.6%, низкие, сравнимые с качественными современными сталями проценты вредных примесей, практически гомогенную структуру и почти полное отсутствие шлаков, и как итог вполне могли тягаться по качеству с современной кованной и улучшенной(закалка + высокий отпуск) ст45. А по уровню защиты это на порядки круче ст3.

Лучшие, да. Об этом я и писал. Но вот сколько их, этих самых лучших? Основная масса изделия гораздо более худшего качества и следовательно дешевле. К тому же, основная масса захронений и исследований об ранах в средние века будь то Висбю или Дорнах и т.д. Строится на найденных телах в массовых захронениях. Что значит тела исследываемых принадлежат к самым низам средневекового войска. Сильно сомневаюсь, что именно они были вооружены мега сталью. Более того, тут надо определить временные рамки, и, возможно, географию. Поскольку в 14 веке некие швейцарцы разъебали голову Карлу Смелому. И уж если богатейшему герцогу, естественно носившему лучший шлем смогли разбить башку, то что уж говорить об основной массе вояк?

Надеюсь ты не будешь утверждать, что карл убегал с поля боя сорвав шлем и спустившись с коня?

>>376496
>они являются легирующим материалом.
Легирующие свойства проявляются только после определённого процентного содержания. В том количестве, которые они присутствуют в обычном ст3 они особо нихуя не делают. Так-то марганец в похожем количестве есть даже в средневековой стали, пикрелейтед.

>Но вот сколько их, этих самых лучших?
Довольно много. Практически 90% продукции немецких оружейников после второй половины 15 века. Причём из тех 10% сталь один хуй лучше чем ст3 выходила. Да и как я уже сказал, даже средневековый аналог ст3 мог дать пасасать современному ст3 чисто за счёт хорошей ковки.

>Основная масса изделия гораздо более худшего качества и следовательно дешевле
Необязательно. На пикче 2 пехотный доспех из лучшей немецкой стали. Причём по документам он проходил как Almain rivet лучшего сорта, и продавался за 7 шиллингов и 6 пенсов, что при зарплате пехотинца в 9-10 пенсов в день составляло около 10 дневных зарплат. 10 дней послужил - купил доспех из хорошей стали.

На второй пикче доспех для пехоты похуже, но один хуй процентное содержание углерода как у ст45.

>Сильно сомневаюсь, что именно они были вооружены мега сталью.
Не факт, как я выше отметил, хорошая сталь не была прерогативой илиты, не в 15-16 веках точно. Плюс не только рыцари носили фуллплейты, опытный наёмник или просто оруженосец могли такой иметь, или не особо знатный рыцарь, который достаточно богат, чтобы иметь доспех, но недостаточно, чтобы его не убили и не оставили гнить. Всякое бывало.

>И уж если богатейшему герцогу, естественно носившему лучший шлем смогли разбить
А ты уверен что шлем разбили, а не сняли/сорвали, и потом уже напихали по ебалу?

>Надеюсь ты не будешь утверждать, что карл убегал с поля боя сорвав шлем и спустившись с коня?
Не буду, я вообще не в курсе что конкретно в той битве произошло. Но были случаи когда королей после битвы находили голыми и мёртвыми. Ты же не думаешь что они сами разделись?

Бля... Зачем тред перенесли? Ответ же уже был, что тут обсуждать?

>>376504
Я не успел к тому треду. Хотел высказаться тоже.

>>376501
>А ты уверен что шлем разбили, а не сняли/сорвали, и потом уже напихали по ебалу?
>
Как ты себе это представляешь? Едет карл в окружении рыцарей. Подходят и срывают?

>>376501
>Но были случаи когда королей после битвы находили голыми и мёртвыми. Ты же не думаешь что они сами разделись?
Ну, я навскидку вспомню только иоана слепого, или как там его, в битве при креси. И его добили раненого. Раскалывать голову, что бы добить, ну не знаю даже. В теории возможно, но сильно врятли.

>>376506
Так о чем высказываться то? Если речь про 15-16 век, то смерть рыцаря это огнестрел, тяжелый арбалет, прокол в щели доспеха. Остальное в районе стат. погрешности.

>>376507
>Как ты себе это представляешь? Едет карл в окружении рыцарей. Подходят и срывают?
Как на пикче выше: подходят толпой, начинается свалка, в свалке и срывают. Да дохуя вариантов.

>>376508
>тяжелый арбалет
Против доспеха не работает к сожалению. Арбалеты на самом деле были тем еще говном.

>огнестрел
Судя по данным, даже в 16 веке это был весьма малый процент.

>прокол в щели доспеха
Выше чем у огнестрела, но меньше чем рубящий удар по голове.

Вот поэтому и высказался.

>>376510
>Как на пикче выше: подходят толпой, начинается свалка, в свалке и срывают. Да дохуя вариантов.
В метро пробывал нагнуться? И уж тем более алебардой раскроить что нибудь?

>>376510
Тяжелый арбалет в 14-15 веке доспех пробивал, просто перед тем как писать, погугли что это.

Про рубящий в голову нихрена не понял. По твоему в голову через шлем пробивали больше человек, чем через уязвимые места доспеха??

>>376478
>Например поздний арме, мы видим, что шлем полностью закрывает лицо и в "анфас" прилететь удар, щепки и прочее говно не может, поскольку при фронтовом столкновении, держа ровно голову, в арме нихуя не видно - полностью закрывает глаза. Что показывает, то что шлем служит для лобовых взаимодействий.

Боевые арме имели нормальный обзор при закрытом забрале и наклоняться вперед не надо было чтобы видеть, а вот турнирные (для верховой сшибки) делали именно так: разглядеть что впереди можно было только наклонившись вперед. Для безопасности при копейной сшибке.

>>376565
>
>Боевые арме имели нормальный обзор при закрытом забрале и наклоняться вперед не надо было чтобы видеть,
Принеси, пожалуйста, боевое арме. Я такого не встречал. Только пожалуйста, не времен, когда "рыцари" уже стрельбой промышляли.

>>376578
Т.е. ты даже не в курсе разделения шлемов на турнирные и боевые (хотя они тоже могли свободно использоваться в турнирах)?

Помимо всем известной жабьей головы, в турнирах позднего времени для копейных сшибок использовали турнирные арме.
Их характерная черта - массивное вытянутое забрало, которое высоко поднято к прорези для глаз.

Примеры таких творений - на пиках.

Все остальные арме, соответственно, боевые, т.к. нормальному обзору там ничего не мешало (как и не должно было мешать.)
Есть еще турнирные арме для пешего поединка, но там часто использовались обычные арме или шлемы с решетчатым или сетчатым забралом.

Стрельба тут вообще не причем. Такое забрало обеспечивает максимальную безопасность от копья, когда несешься прямо, но не подходит если надо действовать в битве.

>>376474

Все три варианта объясняют травмирование как в оп-посте, да. В чем открытие то? Это как с останками Ричарда III с распидорашенной головой, еще источники современные ему сообщали что его толпой обоссали, соответственно шлем сняли

>>376475
>картонная хуйня вместо баллистического геля
Дилетанты.

>>376539
>Тяжелый арбалет в 14-15 веке доспех пробивал, просто перед тем как писать, погугли что это.
Смотря что гуглить. Если википедию, то там и клевец пробивал любые латы, а на деле не справляется даже с хуевой репликой.

А если нагуглить хотя бы какого-нибудь Чарльза Фолкса, то можно узнать что доспехи выдерживали и арбалет, и огнестрел.

А если погуглить еще сильнее, то можно даже узнать расчёты какой толщины, и из какого материала должен быть доспех, под каким углом находиться и какую энергию должно выдавать оружие для пробития.

На крайняк можно еще нагуглить тесты с репликой:
https://www.youtube.com/watch?v=76mbOMFjlu0
https://www.youtube.com/watch?v=O4sNcozOrkU

>>376759
>В чем открытие то?
Ну я часто слышу тезис мол рыцарей убивали хорошим ударом клевца/молота/(другое дробящее оружие) по голове, а по факту выходит что скорее всего убивали чаще мечом по ебалу, ну или другим оружием с лезвием.

>>376771
Дружище, ты вроде умный парень, но при защите своей позиции становишься дурак-дураком. Еще раз погугли, что такое тяжелый арбалет. То что у тебя на видео, это хуитки, которыми при желании с седла стрелять можно, я про другой тип оружия, для пехоты и осад, это раз.
Два, ты я уверен большой мальчик и в ютьбе найдешь десятки видео, где даже не арбалет, а лук шьёт латы. Надеюсь намек ясен, читай источники.

>>376772
Тут нужно смотреть источники по бою в доспехах. Того же тальхофера. Там же все техники типа полумеча или полексов это затыкивание в щели, либо "оглушить"/уронить и затыкать в щели.
Клевцом вообще возможно забивали товарищей в касках из говножелеза. а

>>376662
А я где-то писал про особые боевые арме? Не выдумывай.

Они не особые, это обычные. Были турнирные арме. Вот они особые.

Боевые на пиках:

>>376806
>я про другой тип оружия, для пехоты и осад, это раз.
Осадным арбалетом вроде как считается тот, для взведения которого используется либо лебёдка, либо специальное устройство кранекен или как его там. И на видео именно такой тип арбалета. Если ты имеешь ввиду арбалеты размером с баллисту, которые крепились к полу в башне, то такие доспехи тоже не пробивали, а просто вминали доспехи в носителя, превращая его в разбитую консерву.

>Два, ты я уверен большой мальчик и в ютьбе найдешь десятки видео, где даже не арбалет, а лук шьёт латы.
Да, но эти "латы" даже дешевым средневековым поделкам проигрывают. А по факту даже стёганка держала что лук, что арбалет довольно неплохо, особенно на большом расстоянии.

>>376808
>Тут нужно смотреть источники по бою в доспехах. Того же тальхофера. Там же все техники типа полумеча или полексов это затыкивание в щели, либо "оглушить"/уронить и затыкать в щели.
Верно, но статистике это не противоречит.

>Клевцом вообще возможно забивали товарищей в касках из говножелеза. а
Я придерживаюсь мнения что клевец это прежде всего оружие всадника, ибо как минимум в изо он чаще всего именно у них, да и просто логически если подумать, то с коня если таким долбануть, то если даже не пробьёт, то удар будет как минимум ощутимым, да и его не так жалко как тот же меч. Плюс латы это не единственный тип доспехов, клевец по идее отлично пройдёт сквозь тканевые и кольчужные доспехи.

>>376827
>Осадным арбалетом вроде как считается тот, для взведения которого используется либо лебёдка, либо специальное устройство кранекен или как его там. И на видео именно такой тип арбалета. Если ты имеешь ввиду арбалеты размером с баллисту, которые крепились к полу в башне, то такие доспехи тоже не пробивали, а просто вминали доспехи в носителя, превращая его в разбитую консерву.

Я всё больше начинаю сомневаться в твоих знаниях. По твоему у тебя на видео осадный арбалет? Смотри ИЗО

>Да, но эти "латы" даже дешевым средневековым поделкам проигрывают. А по факту даже стёганка держала что лук, что арбалет довольно неплохо, особенно на большом расстоянии.

Праздник фантазий продолжается. Давай я кину ссылку на небольшую статью и ты хоть что то прочитаешь, перед тем как нести свет истины на хистораче?
http://www.xlegio.ru/throwing-machines/middle-ages/western-eurasia-medieval-throwing-machines/performance-characteristics.html
" Источники начала XV века утверждают, что ручной арбалет с кранекином пробивал рыцарские латы за 50 шагов (30-35 м). По современным оценкам, для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж."

>Я придерживаюсь мнения что клевец это прежде всего оружие всадника
Большинство клевцов, которые я видел, очень короткие, для всадника имхо это проблемно. Про остальное согласен, я выше так и писал, он и кольчугу пробьёт и пехотные "латы" из говножелеза.

>>376831
Там еще ебистый наконечник должен быть. Попробуй рассверлить сталь обычным сверлом по металлу, охуеешь.

