Самый острый и важный международный историко-политический конфликт современности. Его отголоски звучали и ещё будут очень долго звучать в современном мире, влияя на политическую карту мира. Интересно поделиться своим видением и обсудить, были ли шансы у сербов удержать провинцию под своим контролем и какие регионы в мире в ближайшем будущем могут воспользоваться "Косовским прецедентом".Фабула:В 1987 году белградский коммунистический аппаратчик Слободан Милошевич волею случая находится в рабочей командировке в Косово. Местные сербы, ощущая себя дискомфортно в крае с преобладающим албанским населением, бегут жаловаться столичному чинуше на нелегкую долю. Следует отступить и отметить, что по Конституции Югославии (СФРЮ) 1974 года албанцы, составшие в крае абсолютное большинство, получили прав и автономии, которая уравнивала их и их провинцию с остальными частями федерации, по сути делая Косово 7-ой республикой в составе СФРЮ. Белградский гость ляпнул перед телекамерами и отчаянной толпой: "Вас больше никто не посмеет тронуть" и всё заверте...В один миг зажглась новая звезда на югославском и сербском политическом небосклоне (эффект примерно такой же, как взлёт Путина в конце 1999 года). В конце года путём подковерных интриг Милошевич становится главой ЦК Коммунистов Сербии, предав и скинув своего политического отца - Ивана Стамболича (это как Собчак для Путина). К 1989 г. в СФРЮ, как и в СССР и во всей Восточной Европы начал дуть "ветер перемен". Параллельно с этим в июне 1989 г. Сербия отмечала 600 летний юбилей главного национального праздника - Видовдан, торжества в честь которого проходили в Косово и собрали аудиторию в 1 миллион человек со всей Сербии. Новый национальный лидер выступил с резкой и яркой националистической речью, обозначившей тренд на ближайшее десятилетие и добавивший масла в огонь будущей катастрофы.В 1990 на тле уже разваливающейся страны, Милошевич написал и провёл новую Конституцию Сербии 1990 года, по которой Косово лишалось всей автономии, гарантированной югославской Конституцией 1974 г. и перешло под прямое управление Белграда. Албанцы забугуртили и ответили на это массовым бойкотом и уходом из активной политической и социальной жизни Сербии и Югославии, заодно проведя маняреферендум и провозгласив независимость, которую никто кроме Албании не признал. Милошевич этому был только рад и ответил массовому увольнению албанцев с гос. и административных должностей, перевёл практически всё образование на сербский язык и посадил на все руководящие должности в крае сербов.В девяностых Сербия вела гибридные войны в Боснии и Хорватии, потому на ситуацию в Косово всем было пофигу, а сами албанцы не рискнули открыть для Сербии третий фронт. В итоге, в девяностые годы в Косово сложилась ситуация, которую можно назвать апартеидом, установленную сербским режимом. Подавляющее большинство албанцев ушло в полное подполье, отказываясь участвовать в политической, экономической и социальной жизни Сербии и Югославии, а самих сербов такая ситуация только устраивала, ведь они взяли под контроль все ключевые позиции в крае и наводнили его мусорами и армией. Кроме того, белградский режим умело использовал албанский фактор в нужные для себя моменты. Например, в 1997 году сербы долго не могли избрать президента, из-за положения, согласно которому выборы действительны, при явке свыше 50%. Например, в сентябре 1997 президентом Сербии был избран Шешель, но Милошевич, видимо, испугавшись запада, которому он тогда пытался прислуживать - выбора заблокировал, нарисовав явку в 48.97%.В конце-концов Милошевич, не без указки запада, дабы не сделать Шешеля президентом Сербии, искусственно поднял явку на выборах до нужных 50% и пририсовал в пользу своего ручного кандидата Милутиновича голоса косовских албанцев. Особенно доставлял тот факт, что Милутинович получил большинство в таких местах, как Дреница - оплоте албанского национализма и сепаратизма. В том месте, где буквально через 2 месяца, после избрания Милутиновича президентом Сербии, начнётся Косовская война. Сама война 1998-1999 гг. проходила также довольно любопытно. Сербы, в отличие от столкнувшихся с таким же кризисом русских в Чечне или украинцев на Донбассе - полностью котролировали ситуацию в мятежной провинции. Албанские сепаратисты из Армии освобождения Косова (УЧК) были вынуждены вести партизанскую войну, и до капитуляции сербов в 1999 году - не контролировали ни одного крупного города и населённого пункта. Милошевич, имея территорию с населением в 2 миллиона человек, где к лоялистам можно отнести 10% населения - смог обеспечить относительно безопасные условия для сербского нацменьшинства и о том, что в Косово идёт война - сами жители Приштины могли знать, смотря телевизор и западные каналы.
