В продолжении треда про то как убивали рыцарей в доспехах, хочу поднять немного другой вопрос: а так ли крут полакс, как его форсят?Если почитать книги и интернеты, то можно наткнуться на утверждения типа "полакс - оружие против рыцаря в доспехах" и действительно, можно найти изо с рыцарями в доспехах и с полаксами, но с мечами рыцари изображаются таки намного чаще, на что любители полакса с иронией заметят что это всего лишь изо, и меч просто является предметом фанатичного дроча и популяризации.Окей, но вот археологические данные, там большинство убито ударами лезвия. На это можно заметить что лезвие могло быть и от топора, и у полаксов топор частенько имелся. И це тоже правда.Но тогда вот письменный источник:>There might you have seen helmets torn from breastplates, and arm and leg pieces stripped off from some, and axes and swords fall from the hands of others; some come to grips one with the other or take to their daggers; some fall to the ground, others rise again, and blood flowingТам упоминаются и топоры и мечи, под топорами могли иметься ввиду и полаксы.Вот еще один:>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath. This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.Тут уже конкретно говорят про неэффективность полаксов против доспехов.Далее можно просто нагуглить тесты разного рода, где применяются современные репродукции полакса и доспехов, и они показывают такие же результаты как и письменные источники.Какие же выводы можно из этого сделать? Однозначно можно сказать что охуенным оружием против латников полакс таки вряд ли являлся, ибо судя по изо и источникам, а также тестам, сквозь доспехи они не особо повреждают, и обычно урон наносится после того как от доспеха избавятся, а это, судя по всему происходит во время борьбы, а там уже не важное какое у тебя оружие, хоть кинжал. При этом мечи упоминаются в битве наравне с топорами, и на изо изображаются вместе с ними, причём часто в бОльших количествах.То есть мы как минимум можем сделать вывод что меч не уступал полаксам в плане противоборства латникам, и в конечном итоге больше решали твои навыки борьбы и умения быстро воткнуть лезвие в щель доспеха, нежели возможность от души переебать по латам, причём в предпоследнем полакс уступал мечу из-за совершенно разного расположения точки баланса.И лично я бы даже поспорил что в ближнем бою меч может оказаться даже эффективнее за счёт своей маневренности, которую ему придаёт баланс, дававший ловкость его лезвию, что несомненно позволяло атаковать уязвимые части доспеха, в то время как у полакса баланс был противоположным и лезвием было сложнее управлять, вследствии чего владельцу в ближнем бою скорее придётся переходить в клинч, а потом и партер, причём начиная с клинча полакс становится практически бесполезным, в то время как меч еще предоставляет некоторые возможности даже в партере.Собсно о последнем и предлагаю вести дискасс: что же круче - меч или полакс? Или оба были хороши? Или может всё-таки они выполняли разные задачи? Тред полуфановый, поэтому просьба не агриться на фразы типа "что круче", но и не скатываться в говнометания и стараться придерживаться аргументированной линии дискуссии.
>>378363 (OP)Ппц ты простыню накатал, а смысла с гулькин нос.Полэкс три оружия в одном, зачем тебе топором бить по железу, если можно оглушить молотом или просто уколоить остриём? Да и изначально посыл дурацкий, полэкс это древковое оружие и сравнивать его с мечом некорректно.
>>378367Меч тоже три оружия в одном, тоже можно колоть, рубить или глушить, просто с другим балансом, чуть покороче и с "рабочей поверхностью" почти на всю длину.Полэкс хоть и древковое, но по длине был либо равен меч, либо чуть длиннее, и был приспособлен именно для пешего индивидуального боя, а не для защиты от коней в строю как например более длинная алебарда, поэтому считаю что сравнивать их можно и нужно.
Люблю полакс, но благодаря чтению дваче тредов стал больше испытывать скепсиса к тому что его реально применяли в бою, а не просто выпендривались и на стенку вешали.https://www.youtube.com/watch?v=gTVC25hYJaY
>>378373Вот та же хуйня, только двачи замени на источники, изо и тесты.