>>376831
>научпоп статейка на руснявом сайте от ноунейм петушка
Ты хоть сам понимаешь, что хуйню принес?
мимопроходил

>>376834
>Ты хоть сам понимаешь, что хуйню принес?

Не, я понимаю, что ты визгун. Там есть список литературы. Читай - учитайся.

>>376831
>По твоему у тебя на видео осадный арбалет?
Именно он, потому что в бою из-за особенностей его перезарядки, ты особо попользоваться им не успеешь. Полевые арбалеты имели куда меньшую силу натяга и механизмы зарядки попроще.

>для пробития 2-мм рыцарского нагрудника при попадании под прямым углом необходима энергия снаряда ок. 90 дж.
Ссылку на эти современные оценки? Пикрелейтед из статьи "Head Protection in England before the First World War", там видно что даже для пробития симулированной пехотной брони с поддоспешником надо 130 Дж.

На второй пикче видны расчёты из книги Вильямса "The knight and the blast furnace", там видно что 90 Дж хватит только для пробития 2 мм стали самого хуевого качества(модификатор 0.5), и это без учёта поддоспешника, с ним как раз 130 Дж и выйдет. И это при выстреле с небольшого расстояния и под прямым углом. Топовые арбалеты могли выдать до 200 Дж, по его же расчётам, но 2 мм доспех высокого качества(модификатор 1.5) выдерживал 262 Дж. В доспехе высокого качества я так понял можно было вообще не волноваться, и смотря на тесты современных реплик арбалетов, я в этом только убеждаюсь.

Вот тут видно как создатель арбалета под 1000 фунтов натяга рассчитывает энергию в 110 Дж:
https://youtu.be/kHnZo6ELEV0?t=9m55s

Тесты такого арбалета я уже постил, но вот еще раз:
https://www.youtube.com/watch?v=O4sNcozOrkU

И вот такая йоба едва справляется с стёганкой на расстоянии 10 м. Ты серьезно веришь что 90 Дж хватит чтобы пробить рыцарский доспех? Подожди еще, Скалагрим обещал этот арбалет потестить против доспехов, но я почему-то уверен что это будет не впечатляюще.

>>376844
Да прекрати ты нести чушь, с такими зарядными устройствами даже конных арбалетчиков показывают. Я же выше привел ИЗО. Далее.
"Итак, однофутовый, или легкий ручной арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 32 см и весом 70-80 г. ... Потенциальная энергия при таком натяжении и длине хода тетивы ок. 17 см – около 400 дж, кинетическая энергия болта – 125-130 дж."
"Двухфутовый арбалет приспособлен для стрельбы болтами длиной 64 см, диаметром 2 см и весом 260-270 г. Длина его ложа составляет ок. 1,5 м, размах лука – около 120 см. Его вес составляет 13-15 кг (без станка) плюс 3-4 кг на устройство натяжения. При использовании «оспье» скорострельность составляет до 4 выстр./мин, с воротом или кранекином – 1-2 выстр/мин. Средняя сила натяжения составляет предположительно 800 кг. Потенциальная энергия при длине хода тетивы 27 см – около 1000 дж, кинетическая энергия болта – 300-350 дж."
"«Большой арбалет» приспособлен для стрельбы болтами длиной 50-80 см, диаметром 3-4 см и весом около 500 г. Это наиболее разнообразная по размерам и устройству категория, поскольку «большие арбалеты» представляли собой штучную работу. Длина в среднем составляет 2-2,5 м, размах лука – 160-200 см, судя по сохранившимся описаниям и образцам (1,82 м для известного арбалета из Кведлинбурга, 1,62 м для арбалета из Ингольштадта, 1,87 м для арбалета из Бреслау/Вроцлава, 1,9 и 2 м для арбалетов из Музея Армии в Париже; известен папский заказ 1349 г. на 19 арбалетов с дугой длиной 5 футов, т.е. 1,6 м). .... Потенциальная энергия при длине хода тетивы 46 см – около 2000 дж, кинетическая энергия болта – 600-650 дж."

>>376844
Я бы сказал, она очень хорошо справляется. И со стеганкой, и с кольчугой.

>>376844
>едва справляется с стёганкой на расстоянии 10 м.
Ты сам-то хоть смотрел свое видео?

>>376868
Тащемта кольчуга даже копьем протыкается. https://www.youtube.com/watch?v=NGSL7XApz2s

>>376844
>Именно он, потому что в бою из-за особенностей его перезарядки, ты особо попользоваться им не успеешь. Полевые арбалеты имели куда меньшую силу натяга и механизмы зарядки попроще.
В каком бою?

>>376810
>А я где-то писал про особые боевые арме? Не выдумывай.
>
>Они не особые, это обычные. Были турнирные арме. Вот они особые.
>
>Боевые на пиках:
Так, теперь объясни, как же ты догадываешь, о боевых - турнирных? Я тоже привел боевой, который ты называешь турнирным.

>>376853
>Да прекрати ты нести чушь, с такими зарядными устройствами даже конных арбалетчиков показывают.
Окей, я погуглил, вроде как воротовые и кранекены действительно использовали в бою, я пытался найти где же я читал что их использовали в основном в осадах, но не нашел.

Тем не менее те полутора и двухметровые монстры, которых ты показал, даже в ИЗО изображают установленными на станках. Так что не вижу ничего удивительного в том что Вильямс установил верхний предел для арбалетов в 200 Дж, а не 650, ибо это не совсем обычные арбалеты, а скорее подвид артиллерии.

>>376868
>>376871
Тут может быть сыграли мои неоправданные ожидания. Для арбалета с почти полутонной натяга, я ожидал пробитие как сквозь масло, примерно как современный арбалет справился.

>>376884
>конномечевом
>Арбалетчики.
Я понял.

>>376888
>Тут может быть сыграли мои неоправданные ожидания. Для арбалета с почти полутонной натяга, я ожидал пробитие как сквозь масло, примерно как современный арбалет справился.
Он стреляет по кольчуге и гамбезу на мягкой подкладке. Ничего удивительного в слабом пробое.

>>376890
>Он стреляет по кольчуге и гамбезу на мягкой подкладке. Ничего удивительного в слабом пробое.
Я в манямирке не так представлял.

>>376893
К лучника такая довольная физиономия. Все равно ему пиздец.

>>376895
Меня больше удивляет строение седла, какое-то оно слишком высокое и без спинки.

>>376902
>Думает, что рекламная книжка отражает какие то реалии.

>>376905
>не может аргументированно ответить и начинает маневрировать

>>376907
>Путает меня с собой.

>>376907
Я не он, но отвечу: у Тальхоффера было дохуя чего нарисовано, в том числе всякие йоба-танки средневекового разлива и даже подводные скафандры, поэтому брать его изо и слепо верить ему - идея не очень разумная, да и не научная.

Впрочем я легко поверю что сесть на коня с арбалетом было вполне реально. Но было ли это частым являением или даже эффективным - вопрос открытый.

>>376910
>
>Впрочем я легко поверю что сесть на коня с арбалетом было вполне реально. Но было ли это частым являением или даже эффективным - вопрос открытый.
Скорее всего такие были сортоф оруженосцы, в глубине конного строя, например свиньи.

>>376909
>переводит стрелки

>>376880
С тем типом на первом пике я мог ошибаться возможно, но до конца не уверен.
Также сомневаюсь что тот доспех не имел два шлема и не стоит сейчас с турнирным.

Факт в том что специальные турнирные арме для конной сшибки были.

>>376868
В бою придется стрелять на 100-200 метров, потеря скорости болтов составит 20 и 40% соответственно (это без учета дугообразной траектории полета). Еще надо учитывать что почти всегда стрела попадает под углом, то есть энергии для пробития брони должно быть с запасом.
https://www.youtube.com/watch?v=aJM1Tn0Sx2c

>>376932
> то есть энергии для пробития брони должно быть с запасом.
Совсем не обязательно.

>>376933
Обязательно. При 30 градусном угле вхождения стрелы, броня автоматически становится толще в два раза. То есть 2 мм пластина становится 4 мм, 5 мм кожаный жак становится 10 мм, 10 мм стеганка становится 20 мм, и так далее..

>>376936
>Обязательно. При 30 градусном угле вхождения стрелы, броня автоматически становится толще в два раза. То есть 2 мм пластина становится 4 мм, 5 мм кожаный жак становится 10 мм, 10 мм стеганка становится 20 мм, и так далее..
С чего ты взял, что арбалет вообще должен на 100 метрах пробивать любую броню? Косвенных свидетельств нет. Логических предпосылок - нет.

>>376910
Лол, только вот подводные костюмы реальны.

>>376938
А ты думаешь перестреливались с 10 метров?
Я лишь привел расчеты пробивной способности в боевых условиях.

>>376944
>А ты думаешь перестреливались с 10 метров?
>Я лишь привел расчеты пробивной способности в боевых условиях.
Я думаю наоборот перестреливались с максимальной возможной дистанции.

>>376953
С максимальной дистанции стрелять - перевод снарядов.

>>376965
>С максимальной дистанции стрелять - перевод снарядов.
Обоснуй. После чего я попробую пастой накидать, почему я так думаю.

>>376967
Что обоснуй? К примеру у тебя максимальная дальность стрельбы в два раза выше, чем дальность пробоя доспехов, если ты не стреляешь в бомжатину, зачем тебе переводить стрелы. Я тебе напомню, что колво снарядов может быть ограничено.

>>376953
Вот и я о том. Только поражающее действие на большой дистанции болтов, не говоря уж о стрелах, весьма посредственное. Видимо по этому во всех войсках (даже у англичан. Жанну Дарк кстати английский арбалетчик подстрелил) были мощные арбалеты. А затем стали переходить на еще более мощные аркебузы и мушкеты. Все гибкие доспехи (жаки, бригантины, стеганки) которые ранее давали адекватную защиту, полностью вышли из употребления в 16 веке. Латы продержались на век дольше.

>>376471 (OP)
>Почему же голова получала столько ударов
Потому же, почему она получает их в боксе - большая, уязвимая цель, которая и для пешего и для конника с почти любым оружием наносящим почти любые удары всегда под рукой. Как ты себе представляешь, например, направленный удар палицей в грудь, который не был бы значительно проще в исполнении по голове?

Потому что юзабельные шлемы обеспечивали худшую защиту, чем соответствующие им доспехи - обзор вё-таки очень хочется, подшлемник без вариантов тоньше поддостпешника и лицо им не закроешь, придать наиболее заебатую форму сложнее, и таскать поделие из толстых листов на голове-плечах охуеть можно.

Алсо, немалая доля скеллингтонов чьи владельцы погибли от колюще-рубящий ударов по голове это жертвы различных казней проебавшихся и добиваний раненых.

Ну и в конце-то концов - если кто-то умер истёкши кровью или от воспалившейся раны, то на скелете это написано не будет. Скорее такой труп вообще не посчитают боевым.

>>376980
> арбалетчики могли бы "кинжальным огнем" выпиливать любой тип доспеха
А это и не требовалось - уязвимое место рыцарей в любом самом броне-доспехе это кони.

>>376980
>и что бы ее серьезно намочить, надо положить в ванну с водой
Про гигрометр почитай - там пучок волос реагирует на изменение влажности воздуха и вполне зримо меняет свою длину. А волосы и сухожилия и кожа состоят из одного и того же вещества.
Так что нет необходимости совать арбалеты в ванну с водой чтоб тетива стала длиней.
Лучная теива тоже скорее всего удлинилась в сыром воздухе, даже если лучники ее и снимали и прятали под шапки.
Заметил слово "снимали"? Лучную тетиву можно относительно быстро снять и относительно быстро надеть. А лишний сантиметр на который она удлинилась можно компенсировать завязав еще один узелок.

Проблема арбалетов в том что их дуги слишком сильные и снимание-надевание тетивы это гимор, потому тетиву лишний раз старались не трогать.

Кроме того, штаный режим лука - без тетивы, луки деревянные и если их носить постоянно с тетивой то дерево принимает эту дугообразную форму и мощность выстрела падает.

>>376489
> Примесей.
> фосфор,
>сера, азот
А тепер почитай про влияние серы-фосфора на качество стали.