Довольно регулярно вижу на доске треды о Югославских войнах.Вопрос немного не по теме, не о Косово, а о Хорватской и Боснийской войнах.Как именно сербы, хорваты и боснийцы отличали друг друга? Язык одинаковый; в теории хорват = католик, бошняк = мусульманин, серб = православный, но югославное общество ведь было светским, было много атеистов и номинально верующих, которые свою веру никак не проявляли. В общем, это всё была явно не религиозная война.Были ли сербы-мусульмане, сербы-католики, хорваты-мусульмане, хорваты-православные и т.д.? Каким было к ним отношение сторон конфликта?
>>391413Примерно как хохлы на донбассе. В теории щирый украинец отличается от правоверного кацапа, вот только чем?
>>391415У них на руках желтые повязочки, тем и отличаются. В Боснии может так же было, какой то заметный атрибут на себя вешали, что бы отличать своих и чужих?
>>391415Как раз по Донбассу вопросов нет. Там нет ни этнических чисток, ни концлагерей, и среди беженцев в Россию есть хохлы, а среди беженцев в остальную часть Украины русские. Более того, и среди сражающихся с обеих сторон есть представители обеих этнических групп. Ах да, а ещё там наверное 50 % или больше имеют смешанное происхождение (кстати, а как с этим в Югославии дело обстояло, много ли там было межэтнических браков?). В общем, украинский конфликт не этнический вообще на самом деле, а югославский был однозначно этническим, хотя стороны конфликта не могли различать друг друга ни по внешности, ни по языку.Я ещё могу понять, в сельской местности скорее всего были моноэтнические сёла, но города явно были смешанными.
>>391427Потомки от смешанных браков обычно считали себя югославами, югославская идентичность пропагандировалась властями. Что касается Донбасса, там украинская идентичность во многом формальная, хотя в сельских районах она сильнее чем в городах. Но характерно, что основу ДНР и ЛНР составили наиболее русские и русскоязычные районы, там русских по самоопределению до войны было более 50% (с родным языком русским - более 90%).
>>391427>В общем, украинский конфликт не этнический вообще на самом деле, а югославский был однозначно этническимСвежая теория коллега.
>>391455Украинский не этнический в том плане, что никого особенно не волновало происхождение, только политические взгляды, и этнических чисток тем более не было. Ни АТОшники, ни ДНРовцы не стали бы убивать людей только за то, что те русские или украинцы.
>>391460>Ни АТОшники, ни ДНРовцы не стали бы убивать людей только за то, что те русские или украинцы.https://www.youtube.com/watch?v=zcjPc7U8Dis
>>391360 (OP)>Интересно поделиться своим видением и обсудить, были ли шансы у сербов удержать провинцию под своим контролемНет, США и Германия были против, Сербия не могла наравне бороться с таким блоком без России.>и какие регионы в мире в ближайшем будущем могут воспользоваться "Косовским прецедентом".Любые, чисто по СНГ:Молдова - незалежные русское-украинское Приднестровье, тюрко-болгарская Гагаузия (можно запилить при дальнейшей "евроинтеграции")Украина - русско-украинская Новороссия, русинско-венгерское Закарпатье.Беларусь - самобытные западное Полесье, Белая Русь (восток), прорусские "литвины" (Уже были попытки раскрутить до избрания Лукаша и нашего союза).Литва - самобытная Жемайтия и славянское Вильно.Латвия - русско-латгальская Латгалия, споконвичная Курляндия.Эстония - русско-вепсская Нарва, "Небратские" эстонцам острова Эзель-Даго.Грузия - мусульманская Аджария, армяно-каталическое Джавахети, азерботское Борчали, Триалетская Осетия. Можно совсем раскрутить Грузию на всяких мегрегов/сванов/имеретенцев.Азербайджан - лезгины на севере и талыши на юге, автономная Нахичевань.Казахстан - славянский север и три джуза, которые можно раскрутить в нации (они ими и являлись)Таджикистан - незалежные памирцы.Монголия - калмыки с казахами и уйгурами на западе.Узбекистан - Каракалпаки на севере и персы с таджиками на востоке, можно возродить сартскую идентичность.>украинцев на ДонбассеЭто в лучшем случае конфликт в рамках одной нации, вроде янки и дикси, Австрии и Пруссии, ничего общего с Сербией и албанцами нет.>>391413>Были ли сербы-мусульмане, сербы-католики, хорваты-мусульмане, хорваты-православные и т.д.? Каким было к ним отношение сторон конфликта?Никакое, всякие "югославы" в конфликте практически не участвовали, может и были муслимы/католики на стороне сербов, но это пиздец редкость, таких в плен "свои" не брали и пускали в расход, если попадался при чистке цивил смешанного происхождения, то тут решали пруфы его боснийскости/хорватскости/сербскости, то есть, национальное самосознание, проверялось это со слов соседей, местного попа/муллы, наличия икон в доме и крестика по шее, атеисты из-за этого часто незаслуженно попадали под раздачу, особенно в Сараево, Вуковаре, Дубровнике.>>391440>Потомки от смешанных браков обычно считали себя югославами, югославская идентичность пропагандировалась властями.Это как "советский народ", все русские стали "советскими", а узбеки остались узбеками. В Сербии была 30% югославов, а в Хорватии их практически не было.
