В "тризубе" Князя Владимира, и серии более поздних княжеских личных знаков, многие видят сокола, пикирующего на добычу. Но изначально, Рюриковичи имели клеймо в виде "двузубца". А в силуэт, напоминающий птицу, княжескую эмблему превратил только Владимир. В европейской геральдике никогда не изображают птиц вниз головой. Викинги тоже никогда не имели таких изображений.И в древнерусском искусстве "пикирующих соколов" нет. Следовательно, это не сокол. Но кто?Анон, как тебе такая версия: Владимир крестил в Днепре тысячи киевлян. И, по христианскому представлению, на них снизошёл Дух Святой. На фресках и иконах, он обычно изображается в виде голубя. А в византийской, православной традиции, голубя часто рисуют вниз головой. Разумеется, аналогия - не доказательство. Но именно "пикирующий голубь" - единственный графический образ, который в Киеве той эпохи Владимир мог видеть, и принять за образец . Для Владимира было бы совершенно естественно "скрестить" символику Рюриковичей и христианскую символику. По крайней мере, эта гипотеза куда менее противоречива, чем совершенно необоснованный "пикирующий бомбардировщиксокол".
Сошествие Святого Духа.
Варианты княжеских клейм на монетах и жетонах.
>>374723 (OP)Блин, довольно убедительно. А про сокола - вообще уровня фолкхистори догадка, кмк.
>>374813Блин какие то прохладные былины.
>>374813>А про сокола - вообще уровня фолкхистори догадка, кмк.Cикель пикунявущий - очевидный симулякр.>Блин, довольно убедительноСам охуеваю. ИМХО, зацепил суть.
>>374723 (OP)Сразу напрашиваются два вопроса:1. Почему "птица/двузубец" впервые появляется у язычника-Святослава ?2. Почему потомки Владимира так вольно меняли этот знак ? Они не были в курсе, что это голубь-Святой Дух ? Почему никто не удосужился реально голубя изобразить ?
>>374723 (OP)Это очевидный холубь.
>>374881У меня для тебя уникальный знак, не ищи смыслового подтекста.
>>374858>1. Почему "птица/двузубец" впервые появляется у язычника-Святослава ?Двузубец - не думаю, что это птица. Мне он напоминает схематическое изображение одного из предметов "скандинавского дружинного комплекса", который выкапывают в Швеции и на северной Руси. На Руси южной, такие предметы не использовали. Так что уже при Святославе, "двузубец" мог восприниматься как абстрактная фигура. >2. Почему потомки Владимира так вольно меняли этот знак ? Они не были в курсе, что это голубь-Святой Дух? Возможно были. Вот почему на твоей картинке "тризуб" в первых поколениях сохраняет свой вид. Когда смысл знака забылся - он трансформировался в "петушков".>Почему никто не удосужился реально голубя изобразить ?Церковь такого бы не поняла: "Князю подписываться святым духом"? И дружина: "А князь-то наш не орёл, а голубочек...".Вот, нашёл в гуглиехъ пару ссылок. http://alexandropolus.livejournal.com/24268.htmlhttps://www.ar25.org/article/rozgadano-tayemnyy-sens-gerba-ukrayinskoyi-derzhavy.htmlКонечно, писано мудаками. Но идея явно уже витает в воздухе. Я к ней, например, пришёл сам.Понятно, что это предположение недоказуемо. Но оснований для голубя куда больше, чем для сокола. Это факт.
>>374881>Главное требование - уникальность. То же самое и с княжеским знаком.Не факт. Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменным, ну или играли с орнаментом.Святополк и Владимир наполнили двузуб новым, христианским содержанием:Один прицепил на него очевидный крестик, другой - сделал очевидного голубя. На основе голубя начали строить и последующие знаки. А потом всё выродилось в абстрактный орнамент.И, да, я считаю что двузуб тоже восходит к реальному предмету, выше об этом я писал.
>>374964Ксати, у этого мудня>http://alexandropolus.livejournal.com/24268.htmlнашёл упоминание Куника А.А.Охуенный был дядя, оказывается - на вике есть статья о нём. И он первым увидел в тризубе голубя. Но потом сокол норманизма выклевал ему мозг.
>>374968> сокол норманизмаСовсем упоролся? Это чуть ли не боспорского царства сокол.
>>374966>Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменнымПочему не от Пруса - брата Августа ? Или не от Адама ? Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?
>>374970>Совсем упоролся? Это чуть ли не боспорского царства сокол.Боспорского сокола, подвешанного жёппкою кверху - в студию.>>374973>Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?Это точно времена Святослава?
>>374980>Это точно времена Святослава?Картиночки, в смысле.
>>374980Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п.Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII—VIII веках в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец. Несмотря на сходство между геральдическими эмблемами правителей Боспорского царства и личными «гербами» древнерусских князей, говорить об их связи, как о чём-то бесспорно установленном, было бы неверно. До сего времени не обнаружено геральдических знаков эпохи, непосредственно предшествовавшей возникновению Древнерусского государства; возможно, будущие археологические находки смогут дать ответ на этот вопрос.Подобные знаки (двузубцы и трезубцы) широко использовались на территории Хазарского каганата в качестве символов верховной власти — они являлись тамгами правящих родов. Это являлось продолжением сармато-аланской традиции использования подобных знаков, восходящей ко временам Боспорского царства[5].Двузубые и трезубые тамги известны в VIII—IX вв. в хазарском мире на деталях поясной гарнитуры (Подгоровский могильник), в виде граффити на каменных блоках и кирпичах крепостей (Саркел, Маяцкое, Семикаракорское, Хумаринское городища), в виде гончарных клейм на сосудах (Дмитриевский могильник). Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями[6][7].