>>378371>Меч тоже три оружия в одном, тоже можно колоть, рубить или глушить, просто с другим балансом, чуть покороче и с "рабочей поверхностью" почти на всю длину.Ты все мечи решил к логну прировнять что ли? Не покажешь технику оглушения одноручными мечами, которых большинство?>Полэкс хоть и древковое, но по длине был либо равен меч, либо чуть длиннее, и был приспособлен именно для пешего индивидуального боя, а не для защиты от коней в строю как например более длинная алебарда, поэтому считаю что сравнивать их можно и нужно.15 век. тип 17, длина клинка 70-80+ 20 на рукоять. Полэкс 150-200.>>378373>Люблю полакс, но благодаря чтению дваче тредов стал больше испытывать скепсиса к тому что его реально применяли в бою, а не просто выпендривались и на стенку вешали.Честно, от местных бомбит. Ты бы лучше смотрел источники и музейные экспонаты, а не двач. Полэкс это объединение самых эффективных видов древкого того времени в одно.
>>378376>>378371Ну и лонг для сравнения.XVIIIа\b до 106 лезвие, 25-28 рукоять.
>>378376>Ты все мечи решил к логну прировнять что ли?Окей, я как-то действительно забыл уточнить что речь про лонги>15 век. тип 17, длина клинка 70-80+ 20 на рукоять. Полэкс 150-200.Полэкс обычно изображается не выше владельца, то есть не выше 170-180 см, а часто и короче бывал. Пикрелейтед. Он длиннее лонгсворда как правило, да, но не так значительно как алебарда.
>>378376>Ты все мечи решил к логну прировнять что ли? Не покажешь технику оглушения одноручными мечами, которых большинство?К реконструкторам. Глушат и линейками и щитами. Правда далеко не все. Но так то да, алебардой - полэксом оглушить имея опыт и навык куда легче.
>>378378Вот вообще полакс из хиггинса, 105 см. Некоторые спорят что это боевой молот, но для молота он длинноват, хотя я если честно хз почему оружие не может быть и тем и другим одновременно.
>>378380Как и на изо что то типа боевого молота, там даже топора нет. Не подгоняй под свои взгляды источники. Средняя длина полексов 150+
>>378379При чём тут реконструкторы и историчные техники? Или ты про их ломы по 1.5 кг? Я с фехтбуками немного знаком, потому и задал вопрос и он скорее риторический.
>>378382>При чём тут реконструкторы и историчные техники? Или ты про их ломы по 1.5 кг? Я с фехтбуками немного знаком, потому и задал вопрос и он скорее риторический.Какие историчные техники? Или ты один из этих, ужаленных, которые считают, что на поле битвы все исключительно как в фехтбуке сражались? Чушь. Вопрос в том, можно ли оглушить ударом линейки, ответ - можно. То, что ты считаешься ломом в 1.5 кг - твое личное взятое из башки мнение. Основная масса "линейеек" с трудом до 1.2 достигает, точно так же как исторические аналоги.
>>378381>Не подгоняй под свои взгляды источники
>>378381>Средняя длина полексов 150+ Окей, это всё равно не такая же разница как между лонгом и алебардой.
>>378385Мы обсуждаем полэкс против меча, тебе указывают, что это разные типы оружия и их тупо сравнивать. Приносят длину мечей и полэксов. Ты тут же прибегаешь, приносишь боевой молот с длинной в метр с довольным видом. Будь адекватнее.
>>378387Длина лонгов типа 17б до 135. Длина полэксов от 150 до 200. Ну да, разницы никакой. И уж если даже в эту степь идти, то назвал бы тред двуручники против полэкса, это хоть сколько-нибудь уместно было.
>>378388Окей, я разве где-то спизданул? Полэксы длинной с лонги были? Были. Приспособлены для индивидуального ближнего боя? Да. Короче чем алебарды? Да. Функционал схожий с мечом? Да.Так какой аргумент в сторону того что их тупо сравнивать?Были и двуручи длиной 180+ см и что дальше? Из точно также в ближнем бою юзали. Хочешь, можешь их с полэксами такой длины сравни. Но разве это приниципально? Потому что воин с полэксом, равно как и воины с двуручем или лонгом могли встретиться друг против друга на поле боя или в дуели, и мы обсуждаем именно такой исход.Вот то что пика или алебарда это совсем другое оружие я спорить не буду, потому что как только мечник приблизится на эффективное для своего оружия расстояние к алебардисту, тот к тому времени уже скорее выбросит алебарду или пику, ибо длина уже будет мешать. С полэксом, где разница всего в 20-50+ см этого не произойдёт до момента клинча, а значит эти два оружия работают в одной плоскости.