>>376493
> технические примеси это не легирующие добавки
Именно.

>>376496
>Если ты внимательно читал,
А я внимательно прочтал:
>>376489
>1% Примес
>такого смогли бы добиться в средние века?
Похоже ты вообще понятия не имеешь что такое легирующие дообавки и их отличие от примесей.
Складывается впечатление что по-твоему "чем больше примесей - тем лучше". Так вот, примесь-примеси рознь. Это раз.
Сера и фосфор никак не способствуют улучшению качества стали. Это два.
Какие доли в этом 1 проц. занимают полезные хром-марганец-никель? Это три.
С чего ты решил, что в средневековых сталях не было полезных хрома-марганца-никеля? Это четыре.

>>376831
>пик1
Это же установка тетивы на арбалет.

>>376980
Твоя теория хорошо, но только ты прочитай сколько и на чьём уровне арбалетчики получали денег. И еще раз пройдись по источникам и почитай что и с какой дальности пробивали.

Касательно Креси, ты конечно извини, но там даже большинство конницы могло быть в кольчугах.

>>377000
Скорее всего. И что?

>>377038
>Твоя теория хорошо, но только ты прочитай сколько и на чьём уровне арбалетчики получали денег. И еще раз пройдись по источникам и почитай что и с какой дальности пробивали.
Будь добр, разверни ответ, не поленись. А то ничерта не понятно, что ты пытаешься сказать. И какие источники под это подгонять.

>>377103
Ты (или не ты) пишешь, что арбалетчики при Креси нужны были для выманивания.
Я тебе пишу, что там даже на коннице была куча кольчуг, стало быть они хорошо пробивались. И использовать дорогущих супер-профи для выманивания это как минимум странно.

"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
Капитан Перо Ниньо был на судне, когда увидел, что число англичан все растет, и что среди них множество храбрых латников. Он понял, что положение шатко; он оставил свое судно с малым числой людей, бывшим на нем, и сошел на берег. Мессир Карл, когда увидел, что капитан высадился, приготовился идти ему на помощь, хотя было уже поздно.
Когда кастильцы увидели капитана, они вновь воспряли духом. Он же, воодушевляя всех на своем пути, добрался до своего знамени. Несущий его знаменосец был один и в большой опасности, находясь между кастильцами и англичанами, поскольку, правду говоря, кастильцы отступили шага на три, а англичане приблизились.
Солдатам хорошо известно, что глаза всех, и врагов и друзей, обращены к знамени; и если люди видят, что оно отступает, они падают духом, в то время как мужество врагов возрастает; а если оно стоит твердо или движется вперед, они поступают так же. Однако, ни из-за оказанной ему чести тем, что он был избран для такой службы из всего войска, ни из-за того, что все взгляды направлены на него, он не должен позволить тщеславию и гордыне завладеть собою, и не должен брать на себя большего, чем ему предписано, наступая далее, чем ему приказано, или считать, что это дело доверено ему как храбрейшему в армии. Он должен говорить себе, что вокруг него множество других, лучших воинов, и что именно они делают основную работу. Он не должен желать отличиться или превзойти других в славе, чтобы, в конце концов, не поставить под угрозу честь своего господина и тех, кто за ним следует; не должен он и держаться позади, когда другие наступают, а он остается в тылу; ведь свеча дает больше света, когда ее несут впереди, а не сзади, а знамя - как факел в комнате, призванный давать свет всем людям; если он по какой-либо причине гаснет, все остаются в темноте, незрячие, и терпят поражение. Поэтому для такой службы должен быть избран муж благоразумный, побывавший в больших сражениях, известный и показавший себя с хорошей стороны в других делах. Такую службу нельзя доверять ни мнительному, ни поспешному в поступках человеку, ибо тот, кто не владеет собой, не может вести других. И некоторые из тех, кому была доверена эта служба, поставили своих господ и тех, кто за ними следовал, в печальное положение, поскольку господин обязал своих людей следовать за знаменем. С полным правом можно упрекать господина, доверившего своих людей такому знаменосцу, поскольку понятие о чести может ввергнуть знать в опасность. Поэтому знаменосцу следует быть послушным воле его господина и не делать большего, чем ему приказано.
И Перо Ниньо (Pero Nino) сказал Гутьеру Диазу (Guttiere Diaz), своему знаменосцу: "Друг, ожидай сигнала трубы; затем неси знамя вперед, на англичан. Оставайся там, и не оставляй этого места." Капитан, прекрасно вооруженный, после того, как построил своих людей, громко воскликнул: "Saint James! Saint James!" Зазвучали трубы, знамя двинулось вперед, и все последовали за ним. Затем настало время каждому исполнить свой долг и показать, чего он стоит, поскольку противников хватало всем. Обе стороны хорошо выдержали битву; наконец, англичане отступили (gave way), однако не все, поскольку знать постоянно сражалась во время отступления. Если бы люди с кораблей были верхом, они могли бы захватить в этот день множество пленных; но и так убитых и пленных хватало. В это время высадился мессир Карл, во главе множества рыцарей и дворян в доспехах; они появились в другой части поля, богато убранные в сюрко (surcoats) и другие украшения из золота и серебра. И скажу вам правду: когда битва была окончена, стрелы усеяли землю так густо, что нельзя было сделать шаг, не наступив на стрелы в таких количествах, что люди собирали их во множестве. Случилось так, что один из людей мессира Карла, вовремя поспевший к битве, погиб: он был кастильцем, и храбрым мужем; его звали Хуан де Мурсиа. В этот день также погиб брат Гарри Пэя (Harry Paye), хороший солдат, совершивший перед смертью славные дела.
Когда все закончилось, Перо Ниньо пригласил мессира Карла к себе на обед, его и всех его рыцарей; так они и поступили. Англичане были так крепко побиты и рассеяны, что ни один из них не появился снова, и кастильцы получили возможность беспрепятственно погрузиться на корабли. Они позаботились о своих ранах, поели и отдохнули, поскольку они нуждались в этом. И мессир Карл сказал капитану: "Милорд, вы должны простить меня, поскольку эти рыцари слишком долго облачались в доспехи, и пока я ожидал их, я не смог помочь Вам в битве; поэтому слава ее целиком принадлежит Вам, и я не разделяю ее". Капитан ответил: "Милорд, в следующий раз вы справитесь лучше; и если бы это зависело от меня, я отдал бы Вам всю славу этой битвы, потому что я знаю, что Вы настолько добрый рыцарь, что не можете поступить плохо, где бы ни находились".
Там капитан узнал, что Король Англии собрал большую армию и множество народа с этих земель, чтобы идти на Оуэна, принца Уэльсского, поднявшего против него мятеж."

Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.
Эта битва происходила на широком песчаном берегу протяженностью в половину лиги; он был усеян куртками, оружием и щитами, брошенными беглецами. Затем гребцы, слуги солдат и арбалетчики разбежались по окрестностям, грабя и поджигая без опаски. Перед сражением капитан приказал своим латникам в случае победы и отступления англичан снова собраться, опасаясь засад или подхода другого вражеского отряда, который мог бы застать наших людей в расстройстве. Теперь Перо Ниньо пришлось еще труднее, чем раньше во время устройства отрядов; однако, несмотря на это, он продолжал действовать, пока не собрал всех латников. И капитан приказал Гутьеру Диазу де Гамезу (Guttiere Diaz de Gamez), своему знаменосцу, оставаться со знаменем посреди войска, пока он сам с несколькими рыцарями отправились собирать людей, рассеявшихся в беспорядке по окрестностям. И капитан отправился приблизительно с пятью десятками рыцарей, верхом на взятых в сражении лошадях."

>>377156
>шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи
>некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь.
>Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство
Приятно видеть как твои догадки подтверждаются. Откуда текст взят?

>>377173
Эм... А сколько из описанных рыцари?

>>377175
А это важно?

>>377173
Я запостил перевод одного камерада с хлего. Судя по указанному им источнику это оно: http://www.yorku.ca/inpar/gamez_evans.pdf

>>377179
>There might you have seen helmets torn from breastplates, and arm and leg pieces stripped off from some, and axes and swords fall from the hands of others; some come to grips one with the other or take to their daggers; some fall to the ground, others rise again, and blood flowing
>The English ran, throwing off helmets, armour and leather jerkins to fly the better
Оно. Благодарю.

>>377178
Тему треда посмотри.

>>377183
И? Латника-не рыцаря как-то принципиально по-другому разбирать будут?

>>377105
>Ты (или не ты) пишешь, что арбалетчики при Креси нужны были для выманивания.
>Я тебе пишу, что там даже на коннице была куча кольчуг, стало быть они хорошо пробивались. И использовать дорогущих супер-профи для выманивания это как минимум странно.
Я целую пасту накатал, что да как. Ничто не помешало дорогущих арбалетчиков послать одних. А для выманивания, значит мешало. Я вот хоть убей логику твою не понимаю. Зачем по твоему их послали одних? Что бы они все войско перебили?

>>377208
Куда послать? На сколько они выдвинулись относительно строя?

>>377211
>Куда послать? На сколько они выдвинулись относительно строя?
На дохуя. Или ты сейчас будешь топить за неточность источников, лишь бы подтвердить свою теорию? В очередной раз привожу паралели. При гарантированном пробое стрелкового оружия, сразу же появляется масса пехоты занимающаяся именно стрельбой. До этого никаких подобных массовых формирований нет. Спорить ты можешь сколько угодно, пока ни единого достойного аргумента ты не привел.

>>377227
Аргументов и у тебя по сути нет, только фантазии. Плюс у тебя со знаниями большие проблемы. Арбалетчиков нанимали со своим, те с оружием, доспехами и прочим. Огнестрельная пехота обеспечивалась центральным снабжением, а то у тебя появление огнестрела привело к созданию массовых армий получается.

>>377231
> Огнестрельная пехота обеспечивалась центральным снабжением
Ты пиздабол, без знаний. Я понял.

>>377227
>При гарантированном пробое стрелкового оружия, сразу же появляется масса пехоты занимающаяся именно стрельбой.
Ну её и была масса, те же генуэзцы. Огнестрел же вытеснил остальное оружие далеко не сразу, весь 16 и 17 век рукопашка решала.

>>377232
А что, на самом деле свинец для пуль полковой алхимик гнал из козьего говна?
Мимо

>>377256
Да, а селитру добывали на фермах мочи, а дуло первых огнестрелов ранние стрелки залепляли собственным калом.

Мне вот интересно, действительно современники военные специалисты до такой степени испытывали ненависть к первым образцам ручного огнестрела, что буквально стремились смешать его с говном в упоминаниях?

>>377227
>При гарантированном пробое стрелкового оружия, сразу же появляется масса пехоты занимающаяся именно стрельбой. До этого никаких подобных массовых формирований нет
Ты несешь бред. Английская армия на 70% состояла из стрелков, большая часть из которых были лучниками. Ни о каком гарантированном пробитии и речи не шло.
>>377231
>Арбалетчиков нанимали со своим, те с оружием, доспехами и прочим
Нет. Арбалетчики снабжались оружием и амуницией за счет казны. Либо начальник выделяли им "подъемные" деньги для самообеспечения.
>созданию массовых армий получается
Массовых армий не бывает, тебя наебали.
>>377250
Было не вытеснение, а перевооружение. Промышленные мощности в то время не могли обеспечить всех огнестрелом.

>>377259
> Английская армия на 70% состояла из стрелков, большая часть из которых были лучниками. Ни о каком гарантированном пробитии и речи не шло.
Меня вот это немножко смутило. Можешь пруфнуть? Просто я прошерстил гугл и ничего не нашёл.
нюфак из РидОнли

>>377268
На 60% она состояла, причём кроме лучников в ней ни кого не было.