>>374966> Двузуб, возможно, передавался от Рюрика неизменным,Невозможно. Вся фишка была в том что он был дохуя индивидуальным. РАнее святослава нихуя не известно че там как. Вот например печать изя-слава
>>374982Че-то боспорские гербы больше на тамгу Гиреев похожи. Надо Фоменко показать, лол. Обрадуется старик.
>>374985пик отвалился
>>374983А это не может быть монограммой ? Позднеримские и византийские императоры, а также всякие wannabe римляне вроде остготов, вандалов, болгар, использовали похожие. Правда у них этот рисунок из букв складывался:http://www.catbikes.ch/coinstuff/monograms.htmКстати, встречал версию, что одна из вариаций трезубца Владимира, та, что на современный украинский герб похожа, является монограммой букв В-Л-Д
>>374980>Это точно времена Святослава? А кто ж точно знает ? Так умные дядьки говорят. Дирхем, кстати, отчеканен в 914.
Хазаро-аланские тамги Салтово-Маяцкой культуры (VII-X вв)
>>374985И на колюмны тоже.
>>374981>Картиночки, в смысле.Картиночки не очень информативны. Надо понять, в какой период на дирхемах начали появляться прорисовки "двузубца", и когда он перекинулся в "трезубец". Если клады с двузубцем выпадали во времена Рюрика и Олега, а до них - нет, можно предположить, что "двузуб" занесли именно Рюриковичи.
>>374982>Возможно в древнерусскую среду такие знаки попали именно из Хазарии, как и титул «каган», воспринятый первыми русскими князьями[6][7].Возможно. Если в материковой скандинавии, на Готланде и Аландах аналогичной культуры нет - значит это чисто местное, русское явление - возможно заимствованное у хазар. Если принимать за основу идею о транзите серебра от арабов через Хазарию, и далее в Булгар - то "Русы", которые промышляли пушниной и работорговлей, вполне могли подобрать "двузубец" именно там.
>>374983>Невозможно. Вся фишка была в том что он был дохуя индивидуальным.Чё так категорично? А если подумать? В чём разница между престолонаследием от Рюрика до Святослава и От Святослава и далее?ИТТ схема есть. Действуй.
>>374989>Дирхем, кстати, отчеканен в 914Тогда это предположительно Святослав и его сребро.Интересно, откуда разговоры о бытовании "двузубца" до Святослава? Может быть некоторые клады, по отсутствию "свежих" монет, позволяют предположить что прорисовка сделана ранее Святослава?Известны двузубцы в материалах Новгорода ещё "докиевского" периода, т.е. эпохи Рюрика и Олега?
>>375010>Тогда это предположительно Святослав и его сребро.Схуяли?
>>375010>Дирхем, кстати, отчеканен в 914>Тогда это предположительно Святослав и его сребро.Или Игорь. По времени вполне возможно.
>>375012>Схуяли?Смуяли. Предположительно же. Или Святослав, или Игорь.
>>375007Лол, на втором пике внизу вообще меноры. В копилочку теории о пейсатом кагане-Свтославе, хехе.
>>375016Кстати, Найдены в Киеве, где, как известно была большая еврейская община, Даже одни ворота назывались Жидовскими. Так что может быть это просто клейма какого-нибудь еврея-ремесленника и никакого отношения к князьям не имеют.
>>375017>клейма какого-нибудь еврея-ремесленника Анахронизм жи. Клейма ремесленников появились несколько позже.
>>375016>менорыРазве бывают с 5 стволами? Или это обрезанная менора?
>>375049>Рассматривать Трою как реальный город в историческом контексте - невежество.>Рассматривать "Хвостатые Звёзды" как реальные астрономические явления в историческом контексте - невежество.Построение гипотезы - не невежество. Невежество - софистика вместо аргументов.Вот >>374973>Почему не от Пруса - брата Августа ? Или не от Адама ? Если бы династия именовалась "Прусычи" - эта неумная подъёбка ещё имела бы смысл. Но патроним - Рюрик. От него и стоит проследить историю двузуба. Любители фентези могут пойти от Августа, а там нарыть и двузубец Аида. Валяй!Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава. Какие Рюрики ?Ты уверен, что ДО он не употреблялся?
>>375128> Ты уверен, что ДО он не употреблялся?Чета в голос. Ты уверен что не существует летающего макарнного монстра и что ты не сосал невидимый хуй сегодня утром?
>>375129>Чета в голос.Твоя проблема. >>374989>Дирхем, кстати, отчеканен в 914.>Свѧтославъ Игоревичь; 942 — март 972.Повторяю вопрос: ты точно уверен, что на дирхеме 914 г. двузуб процарапали после 942?
>>375130>Твоя проблема. >У меня нет никаких проблем. А ты несешь хуйню.