>>378389А ничего что у полакса хват древка более широкий, что срезает всякое преимущество по длине?
>>378390Мужик, я понимаю, что тебе охота поспорить. Но, одно оружие клинковое, другое древковое, существовали они параллельно и использовались параллельно, но с немного разными задачами. И предки дураки без тебя не разобрались, что одно отстой, а другое круто. Как минимум полэкс более удобен для работы в строю и имеет более широкую сферу применения, чем лонгсворд. Более прочен, более ремонтопригоден. Да и ты тогда уж уточни, что ты дуэль имеешь в виду и образцы примерно одинаковой длины. И я бы в доспешном бое поставил бы на полэкс, лонгсворды в конце 15 -16 веке всё больше в плоскость бездоспешного фехтования переходят, собственно последующую эволюцию меча проследить легко.
>>378393Хват может быть разный, вопрос в весе. Да и с более широким хватом у тебя больше сила удара + таки перехватывать то можно как тебе угодно, хватит силы или укол перехватил ближе, вошёл в клинч хватай хоть под топор.
Я вам принёс васянов, у них полакс против щит меч вообще никак не зашел.https://www.youtube.com/watch?v=BnezTM2UA_k
>>378393Вот кстати да, хорошо подметил.>>378394>полэкс более удобен для работы в строюЧем? Он не особо длиннее, обычно короче роста человека, так что от коня им вряд ли отмахаешься, также и в рукопашке на расстоянии держать противника не удастся, ибо он достаточно короток, чтобы мечник мог тебя достать.>более широкую сферу применения, чем лонгсвордНапример?>Более прочен, более ремонтопригоденПоследнее может быть, первое спорно, ибо древко довольно просто ломается.>лонгсворды в конце 15 -16 веке всё больше в плоскость бездоспешного фехтования переходятЭээ, что? >>378395Это неважно, использовались они в одной плоскости, в отличии от пик или алебард.
>>378400Блять, у меня несколько вопросов к видео:1) Почему такое плохое качество?2) Какие условия победы?3) Зачем алебардист встал на колени?Но вообще видео хорошо показывает недостаток длинного древкового в ближнем бою, хотя там алебарда, или что это, метра два длиной, не больше.
>>378404Сторонники полаксов и алебард у реконов что то вроде изгоев и маргиналов, предмет шуток и издевательств, иногда доказываемых на практике.Всё просто - скилловых мечников больше, чем тех кто по полеарму в скилле развился.
>>378406>Сторонники полаксов и алебард у реконов что то вроде изгоев и маргиналов, предмет шуток и издевательств, иногда доказываемых на практике.Серьезно? Почему? Я думал наоборот реконы уважают алебарду. Пример шуток и издевательств приведёшь?
>>378407https://www.youtube.com/watch?v=XCAf9YZ0qVQ
>>378407А за что ее уважать?мимо
>>378406>Сторонники полаксов и алебард у реконов что то вроде изгоев и маргиналов, предмет шуток и издевательствОт куда ты вообще это взял? Нахрен такую чушь нести?>Всё просто - скилловых мечников больше, чем тех кто по полеарму в скилле развился.Ты реконструкцию с хемой не спутал?
I am the sword, deadly against all weapons. Neither spear, nor poleaxe, nor dagger can prevail against me. I can be used at long range or close range, or I can be held in the half sword grip and move to the Narrow Game. I can be used to take away the opponent’s sword, or move to grapple. My skill lies in breaking and binding. I am also skilled in covering and striking, with which I seek always to finish the fight. I will crush anyone who opposes me. I am of royal blood. I dispense justice, advance the cause of good and destroy evil. To those who learn my crossings I will grant great fame and renown in the art of armed fighting.Fiore Furlano de’i Liberi de Cividale d’Austria Дедушка Фиоре говорил что меч ДАСТ ПАСАСАТЬ всему остальному оружию.
>>378413Я меч, и я смертелен для оружия всех видов. Копье, полакс, кинжал не могут одолеть меня. Я быть могу использован издалека и близко, иль меня можно ухватить полумечом и в Тесную Игру уйти. Могу я быть использован, чтоб отобрать оружие врага, или приблизиться чтобы бороться. Моё умение лежит в разрыве и скреплении. А также я искусен в укрытии и нанесении ударов, чем я обычно и заканчиваю бой. Я раздавлю любого, кто противостоит мне. Я королевской крови. Я распространяю справедливость, несу добро и уничтожаю зло. Для тех кто изучает путь мой, я приготовил славу и известность в искусстве вооруженных битв.Фиоре Фурлано де'и Либери де Чивидале д'АустрияПромт-перевод
>>378413Сейчас бы на дуэль с полэксом приходить.