>>391427>не могли различать друг друга ни по внешности, ни по языкуПо фамилии, я так понимаю, тоже обычно было нельзя, хотя у бошняков масса явно мусульманских фамилий.>>391440>Что касается Донбасса, там украинская идентичность во многом формальнаяНо, с другой стороны, в отличие от Крыма, до 2014 людей устраивало нахождение в составе Украины и отделиться стремились немногие.>Но характерно, что основу ДНР и ЛНР составили наиболее русские и русскоязычные районыВозможно, это и не связано с русскостью непосредственно, а просто самый индустриализованный район, поэтому больше всего понаехов со всего Союза, по этой же причине там был самый сильный упадок по итогам деиндустриализации и соответственно самая сильная ностальгия по СССР и разочарование в постсоветской Украине.
>>391468>деиндустриализации Шта?
>>391467>В Сербии была 30% югославовты немного не понял, 30% от югославов жило в Сербии, а не 30% жителей Сербии считали себя югославами. В Хорватии югославы тоже были, и даже больше чем в Сербии в процентном отношении.https://sh.wikipedia.org/wiki/Popis_stanovni%C5%A1tva_1981._u_SFRJ
>>391468>По фамилии, я так понимаю, тоже обычно было нельзя, хотя у бошняков масса явно мусульманских фамилий.По имени иногда можно отличить серба от хорвата, у последних больше католических имен. Боснийца почти всегда можно отличить по имени и фамилии.
>>391472Ну сравни сам промышленное производство в 1991 и сейчас.
>>391467>Молдова - незалежные русское-украинское Приднестровье, тюрко-болгарская Гагаузия (можно запилить при дальнейшей "евроинтеграции")>Украина - русско-украинская Новороссия, русинско-венгерское Закарпатье.>Беларусь - самобытные западное Полесье, Белая Русь (восток), прорусские "литвины" (Уже были попытки раскрутить до избрания Лукаша и нашего союза).>Литва - самобытная Жемайтия и славянское Вильно.>Латвия - русско-латгальская Латгалия, споконвичная Курляндия.>Эстония - русско-вепсская Нарва, "Небратские" эстонцам острова Эзель-Даго.>Грузия - мусульманская Аджария, армяно-каталическое Джавахети, азерботское Борчали, Триалетская Осетия. Можно совсем раскрутить Грузию на всяких мегрегов/сванов/имеретенцев.>Азербайджан - лезгины на севере и талыши на юге, автономная Нахичевань.>Казахстан - славянский север и три джуза, которые можно раскрутить в нации (они ими и являлись)>Таджикистан - незалежные памирцы.>Монголия - калмыки с казахами и уйгурами на западе.>Узбекистан - Каракалпаки на севере и персы с таджиками на востоке, можно возродить сартскую идентичность.Почти всё это нереально. И многие из этих сепаратистских образований будут иметь всего лишь 50 или 100 тысяч жителей... впрочем, Южная Осетия столько имеет. Также многие из перечисленных не входят в СНГ, а Монголия даже в СССР не входила.
>>391440>Потомки от смешанных браков обычно считали себя югославами, югославская идентичность пропагандировалась властями.Я знал это, но не знал, кто именно записывался в югославы.Кустурица, кстати, называет себя югославом, Википедия сообщает, что он родился в семье светских сербов-мусульман в БиГ. Может, он был (по этническому происхождению) попросту бошняком, который перешёл в православие и записался в сербы, а теперь говорит неправду, что его семья всегда считала себя сербами?
>>391488Сербы-мусульмане это хуй знает кто, учитывая, что "муслимане" считались отдельной национальностью в Югославии. Собственно, например санджакские муслимане не бошняки, хотя сейчас их иногда туда и записывают.