>>375160>У меня нет никаких проблем. Есть. Давай вернёмся к началу.Ты заявляешь.>>375128>Впервые княжеский знак появляется во времена Святослава.>ВпервыеОткуда такой вывод, отроче? Даже умные дядьки вроде как не единодушны, и многие относят двузуб к Игорю (что, исходя из датировки вышеприведённого процарапанного дирхема, вполне возможно). Теперь включаем логику.Княжеский титул передаётся от... Рюрика.Родовой патроним передаётся от... Рюрика.Двузубец передаётся от... ?Гипотеза "выдуманного Рюрика" - типа всё замутил узурпатор Олег, который взял мелкого пиздюка, придумал ему родословную, личную печать, и начал от имени "принца" захватывать Киевы и зарубаться с Царьградами - тоже имеет право на жизнь. Но, на мой взгляд, она куда более фантастична, чем предположение, что у основания династии стоял реальный Рюрик и выдуманные Трувор и Синеус.Передача княжеского знака вместе с титулом при единственном наследнике не требует модификации знака. Двузубец мог так передаваться до тех пор, пока у князя не оказалось два или более наследников. В этот момент и возникла традиция индивидуального дизайна для "двузубца".
>>375537>Родовой патроним передаётся от... Рюрика.Когда там этот самый патроним впервые упоминается ? В XV веке кажется ?Ты понимаешь, что это все маняфантазии ? На уровне "какого цвета была шерсть у капитолийской волчицы"
>>375538>Когда там этот самый патроним впервые упоминается ? В XV веке кажется ?Точно не скажу. «Житие святого князя Владимира» - 1070 вроде бы. Позже - ПВЛ. Это сам "патрон".Когда понятие "Рюриковичи" появилось - я не знаю. В XV? ОК, может и так.Возможно, переняли у Литвы или Орды. "Гедиминовичи", "Чингизиды". Но ведь не "Святославичи" или "Игоревичи" - а "Рюриковичи". Очевидно, в реальности своего предка пацаны не сомневались.
>>375576>В летописи упоминается термин "володимерово племя". Так что условно до 15-16 века мы можем говорить о династии св. Владимира.Ага. То есть есть и "правильные летописи"?Хорошо. Ладно. Тогда вопрос по теме треда. Итак, св. Владимир, кн. Новгородский и Киевский - сын язычника Святослава. Ему и брату в наследство достаётся папашина закорючка, из которой надо сотворить печать.Так когда же Вовчик придумал тризуб - до или после крещения?Определивши это - мы поймём мог быть этот символ навеян христианством, или нет.Теперь частные вопросы.>>375576>Как можно доверять этой части ПВЛ? Если не исповедовать "презумпцию всеобщего наебалова в письменных источниках" - мы увидим христианина, взрослого, образованного, который через призму своей культуры пытается нам что-то показать. И заповедь "не пизди", воспринимаемая им буквально, выгодно отличает его от нонешних летописюнов. Доказательная ценность христианского свидетельства - несоизмеримо выше, чем ценность гражданского свидетельства по уголовному делу. Бо куда большая ответственность.>Собственно, археология и подтверждает, что половину "легендарной" части ПВЛ летописец выдумал. Что некуда было садиться ни Трувору ни Синеусу. Да и Рюрику собственно. Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов, Суздаль - всё это города, современные летописцу, которые он переносит в 9 век. Рюрику - было куда. Что до легендарных братьев - могли сесть на мытный пост, вокруг которого мог и нарости город.>Почему летопись умалчивает о походах на Каспий, например? Летописец банально не знал про них.Или не хотел о них говорить. Предположим, что языческая гнёздовская братва подтянула торпед с Балтики, и устроила провальный поход на Дербент. После которого всех замочили хазары. Зачем христианскому монаху рассказывать про это мразотное предприятие? >А как быть с датировкой? Почему Олег, Игорь и Святослав у летописца начинают войну за год, а умирают через 4 года после подписания договора с Византией?Конец_Хроноложца.txt Не знаю. Предложи своё видение.\>Достаточно точно мы можем только сказать, что Святослав был сыном Игоря. Так записал Константин Багрянородный....наблюдавший процесс зачатия. Да ты поехавший, блять!>Достоверных источников нет.Два денисовских зуба тебе.>Возводить к какому-нибудь древнему язычнику свой род стало модно в 15-16 веках. Вот тогда и получились "рюриковичи".Чингизиды. Гедиминовичи. Выдали разрозненной русской династии пизды, и научили централизму. Рюри Долгорукий понял тему. И победил. И это была не мода, а битва династий. Предвестие эпохи Абсолютизма...
Лучше скажите, почему тризуб уходит из династии Рюриковичей и гербов шляхты со временем?Почему с двуглавым орлом не скомпилировался, например?
>>375726> почему тризуб уходит из династии Рюриковичей Потому что тред надо читать. Это только у поехавших хохлонациков "трызуб - герб Киевской Руси". Трезубец - не герб, а личный знак, у каждого свой. Поэтому через пару поколений он трансформировался во всякие совершенно непохожие на трезубец знаки.
>>375728> начали копать, а Новгорода то в это время не былоА Рюриково городище не в счет?