>>378416А с чего ты взял что речь идёт только про дуели? А если дуель латников, полакс по-твоему тоже плохой выбор?
>>378420>А с чего ты взял что речь идёт только про дуели? А если дуель латников, полакс по-твоему тоже плохой выбор?Да, плохой. Все фехтбуки, так любимые корзиночками, строятся на дуэльном фехтовании или на просто рекламе. Это бизнес. Точно такая же ситуация в Японии с сегуната токугава.
>>378425> Все фехтбуки, так любимые корзиночками, строятся на дуэльном фехтовании или на просто рекламеПрям все-все? Сам придумал?
>>378425>Да, плохойЭто еще почему
>>378429>Прям все-все? Сам придумал?Докажи обратное. >>378431>Это еще почемуПотому, что благодаря балансу меч менее затратный по энергии. И быстрее может изменять свою позицию, что существенно увеличивает скорость, как атаки, так и защиты. И может изменяя траектории более точно атаковать, например по пальцу, кек.
>>378440>Докажи обратное. Бремя доказательства на утверждающем.
>>378440Мы про доспешный бой или всё-таки бездоспешный? Большинство техник, что немецких, что итальянских это таки второе.
>>378455>Мы про доспешный бой или всё-таки бездоспешный? Большинство техник, что немецких, что итальянских это таки второе.А какая разница?
>>378443>Бремя доказательства на утверждающем.
>>378494И? Я всё еще жду доказательства что >Все фехтбуки, так любимые корзиночками, строятся на дуэльном фехтовании или на просто рекламе
>>378513>И? Я всё еще жду доказательства что Ну, если ты глаза ебешься, я с этим ничего поделать не могу.
>>378487Потому что есть разница в технике боя и часть преимуществ меча при использовании доспехов пропадает.
>>378548>Потому что есть разница в технике боя и часть преимуществ меча при использовании доспехов пропадает.Как бы так сказать, смотри, при бездоспешном бое мечом легче натыкать всякое. Это безспорно. При слабом "бронировании", например при доспехе с одним нагрудником плюс шлемом, тоже у меня преимущество. При полном доспехе, внезапно, тоже есть куда тыкнуть. Долбоеб Илья - Чайник не даст соврать. Но в общем и целом, даже если потыкать некуда все можно перевести в партер. И тут уж, что у меня, что у полэкса преимуществ никаких. Эти самые полэкс, алебарды и прочее расскрывают себя при пехотных баталиях. Когда поваляться, максмимум выйдет у первых рядов. А остальных, тоже чем то надо бить. И чем меньше придется бить в количестве ударов, тем лучше. Мы это и в развитии вооружений видим. Даже на примере клинкового, ручного оружия. Рапиры - т.е. клинковое оружие для костюма, так сказать для "мирного времени" и дуэлей, становятся все легче и тоньше. А в "поле" никуда не деваются и шпаги с рубящей кромкой и всякие разные тесаки, кацбальгеры и всякое такое в зависимости от времени.
>>378553Так я примерно к этому и веду с самого начала. Их сравнивать, как арбалет и лук. И то и то стрелковка, но все для своей ниши уместно.
>>378553>Долбоеб Илья - Чайник не даст соврать.Подробнее?
>>378560>Подробнее?Сейчас он глава Стального орла. Я его с конца 90х знаю.
>>378565Нет, почему ты вообще к нему сослался?
>>378565>>378569>Нет, почему ты вообще к нему сослался?Ну, он как то делал ролик, где безоружный в доспехе показывал как от меча защищаться. И достаточно ленивый удар, ему за броню в локоть проник. Конечно там еще факторы могут сыграть в реале, но все же, я к тому, что даже в доспехе ты не защищен на 100%.
>>378574>Ну, он как то делал ролик, где безоружный в доспехе показывал как от меча защищаться.Ссылку кинешь или нам на слово верить?