>>391486> Почти всё это нереально.Половина этого существует уже, Новороссия - чек, Полунезависимая прорусская Гагаузия - чек, мощный регионализм в Закарпатье, Жемайтии, Латгалии - чек, славянское население в Балтии - чек, вражда талышей и лезгинов с азерботами - чек, каракапакский сепаратизм в Узбекии - чек, различия северных и южных казахов - чек. Людям вообже свойственно делиться на группы, а если еще в это дело денег вкинуть - все это расцветет, ибо у всяких Казахстанов 25 лет истории, это даже не Йемены и Афганистаны, а Конго и Зимбабве, нужно только подтолкнуть.> И многие из этих сепаратистских образований будут иметь всего лишь 50 или 100 тысяч жителей... впрочем, Южная Осетия столько имеет. На население похуй, в Кувейте населения кот наплакал, но это важнейшая стратегическая точка, Безлюдные Курилы закрывают Охотское море, Осетия имеет проход в Закавказье, в Калининграде морская база, в Крыму незамерзающий порт. Это и есть опорные точки, "мускулы", с их помощью все остальное вернуть можно очень быстро и правители бантустанов это отлично понимают. Цель этих сепаратизмов - взять важную территорию и предотвратить выход страны из российской сферы влияния, а не подарить независимость каким-нибудь русинам. Грузины поняли, что их могут дальше распиливать и начали сотрудничать с Россией, намёк понят.> Также многие из перечисленных не входят в СНГ, а Монголия даже в СССР не входила.Под СНГ я имел ввиду скорее постсоветское пространство, немного ошибся.
>>391494>различия северных и южных казахов - чекС казахами думаю нихуя не получится, различия конечно есть, северные гораздо более русифицированные, вот только сомневаюсь что из них выйдет Новоказахия, этническая солидарность у них выше. Скорее надо надеяться на собственно русских, которых на Севере еще немало.
>>391492Ну там же разделялись понятия "муслимане" в этническом смысле и в религиозном?
>>391494>мощный регионализм в Закарпатье, Жемайтии, Латгалии>Грузины поняли, что их могут дальше распиливать и начали сотрудничать с РоссиейМанямечты.
Почему русский национализм так надрачивае на тему сербов?Это ещё с 19 века, русско-турецкой войны 1877, к первой мировой, в которую по сути вся идея вступления РИ в войну была защитить сербов, спровоцировавших выпил эрцгерцега.Лихие 90е, с русскими добровольцами в югославскую гражданскую и в 99 с примковским разворотом над атлантикой.Ну и сейчас, когда Донбас это территория при Екатерине заселенная сербскими колонистами и есть группировка СЕРБ которая учит как надо правильно славянскую родину любить.Кстати, почему на западе устойчивая сербофобия, я недавно частично понял. Это может уходить корнями в 1396 год, Битву при Никополе, где удар конницы сербского князя, воевавшего на стороне турков ( через семь лет после эпичной Косовской битвы) в тыл войску крестоносцев со всей Европы, положил начало турецкой и мусульманской экспансии в Европе и конец движению крестоносцев.
>>391467>можно возродить сартскую идентичностьА она была?>>391503>Кстати, почему на западе устойчивая сербофобия, я недавно частично понял. Это может уходить корнями в 1396 год, Битву при Никополе, где удар конницы сербского князя, воевавшего на стороне турков ( через семь лет после эпичной Косовской битвы) в тыл войску крестоносцев со всей Европы, положил начало турецкой и мусульманской экспансии в Европе и конец движению крестоносцев.Несерьёзно. Кто вообще это помнит? Вот почему страны Запада не только вмешались в Югославские войны на стороне противников Сербии, но ещё и нарушили принцип целостности границ ради Косово (беспрецедентный случай) - и правда интересно.
>>391427> Ах да, а ещё там наверное 50 % или больше имеют смешанное происхождение (кстати, а как с этим в Югославии дело обстояло, много ли там было межэтнических браков?)Смешанные браки в основном были только в Боснии, и их количество около трети. Хорватия и Сербия в этом плане - более моноэтнические общества, не особо смешивавшиеся друг с другом. Хотя есть примеры среди публичных даже людей: Роберт Просинечки, звезда сборной Хорватии 90-х - хорват по отцу и серб по матери. но выбрал Хорватию; обратный пример это Синиша Михайлович - звезда сборной Сербии того же периода, который был сербом по отцу и хорватов по матери, но выбрал Сербию. В Косово вообще смешанные браки отсутствовали как таковые. У албанцев сильная национальная идентичность, поэтому они практически не смешиваются с другими народами. Они в этом плане похожи на нохч.
>>391501Муслимане по умолчанию - это именно сербохорватоязычные мусульмане. Так-то еще албанцы были, турки и т.д.