>>375728>Что "чингизиды", что "гедиминовичи", что "рюриковичи" - термины, появившиеся не раньше 16 века. Среди европейского дворянства стало модно возводить себя к какому-то древнему-предревнему великому предку. Многие из шляхты Речи Посполитой на деле не имели литовских корней, но утверждали что ведут родословную от какого-нибудь сына Гедимина. >Либо же привязка к некоему предку была необходима для обоснования своих претензий на те или иные земли. Как например для московских князей, которые всячески подчеркивали своё происхождение от Мономаха в борьбе за земли Руси с Литвой.Но свидетельства о самом Рюрике появились намного раньше. Да, согласен, история выглядит как типичная "красивая легенда" об основателем династии. И её смысл в обосновании первенства одного рода перед другими. Но давай посмотрим иначе.Игорь - реальный персонаж? Князь? Его потомок - князь? Но откуда взялся сам Игорь? Самозванец, с выдуманной биографией, которым прикрывался узурпатор Олег? Возможно и так. Но как думаешь, реально было провернуть такой фокус с сыном несуществующего князя? Кто-то был отцом Игоря. И то, что у него был отец - это факт.>>375728>Это куда же? В Альдейгьюборг? Всегда проигрывал с этой логики.. Летописец пишет о призвании в Новгород, начали копать, а Новгорода то в это время не было. Зато была Старая Ладога. Ну так, ёпта, значит туда призвали. То есть сам момент призвания, да и вообще существования Рюрика под сомнение какбэ не ставиться. Должны же ведь были куда-то кого-то призвать? Ну правда? Не в Новгород, так в Ладогу.. Да, возможно авантюрист и разбойник. Но его невестку принимает в Византии сам Император. А сыну подчиняется дружина. Почему так?>Это куда же? В Альдейгьюборг? Всегда проигрывал с этой логики.. Но ты же сам указал, что летописи надо воспринимать критически, и в связи с данными археологии.>Летописец пишет о призвании в Новгород, начали копать, а Новгорода то в это время не было. Зато была Старая Ладога. Ну так, ёпта, значит туда призвали. То есть сам момент призвания, да и вообще существования Рюрика под сомнение какбэ не ставиться. Должны же ведь были куда-то кого-то призвать? Ну правда? Не в Новгород, так в Ладогу..Ну, во-первых, конечно же не "призвали", а он сам пришёл. И именно в Ладогу, перекрыв Волхов и взяв под контроль транзит товаров. При этом, он ещё взял под контроль населённые пункты, которые затем развились в известные летописцу Изборск и Белоозеро, перекрыв перевозки по верхней Волге и выходы в Чудское озеро. Затем, господин сей "призвался" контролировать устье Волхова, убедив местных старейшин не жужжать. Заложил Рюриково Городище, под защитой которого начал формироваться Новгород. Замирил местных индейцев. Самопровозгласился Князем (а возможно и был княжеского рода...).Позднейший летописец описывает это как красивую легенду о призвании Князя, помещая его в мзвестные летописцу реалии. Да, это стремление "узаконить" династию, создать "фамильную историю". Как это делали и другие хронисты. Но ты уверен, что это на 100% мистификация?Кто был отцом князя Игоря? Кто контролировал Альдейгьюборг и Городище?>То есть, ты признаешь что братья всё-таки легендарные? А поход Олега на Киев? А Аскольд и Дир? А поход Олега на Царьград? Прибивание щита? Смерть Олега от своего коня? Волхвы - пророки? Вот это вот всё. Не знаю. Возможно, автор смешивает правду и вымысел. А сказкой намекает на какие-то реальные события. Например, походы на Каспий в народной памяти превратились в поход на Царьград - и хронист это старательно излагает.>Я веду к тому, что из целой кучи явно былинных и легендарных событий, призвание рюрика почему-то обязательно реальное. Я веду к тому, что к тому моменту, когда летописец решил собрать сведения о Рюрике, тот был уже фигурой "легендарной". Соратники умерли. Записок он не оставлял. Возможно, кстати, и память о нём была "неоднозначная". Так что да, имеем лишь несколько свидетельств, не более достоверных, чем Евангелия. Но при этом на археологическом материале видим появление Дружины в Ладоге и на Городище. И княжеский титул с Двузубом у Игоря и Святослава. Так что из всего, что ты перечислил, "призвание Рюрика" выглядит, скажем так, возможно-достоверным событием.
А вообще вот интересная статейка.http://ru-sled.ru/simvolika-drevnerusskix-trapecievidnyx-podvesok-oberegov/
>>375821>Рюриково городище ведь не Новгород. А кто его туда призвал? Рюриковогородищенцы? Летопись ведь говорит о новгородцах. Городище было на месте Новгорода. А летописец писал свой рассказ, когда Новгород уже был. Ты слишком многого требуешь от него.Киев между прочим, почти до XI века тоже из нескольких поселений состоял.>Все рассуждения вокруг Рюрика и докиевской Руси базируются ТОЛЬКО на легендарной части ПВЛ. По-этому, все эти рассуждения не больше чем догадки. Пока. Это само собой.
>>377601>Все рассуждения вокруг Рюрика базируются ТОЛЬКО на легендарной части ПВЛ. По-этому, все эти рассуждения не больше чем догадки.ИТТ я предложил анону метод дедукции. Появление в Ладоге и затем на Городище "скандинавского дружинного комплекса" известно и хорошо датировано. Дружина имела, как минимум, вождя. Летописи описывают подтверждённые археологией события (несколько их приукрашивая) и связывает с неким Рюриком. Его потомки уверенно носят княжеский титул и не отказываются от легендарного прародителя. Вывод: То, что знатного человека, взявшего под контроль Ладогу, затем устье Волхова, Изборск и Белозерск, а затем родившего князя Игоря звали Рюрик - вполне вероятно. И в отсутствие иных версий - это самая убедительная. >и докиевской Руси И дорусский Киев, и "докиевская" Русь, и не-киевская Русь прекрасно известны историкам и археологам. Какие ещё догадки?