The right division was under the nominal command of his sixteen-year-old son, Edward, Prince of Wales in his first battle (eventually to be known as The Black Prince), but ably assisted by a staff of veteran soldiers like Sir John Chandos and Godfrey d'Harcourt. This division consisted of roughly 900 men-at-arms (all dismounted), 2,200 longbowmen, and 500 spearmen, or about 3,600 in all. On the left flank the Earls of Arundel and Northumberland commanded a similar sized force; 900 men-at-arms, 2,200 longbowmen, and 500 spearmen. Everybody was dismounted with the men-at-arms standing about six ranks deep. In the center, a little back from the crest of the ridge, the king himself with a smaller division consisting of about 450 men-at-arms, 1,100 bowmen, and 250 spearmen stood in reserve.

>>376902
>>377259
>Массовых армий не бывает, тебя наебали
Вот гандоны. А зачем они со мной так?

>>377259
>Промышленные мощности в то время не могли обеспечить всех огнестрелом.
Огнестрел проще и менее ресурсоемкий. Смекаешь?
Стволы мог ковать даже деревенский кузнец из гвоздевого железа. А вот дуги арбалета требуют качественной стали.

>>376471 (OP)
А тебя не смутило, что на четвертой пикче большинство линий находятся в затылочной части? Это говорит либо о том, что удары наносились либо бежавшим, у которых шлема могло и не быть, либо в бою, но сукакрисами сзади. В обоих случаях, что при приследовании конным пешего, что при выверенном ударе сзади, вложить в клинок достаточную силу не составляет труда.
То же можно сказать и о ударах в теменной области – это либо охуительно сильный удар верхового, либо молодецкий удар с двух рук сверху вниз.
Ну и удары в лицо – затыкивание в щели через фехтование.

Меч все же не просто так был самым массовым оружием у рыцарей и стремящихся тогда. Он не был бесполезным против доспехов, чем многие спекулируют.

>>377270
>>377259
В не забывайте что английские йомены это не совсем обычные лучники. Фруассар их вообще с фуллплейтами изображал.

>>377313
>Меч все же не просто так был самым массовым оружием у рыцарей и стремящихся тогда. Он не был бесполезным против доспехов, чем многие спекулируют.
Собно это и есть мой основной посыл

>>377328
Ну вот тебе битва при Креси. Лучники тут с латной защитой конечностей и вроде как бригантиной. Не совсем фуллплейт, но всё же бронирование нихуевое такое.

На второй пикче лучники в фуллплейтах на конях вообще.

Я не утверждаю что лучники

>>377335
Блэт, не дописал. Я не утверждаю что английские лучники были все поголовно в фуллплейтах, но как минимум готов спорить что они нихуя не были "просто лучниками", и вооружены может были и не на уровне man-at-arms'ов, но довольно хорошо.

>>377336
Что бы быть готовым спорить, сходи да почитай по источникам им предписывалось носить. Охуеть, принёс он две пикчи и готов спорить... Прочитай хотя бы оспреи по теме для начала.

>>377347
Если правильно помню, я читал в книге Гордона Корригана что в предписании были требования типа меч, лук, шлем и бригантина, могу ошибаться, ибо читал давненько. Однако в предписании не было запрета на фуллплейт, предписание это просто минимум, который нужно соблюсти, чтобы стать рекрутом, а йомены были частенько весьма небедными, и могли позволить себе хорошее вооружение, плюс за счёт награбленного и выкупов были и такие, что выбивались в аристократы. Это всё опять же из той книги, это не я сам сочиняю.

С другой стороны рекрутёры, как описано в книге, часто забивали на требования и принимали даже тех кто не сильно соответствовал требованиям.

>>377350
Бля, и что по твоему разбогатев на выкупах и став аристократом, он всё спускал на фулплейт и оставался в лучниках ишачить? Как минимум латная защита рук должна была сказываться на усталости и скорострельности, а изо с лучниками в фулплейтах это из разряда "вон какая у них йоба была".

>>377356
А кто то не видит ничего нелогичного в лучниках с ракетными ускорителями, без письменных источников это всё бла бла бла.

>>377357
Блэт, они могли быть? Могли, раз даже в аристократы выбивались. Изо есть? Есть. Аналогия с ракетными ускорителями неуместна.

>>377426
Я те подкину кость с реверсивной логикой.
Ок забудь пожалуйста про йоменов выбивавшихся в аристократов и берущих на первый доход от манора за пару лет фулплей.

Давай так - а были какие нибудь серьезные, веские причины, почему спешившийся кнайт или мен-эт-арт не мог взять лонгбоу и пострелять?

Ну вот не хотел он тупо с полаксом стоять и в спину йомену смотреть, раз такая веселуха, все стреляют в французов - лишние луки есть, дай и я стрельну, для усиления общей кучности, а рукопашку перейти всегда успею.

>>377430
>Давай так - а были какие нибудь серьезные, веские причины, почему спешившийся кнайт или мен-эт-арт не мог взять лонгбоу и пострелять?
В общем-то нет, такой вариант тоже логичный и вполне мог иметь место быть, также как и мой.

>>377436
На то есть единственное указание в источнике, правда не совсем в нашу эпоху - это Ричард I, который не брезговал пострелять из лука и возможно даже за этим делом и был убит.

>>377439
Ну а я против что ли? Просто факт остаётся фактом: от лонгбоуменов ждали не только пострелушек, но и умения драться в рукопашной, и, как показывает история, они либо это умели, либо та 1/6 рыцарей и мэнэтармсов вытягивала весь ближний бой на себе.

>>377268
>Просто я прошерстил гугл и ничего не нашёл
Что даже битвы при Креси или Азенкуре не нагуглились? Ну там про столетнюю войну не слыхал? А про ордонансные роты?

Чтобы положить конец беспорядку, дошедшему до крайности, Карл VII развил многостороннюю деятельность. Во-первых, он попытался отучить наемников от привычки бесконтрольно бродить по стране, поселив их в приграничных гарнизонах, в непосредственной близости от территорий королевства, еще подчиненных иностранной власти. Во-вторых, поскольку большинство воинов фактически и даже юридически зависело от принцев и магнатов, король попытался уничтожить эту исключительную лояльность, чтобы право вести любую войну и власть над всеми воинами королевства принадлежали ему одному. «Война короля» и «война королевства» должны были в конечном счете стать синонимами. В-третьих, в 1445-1446 гг. Карл VII начал вовсе не набор постоянной армии, как иногда говорят, а операцию сортировки, отбора зерна от плевел среди всей массы имеющихся воинов, придавая официальный статус лишь определенным людям и одинаковым по составу отрядам. Это были ордонансовые роты, состоящие из 1800 комплектных «копий», т. е. из 1800 латников, 3600 лучников, 1800 кутилье (7200 бойцов). Используя Турское перемирие 1444 г., - поскольку необходимый для их оплаты налог собирать в масштабах всего королевства тогда было сложно, - он расквартировал эти несколько тысяч латников в разных провинциях, или округах, возложив на население обязанность содержать их за счет выплат отчасти натурой, отчасти деньгами. (В ордонансе 1445 г.: «означенные латники будут стоять в добрых городах всего королевства», которые отбирались «военными комиссарами», т.е. уполномоченными короны.) Расселенные таким образом ордонансовые роты собирали потом для освобождения Нормандии (1449-1450 гг.), а затем для первого и второго завоеваний Гиэни (1451 и 1453 гг.). По завершении этих походов англичане сохранили на континенте только Кале - крепость, окруженную бургундскими владениями.
Итак, в каждой «ордонансовой роте» находилось по штату 100 «снаряженных копий» (lances fournies или garnies), в каждом 6 человек и 6 лошадей, итого 600 человек (9000 во всех ротах). Состав копий (о вооружении их см. в соответствующем разделе) в источниках на первый взгляд варьируется. Матье д’Эскуши пишет, что там были латник, паж, три лучника и кутилье, цитирую: «Тогда было велено, как королем, так и вышеозначенными советниками, чтобы было 15 капитанов, каковые будут иметь каждый под своим началом сто копий, и что каждое копье будет получать жалованье на шесть персон, из коих трое будет лучниками, четвертый - кутилье, с латником и пажом». Но более точный Жан Шартье описывает копья Нормандской кампании как состоящие из латника, пажа, двух лучников, кутилье и вооруженного слуги. В ордонансе, подписанном 26 мая 1445 г. в Люппе-ле-Шатель (ныне Луппи-ле-Шато), говорится, что в новых ротах «на каждого латника (будет) один кутилье, один паж и три коня и два лучника, один паж или один вооруженный слуга и три коня».

Была установлена постоянная связь между лучниками и латниками, как и в английской армии. Поздние ордонансы рекомендовали не заходить ниже цифры в 6 человек и 6 (позже добавилась седьмая, вьючная) лошадей (1462, 1474 и 1475 гг.). Сколько же было комбатантов в копье? Три, если учитывать латника и лучников, или же четыре, если добавить кутилье. Вероятно, кутилье был нечто бoльшим, нежели простым вооруженным слугой. В 1471 г. бургундцы поместили своих кутилье «в баталию и в строй», смешав их с латниками. Одного из лучников капитан обычно назначал квартирмейстером, с целью размещения солдат по квартирам.

Пажи и слуги не имели привычки активно участвовать в бою. Они заботились о конях, отправлялись на фуражировки, заботились о пропитании и кухне своих хозяев, смотрели за их снаряжением. Во время боя и после его они участвовали в грабеже и «мародерствах». Вооруженные слуги (в возрасте от 20 до 30 лет), как правило, происхождения были низкого и часто набирались в регионе, где стояла рота или в провинции, откуда родом были латники роты. Так, Жан Барди, 25 лет, слуга Фуко де Полиньяка, латника под началом Жана де ла Перша, который служил Карлу VII долгое время против англичан в Сентонже, под началом Фуко и Анри де Полиньяка, его брата. Пажи (в возрасте 9-19 лет, более половины их - 15-17 лет), напротив, часто были благородного происхождения, обычно их родители были связаны с латником, который обязывался научить их военному делу. Кутилье же по социальному положению, несомненно, были крайне разношерстным людом. В любом случае, каждое копье тут же обрастало обременительной и бесполезной свитой нестроевых, годных лишь на хищения и грабежи.
Не всегда роты достигали штатного количества. Рота Робера де Флока в 1450-е гг. состояла из 90 латников и 180 лучников, роты Оливье де Броона и Гийома де Роснивина имели тогда же только по 30 и 60 воинов соответственно. Немногие капитаны устояли перед соблазном получать жалованье за своих солдат, существующих лишь на бумаге.

>>377294
С дураками только так.
>>377306
Не пори хуйню. Дугу арбалета выкует любой кузнец, была бы полоска стали. А вот для производства ствола нужно специальное оборудование, дорогие расходники и очень качественная стал, что бы ствол не разорвало.
Поначалу ковать стволы мало кто умел и их просто отливали, что приводило к частым разрывам. Тем не менее ручницы достаточно массово поступили на вооружение. Арбалеты со стальной дугой и воротом в то время (15 век) уже были ширпотребом.

>>377336
Только в фентези произведениях и играх лучники самый дохлый юнит который дохнет от прикосновения мечом. На деле это довольно тяжеловооруженный воин готовый к ближнему бою:
13 ноября 1472г. в местечке Боэне-ан-Вермандуа был издан очередной военный ордонанс Карла Смелого. Ордонанс учитывал результаты Французской кампании и содержал незначительную корректировку численности регулярной армии Бургундии:

Жандармы 1 200
Конные лучники 3 000
Конные арбалетчики 600
Пешие лучники 1000
Пикинеры 2000
Кулевринеры 600
ВСЕГО 8400 комбатантов

Кроме того, в Боэне-ан-Вермандуаском ордонансе было более детально прописано вооружение бойцов. Жандарму вменялось иметь полный латный доспех со шлемом армэ, саладом или шапелем (два последних типа должны были снабжаться подбородниками), копье, меч и кинжал. Вооружение кутилье включало салад с подбородником, корсет-бригантину, кольчугу или пластинчатый нагрудник «немецкого стиля»( "maniered’Allemagne”), легкое кавалерийское копье – пику (для конного строя) или кузу (для пешего строя), меч и кинжал. Паж или валет (конюх) имел вооружение, подобное кутилье. Конные лучники снаряжались саладами без забрала, бригантинами или куртками-жаками, короткими сапогами, большими (английскими) луками, двуручными мечами и кинжалами.
Подобным же образом предписывалось вооружать и конных арбалетчиков-креникинеров. Исключением являлся арбалет с речно-редукторным (немецким) воротом, позволявшим стрелку заряжать свое оружие, не слезая с коня. Снаряжение пешего лучника дополнялось молотком для вколачивания кольев. Кулевринер вооружался саладом, кольчатым горжетом, пластинчатым нагрудником, кулевриной, мечом и кинжалом. Наконец, пикинеру надлежало иметь салад, куртку-жак, кольчугу или нагрудник, пику, щит-баклер, меч и кинжал.