>>378575>Ссылку кинешь или нам на слово верить?Ща. Ищу, давно видел. https://www.youtube.com/watch?v=quZqVsTA46o&index=2&list=PLEdbGNl2OjMzoReHKfSl4a_bp0h-XrQNjhttps://www.youtube.com/watch?v=ienFxCvSwrg&index=1&list=PLEdbGNl2OjMzoReHKfSl4a_bp0h-XrQNj
>>378400Главная проблема древкового оружия это их огромная мертвая зона. Достаточно мечнику приблизится плотную (выдержав например один-два удара) и копейщик/алебардист окажется в полной его власти.
>>378602Ну так алебарда не для того нужна. В бою лезть в партер вредно для здоровье. А полэкс перехватить можно.
>>378580Спасибо что принёс. Пиздец конечно, но тем не менее забавно было.>>378622Полэкс и покороче был, и соотвественно мёртвая зона поменьше.
>>378494Что за ебанутые щиты на правом пике?
>>378698>Что за ебанутые щиты на правом пике?Фехтбукх, сер.
>>378698Это щиты для судебных поединков. А почему они именно такие, я не знаю.
>>378673На самом деле у меча слепая зона достаточно большая, если мы про лонг говорим. Никаких двух, трех ударов нет, если человек в клинч решил войти. В фехтбухах кстати борьбе большое внимание уделено, это одно из основных умений для военного того времени.ЗЫ я как раз на хеме сейчас лонгу обучаюсь
>>378706Хз, как по мне он достаточно короткий, чтобы в клинче успеть переебать навершием. Вебмрелейтед.
>>378580>петрухинДа они с Жуковым кореша. Нахуй его.https://www.youtube.com/watch?v=eL4J1DffMe0
>>378769
>>378795Заебали тащить на хисторач реконов и подсосов гоблина.
>>378769>Да они с Жуковым кореша. Нахуй его.Полностью согласен. Если был у жукова/гоблина все твои эксперименты проворачивались исключительно черной магией.
>>378363 (OP)Все три треда порываюсь спросить ОП-а: если меч был абсолютной имбой на поле боя, а не оружием, которым можно забороть противника один на один, используя фехтовальные приемы и преимущества в легкости и балансе, то НАХУЯ было придумано и изготовлено такое невъебенистическое количество разного оружия, заточенного под борьбу с одоспешенным противником? Все эти эстоки, кончары, панцербрехеры, шестоперы, моргенштерны и прочая и прочая. При чем не крестьянского оружия, типа годендагов, а дорогого, качественного, доступного тем категориям людей, которые и меч себе могли спокойно позволить. Зачем нужно изготавливать и применять шестопер из высококачественной стали с завитушками и перфорацией, если можно взять меч и просто нагибать?
>>378963>меч был абсолютной имбой на поле бояЯ этого не говорил. Лишь то что его юзали в ближнем бою, причём нередко, не реже топоров(полаксов), а то и чаще. >Все эти эстоки, кончары, панцербрехеры, шестоперы, моргенштерны и прочая и прочая. При чем не крестьянского оружия, типа годендагов, а дорогого, качественного, доступного тем категориям людей, которые и меч себе могли спокойно позволить. Учитывай что многое из этого существовало задолго до появления лат, я никогда не говорил что тот же боевой молот или полакс не в состоянии пробить скажем кольчугу. Да и булава против кольчуги намного эффективнее. Заметь что тот же моргенштерн просуществовал аккурат до 15 века - расцвета латных доспехов. Кинжалы типа ронделя или панцербрехера вообще юзали для прокалывания визоров, где уже есть щель, надо только надавить и достаточно узкий кинжал пройдёт.А кончар и эсток это вроде как замена кавалерийской пике(lance) когда она сломается после первого удара. Вроде как даже был порядок, по которому советовали использовать оружие: ланса, эсток, лонгсворд, боевой молот.У каждого оружия есть своё место, и я просто борюсь с мифом что меч был бесполезным понтом для богатых. По мне у него тоже было вполне себе важное место в ближнем бою, которое никуда не ушло даже с появлением лат.
>>378965>У каждого оружия есть своё место, и я просто борюсь с мифом что меч был бесполезным понтом для богатых.Это и так понятно.
>>378968Это какая то борьба с ветреными мельницами?