чому трезубец не с греков через византию или боспор взялся ?вилы же обыкновенны Посейдоновы - легитимное оружие гладиаторов
>>384319угу. Через 500 лет после крещения византийцы внезапно вспомнили про посейдоновы вилы и передали их русам. Seems legit.
>>384319Потому что это Рарог - сокол полабских славяно-русов
>>384469>сокол полабских славяно-русовэто те, что с Арконы ? какие есть подтверждения, что сокол был у них княжеским аттрибутом ?
>>384476>это те, что с АрконыНет блять с Упссалы. Ясен хрен что это племена R1a культуры.На памятниках остались в том числе их храме
>>384484>Нет блять с Упссалы. Ясен хрен что это племена R1a культуры.так и шведы R1a>>384484>На памятниках остались в том числе их храметак храм же не сохранился ?на территории бодричей найдены рароги ?
>>384484>это племена R1a культуры.Че-то ни разу не видел у узбеков и таджиков сокола-Рарога.
>>384484> R1a культурыМой гапплофюрер вы ебанулись наглухо.
>>384519Левачьё ебаное совсем охуело
>>384525он прав>>384518>Че-то ни разу не видел у узбеков и таджиков сокола-Рарога.так посмотри
На рыбу больше похоже
>>384525Хуечье блядь. На пораше ищи.
>>384531>посмотри>сибирский шаман> таджикиМой гапплофюрер проследуйте в хуй быстроблядь.
>>384531>так посмотриПричём тут таджики, и удмуртские бляшки?
>>384496>а территории бодричей найдены рароги ?Гитлерчую вопрос: а что вообще за слово "рарог"? Из какого академического словаря взялось, что это, блять, сокол?
>>384540>рарогВроде это бог огня у славян. Ну я так всегда думал.
в пермском зверином стиле так рарогов творогов тризубов выше крышиhttp://www.perm-animal-style.ru/photo/birds/плюс к тому руну АЛЬГИЗ никто ещё со счетов не сбросилдело ясное, что дело тёмноетакие дела, малята
>>384541>Вроде это бог огня у славян. Ну я так всегда думал.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3Однако, Вики с тобой согласна. А в древнерусском, согласно той же Вики, дух огня звался Сварог. А в кашубском - ТворогМог ли средневековый разбойник носить имя бога? А скандинавские Рюрики-Рорики от какого слова?
Блядь, что за внезапное нашествие хуеславов в тред ? Дух покойного Задорнова шалит ?
>>384319чому ты считаешь, что трезубец дохуя эксклюзивный символ, который не мог появится в нескольких культурах независимо?
>>384564>чому ты считаешь, что трезубец дохуя эксклюзивный символ?Прикол в том, что сам термин "дву-трезубец" - уже обманка.У греко-римлян - это очевидная острога или вилы, т.е. колющий предмет.На восточной Балтике - это сложный символ неясной природы. Гугли древности ливов.
>>384598>Гугли древности ливовплогугли и нашёл НИХУЯзато в Перми всё есть
>>384699погуглел *быстрофикс
>>384535>удмуртские бляшкимы вотяки смотрим на тебя как на унтерменьшаУдмуртия вперёд!!
>>384598Очевидно, что вилка должна указывать вверх, а "пикирующий сокол" - это уже какой-то непонятный выверт.
>>384699>поглуглел и нашёл НИХУЯЖопойгуглил? Тредничитал? Для кого я старался, приносил в тхреад ссылочки? Вот, здесь тебе >>376453Только прочитамши, не пости первую пришедшую на ум хуйню, как ты привык. Сперва поразмысли.
>>384699>зато в Перми всё естьИ, да, гоу искать пермские древности в Староладоге и Новгороде. Не нашёл? Наверни сам знаешь чего.
>>384886тризубы-двуубы балтийских славян в студию предъяви для начала
>>385214>тризубы-двуубы балтийских славян в студию предъяви для началаС каких хуёв? Бред про пикирующего сокола-ререга я ИТТ не продвигаю, а подвергаю сомнению. Тризубы-двузубы балтийских славян науке неизвестны. Связь урало-финских птичьих подвесок с "тризубом" ничем не доказана. По сцылке сходил? Какие мысля навеяло?
>>374858Пиздец-пиздец, смотрю на все эти символы и провожу аналогии с глаголицей. Всё же древнняя Русь нихуя не европейско-культурное государство, а самый настоящий хачестан.
>>374990Вот этого, с прискорбием, двачую. Самый очевидный вариант. Соколы у них, голуби, лал. Обычные хазарские значки.
>>385263>По сцылке сходил? Какие мысля навеяло?сходил,годная статья , схоронил для внуковяснее от нее не сталокакие есть славянские древности с Днепра до 9 века ? вроде нихуя, сарматов не предлагатьпоэтому вариантов 2 . либо это знак скандинавского происхождения, либо хазарского
>>385304А скандинавские соколы есть?
>>385308допустим погребение 93 в Бирке
>>385309А вниз башкой как у хазар?