Всем бойцам копья по-прежнему следовало помещать на одежде или кирасах крест Св. Андрея из алого бархата или сукна, кутилье и конным лучникам вменялось носить бело-синие ливреи.

>>377500
Какой любой? Ты один из тех, кто в соседнем треде писал, что в любой деревне был кузнец, который мог йоба броню выковать?
Ну и неплохо бы знать, что на арбалеты вообще метал. лук стал достаточно поздно ставиться.

>>377502
Лол, а на самые известные их победы при Креси и Пуатье они тоже были тяжело одеты? Ты уж совсем позднятину задвигаешь.

>>377500
>С дураками только так.
>
Пошел нахуй, гавно.

>>377500
>очень качественная стал
>для производства ствола
Разве? Я думал любая железка сгодится.

>>377502
>Конные лучники снаряжались саладами без забрала, бригантинами или куртками-жаками, короткими сапогами, большими (английскими) луками, двуручными мечами и кинжалами.
Ну я о том же пишу про английских лучников, а мне не верят, Васяном обзывают. То есть Фруассар с его изо с конными латными лучниками вполне себе правдоподобен.

>>377515
А ты из тех кто писал, что стволы из гвоздей делались в любой деревне?
>>377519
Да вообще голые сражались.
>>377555
Может и сгодится, но велик шанс разрыва.
Например мушкеты испытанные в Граце выдерживали тройную навеску современного черного пороха. Это говорит об очень качественной стали и ковке, ибо даже не все современные дробовики выдержат 15-20 грамм черного пороха.

>>377557
Бригантина/жак вс фулплейт, ты как в норме?

>>377573
Нет, я такого не писал. Про производство огнестрела не в курсе, это вне моих интересов.
А про второе, так что, лучники при креси в фултплейтах бегали?

>>377575
Да голенькие воевали, говорю же. Писюнами трясли перед французами и агрили их.

>>377577
Ты тупой видимо совсем? У тебя либо фулплейт, либо голые. И в каждой деревне по кузницу кующему дуги для арбалетов. И все застряли в долгом 15ом веке. Это сезонная шиза?

>>377573
>Это говорит об очень качественной стали и ковке,
А их вес говорит о том, что там стенка ствола толщиной с палец была.
>ибо даже не все современные дробовики выдержат 15-20 грамм черного пороха.
Ну, начнем с того, что для современного ружья под 12/70 15 граммов - это не тройная, а пятикратная навеска. Далее, вес как заряда, так и снаряда, и, соответственно, давление в стволе даже у магнумов меньше. Если говорить о мушкетах 16-го века, то там вес пули доходил до пятидесяти граммов. Для сравнения, стандартная навеска дроби для 12/76 всего 42 грамма, для 12/70 - 32 грамма, при приблизительно равных калибрах.

Ну и порох. Очевидно, что испытания современным порохом в лабораторных условиях для этих мушкетов не составила никаких проблем. Потому что там запас прочности двадцатикратный. А почему? Потому что тогда порох во-первых делали из говна и мочи, а следовательно, стабильность его характеристик оставляла желать лучшего, а во-вторых, хранили его в пороховницах или в чем-то типа берендеек. Абсолютной герметичности в таких условиях, разумеется, не добиться. А чуть подмокший и высохший черный порох - жуткая штука, которая больше похожа на БВВ, нежели на ТОС (такую смесь меньше ста лет назад еще использовали для горнопромышленных взрывов) Поэтому и делали такие стволы.

>>377574
>Бригантина/жак вс фулплейт, ты как в норме?
Ну, жак тут неизвестно в какой роли затесался, но бригантина вполне себе "вс фулплейт". Латно-бригантным доспехом и рыцари победнее не брезговали, а всего за пятьдесят лет до этого вообще поголовно в таком гоняли.

>>377502
>большими (английскими) луками, двуручными мечами и кинжалами.
>двуручными мечами
Чет какое-то несоответствие я здесь вижу. Какими еще, нахрен, двуручными мечами могли кого-то массово вооружать? Тем более во Франции.

>>377615
Ух ты, это Гоблин что ли? Такой старенький стал уже. Этот человек рядом сидит, зовут его, как я понял Клим Жуков. Стоит его смотреть, доверять этой информации? Я совсем профан в этом.

>>377656
Если ты его начнешь смотреть, то половина хи тебя возненавидит, но если не начнешь, то не поймешь половину лулзов в текущих тредах хистача.

>>377660
Вот ты сейчас меня засадил. Мне 30 лет, а я давно хочу вкатиться в историю. Брат на истории помешан, плюс занимается занимается боями этими на мечах в броне и местными и выездными и в 1000 мечей, вроде, участвовал.
Я в эту тематику первый раз зашёл из любопытства, а тут сразу такой тред интересный.
Так, получается, по правдивости информации и доступности для понимания, интересен этот персонаж для просмотра?

>>377656
Доверять можно только мне. И то не всегда. А жуков местный юродивый.

>>377661
Он не может в банальную арифметику. Дальше сам решай за достоверность.

>>377662
Ладно тогда. Другую информацию поищу. С книгами у меня проблема. Я дислектик. Только если видео посмотреть, где ротом разговаривают. Я так лучше информацию воспринимаю.

>>377663
Хорошо. Отговорили вы меня, благодарю.

>>377663
Кстати, на счёт арифметики. Судя по картинке в видео с Гоблиным, что выше в треде, там 20-26 номера имеют 56%, если я правильно понял. И я заступорился. Я ли правильно понял или он увидел в цифрах только левую голень?

>>377661
Брат жив?

>>377502
Дружище, Бургундский ордананс, вместе с бургундской армией и Карлом Смелым просуществовал 5 лет. И это пример очень тупиковой ветви развития военной мысли.

Когда вот такой натуральный Васян, обличенный властью и капиталом, решает создать войско мечты уровня позднего средневековья, выкристолизовав по его мнению весь опыт столетней войны. Всех одеть в фулплейты, всем жандармам придать лонгбоуменов, конных арбалетчиков и пикинеров тоже можно.

Вот только почему то всё это у него не взлетело по истории и даже наоборот очень плохо кончилось.

>>377635
Я тебе даже скажу, что за 50 лет до Пуатье все в кольчугах гоняли, так что получается кольчуга как фулплецт.

>>377644
Скорее всего перевод говно, и там имелись ввиду longsword'ы, на изо, судя по рукояти, у лукоблядей частенько встречаются именно они.

>>377615
Они рассматривают Висби(Висбю), а это чуток не тот век, который мы обсуждаем, да и ты сам сказал что там мочили крестьян-маминых рыцарей.

>>377667
Зависимость есть

>>377632
> Если говорить о мушкетах 16-го века, то там вес пули доходил до пятидесяти граммов.
Можно узнать откуда эти данные? Я смотрел тесты граца, ну так там подобный калибр имели только доппельгаки, а мушкеты больше склонялись в сторону 30 грамм и ниже.

>>377664
А как ты двач читаешь, с таким недугом?

>>377682
Мелкие тексты не трудно воспринимаются. Трудно, когда длинные предложения, длинные тексты без абзацев и тому подобное.
Допустим этот >>377156 долго читал и тяжело. А выше него пост не рискнул.
И ещё несколько постов пропустил. Так, как я не вступал в спор, то мне нет необходимости полностью весь тред читать.

>>377685
Смотри в сторону аудиокниг тогда, ибо если уж тебе без возможности критики Жукова смотреть не нужно, то хисторач не нужно читать десятикратно, тут людей в чем то разбирающихся по пальцам посчитать можно.
Зы у Жукова гости отличные, когда он ведущий, Соколова или того же Лобина можно смело рекомендовать.

>>377686
Аудиокниги раньше слушал по пути на работу. Сейчас, если включить, то я либо отвлекаться буду и ничего не пойму, либо лягу слушать и усну. Благодарю за рекомендации. Попробую Соколова и Лобина. Может решусь и на аудиокниги.

>>377686
>хисторач не нужно читать десятикратно
Не согласен. Где еще можно узнать про мушкетёров в фуллплейте?

>>377689
В фильмах и играх. Ассассины у них в дренем Ебипте. Викинг, говорят, совсем смотреть невозможно.

>>377690
>В фильмах и играх
В каких?

>>377691
Я в истории плох, но
>про мушкетёров в фуллплейте
звучит смешно. По этому привёл такую же одну игру и один фильм.

>>377689
Из изо например.

>>377615
Какой-то камрад не поленился, вырезал кусок из видео при битву под Визбю.

>Стоит его смотреть, доверять этой информации?
Ни в коем случае.
>>377663
Ты забыл про отсутствие пехоты и 30 тыс. монголов в 1237, это вот самые главные его ошибки.

>>377693
> изо
пикрелейтед тоже изо

>>377686
>у Жукова гости отличные, когда он ведущий, Соколова или того же Лобина можно смело рекомендовать
На тупичке будешь рекомендовать, камрад.

>>377700
Чо то уже перефорсили ИЗО.

>>377698
>Ты забыл про отсутствие пехоты и 30 тыс. монголов в 1237, это вот самые главные его ошибки.
Привет, пехотодебил. Как дела? Нашли уже у монголов пехоту или как обычно порашеобразные визги?

>>377336
>Блэт, не дописал. Я не утверждаю что английские лучники были все поголовно в фуллплейтах, но как минимум готов спорить что они нихуя не были "просто лучниками", и вооружены может были и не на уровне man-at-arms'ов, но довольно хорошо.
Они и не были. Никто их из вилланов бомжей не набирал.

>>377708
Ты тупой? Отсутствие пехоты на Руси имеется ввиду.

>>377356
>
>Да и потом, абсолютно все, даже самые эпичные победы англичан заканчивались рукопашкой, я не думаю что лучники ставили на то что они всю битву просто простреляют и не попадут в ближний бой, поэтому не вижу ничего удивительного или нелогичного в лучнике в фуллплейте.
Я где то выше писал, что все стрелковое оружие прежде всего носило роль поддержки. А не являлось основным.

>>377698
Я ничего не забыл. Просто когда чувак делит 13 на 5 и получает 0.5 и делает из этого охуительные выводы, то дальше его смотреть просто нету смысла. Пусть он там считает себе что хочет. Меня это вообще мало ебет.

>>377712
Двачую

>>377712
Это было позже, осенью прошлого года. А раньше, в начале 2016 его обоссали за антипехотные убеждения.

>>377715
Даже Юлин в на тупичке в комментах писал, типа Клим, ты не прав насчет пехоты.

>>377715
Да он с арифметикой обсирался раз 5. Было где-то жожо, где кто-то не ленивый посмотрел его ролики и обосцал. Пару тредов назад постили. Но мне собственно хватило одного раза. Лектор не могущий в арифметику уровня 4 класса не нужен.

>>377718
> Было где-то жожо, где кто-то не ленивый посмотрел его ролики и обосцал
https://daumantas.livejournal.com/102255.html

>>377718
>Да он с арифметикой обсирался раз 5
Больше. Он же в каждом видео про битвы приводит свои манявычисления СКОЛЬКО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО махач 20 на 30 человек

>>377722
>Больше. Он же в каждом видео про битвы приводит свои манявычисления СКОЛЬКО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО махач 20 на 30 человек
Ну, так всем известно, что монголов пришло не меньше 500 тысяч!!!