>>391467>Никакое, всякие "югославы" в конфликте практически не участвовали, может и были муслимы/католики на стороне сербов, но это пиздец редкость, таких в плен "свои" не брали и пускали в расход, если попадался при чистке цивил смешанного происхождения, то тут решали пруфы его боснийскости/хорватскости/сербскости, то есть, национальное самосознание, проверялось это со слов соседей, местного попа/муллы, наличия икон в доме и крестика по шее, атеисты из-за этого часто незаслуженно попадали под раздачу, особенно в Сараево, Вуковаре, Дубровнике.>Были тем не менее единичные случаи. Вот пример. https://en.wikipedia.org/wiki/Franko_Simatović . Но он родился в Белграде и всю жизнь провёл в Сербии, хотя по происхождению хорват.
>>391467а чо РФ ссыкотно написать?)или ты с Ольгино?
Правильно ли понимать, что до 80х годов "центр" титовской социалистической Югославии был больше хорватским, а потом стал сербским?Что кроме Милошевича было этому причиной?
>>391467А когда Монголия вступила в СНГ?
>>391512не было такого. Сербы были на доминирующих позициях в армии, но высшее политическое руководство было смешанным.Милошевич пытался захватить политбюро Югославии, лишив автономии Косово и Воеводину, но сохранив их места там. За счёт них и голосов Сербии и Черногории - Милошевич мог завладеть половиной голосов, но словенцы и хорваты, почувствовав это начали, расшатывать СФРЮ
>>391512Ты спутал СФРЮ с Союзной Республикой Югославия.В составе СРЮ было две республики - Сербия и Черногория. Дальше сам догадаешься? Хентайный арт из /po/ где БДСМщица держит на ошейнике рабыню с флажком
>>391522Как я мог спутать, если СРЮ появилось в 1992м, а в 80х его не было!
>>391524Ты спросил, как сербы могли задоминировать Югославию.
>>391525Спрошу - как сербы задоминировали СФРЮ?Изучим национальности некоторых деятелей верхушки социалистической СФРЮИосип Броз Тито - хорвато-словенецМика Шиляк - хорват председатель Президиума СФРЮ (1983—1984), председатель Союзного Исполнительного Вече СФРЮ (1967—1969)Митя Рибичич - словенец председатель Союзного Исполнительного Вече СФРЮ (1969—1971), Председатель Президиума Центрального комитета Коммунистической партии Югославии (1982—1983), председатель комитета госбезопасности СФРЮ (OZNA).Джемал Биедич - босняк-хорват, С 1971 по 1977 годы возглавлял Союзное исполнительное вече СФРЮ.Веселин Джуранович - черногорец, председатель Президиума СФРЮ (1984—1985), председатель Союзного Исполнительного Веча СФРЮ (1977—1982).Александр Ранкович - хорват, вице-президент СФРЮ (1963—1966), министр внутренних дел ФНРЮ (1946—1953). Народный герой Югославии.Иван Рибар - хорват, Председатель Президиума Народной Скупщины (29 декабря 1945 года — 14 января 1953 года)Лазар Колишевский - македонец, После смерти президента СФРЮ Иосипа Броз Тито 4 мая 1980 года Лазар Колишевский, как заместитель председателя президиума СФРЮ (председателем считался президент СФРЮ) вступил в должность председателя президиума СФРЮ.Иван Гошняк - хорват, В период с 14 января 1953 по 16 мая 1967 занимал должность Союзного секретаря по народной обороне СФРЮ (министра обороны).
>>391528Еще немного смешных фамилий. Специально ли я беру не сербов? Да. Но случайным тыком сербов в верхушке ВСЮР выходит не более 25%.Похоже ли что в интернационалистком ВСЮР были квоты для всех национальностей? Возможно, но факт того, что сербы не доминировали остаётся.Сергей Крáйгер - словенец, Председатель Президиума СФРЮ (1981—1982).Синан Хасани - косовский албанец, председатель Президиума СФРЮ (1986—1987).Лазар Мойсов - македонец, председатель Президиума СФРЮ (1987—1988), председатель Президиума ЦК Союза коммунистов (1980—1981), министр иностранных дел Югославии (1982—1984).Раиф Диздаревич - босняк, министр иностранных дел Югославии с 1984 по 1987 год, Председатель Президиума СФРЮ с 1988 по 1989 год.
>>391533Вывод - центр СФРЮ никогда не был сербским. Ты смешиваешь 2 эпохи.
>>391533сербы доминировали в югославской армии.
>>391509Ну я и имел в виду, что этнические "муслимане" - это сербохорватоязычные мусульмане, нынешние бошняки (тогда это слово, кстати, вообще использовалось?). А бошняков-христиан, если такие были, как называли?