>>385311покажи артинку как у хазар
>>385311это ты постил ссылку на статью Коршуна В.Е «О символике трапециевидных привесок» // Альманах Домонгол 2, М., 2011 ??я далеко не специалист и ничего утверждать не стану, но некоторые элементы узора с некоторых подвесок очень напоминают то что называется скандинавский Borre style да и Mammen style.как эта например
а эта по стилю ещё подревнее возможно будет
>>385304>поэтому вариантов 2 . либо это знак скандинавского происхождения, либо хазарскогоПоэтому, патамушта ты так сказал? Я ОП запостил ссыль на подвески. Из ссыли очевидно, что с этими тризубами всё не так просто, и они отражают символику некоего культа, который бытовал и в скандинавии, и в приебалтике, и пользовался успехом на русских землях. Также из неё очевидно для меня, что в ту, дописьменную эпоху, никаких твёрдых канонов не было, и символы все переделывали как угодно. То есть все эти знаки сливались, разделялись, претерпевали эволюцию. Но при этом сохраняли в себе какой-то смысл, нам совершенно непонятный. Может быть посмотреть шире, и применить аналогию, например, с Грецией. Там пантеон создавался на основе местных божков, которых наложили на индоевропейскую традицию. В местности Копрофилия местный бог Хуйлопс как-то связан с молнией? Заебца, значит это Зевс Копрофилийский. Весной в Менструалисе все ябуцца в честь богини Вагинии? Нормалёк, это же Венера Менструальская. В кругобалтии же, такой доминанты не было, и культы распространалияь хаотично и во все стороны. Перун в славян и перкунас у балтов. Кто первоначальный? Или одноглазый Один и Криеве у кривичей. Кто у кого спиздил? Или Рарог и Стрибог, которых мы задетектировали ИТТ. Вот так всё было запутано, и ничего кроме железок от этих верований не осталось. А что осталось - пожгли нахуй. >>385313>Borre style да и Mammen style....которым пронизано и всё древнерусское искусство. Просто надо признать, что на тот момент скандинавы доминировали на Балтике и культурно, и экономически, и политически - на прямо античные греки в средиземноморье. Соответственно, их искусство и мифологию перенимали все.
>>385289>глаголицей>хачестанНе больше чем хорватия или македония например. А так древняя русь была именно что не диким европейским государством, а тяготело к передовой византии. Чуешь о чем ?
>>385312Тебе же принесли тамги.
>>385407ткни пальцем на именно хазарские тамги
>>385404>Весной в Менструалисе все ябуцца в честь богини Вагинии? Нормалёк, это же Венера Менструальская. вижу специалиста, Элиаде бы гордился тобой>>385404>Из ссыли очевидно, что с этими тризубами всё не так простоу меня тоже такое сложилось впечатление, а именно, что на данный момент изучения этого вопроса наукой НЕПОНЯТНО НИХУЯ, чтобы там не писала википедия единственное что я могу утверждать более-менее уверенно, так это, что некоторые подвести несут на себе скандинавское влияние.
>>385414> несут на себе скандинавское влияние.Но это не точно?
>>385311Ну так переверни эту хуйню, будет вниз головой.
>>385462Кто ж тебе даст хуйню вертеть епт?
>>385414>вижу специалиста, Элиаде бы гордился тобойНапрасно подъёбываешь. Так, примерно, всё и было. И у римлян тоже. При этом, незашкварно было притащить из похода домой какого-нибудь "митру" или вовсе смешать культы, как оно было в эллинистическом Египте. >единственное что я могу утверждать более-менее уверенно, так это, что некоторые подвести несут на себе скандинавское влияние.Предлагаю тебе посмотреть на вопрос иначе. Возьмём, к примеру, дирхемы. Их чеканили в Халифате, и они задали определённый стпндарт. Известны подделки и подражания дирхемам. Но всегда понятно, где копия, а где оригинал. Теперь берём статью, и внимательно смотрим на картинки и датировки. Какие предметы "первичны", исходя из датировки и художественного исполнения? На мой взгляд - "молоточки Тора" (которые вовсе не молоточки, и не факт что относятся к Тору). Автор разумно предполагает, что подвеска изображает трёхчастную картину мира, и является религиозным символом-оберегом. Потом смотрим на подвески. Они явно повторяют геометрию "молоточков", и выглядят как упрощённый их вариант. Исчезает трёхмерность. Зато, появляется возможность нанести два разных изображения с двух сторон. Плюс, они дешевле и проще в производстве. По мере удаления от первоисточника и изменения религиозного окружения, символика подвесок меняется, искажается, переосмысливается. А затем они заменяются нательными крестами, и выходят из употребления. Или не выходят - как это случилось у Ливов. На Руси, "молоточки" ЕМНИП копают только в Ладоге и на Городище, где присутствовала ещё "варяжская" дружина. А затем, когда весь этот славяно-скандинаво-финно-балтский сброд становится "Русами", у них в моду входят именно подвески.И, да, в эту схему хорошо укладывается и гипотеза Святого Духа.Как мы видим, символика подвесок постоянно менялась, при сохранении общей стилистики. Вот и Владимир, взял за основу изображение голубя, и выполнил его в привычной манере - взял за основу двузуб, и добавил к нему тушку.