>>378965>Лишь то что его юзали в ближнем бою, причём нередко, не реже топоров(полаксов), а то и чаще. Ну так вот этот >>378984 товарищ правильно сказал. Когда дело касается войны и жизни, люди становятся весьма практичными, и никто бы не стал таскать с собой длинную полуторакилограммовую неудобную шпалу в бой, если бы от нее не было толку. Касательно полэкса, уступал он или нет, довольно сложно сказать. Но полэкс - пожалуй, единственное оружие, под которое во-первых были стандартизированы турниры, а во-вторых разработана система фехтования, по структурированности и продуманности слабо уступающая фехтованию на мечах в то же время. С теми же стойками, кустодиями, позиционированием оружия и прочим. Это не две картинки у Таллерхоффа с пояснением "Ткните опорным шипом павезы противнику в ебыч, и будет норм".Это нихуя не похоже на оружие для показательных сражений. В те времена вообще сомневаюсь, что могли существовать потешные бои среди знати. Разве что среди шутов.
>>378991>Это нихуя не похоже на оружие для показательных сражений. В те времена вообще сомневаюсь, что могли существовать потешные бои среди знати. Зря сомневаешься, почитай про турниры, например про Жака Дю Ляля: http://www.thearma.org/essays/Lalaing.htm#.Wgcgi3Zx2UlТам в основном на полаксах и пиздились. Спойлер:никто не умер
>>378991Кстати про бои, я читал про турниры, там часто было совсем другое, чем современное, спортивное отношение к происходящему. Те видимо боев на победу им на войне хватало.
В подобных случаях было принято тщательно изучать оружие, с которым сражающиеся собираются выйти на бой; бердыш англичанина вызвал некоторый спор — его форма была несколько более опасной, чем было принято на подобных турнирах. Он имел широкое лезвие, с обратной стороны — тяжелый боевой молот, очень длинный шип в продолжение древка и острый стальной вток. Оружие Лалена представляло собой комбинацию молота, клевца в виде клюва сокола и короткого шипа в продолжение древка. Даже сам мессир Жак обратил внимание на неравенство оружия, но Томас Ке так настойчиво просил оставить ему этот топор, который, по его словам, он специально вез из Англии, что Лален, руководствуясь благородством и добрым характером, снял все возражения.Завершились традиционные ритуалы открытия турнира, соперники вышли из своих шатров; из них более роскошным был шатер Лалена, украшенный тридцатью двумя знаменами и гербами всех родов, с которыми рыцарь находился в родстве. Туловище самого Лалена было полностью заковано в доспехи, но на голове у него был лишь небольшой саллад [12]без забрала и латного воротника, так что лицо и шея его были полностью открыты. Единственным оружием Лалена был его боевой молот, который он держал близко к корпусу обеими руками за середину, готовый как атаковать, так и защищаться и тем и другим концом оружия. Томас Ке, напротив, вышел в прочном стальном шлеме с закрытым и хорошо закрепленным забралом, и по его манере держать оружие было видно, что он рассчитывает на сокрушительные удары боевой частью секиры. Вдобавок Ке был еще и опоясан мечом.Бой начался. Мессир Жак наносит мощный укол наконечником своего топора в забрало шлема противника, но пробить его не удается; в ответ Ке обрушивает град ударов лезвием, молотом и шипом, откровенно целясь в незащищенное лицо Лалена. Однако мессир Жак — подвижный боец, он уворачивается и лавирует, и наконец свирепый натиск соперника ослабевает. Открытый ворот Лалена позволяет ему дышать свободно, и он получает некоторое преимущество перед противником, полузадохнувшимся в тяжелом шлеме с плотным забралом. Фламандец, используя свой шанс, наносит прямо по шлему Ке пошатнувший того удар и, не останавливаясь, проводит серию сокрушительных ударов, несомненно способных сломить более слабого соперника. Но Томас Ке — отважный рыцарь крепкого сложения, немало поглотивший доброго британского мяса и эля; натиск фламандца лишь заставляет его умерить пыл, и теперь он защищается более осмотрительно до тех пор, пока мессир Жак не пытается вновь пробить забрало втоком своего оружия. Ке парирует этот удар движением снизу вверх, и по случайности длинный шип в продолжение древка его топора попадает Лалену в запястье в том месте, где на рукавице нет брони, и протыкает руку насквозь. Однако бой на этом не заканчивается, ведь ни один из противников еще не упал. Добрый рыцарь отдергивает раненую руку, из которой хлещет кровь, тщетно пытаясь схватить ею оружие. Он поднимает руку и трясет рукавицей в надежде хоть как-то унять кровотечение. Тогда Лален зажимает боевую часть бердыша под мышкой левой руки и древком отбивается от удвоенного натиска английского эсквайра. И тут фортуна, наконец, улыбается ему: Ке замахивается двумя руками для нанесения сокрушительного удара, и Лалену удается поразить его в подмышку через щель в доспехах; ухватившись правой рукой за затылок англичанина, он дергает его вперед, тот теряет равновесие в своих тяжелых доспехах и с грохотом валится на землю, причем клювообразное забрало его шлема так глубоко втыкается в землю, что встать без посторонней помощи он уже не может. Добрый герцог Филипп присуждает Лалену победу, и на этом заканчивается одно из самых живописных сражений в истории боевого топора.