>>391645>бошняков-христиан, если такие были, как называли?Хорваты и сербы, срсл. У балканских славян всё этническое самосознание строится на религии. Например та чересполосица, которая образовалась на территории Боснии была там постоянно. Славяне-православные, славяне-католики и славяне-мусульмане жили там бок о бок столетиями. А потом грянул XIX век - век нацбилдинга и первые вдруг убедились, что они сербы, вторые, что они хорваты, а третьим место не нашлось да и больно то им и хотелось, и они решили, что сами себе на уме. Так получились боснийцы.
>>391649В таком случае забавно, что они по меркам мусульман очень светские, наверное, более светские, чем сербы и хорваты.
>>391649>А потом грянул XIX век - век нацбилдинга и первые вдруг убедились, что они сербы, вторые, что они хорватыЭто упрощение, на самом деле, было и стремление к объединению, результатом которого и стала Югославия, и языковая унификация была вполне сознательной, в результате чего они все и стали говорить на одном языке: из 3 диалектов хорватского намеренно выбрали тот, который был ближе к сербскому, а сербы, в свою очередь, отказались от славяносербского языка, находившегося под мощным влиянием церковнославянского и далёкого от народных говоров.
>>391696>было и стремление к объединениюЯ всё таки только про славян на территории нынешней Боснии говорил. Проект объединения в единое южнославянское государство это уже более широкий вопрос.>>39169Многие периферийные мусульмане менее радикальные. Такой вот занятный факт. Ну ещё то, что Европа близко, что тоже влияет.
>>391701>Многие периферийные мусульмане менее радикальные. Такой вот занятный факт. Ну ещё то, что Европа близко, что тоже влияет.И ещё то, что Югославия была коммунистическим государством.
>>391692>более светские, чем сербы и хорватыСерьезно?
>>391707Пожалуй, все же нет. Разные исследования дают разные результаты, судя по первой карте Хорватия и Босния значительно религиознее, чем Сербия (при этом надо учитывать, что в БиГ очень много сербов и довольно много хорватов), судя по остальным большой разницы нет.
Про религию мне другое непонятно. Почему у нас все считают, что албанцы - это мусульмане? Во-первых, 30-40% албанцев христиане, во-вторых, это очень светская страна. У них национальная идентичность на первом месте, и ещё сталинизм продержался аж до 91 года.>>391707Более светские, чем хорваты, но менее, чем сербы. Коммунизм и цивилизованная жизнь при Тито, Европа рядом плюс сами знаете, с чем повышенная религиозность исламская сейчас ассоциируетсяАлсо, рекомендую:https://m.youtube.com/watch?v=h4kJKu_kEicТам ещё и вторая часть есть, хорошо поясняют.
>>391764>это очень светская страна.Спасибо товарищу Ходже за наше счастливое детство!
>>391764Из-за мемосов.Из-за антимумульманской истерии.А теперь, когда они больше не иллирийцы, тупые пиндосы будут их путать с арабами.
А почему именно в Боснии, а не в Сербии, Македонии или Черногории настолько распространился ислам?>>391764>Почему у нас все считают, что албанцы - это мусульмане?Потому что чюрки, а чюрки, потому что против братушек сербских воевали. Бывает, что люди считают, что грузины с осетинами мусульмане, а ты хочешь, чтобы они в албанских тонкостях разбирались.
>>391799Гугли потурченцы.
>>391764>Почему у нас все считают, что албанцы - это мусульмане?Большинство - мусульмане. Косовары вообще почти целиком.
>>391799> А почему именно в Боснии, а не в Сербии, Македонии или Черногории настолько распространился ислам?Боснии просто "повезло", что она долго была под турками. Да и то там мусульман всего 30-40%. В других балканских странах до освобождения тоже было немало мусульман, потом их вырезали или депортировали. В Болгарии например почти все побережье было турецким.
>>391764 По данным более современного источника, CIA World Factbook, соотношение количества верующих разных религий таково: мусульмане — 56,7 %, католики — 10 %, православные — 6,8 %[2][3]. Однако, по данным Пью Рисёрч Сентер по состоянию на 2009 год процентное количество мусульман в Албании было даже 79,9 %[4]. В то же время, по данным мировой христианской энциклопедии на тот же 2009 год, лишь 38 % являются мусульманами, а 36 % составляют христиане[5].
>>391804Сербия, Македония, Болгария и т. д. были примерно столько же времени.И в Болгарии были (и остаются) именно турки, а болгар-мусульман там немного.