>>377727
>В одном жуковотреде анон приводил пруфы на численность монголов в западном походе (на основе восточных источников) - там что-то около 120-130 тысяч.
Тсс, в восточных источниках 500тысяч упоминается. И говорят, что монголы в походы вместе с бабами ходили Нет, только пятьсоттысяч одних только всадников.

>>377704
Ты источники то на 1290 посмотри, прежде чем веселые картинки тащить. Были коатофплейтс и то похоже не везде и не много. А так кольчуги как основное средство защиты, готов наверное до 20-30 14 века.

>>377710
Но он не говорит про отсутствие, он говорил, про малое значение.

>>377729
>Ты источники то на 1290 посмотри, прежде чем веселые картинки тащить
Так это хорошая годная картинка, нарисована по источникам, разве нет?

>>377730
>Но он не говорит про отсутствие, он говорил, про малое значение.
полностью с ним согласен несмотря на его обсеры с математикой Ну так он еблан считать не может.

>>377730
Он сказал, что в ледовом побоище, раковорской и куликовской битве не было пехоты, вообще.

>>377727
Лол, сразу видно знатока. Не подскажешь, какие могут быть пруфы на кол-во монгол, не версие, не приблизительные подсчёты, а пруфы?

>>377732
>полностью с ним согласен несмотря на его обсеры с математикой
Ну что за бред, пехота на Руси имела малое значение. Ага, это при том, что Русь всегда славилась пехотой.

>>377731
Если ты с 5 разных ИЗО за 50 лет, возьмёшь по элементу и пихнешь в одну картинку, а потом скажешь, что все поголовно так одевались, то получится не очень. Но кстати на ИЗО то парень не в бриге изображен, а просто в налатнике поверх кольчуги.

>>377733
Эм... А она обязана там была быть? Типа билеты в первый ряд купила?

>>377736
Какие там элементы с разных изо? Наплечники и наколенники? Их совсем не носили в 1290 году?

>>377733
>сказал что пехоты не было вообще
>сказал, что в ледовом побоище не было пехоты

действительно, одинаковые утверждения

>>377734
fix версии

>>377737
Да что ты, очевидно, что одна конница была. Все ведь могли позволить себе коня.
идя нахуй, жучок

>>377742
Даже цитату его из комментов на тупичке приносили: " На Руси не было пехоты с 12 по 17 (!) век". Как это понимать?

>>377746
Скорее всего это значит, что тебя наебали или ты тупой. Типа даже поговорка такая есть "слышал звон, да не знаешь где он".

>>377744
Очевидно, что было море профессиональной пехоты. Ведь на войну шли все кому не лень, от мала до велика, женщины и старики. Весело же, кинотеатров же не было в то время...
иди нахуй, пораш

>>377737
>>377752
Согнали ополчение с рогатинами и топорами, естественно на Руси в 13-14 веке не было проф. пехоты.

>>377752
>пораш
А вот и мистер П.

>>377754
Какое такое ополчение пехотное в 12-13 веке? От куда согнали? Крестьяне, горожани? Какие соц. слои? На сколько? Кто кормил, кто вооружал? На какой срок? Платили ли им?

>>377762
При чём тут 14 век? В после завоевания роль пехоты возрастает. Я разговор про домонгольскую эпоху вел. На 15 век уже источников на пехоту хватает и на 14 думаю можно нарыть.

>>377761>>377761
>Крестьяне, горожани?
Да.
Согнали для защиты от немцев/татар. На вече объявили, ну там не знаю, каждая семья должна выставить по бойцу.
>>377761
>На сколько?
Как князь скажет.
>>377761
>Кто кормил, кто вооружал?
Сами. Топор, рогатина, охотничий лук у каждого практически был.
>>377761
> Платили ли им?
Зачем? Пускай сами награбят в походе в случае победы.
>>377763
>При чём тут 14 век?
Так по Жукову и в Куликовской битве 1380 года не было никакой пехоты.

>>377734
>приблизительные
Насколько? Фрики уровня двуреческого-жукова приводят аргументы уровня "ходили мы с батей в поход и заблудились", значит монголов могло быть не больше пары тыщ. Взрослые историки учитывают сотни источников от археологии до письменных. Но фрикам оно нахуй не надо, они даже одно число на другое разделить не могут.

Ныне в острие популяризации древнерусского военного дела стоит Клим Жуков. Его позиция по отношению к древнерусской пехоте характеризуется фразой, присутствующей в главе про русское войско 16 в.: «Другим проявлением вестернизированной тенденции было создание массовой пехоты, что на Руси случилось впервые после XI века». Т. е. с одной стороны ,стрельцы и пищальники 16 в. приравниваются к пешим ратям 10-11 в. А с другой – утверждается, что в 12-15 вв. пешего войска, как составной части военной системы, не существовало.
О терминах «воин» и «пешец» я уже писал. Суть в том, что, как и в раннесредневековой Западной Европе и многих других обществах, «воины» - представители ряда социальных групп (страт), наиболее приспособленные для войны и в первую очередь для неё привлекаемые. В Галицо-Волынской летописи есть противопоставлении «воев» и «пешцев» - так же как во Франции в 10 в. Для Руси 12-15 вв. «воин» - этот тот, кто на коне и в доспехе. Остальные – это кошевые люди, отроки-пажи, «пешцы». Даже в середине 16 в., следуя традиции, воинами называли детей боярских в противоположность стрельцам и казакам. Однако, если дети боярские – это прямые приемники и потомки дружинников, бояр, слуг и прочих «лучших людей», то с предшественниками пищальников, стрельцов и посошных сложнее (их роль была связана с огнестрельным оружием, которого ранее просто не было).
Сравнивать «пеших людей» 10-11 и 16 вв. абсолютно неправомерно. В 10 в. были те же «воины» - просто в Северной Европе тогда преобладал бой в пешем строю, при том, что все воины имели верховых коней (про соседние со Степью славянские земли, про их всаднические традиции – разговор особый). В 11 в. ничего не поменялось, кроме того, что роль боя верхом заметно возросла – как у нас, так и в других североевропейских регионах. Рядом с «воинами» как были, так и остались представители других страт, привлекаемые для тех или иных военных целей. И даже нет оснований считать, что роль смердов и кожемяк (я намекаю на летописные известия о 10-11 вв., в которых упоминаются на войне представители невоинских страт) в 12-15 вв. стала кардинально меньше – как тогда, так и теперь воевали, в первую очередь «профессионалы» (вспомним изложенные византийским хроником слова Святослава о том, что война – образ жизни его ратников)
Так что же представляли собой пешая рать из «невоинов» в 12-15 вв.? Если не зацикливаться на всех сообщениях о «пешцах» (под коими понимались и спешенные всадники), то есть известия с однозначным противопоставлением «пешцев» и конных воинов: сообщения Киевской летописи о усобных войнах середины 12 в., сообщение Галицо-Волынской летописи об усобице 1240-х гг., сообщение Лаврентьевской летописи об усобице 1216 г., сообщения Псковской летописи о войнах 14-15 вв., ряд иных летописных сообщений. Полный их разбор займет много места. Суть в том, что «городовой полк» состоял из конных воинов («лучших людей», способных к конной службе) и привлекаемых по обстоятельствам (обычно, в ближних походах или для обороны) «пешей рати». О принципе выступления в поход в случае полной мобилизации наиболее емко сообщает летописное известие 1147 г. о планах похода из Киева к Чернигову: «от мала и до велика кто имееть конь, кто ли не имееть коня, а в лодьи». О дальних походах пешеходящей рати однозначных известий нет. Битва на Перепетовом поле 1151 г., в которой участвовали пешие киевляне, состоялась примерно в полусотни км от Киева. Пешая псковская рать против немцев в 1323 и 1480 г. ходила на ещё меньшее расстояние.

В открытом полевом бою «пешцы» особой эффективности не проявляли. Из известных случаев либо терпели поражение – Липицкая битва 1216 г., сражение под Псковом в феврале 1480; либо пешцев оставляли в тылу и они вступали в бой на завершающей фазе – на Перепетовом поле в 1151 г., в Ярославском бою 1245 г. (как в русском, так в венгреско-польско-русском войске), под Псковом в 1323 г. против немцев, на Листвянке в 1443 г. против татар. Однако использование их для обороны переправ сопровождалось положительным результатом: в 1245 г. в войне за галицкий престол, именно использование пехоты из смердов дало победу на р. Сечнице; в августе 1501 г. (после поражения на р. Серицы) псковичи провели полную мобилизацию, в т. ч. пеших людей с щитами и сулицами, и остановили немцев на переправах на р. Великая. О роли пешцев в осаде можно судить только по осаде Дятьково, города болховских князей, в 1241 г. галицким войском из 300 конников и 3000 пешцев. Это был ближний поход.
Сложно оценить роль «пешцев» во время вылазок из осаждённых городов – в соответствующих описаниях 12-13 вв. только раз говорится о конниках и пешцах (вылазка из Киева 1151 г.), а в остальных случаях – только о пешцах (т. е. в т. ч. речь шла и о спешенных воинах). По той же причине сложно говорить о «пешцах» в речных походах на Волжскую Булгарию в 12-13 вв. – так называли весь состав судовой рати, и увидеть среди них «невоинов» не представляется возможным (лично я сомневаюсь). В составе судовой рати в дальнем походе могли быть пешцы, неспособные к конной службе: поход 1016 г. к Киеву новгородского войско, в составе которого были смерды, был по Днепру. .Подобных пешцев можно предполагать в походах по Днепру против степняков силами судовой рати и конницы в 1060 и 1103 г. Но следует учитывать, что указания на совместные походы конной и судовой рати, не говорит само по себе о том, что судовая рать состояла из тех, кто не имел коней. Так в Казанских походах 15-16 вв. конная рать состояла из дворовых детей боярских и служилых татар, а судовая рать состояла из городовых и дворовых детей боярских. Т. е. в дальних походах судовая рать могла состоять не из «безконных», а из недостаточно «доброконных».

>>377735
>Ну что за бред, пехота на Руси имела малое значение. Ага, это при том, что Русь всегда славилась пехотой.
Где и когда?

Особый вопрос вызывает личный состав обоза. Из известной летописной повести о походе Мономаха видно только, что проводили массовую мобилизацию рабочих коней смердов – очевидно, что для обозной службы. Известно, что кошевые люди дворянского войска 16 в. (половина от боевого состава) и лезная челядь шляхетской конницы были зависимыми людьми (челядью, холопами). Посошные 16 в. обслуживали обоз «наряда», аналога чего раньше не было. Скорее всего и ранее обоз обслуживали личные слуги «воев». Если в 16 в. кошевые люди были поголовно конными, то как обстояло ранее – вопрос открытый. Интересно, что в 1463 и 1471 г. псковская конная рать производила осадные операции с использованием артиллерии, а отдельно действовала многочисленная «охочая рать» из неспособных к конной службе. Видимо обслуживание осадной техники могло производиться самими воинами и их обозными людьми (тем более в более раннюю эпоху).
Т. о., хотя летописные сообщения дают размытые данные, достаточно видно, что пешее ополчение вполне себе находило место в древнерусском военном деле (вооружение и тактике – отдельный вопрос). Но в сравнении со стрельцами, помимо их особой организации, имелось одно принципиальное отличие. Дренерусская конная рать была самодостаточной силой - конные «вои» могли биться в пешем строю, ходить судовой ратью, осаждать города. Массовое пешее ополчение лишь усиливало их – когда была необходимость (большой кипишь), возможность выдвижения (бой под городом, пеший поход в пределе пары переходов или речной поход) и благоприятные условия для его боевого применения. Дети боярские же 16 в. просто не могли заменить стрельцов и пищальников, которые обязательно придавались им и при рейде, и при осаде.