Оба соперника встают со своих мест, первым — д'Агерр, сосредоточив взгляд на секунду на противнике, а затем — возведя очи горе и поцеловав перекрестье меча; за ним то же самое проделывает и Фендиль, и они быстрым шагом начинают сближаться. На мгновение останавливаются, но тут же продолжают наступать, направив острия мечей друг на друга. Д'Агерр атакует своего противника так яростно, что практически прижимает к ограде, которой в данном случае служат не деревянные перила, а натянутые шнуры — если ему удастся вытеснить соперника за линию ограждения, то он будет признан победителем; но Фендиль выворачивается и наносит противнику сильный удар по бедру. Широкий и тяжелый меч рассекает в ноге огромную рану, из которой кровь хлещет так обильно, что д'Агерр понимает, что может вскоре лишиться сил. Тогда он отбрасывает меч, будучи искусным борцом (известно, что в те времена нельзя было считаться полноценным воином, не владея искусством борьбы), бросает противника наземь, удерживая его на земле, стаскивает с него шлем и бьет врага тяжелым шлемом по голове и по лицу; соперник уже весь в крови, но тут шлем выскальзывает из рук рыцаря, и он остается без оружия, силы покидают его. Но тут внимание судьи, распорядителей турнира, секундантов и всех прочих отвлекает непредвиденное событие: трибуны, сооруженные для привилегированных зрителей, полные знатных дам и благородных рыцарей, пришедших полюбоваться кровавым зрелищем, с треском обваливаются, и все они валятся вниз вперемешку с обломками. Стоны раненых и вопли испуганных создают такой шум, что больше ничего не слышно; остальные же зрители разрываются между желанием досмотреть бой и стремлением помочь несчастным. Воспользовавшись моментом, друзья кричат д'Агерру:— Jettez lui du sable dans les yeux et la bouche! [18]При других обстоятельствах они поплатились бы за это жизнью. Слабеющий барон решается пойти на такую уловку. Он набрасывает Фендилю в лицо столько песка, что тот едва не задыхается, а сам кричит при этом:— Rends moy mon honneur, rends moy mon honneur, ne me tiens tu pour homme de bien? [19]На что Фендиль в отчаянии отвечает:— Oüy, oüy, je te le rends de bon coeur, et te tiens pour homme de bien, tel que tu es [20].Распорядители турнира, секунданты и прочие тут же передают признания Фендиля судье, который объявляет его побежденным силой оружия и виновным в лжесвидетельстве. Герольды снимают с него доспехи и выбрасывают его через ограждение, как человека, недостойного выйти с арены самостоятельно, а д'Агерр, после того как ему перевязали рану, под звуки труб и барабанов с триумфом и почестями удаляется в свой шатер.
>>379006> Зря сомневаешься, почитай про турниры, например про Жака Дю Ляля>Jacques struck Jean underneath the eye with the tail-spike of his polaxe, wounding him. Охуенный уровень потешности и показушности, лол. >Там в основном на полаксах и пиздились. Спойлер:никто не умерНа турнирах вообще не часто погибали потому что спойлер: это турниры, бля, а не реальная битваДаже в самых ранних и киркорных турнирах. А с тех пор и броня стала лучше, и по оружию больше ограничений стало. Но это нихуя не значит, что это были потешные и показушные бои.
>>378965>А кончар и эсток это вроде как замена кавалерийской пикеКончар вплоть до 18 века использовали гусары. И именно как замена пике по необходимости.