>>391440>Что касается Донбасса, там украинская идентичность во многом формальная,Формально мелкие села и ПГТ, которые населены колонизаторами 18-19 веков, вполне украинские по идентичности независимо от языка обычно это суржик Например тот же Святогорск - филиал украинской ваты во всех смыслах.А вот крупные промышленные поселки при шахтах активно заселялись в ХХ веке этническими русскими. Вот и маемо що маемо.
>>391827> Вот и маемо що маемо.Это к чему?
>>391825А так же Венгрия, Греция и Валахия с Молдавией, частично, полностью бывшие под турками.Это хороший вопрос, почему турки исламизировали только часть балкан, причём Албанию практически 100%, а Боснию чуть более трети.В основном причина тому, что в 15-16 веке феодальные элиты в Албании и Боснии сами захотели исламизироваться.Сербские, Венгерские, Валашские князья прекрасно сражались на стороне турков, против каталиков и без исламизации
>>391799Большинство албанцев было римскими католиками. Поэтому, во-первых, турки больше усердствовали в их насильственной исламизации - иметь верных союзников папы и Венеции в самом сердце империи было совершенно беспонтово. Во-вторых, сами албанцы со временем смекнули, что ислам в их ситуации был выгоден для возвышения над православным грекам и сербам.В случае с Боснией все более загадочно, но одна из самых популярных гипотез утверждает, что там ислам принимали преимущественно еретики-богомилы.
>>391862>Большинство албанцев было римскими католиками.Нет, большинство албанцев были православные до 15 века. И их обращение в католичество происходило буквально одновременно с исламизацией их турками, ещё весь 16 век, особенно в северной Албании, на границе с Далмацией частично подконтрольной Венеции, Рим усиленно насылал миссионеров в Албанию.
>>391864Ммм, нет, ты неправ. Анжуйская Албания была католическим королевством крестоносцев. К концу 14 века на ее территории было больше полутора десятка римских епископатов, которые повсеместно давили православные кафедры. Разлад между сербами и албанцами начался именно тогда. Причем, еще на момент массового притока албанцев в Косово (после войны Священной Лиги) селились там все еще албанцы-католики в первую очередь. В ислам косовары массово подались, когда стало очевидно, что от католического мира ждать помощи бесполезно.
>>391865Ой это просто было часть проекта с греко-католичеством, который оказался еще большим фейлом чем униатство.Ни как повально албанцы в католичество не проваливалисью
>>391850> Сербские, Венгерские, Валашские князья прекрасно сражались на стороне турков, против каталиков и без исламизацииТолько в виде исключения в вассальной зависимости. Эти страны стали буферном для Европы, которым был до того Константинополь. Тот же Мехмед II, "османский македонский" до усрачки боялся венгерской армии.
>>391866Нет, ты что-то путаешь, это было почти за два столетия до греко-католичества.А православные албанцы и в наше дни живут в основном там же, где они преобладали и в позднее Средневековье - в Северном Эпире, который тогда принадлежал грекам. Во всей остальной Албании римские (никакие не униаты, еще раз) католики - это доминирующая христианская конфессия.
>>391881За четыре. Там была итало-албанская церковь. И это уникальная организация, возникшая сразу после схизмы церквей. Только вот понять кто в Албании был ортодокс, а кто итало-албанской церкви католик, было тяжко. И только в 1564 Пий4 вводит эдикт о подчинении Албанской церкви католическим епископам.
>>391882Итало-албанская церковь - это церковь арберешей в Италии, эдикт 1564 относился к ним.Никакой уникальности в самой Албании не было, там были обыкновенные кафедры РКЦ с архиепископом в Дурресе и доминиканскими монастырями. Кто кем был в народных массах сейчас действительно сложно утверждать (кто-то пишет, что там и ариане продолжали существовать), но структура церкви до Османов была завязана на Риме. Из косвенных свидетельств, например, факт того, что практически все памятники средневековой албанской письменности написаны на латинице.Никакой реальной статистики тех лет, конечно, никогда не будет, здесь я не спорю. Но ты вообще начал с того, что католичество туда пришло буквально одновременно с исламом. Это даже не преувеличение, это просто неправда.
Просто Босния тогда находилась на границе между католическим и православным миром, где обе религии нехуево боролись между собой за паству. Поэтому население было себе на уме, ни туда, ни сюда. Видимо оттого и легче принимали ислам позднее. Тоже самое, думаю, можно про Албанию сказать.
>>391862Богомилы были в основном в Болгарии, разве нет?
>>391850>А так же Венгрия, Греция и Валахия с Молдавией, частично, полностью бывшие под турками.Это совсем разные случаи - Венгрия и Греция входили в Османскую империю непосредственно, а Валахия и Молдавия были вассальными княжествами. Соответственно там не было прямой власти султана, не действовал шариат, не было мусульман практически.