Если вопросы участия пешей рати битвах, осадах и вообще больших походах, в военно-исторических работах неоднократно освещались, то вопрос о «пеших рейдах» практически не затрагивался. Упомянутые выше походы псковской охочей рати были совершены на судах (в 1463 г.) и пешим порядком (в 1471 г.; на глубину 20 верст от границы). Подобные походы в целом неплохо освещены псковскими летописцами. Однако так баловались не только «меньшие люди» пограничной Псковской земли. Во время Тверской войны 1375 г. с пограничных новгородских волостей стали совершаться набеги «и пеши ополчиша на грабеж». Московская летопись, резюмируя итоги Новгородской кампании 1471 г.: «а земля их вся пленена и пожжена, и до моря, не токмо бо те толко были, кои с великим князем и з братею его, но из изо всех земель их пешею ратью ходили на них, а пъсковъскаа земля от себе их же воевали». Если обратиться к поздней эпохе, к Финляндскому походу 1555-56 гг., то в Разрядной книге указано, что кроме 5 полков, наряда и татарского корпуса были головы с пешими людьми из ноугородцких пригородков из Корелы… из Орешка…ис Копорья…из Ладоги…с Ыванягорода и с Ямы. И это были не стрельцы с казаками, которые входили в иные полки. Т. е. видим сохранение традиции организации пешего набега (в данном случае, вероятно на лыжах) из жителей пограничных волостей.
Подобных набегов разбойного характера, надо полагать, было гораздо больше – просто это был обычный фон войны и даже мира. В условиях густых лесов пешие набеги могли быть очень эффективны. Вот из таких привычных к набегам меньших людей и мог сформироваться слой, из которого вербовали пищальников и стрельцов.

>>377764
>согнали для защиты от немцев/татар. На вече объявили, ну там не знаю, каждая семья должна выставить по бойцу.
А источников на законы сбора пехоты на вече или еще какие то нормы ты сможешь предоставить? Или ты примерно чувствуешь, что так было?

>Как князь скажет.
Так князь или вече?

>Сами. Топор, рогатина, охотничий лук у каждого практически был.
Рогатина у каждого горожанина и лук? Не пруфанешь? А про кормёжку? Сами еды на месяц\два похода набирали?

>Зачем? Пускай сами награбят в походе в случае победы.
Те массу людей, собирали, на месяца отстраняли от работы, при этом люди брали свою снарягу ,брали жрачку. И ничего за это не получали, ты это так видишь?

>ак по Жукову и в Куликовской битве 1380 года не было никакой пехоты.
То что она могла там быть, не значит что она была. В любом случае тут обсуждать нечего, актуальных источников и арх. данных то нету.

>>377766
Охуенно ты с одного на другого прыгаешь. Заметь в моём вопросе ни слова о Жукове. Я спросил, что это за железобетонные пруфы о цифре 120 к. При том что на моём уровне знаний, я понимаю, что никаких пруфов в этом вопросе быть не может, только предположения.

>>377764
>Зачем? Пускай сами награбят в походе в случае победы.
Прекрасно. В это время сельскому хозяйству пизда.

Одни уже собирали пополчение из крестьян. В битве при висбю. Итог известен.

У других целая страна собирала ополчение из всех подряд. Один герцог, не таскавший крестьян с земли ее завоевал. И почему то, сделал феодальное ополчение на новых землях.

Одни полмира собирали "все мужики воЕны". Сраный сапог заехал к ним и заставил в банях мыться.

Ну и так далее.

>>377769
>Где и когда?
Во всех учебниках так пишут, особенно в школьных! Скажешь что неправда?

>>377773
>Те массу людей, собирали, на месяца отстраняли от работы, при этом люди брали свою снарягу ,брали жрачку. И ничего за это не получали, ты это так видишь?
Это же Рашка, кого когда здесь заботила судьба быдла.

>>377769
Всегда и везде.

>>377777
>Во всех учебниках так пишут, особенно в школьных! Скажешь что неправда?
Ну, раз тебе это учительница младших классов сообщила, тогда да. Правда.

>>377770
>>377772
А к чему это? Кто то утверждает, что пехоты в 15-16 веках не было?

>>377779
>Всегда и везде.
Всегда и везде - значит никогда и нигде.

>>377781
Жуков так утверждал.

>>377778
>шка, кого когда здесь заботила судьба быдла.
Понимаешь в чём штука, когда быдла много лишнего это один вопрос. А когда мало, другой.

>>377776
>Прекрасно. В это время сельскому хозяйству пизда.
>
Кто тебе сказал такую глупость?
>битве при висбю
Там где 1.5 инвалида бонда соснули у такого же числа профи? Ну отличный пример.

>>377784
Нет, не было такого.

>>377786
Так я так и не понял. Городское ополчение это одно, крестьянское это другое. Кого набирали то? И где источники? И какую роль все эти люди выполняли?

>ВРЕТИ, ОПОЛЧЕНИЯ НЕ БЫЛО!!11 И ПЕХОТЫ ВООБЩЕ ДО 17 ВЕКА! ЖУКОВ СКАЗАЛ!

>>377786
>Кто тебе сказал такую глупость?
Все ушли на войну. Сельское хозяйство в порядке.
>>377786
>Там где 1.5 инвалида бонда соснули у такого же числа профи? Ну отличный пример
Замечательная техника. Значит ты высер в 3 слова, а я тебе должен по пунктам с источниками объяснять, что ты хуй? С остальными примерами, что? Ни видима ни слышама.

>>377780
http://daumantas.livejournal.com/98970.html
Ня. Вот тут жуков со своей пихотой обосцан от начала и до конца. С пруфами. Можешь включать врети 3 2 1 ...

>>377790
>ВРЕТИ АПАЛЧЕНИЕ В 12 АТАМ ВЕКИ ЗНАЧИЛА ТАЖЕ САМАЯ ШТА И В ДВАДЦАТАМ

>>377789
Городское ополчения - это уже полупрфессиональная пехота, было еще крестьянское ополчение, посошная рать(от сохи).

>>377792
>Ня. Вот тут жуков со своей пихотой обосцан от начала и до конца. С пруфами. Можешь включать врети 3 2 1 ...
Не заебался свое жж пиарить?

>>377796
Это уже ВРЕТИИ или будем опровергать? Просто неохота засирать тред длинными пастами уринирующими лысого малограмотного далбаеба.

По ебалу бы надавать тому анону, кторый запостил видео с лысым долбоебом. Из-за этого весь пехото-жуковосрач начался.

>>377791
>Все
Прям все-все-все? И дед Силантий?
>должен
Да ты никому нихуя не должен. Ты несешь хуйню изначально. Потому можешь не обьяснять и так все ясно.

>>377798
>Это уже ВРЕТИИ или будем опровергать? Просто неохота засирать тред длинными пастами уринирующими лысого малограмотного далбаеба.
Тебя и твое жж уже устал обоссывать. В прошлых треда не насосался?

>>377799
Двачую этого адеквата.

>>377795
>Посошная рать (Посоха)[1][2][3] — временное ополчение в составе вооружённых сил Русского государства, XV—XVII веков[4][5].

ждём очередных охуительных историй

>>377801
>устал
> В прошлых треда
Отлично неси сюда свои опровержения. А пока ты сосешь напару с климом.

>>377800
>Да ты никому нихуя не должен. Ты несешь хуйню изначально. Потому можешь не обьяснять и так все ясно.
Ну, я так и понял. Ты примерно так чувствуешь, как на самом деле было. Правду, так сказать. При это не обучен даже элементарным правилам дискуссии.

>>377792
твои ссылки уже 100 раз обоссали даже двощеры
Я повторю, я не отрицаю участие пехоты в сражениях. Но "римские легионы" и "швейцарцев" набирать было не от куда. Чувак по ссылке пишет полную ахинею и постоянно проецирует взгляды аля ПК игра, типа есть бабки, поставил казарму, вот тебе пехота.
С источниками он явно знаком на пятерку
>Летописцев, живших позднее, в XV столетии, и донесших до нас более поздний и более развернутый рассказ о Липице, Жуков так же уверенно поправляет. В частности, с пренебрежением отбрасывает упоминание о тотальной мобилизации во Владимиро-Суздальской земле
Ну конечно, у всех же в 15 веке были уроки военной истории и все знали кто как когда дрался.
>Вот оно как! К началу XII века... То есть как раз ко времени Первого Долобского съезда и битвы на Сутени (1103 год), когда в споре бояр Святополка с Владимиром Мономахом поминаются смерды и их лошади, как непременная (!) составляющая большого похода в степь,
Смерды и лошади... Казалось бы при чём тут пехота?

>>377805
>не обучен даже элементарным правилам дискуссии.
У нас тут свободное общение. Я могу тебя и нахуй послать, так-то.

>>377807
>ВСЕ ВРУТ ЛИТАПИСЦЫ ВРУТ ТОКА ЛЫСЫЙ ХУЙ ЗНАЕТ КАК СЛЕДОВАЛО ПИСАТЬ ЛЕТОПИСЦАМ 15 ВЕКУ
Несомненно.
>Смерды и лошади... Казалось бы при чём тут пехота?

И ко времени же Второго Долобского съезда и «Крестового похода» 1111 года, когда этот спор повторился вновь, а в описании самого похода упоминаются заметно уступающие княжеским дружинам в скорости движения «вои», т.е. явно пехота.
Ты выдергиваешь из контекста или просто не в состоянии абзац осилить?

>>377807
>твои ссылки уже 100 раз обоссали даже двощеры
>двощеры
Жучки, ты хотел сказать?

>>377804
>
>Отлично неси сюда свои опровержения. А пока ты сосешь напару с климом.
Кек, ну, когда у тебя период мыслей о хуях пройдет, тогда поговорю. Обсуждать твое жже, с вырванными цитатками и постоянным поминанием хуев, опять, я не хочу.

>>377805
Я примерно вижу лысого хуя несущего беспруфную хуйню. И говорю об этом. Лысый хуй несет беспруфную хуйню. У тебя проблемы с этим?
>правилам дискуссии
Каааамрад, тебе на анально-огороженный форум или откуда ты там вылез, там будешь устанавливать "правила дискуссии" и банить неугодных, а тут принимай ни лицо урину вместе с лысыми далбаебами.

>>377809
Можешь конечно, только знаний тебе это не прибавит.

>>377812
Не хотел. Жучки никого кроме себя обосцать физиологически неспособны.

>>377814
>я не хочу.
Ну раз не хочешь - засчитываю тебе слив. Продолжай насасывать.

>>377816
Но тебе то прибавит.

>>377815
>Каааамрад, тебе на анально-огороженный форум или откуда ты там вылез, там будешь устанавливать "правила дискуссии" и банить неугодных, а тут принимай ни лицо урину вместе с лысыми далбаебами.
Пока ты ссышь под себя и думаешь, что кого то обоссал. Никто и не ждет, что пубертаный долбоеб с анимешного форума для девочек сможет в истории разобраться.

>>377818
>насасывать
Что и требовалось доказать.

>>377807
>я не отрицаю участие пехоты в сражениях.
А лысый хуй отрицает. Мы сейчас о нем говорим.

>>377822
Ну именно что, мы тут каждый тред доказываем что лысый хуй насасывает вместе с жучками. Видимо жучкам это требуется доказывать каждый раз.

>>377820
>ГАВАРИШЬ НА МИНЯ ПЕРЕВОДИШЬ НА СИБЯ
Жучки вернулись на уровень дискуссии детсада. Хотя что значит вернулись? Они его и не покидали никогда.

>>377811
Да не врут летописцы, просто нужно понимать, что они пишут.

>И ко времени же Второго Долобского съезда и «Крестового похода» 1111 года, когда этот спор повторился вновь, а в описании самого похода упоминаются заметно уступающие княжеским дружинам в скорости движения «вои», т.е. явно пехота.

Ну так он игриво сам источник не приносит, с учётом его охуительных знаний источниковедения, смысл это комментировать? Ты текст не принесешь о котором речь?

>>377819
На фоне твоей тупости? Возможно. Всё познается в сравнении.

>>377823
Не, мы тут говорим за историю. Лысого хуя и вообще хуи можешь в отдельном загоне поминать. А я тут хочу послушать ваши охуительные истории про посошную рать в 12 веке.

>>377829
>нужно понимать,
Причим нужно понимать как нужно лысому хую.
>ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ
Собственно ожидаемо.

>>377831
>Возможно
Не возможно, а совершенно точно, ибо пока что знания у тебя отрицательные, так что любая информация будет в плюс.