>>379023>бердыш англичанина вызвал некоторый спор — его форма была несколько более опасной, чем было принято на подобных турнирах. Он имел широкое лезвие, с обратной стороны — тяжелый боевой молот, очень длинный шип в продолжение древка и острый стальной вток. Оружие Лалена представляло собой комбинацию молота, клевца в виде клюва сокола и короткого шипа в продолжение древка. Даже сам мессир Жак обратил внимание на неравенство оружия, но Томас Ке так настойчиво просил оставить ему этот топор, который, по его словам, он специально вез из Англии, что Лален, руководствуясь благородством и добрым характером, снял все возражения.Я так понял они оружие слева посчитали опаснее чем оружие справа? Почему? Могу только предположить что возможно по правилам турнира у них было много открытых частей на теле, и топор по ним может нанести больше урона чем клюв. У Жака вон горло открыто было, хотя у меня сложилось впечатление что это по его выбору, чтобы дышать легче было.
>>379163>>379163>Вроде как даже был порядок, по которому советовали использовать оружие: ланса, эсток, лонгсворд, боевой молот.Почему боевой молот в самом конце?
>>379256>Я так понял они оружие слева посчитали опаснее чем оружие справа? Почему? Могу только предположить что возможно по правилам турнира у них было много открытых частей на теле, и топор по ним может нанести больше урона чем клюв. У Жака вон горло открыто было, хотя у меня сложилось впечатление что это по его выбору, чтобы дышать легче было.Ну, так, как у Илюши, мне кажется - залететь острый топор, случайно во всякое, и что нибудь отрезать, отнюдь не лишнее. Или ремешок какой перерубить, а ты в пылу схватки не заметишь и тебе воткнут/прорубят, что нибудь нужное.
>>379256Может вес больше?
>>379260Могу предположить, что короткое и из-за этого оружие последнего шанса.Польские гусары примерно в этом же порядке:ПикаКончарСабля-карабелаНадзяк польский клевец/топор/булава
>>379289>Могу предположить, что короткое и из-за этого оружие последнего шанса.Что то мне подсказывает, что весь этот "набор благородного джентельмена" далеко, совсем совсем далеко не каждый таскал. Чисто умозрительно ограничились бы набором: пика - оружие начала замеса, что нибудь для продолжения замеса, специализированное, например против одоспешенных - булава или топор, ну от времени и вкусов зависимое. И оружие, для "любой ситуации" меч. Помнится в костийоне нашли 88 мечей вместе. Никаких там изысков, а толпу мечей в одном месте. Наверное это говорит о ценности меча, и что он, как и хуй, должен быть у каждого.
>>379256На топоре тоже есть молот.>У Жака вон горло открыто было, хотя у меня сложилось впечатление что это по его выбору, чтобы дышать легче было.Да, он хотел больше обзора и воздуха, по этому надел открытый шлем.
>>379303Я думаю он имел ввиду следующее: пика ломается или остаётся во враге после первого удара в 90% случаев, а с коня удобнее именно тыкать. Поэтому кончары и эстоки шли вторыми после пик. Меч шёл после, потому что он как эсток, только менее прочный, зато можно рубить и длина похожая, ну и последними шли всякие молоты, булавы и топоры, потому что ими уже не потыкаешь, да и длина не та. Мы всё-таки про конника говорим, а не про пешего, конник легко весь этот набор мог иметь с собой. Пика в руке, меч на поясе, кончар/эсток висел как правило на седле, ну и молоток или топор тоже где-нибудь да присобачить можно.Пикрейлетед польские гусары.
>>379357Собственно, да. Разве что кончар где-то на треть длиннее сабли и пользовались им как укороченной пикой в свалке боя. Кончар нередко был вообще трехгранный и без рубящей кромки.> конник легко весь этот набор мог иметь Гусары еще и пару пистолей носили с собой. И нередко лук-сагайдак.
>>379256>них было много открытых частей на теле, и топор по ним может нанести больше урона чем клювКак я понял по описанию, особых правил, кроме запрета на добивание противника, там не было. Они же абсолютно намеренно тыкали друг друга в незащищенные части тела, особенно в лицо и ничего кроме легкой нотки осуждения это не вызвало. Жак, вон, тоже в щели шлема и сочленения доспехов тыкал шипом. Так что, думаю, это в порядке вещей было.
>>379500Да, но мой вопрос был о том почему полакс с топором посчитали более опасным чем полакс с клювом.