>>385980>незашкварно было притащить из похода домой какого-нибудь "митру" где-то незашкварно, а в некотых культурах за это отрубали яйца, головупритаскивали и отправляли в переплавку>не факт что относятся к Торуэто как раз факт, кто его опровергает ?более того Стеблин-Каменский, который мог ошибаться, но которого нельзя заподозрить в недобросовестности предположил, что слово «Мьельнир» происходит от славянского «молния», оба слова имеют один корень.>>385980>в эту схему хорошо укладывается и гипотеза Святого ДухаПояснишь ?>>385980> символика подвесок постоянно менялась, при сохранении общей стилистикипросхождение самой формы подвески не менее туманна, чем эволюция двузуба-тризубаи встречается она на Руси много чаще чем в Скандинавии>>385980>Владимир, взял за основу изображение голубяпочему голубя ? голубь птица не пассионарная, сильно мирная, она могла стать мужским оберегом скорее с появлением христианства,у скандинавов "сакральной" птицей считался ворон, а с соколом вообще мутки, так как, насколько мне известно, соколиная охота имеет восточное происхождение и пришла в Европу поздно.
>>385980перечитал твой ОП пост и всё бы было гладко, но подвески с тризубом датируются до крещения как Руси так и Скандинавии и русы Рюрика не были христианами, по крайней мере нет тому подтверждений.
>>386181Более того есть пруфы обратного. Где русы в договорах с византией клянутся перуном например.
>>386186>русы в договорах с византией клянутся перуном какого года договор ?
>>386214https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_(971)например.
>>386226и где там клянутся Перуном ?
>>386232>Я тупорогий хуесос, который не в состоянии нагуглить текст договора.Хуево быть тобой чо. Так и быть покормлю последний раз.Аще ли тѣхъ самѣхъ преже реченыхъ не съхранимъ… да имѣемъ клятву отъ Бога, в ньже вѣруемъ, отъ Перуна и отъ Волоса, скотия бога, и да будем злати, якоже злато се, и своимь оружиемь да исѣчени будемъ.
>>386342сам придумал или подсказал кто ?ссылку на текст договора, нельзя же так, как дети прямо
>>386504>я ленивый хуесос, который не в состоянии нагуглить даже когда мне принесли цитату из ПВЛПрости. Обещал больше не кормить. Не можешь - соси.
>>386505Чепушила!Ни в каких текстах договоров Руси с Византией никаких Перунов не было и нет. Точка. Пунктум. Клянусь Перуном, дебил.
>>386521>>386559>УОРЕТИИ НАСТАР НАПИЗДЕЛ ШОБ АПАРОЧИТЬ ШВЯТУЮ РУСЬ В ЖОПУЕБУСЬДа мне так-то похуй.
>>386178>где-то незашкварно, а в некотых культурахМы говорим о кругобалтийском мире. Я привёл аналогию со средиземноморьем. >это как раз факт, кто его опровергает ?Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён. Нет - фантазиии подлежат обоссыванию. >>386178>Пояснишь ?ОП-потс же. Вовчик взял языческий символ, популярный в русской среде, и перелицевал его по образцу Святого Духа. >почему голубя ? голубь птица не пассионарная, сильно мирная, она могла стать мужским оберегом скорее с появлением христианстваЛоол, вот именно! Сам это понимаешь же!
>>386559>Ни в каких текстах договоров Руси с Византией никаких Перунов не было и нет. Точка. Пунктум. Клянусь Перуном, дебил.Кстати, удивительно - но нигде не попадались копии этих первых договоров, или их оригинальные тексты. Есть ли они вообще в природе? Кем там клянутся русы - Перуном или Перкунасом, например? >>386587>Да мне так-то похуй.И зря. Нахуя заползать в гитлерач не имея интереса к историческим загадкам?
>>386809>>386921например в первом томе ПСРЛ
>>386809>нигде не попадались копии этих первых договоров, или их оригинальные тексты. http://rnen.ru/9.shtml
>>386805>Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён.он же называется Mjølner и есть Tor har to gedebukke, der kaldes Tandgnjost og Tandgrisner, og en vogn, hvori han kører, mens bukkene trækker. Derfor kaldes han Age-Tor. Han ejer også tre kostbarheder. Den ene er hammeren Mjølner, som rimturser og bjergkæmper genkender, når den løftes i vejret, hvilket ikke er underligt, for den har knust hovedskallen på mange af deres forfædre og slægtninge.Hemskringla
>>385980> "молоточки Тора" Карлик Brokk изготовил Mjølner для Тора с короткой ручкой
>>386926>Tor har to gedebukke, der kaldes Tandgnjost og Tandgrisner, og en vogn, hvori han kører, mens bukkene trækker. Derfor kaldes han Age-Tor. Han ejer også tre kostbarheder. Den ene er hammeren Mjølner, som rimturser og bjergkæmper genkender, når den løftes i vejret, hvilket ikke er underligt, for den har knust hovedskallen på mange af deres forfædre og slægtninge.У Тор есть два козла, называемые зубной пастой и зубными пастами, и тележка, в которую он водит, пока тянет бак. Поэтому он называется Age-Tor. Ему также принадлежат три костюма. Один из них - молот Mjølner, так как рифмы и горный боец узнают, когда поднимаются, что не странно, потому что он сломал головной щит многих своих предков и родственников. >>386927>Карлик Brokk изготовил Mjølner для Тора с короткой ручкойВсё это замечательно, уважаемые. То, что у Тора был молоток, которым он, очевидно, производил гром - общеизвестно.Но как стоял вопрос, а? А вот так:>>386805>Факт следует подтверждать. Если в сагах или христианских хрониках эти амулеты называются "молоточки тора" - факт подтверждён. Нет - фантазиии подлежат обоссыванию.То, что у Тора был Мьёльнир, не является подтверждением того, что странной формы подвеска - это именно имитация этого молота. Ну нет этому доказательств. Домыслы. Более того, ведь в статье по ссылке видно, что базовые, и самыесложные версии "молоточка" - это навершие в виде головы хищной птицы, середина с орнаментом, и широкое основание с другим орнаментом. То есть это три части, имеющие разное символическое значение, объединённые вместе. Впрочем, и вы можете быть правы. Христианские кресты ведь очень приблизительно изображают деревяху, на которую приколотили Йешуа Га Ноцри. Но у нас есть свидетельства, подтверждающие, что крест ассоциируется с деревяхой, а не, например Священной Сувастик...