>>377833
>в 12 веке
Мы тут про 13-14 век>>377733

>>377833
О, смотри, вцепился. Давай ты принесешь цитату из ИТТ треда, где анон писал "про посошную рать в 12 веке". Пока не принес - ты хуесос.

>>377834
Ты дурак? Какие пруфы, если он источник не приводит? Я тоже могу сказать, что в летописи лысохуина первого так и написано: "не было пехоты". И что?
А то у него чуваки с конями, но это пехота, потамушта я так хачу.

Я решительно не понимаю, зачем рекону Жукову нужно отрицать пехоту? От поехавший? Говорил бы, что была тяжелая пехота на Руси в оправдание своих товарищей-бугуртсменов-русичей. Все равно это утверждение, такой же бред, как и про отсутствие пехоты.

>>377836
Ну так что там с посошной ратью в 13 веке?

>>377839
>если он источник не приводит?
А что будет если я найду в его жожо источник?

>>377843
>А что будет если я найду в его жожо источник?
Найди. Потом обсудим.

>>377837
Ну вон выше про 13 век, что там с посошной ратью в 13 веке, хуесос?

>>377842
Не. За 12 давай или хуесос. Цитату пожалуйста.

>>377840
Но он же не отрицает наличие пехоты, наоборот так и говорит - была. Зачем ты тупишь?

>>377844
Я тебе что? Тьютор? Там есть источник. То что ты не можешь прочесть страницу текста исклюительно твои проблемы. Я тебе скинул простыню с пруфами где обосцан твой лысый хуй. Смирись или опровергай.

>>377849
Но он же отрицает и говорит не было.

>>377849
>так и говорит - была
Цитату или ты жучок-хуесос.

>>377846
Да нет хуесос, оправдывайся за посошную рать в 13 веке. Собственно разницы нет, её и в 12 и в 13 не было, идиот.

>>377850
>ЕСТЬ МАМАЙ КЛЯНУСЬ
Ну, так значит тебя не затруднит привести источник.

>>377852
Подожди, ты первый утверждаешь, что Жуков говорит, что пехоты не было. Не пруфанешь свои слова? А за тобой и я.
А то получится по твоим же словам, что ты жучок-хуесос.

>>377853
Я про посошную рать вообще не писал. Ты пернул >истории про посошную рать в 12 веке.
Отвечать будем за базар ил иты просто хуйню написал?

>>377856
Ну так если не ты писал, то хуле влезаешь в нить? Я тебе привел пост про посошную рать в 13 веке, ты за чужие слова отвечать не хочешь, так и я перед тобой отчитываться не должен.

>>377854
Там есть в ссылке. Пройди и осиль 2 абзаца. Я понимаю что с мозгом как у жучка это трудная задача. Но я верю что ты когда-нибудь справишься. Дерзай.

>>377857
А я тебе привел твой пост за посошную рать в 12 веке. Хуле ты несешь хуйню ИТТ, пидор?

>>377858
>ЕСТЬ МАМАЙ КЛЯНУСЬ ИЩИ
С этого бы и начал.

>>377855
https://oper.ru/video/view.php?t=1195
>Ну и пятое, это так, идёт довеском, это как раз миф о наличии пехоты в этом сражении с той и с другой стороны. Я почему говорю довеском, потому что это как раз в массовом сознании не очень отражено, хотя, повторюсь, опять же, это в обязательном порядке есть во всех учебниках по истории, даже вузовских и популярных книжках.
>Пехоты там не было вообще. В том-то и дело, что во всём этом построении нет места пехоте, потому что доподлинно известно об участии княжеской дружины, которая вся была конная, о новгородцах – далеко не ремесленники и смерды с топорами, как в фильме, с дубьём и трикольём.

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Это точно такие же тяжело вооружённые всадники. Ну или их легко вооружённые слуги с луками и обязательными копьями, сулицами (дротиками). Где там пехота – непонятно.

И у немцев не могло быть пехоты, потому что, опять же, везде сказано, что они атаковали в конном строю. Конница с пехотой вместе атаковать не в состоянии – скорость разная очень.
>

>>377857
>я кароче за свой базар не отвечаю
Мы так и поняли. Ты же обычный жучок-хуесос.

>>377858
Лал, вот цитата, после обсуждаемых абзацев
"«И на весну посади мя отець в Переяславли передъ братьею, и ходихом за Супой. И ѣдучи к Прилуку городу, и срѣтоша ны внезапу половечьскыѣ князи, 8 тысячь, и хотѣхом с ними ради битися, но оружье бяхомъ услали напередъ на повозѣхъ, и внидохом в городъ; толко семцю яша одиного живого, ти смердъ нѣколико, а наши онѣхъ боле избиша и изьимаша"

Где тут пехота?

>>377861
>НИМАГУ ОСИЛИТЬ ДЖВА АБЗАЦА
Ну напрягись. Хуле толку сюда их копипастить, если у тебя мозжечок такой обьем не вмещает?

>>377862
Ты ебанутый? Он пишет про отсутствие пехоты в битве. Как это связано с отсутствием пехоты вообще?
Если ты не моешь осилить две строчки из лекции лысого хуя, то ты получается совсем тупой?

>>377865
Вот уже 3 пост
>ЕСТЬ МАМАЙ КЛЯНУСЬ
И все не несешь и не несешь.

>>377863
Не, это ты пытаешься за чужой отвечать, но вестимо обоссываешься.

>>377866
Хороше, чем ЛП так отличается от др. сражений? Почему именно в нем точно не было пехоты?

>>377869
>Хороше, чем ЛП так отличается от др. сражений? Почему именно в нем точно не было пехоты?
Есть данные с ливонской стороны.

>>377869
Эм... Круто ты съезжаешь. Те ты признаешь что изначально с формулировкой обосрался?
А что до ледовки, а с чего ты решил, что должна? Это типа как варгейм что ли? Слот для конницы, слот для пехоты, слот для катапульт? Где то была, где то нет.

Д.Ю. Так а что же - вот это адское скопление лошадей, а пехоты не было вообще? Как можно без пехоты?

Клим Жуков. Без пехоты трудно, но можно. Пехота в это время, и уж конкретно в этих условиях, т.е. в условиях далёкого полевого выхода - аж за 350 км от МКАДа, пехота стерегла обоз. Это обычные обозные слуги, то, что по-европейски называется "пажи". Вот это вот да, это пехота, а в поле пехоте места не было вообще. Потому что что такое пехота в это время - это некое городовое ополчение, то, что в более позднее время называлось "посошной рати люди", т.е. крестьяне, набранные от сохи. Их, собственно, набирали со вполне определёнными целями - вспомогательное войско, т.е. кто-то, кто копает канавы, чистит полевые сортиры, подносит какие-то инженерные сооружения по мере надобности. Тыловики, в бою их не использовали. Помнишь, была такая картина "Утро на Куликовом поле"?

Д.Ю. Да.

Клим Жуков. Шикарно нарисовано, там такие мужики в армяках, с топорами рабочими из-под рукавиц выглядывают приближающуюся татарскую орду. Ну вот если бы их вот так вывели в поле, можно было бы их вывести 50 тысяч.

Д.Ю. Это бы им не помогло, да?

Клим Жуков. Это просто была смазка для стрел. Люди без серьёзного защитного вооружения и хорошей строевой подготовки против массированного лучного обстрела - это просто мишени, потому что пешком они всё равно не догонят лошадь, на которой татарский всадник едет, а от стрел, ну что их защитит от стрел? Они же не ниндзи, которые могут руками всё переловить - такого не бывает. Значит, это всё будут мёртвые люди. А зачем это нужно воинскому сословию, дружинникам и боярам, чтобы эти люди умерли, просто так причём, без всякого проку? Это же те, кто их кормит, те, кто им подковывает лошадей, чинит стены и прочее, это полезные люди, которые занимаются своим делом на своём месте. В принципе, они могли воевать во время осадного сидения.

Да, и зачем это надо? Более того, именно у городских жителей могли быть в загашниках какие-то доспехи припрятаны, потому что, как мы и говорили во время прошлой беседы, даже когда ты на стене, всё-таки лучше, когда какой-то доспех есть, чем когда никакого нет совсем. Чем это заканчивается, когда такая рать оказывается в поле, есть совершенно конкретный исторический пример, известный нам в том числе по археологии, т.е. это то, что невозможно интерпретировать, что является просто фактом: в 1361 году, примерно в то же время, когда была Куликовская битва, по крайней мере, в том же историческом створе, есть такой остров Готланд, а на острове Готланд есть город Висби.

>>377870
>>377871
У немцев была чудь. Эти тоже все конные были?

>>377871
>А что до ледовки, а с чего ты решил, что должна?
Ну это же очевидно. Где столько всадников набрать?

>>377875
>Ну это же очевидно. Где столько всадников набрать?
В то время, когда лошадь единственно средство передвижения по суше? Когда лошадь, единственное средство для пахоты? И правда, откуда.

>>377877
Да не любых лошадей, а боевых, плюс еще надо уметь сражаться верхом.

>>377878
>Да не любых лошадей, а боевых, плюс еще надо уметь сражаться верхом.
В смысле боевых? Ты про дестрие? Оставим пока с ними вопрос. Ты считаешь, что на других лошадях воевать нельзя? А почему?

Касательно "надо уметь сражаться верхом". Каждый дворянин, рыцарь и прочий с детсва учится скакать на лошади. Для этого даже не требуется большое количество коней.

>>377881
>Каждый дворянин, рыцарь и прочий
Ты до сих пор считаешь, что воевала только знать? На Руси были армии, сплошь состоящие из бояр и конных дружинников?

>>377875
Очевидно, это крутой ответ. Очевидно, что нет. Думаешь на дружину лошадей не хватало?

>>377882
Отлично. Очевидно, что люди собранные хуй знает откуда и друг друга в глаза не видевшие могут маршировать с щитами не разрывая строя. Прекрасно.

>>377883
>Ты до сих пор считаешь, что воевала только знать? На Руси были армии, сплошь состоящие из бояр и конных дружинников?
Почему то в других частях европы так и воевали. Но на руси, понятное дело нет. Дело гипербореи живет.

>>377872
Пиздец, вы совсем долбаебы? Вот прямо в этой цитате Жуков говорит, что пехота была. А визгов на 10 тредов.

>>377883
Нет, его городовые полки были, но там все тоже не беднота.

>>377885
>Почему то в других частях европы так и воевали.
Везде воевала конница и пехота, в том числе ополчение.
>Но на руси, понятное дело нет. Дело гипербореи живет.
Да, Русь заметно отличалась от Европы.

>>377885
Там не только знать была на самом деле, но люди только с достатком, это да. Потому что логично, что что бы воевать ,тебе нужно блять не на последний кусок хлеба зарабатывать.

>>377889
>Везде воевала конница и пехота, в том числе ополчение.
Ну, вот ты опять. Приноси примеры и обсудим. Даже причины обсудим.

>>377889
>Да, Русь заметно отличалась от Европы.
Ну, что взять от асов гипербореи.

>>377884
Дружина - несколько сотен человек. Остальная армия тоже конная?

>>377867
Вот уже третий пост ты не можешь осилить 2 абзаца. Хуево.
>>377868
Я пытаюсь выяснить отвечает ли жучок-хусос за свой базар? Выяснили - не отвечает.

>>377889
В Европе пехота от куда набиралась?

>>377888
Городовой полк - пеший, надеюсь ты не будешь спорить?

>>377893
Ты что Жучок что ли? Преуменьшаешь армии Руси!!!! Дружина была в несколько сотен тысяч. Это же очевидно.

>>377894
Тебе выше принесли цитату, где там пехота?

>>377892
>Приноси примеры и обсудим
В битве при Креси у французов было ополчение.

>>377881
>В смысле боевых?
А ты полагаешь что на любую клячу можно было залезть и сражаться, кек.
>>377877
Сейчас двигатель унутреннего сгорания единственноверное средство передвижения по суше. Значит у каждого пехотинца есть танк. А у богатых по 2?