>>391997Нет, они потом расплодились в Боснии, Сербии. А потом попали за Запад, где ереси вроде катаров, вальденсов, альбигойцев, стали называли "булгарес". А когда на всех этих еретиков навешали всевозможных собак, слово "булгарес" стало ругательством, превратившись в английское "bugger", испанское "bujarron", чешское "buzerac" и т.д. в значении "извращенец, педераст". Такие вот чудеса этимологии.
>>391999>не было мусульман практически. Часть этих государств были райей - территориями по непосредственным османским управлением, где жили мусульмане. Например, Хотин, Бендеры, Аккерман, Добруджа. В Добрудже, например, в лучшие времена мусульмане составляли чуть ли не половину населения. В течении XIX века несколькими волнами почти все были депортированы в Турцию.
>>392005Они не были частью государств, т.е. не входили в княжества, а подчинялись напрямую султану. И собственно валахов там почти не было.
>>391502После того, как Михо скинули, новый президент Грузии проводит более пророссийскую политику.Мимо
>>392049Никаких принципиальных отличий нет.
>>391503>на западе устойчивая сербофобияСербы втянули европу в Первую мировую. Вот и все. Платить и каяться, платить и каяться.
>>391799>А почему именно в Боснии, а не в Сербии, Македонии или Черногории настолько распространился ислам?Они до этого были богумилами и были в конфликте с православием и католицизмом. Как в своё время на Ближнем Востоке, ислам массово распространился среди еретических с точки зрения православия течений.
>>392005Что в Болгарии, что там - большая часть живших там мусульман была турками, а не местными, перешедшими в ислам. Собственно, только Босния и Албания достаточно массово в ислам перешли, и то, не полностью - в той же Албании только 50-60% населения мусульмане, албанцев-христиан дохуя. Уверен, что успех ислама в Боснии связан с еретиками, в Албании - с местными феодалами, которые не видели профитов в католицизме (от православия-то толк в Османской империи был - греки контролировали всю торговлю в Порте, патриарх был при Султане и т.д., а вот католикам там жилось тяжко).>>391875Только в воображении современных венгерских и сербских националистов. Это был феодализм, там все были чьими-то вассалами и сражались за интересы сюзерена. Ни о какой "Европе" тогда никто не думал. Вассалы султана сражались за его интересы, иногда переходили на другую сторону и воевали против него, иногда назад возвращались.
>>392195У тебя вместо феодализма какое-то броуновское движение. Какие-нибудь румынские княжества могли переобуваться регулярно, и то, как правило, со смертью прежнего князя, а та же Венгрия на тот момент была сильным и более монолитным государством, поэтому мадьяры с большим удовольствием прислушивались к Папе и не упускали случая напинать туркам по сраке. Конечно, были торговые республики, которые ради профитов не могли долго выбрать стул и просрали Константинополь, к примеру, но европейское общество было связано тесными узами, не в последнюю очередь против общего врага. А то, что на Балканах было брожение вассалитета - так на то оно и пограничье, что в постоянном контакте.
>>392259Константинополь не входил в "европейское общество". Поведение крестоносцев относительно православных и древневосточных церквей в Палестине это наглядно показало, ещё лучше показал 1204 год. Про "тесные связи" при феодализме проиграл - наоборот, родственник - худший враг, ибо может претендовать на наследство, которое достаётся тебе. Общих интересов у феодалов от Швеции до Италии и от Польши до Португалии не было, в политической игре активно использовали турецкую карту, когда это было выгодно. И у турок тоже был феодализм, и была такая же хуйня. В итоге всякие Дракулы воевали то за османов, то против них. Константинополь уничтожили торговые республики намеренно, ибо это был сильный конкурент (правда, Порта оказалась еще сильнее).
>>392195>греки контролировали всю торговлю в ПортеА не армяне разве?
>>392195>от православия-то толк в Османской империи был - греки контролировали всю торговлю в ПортеА за счёт чего греки имели такое преимущество в торговле?
>>392304Царьград где стоит по-твоему?
>>392307Ну так ничто не мешало там торговать и мусульманам.
>>392356Ох лол.
>>391997В Боснии было целый рассадник богомилов, туда даже папа венгров с крестовыми походами посылал. После чего официальная Боснийская церковь порвала как с православными, так и с католиками.
>>392195Торговлю контролировали армяне, у которых была отдельная церковь и миллет, нет? И в Стамбуле их было чуть ли не больше чем греков.
>>391784Нассредину?
>>392853Почти.
>>392854Энвер и в подметки не годится.
>>392854
>>391360 (OP)скатили тред в какое-то гавно
меня забанили
бумп