>>386924>http://rnen.ru/9.shtml>Посоны, вона чё в инторнетах написано!!!Кагбе предполагалось, что анон доставит фотокопии документов, пруфы их подлинности, транскрипцию на византийский греческий, и пару-тройку вариантов перевода с комментариями.
>>386923>например в первом томе ПСРЛТо есть, дошедшими до нас византийскими источниками эти договора не подтверждены, а в русских источниках имеются лишь их поздние списки?
>>387172>Кагбе предполагалось, что анон доставит фотокопии документов,Может тебе сразу оригиналы на почту выслать, топкек?
>>387178Деточка, дык у 99% летописей так. Копия копии копии. И нормально. При этом подделки выщемливаются практически сразу.
>>387186>Может тебе сразу оригиналы на почту выслать, топкек?>>387188>Деточка, дык у 99% летописей так. Копия копии копии. И нормально. При этом подделки выщемливаются практически сразу.1. Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд,Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву,Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим княземрусским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам,Лыву, Александру и Константину, эжьей милостью великимсамодержцам, царям греческим, для подтверждения иукрепления дружбы, существовавшей между греками ирусскими на протяжении многих летПеснь Оссиана, как она есть. Эжьей милостью. Тьфу, блять.
>>387380Притом, что византийские записи 10-11 веков о найме "Россов, Варангов и Кулфингов" в дворцовую стражу никуда не делись, и спокойно изучаются историками. У меня была где-то книжка об этом. А я её проебал...Ещё попадалось в инторнетах якобы достоверный перевод описания приёма Ольги в Царьграде, вплоть до перечисления того, кому из свиты сколько дали денег и как был организован обед.Если, блять, такие документы сохранились - то где хотя бы греческие списки договоров?
>>387826>якобы достоверный перевод описания приёма Ольги в ЦарьградеДык, "О церемониях" самого Константина Порфирогенита
>>387897>Дык, "О церемониях" самого Константина ПорфирогенитаОтож. А где эти все веремуды, и прочие лидулхвосты? Весьма напоминает т.н. "попил", когда наёмники пропивают командировочные, и подают липовый авансовый отчёт. Князэ, усё пиздато, с импером добазарилися, уот договор. На гумаге.
>>387904Ты полагаешь эти договора фальсификацией 12 века ?
>>388038отвечай когда тебя профессор спрашивает
>>387329>Песнь Оссиана18 век и чо ?
>>387329А что плохого в песне оссиана?
>>387926>Ты полагаешь эти договора фальсификацией 12 века ?ХЗ. Но что-то здесь нечисто. Очень похоже на какое-то грандиозное наебалово, которое устроила ОПГ "Рюрик и братва" дабы легитимизироваться.>>388080>А что плохого в песне оссиана?Ничего. Прекраснейшая фальшивка.
>>388417>фальшивкаОтлично. А причем тут договор руси с византией?
>>388529>Отлично. А причем тут договор руси с византией?Подлинность его несомненна?
>>388720>несомненна Так то сомнительно даже существование твоего писюна.
>>388726>Так то сомнительно даже существование твоего писюна.>https://2ch.hk/hiГениальное возражение. Историческая наука процветает на сей доске!
>>389388Да безусловно гениальное. Ведь мы о твоем писюне знаем только с твоих слов и по косвенным данным. Можно ли считать твой писюн фейком?
>>389421Ты подменяешь понятия. Фейком можно считать (или нет) сообщение о писюне, а не сам писюн. Если задаться целью верифицировать существование писюна, то можно найти конкретного анона ИРЛ и проверить наличие. "Переводы" ненайденных оригиналов можно точно так же считать хоть фейком, хоть истинной правдой - согласно научным и политическим предпочтениям считающего. Бывает, конечно, множество косвенных улик, которые позволяют предположить, что некий документ - вероятно фейк (или нет).
>>389495> Если задаться целью верифицировать существование писюна, то можно найти конкретного анона ИРЛ и проверить наличие. Не получится. Анон давно сьебался к хуям и найти его невозможно. Может он вообще помер уже и кремирован к хуям. >согласно научным и политическим предпочтениям считающего.Вот и я о том же. Как и с писюном. По моим научным предпочтениям у тебя его нету.
>>389421>Ведь мы о твоем писюне знаем только с твоих слов и по косвенным данным. Можно ли считать твой писюн фейком?Но я не говорил о писюне ни слова, и косвенных данных о нём не приводил. То есть это такой "Писюн Раселла", недоказуемый и не опровержимый, и упомянут он лишь потому, что тебе нравится говорить о писюнах.Что касается документа - отсутствие подлинника уже повод засомневаться. Нет его копии. Он не связан с другими документами. Мы не знаем, соответствует ли он нормам византийского делопроизводства. Не понимаем, кто его составлял и кто в нём упомянут. То есть он не более достоверен, чем история о Рюрике и его варягах.
