Нет. Плавали вокруг африки и на этом все. Остальное скотские фантазии.

>>409685 (OP)
В античность не было, древнее были.

>>409686
в смысле скотские?

>>409692
А ты обиделся?
>>409690
В момент заселения?

>>409697
>А ты обиделся?
нет, просто не понял значение слова.

>>409700
Ну низменные фантазии не имеющие отношения к реальности вообще.

>>409697
Да в момент заселения. Хотя в античность могли плавать от Евразии к Австралии, или даже кто-то мог предпринимать попытки пересечь беренгов пролив. Так-что скорее всего это путешествия были, но не таких масштабов как сейчас.

>>409709
>могли плавать от Евразии к Австралии
Но не плавали.

>>409709
>беренгов пролив
А это регулярно плавали, но всем похуй.

А путешествия с Египта\Финикии в мезоамерику? Ведь столько доказательств, о как минимум переодических контактах.
А римские монеты в Южной Америке?

>>409720
>столько
Сколько?
> римские монеты в Южной Америке?
Пухло няша.

>>409708
Типа генуэзцев на куликовке?

>>409736
А разве путешествия в америку запруфаны какими-то монахами 3 века?
мимо

>>409766
Так и генуэзцы на куликовке никем не запруфаны, к чему вопрос?

>>409802
Тут соседний тред полон дискуссии, скотские фантазии именно у тебя. Теперь не напиздишь.

>>409805
Да не продолжай. Мы уже поняли что такое скотские фантазии. Ты хорошо продемонстрировал. Теперь попробуй остановиться.
> соседний тред полон дискуссии
Где выяснили что пруфов наличия генуэзцев в войске мамая чуть более чем дохуя как прямых свидетельств так и косвенных указаний. Но хватит об этом вроде разобрали уже.

>>409807
Не, в треде мы выяснили, что есть один, поздний источник, где генуэзцы не упоминаются и анализ которого, вы привести не можете. Хотя оно и понятно, тк вы в не в курсе методологии источниковедения.
И косвенные данные о том, что Мамай мог попросить помощь. Усе. И это тредов за пять.

>>409814
Интересно, зачем тогда Советские ученые пытались обмануть простых людей и рисовали генуэзских наемников? Может, поменьше фантазий и стоит смириться с фактом, что они были?

>>409814
> есть один, поздний источник, где генуэзцы не упоминаются
Вот снова. Все мы уже поняли что такое скотские фантазии - уймись.

>>409807
>Где выяснили что пруфов наличия генуэзцев в войске мамая чуть более чем дохуя как прямых свидетельств так и косвенных указаний.
Не приведёшь ли список, всех пруфов?
мимо

>>409818
Кстати, этот хуй справа, он вообще историк, или """ИСТОРИК"""? Каков по факту его уровень знаний?

>>409820
Тралленг тупостью?
Уж кого я толко не повидал на гитлераче, начиная от традисториков и китайских проплаток. Но что бы кто-то траллил тупостью?!

>>409821
А кто же его знает. Уровень его знаний никто не проверял.

>>409823
Да тут все через одного траллят тупостью.
>>409820
Если он тебе необходим - открой прошлый тред. Да их более чем достаточно от массарий каффы до задонщины. Прямые, косвенные и прочие .

>>409823
О пидорюга пытается троллить, это так мило.

>>409816
Лол, те если научные взгляды за пол сотни лет меняются, развивается источниковедение, то это сразу урете? Может ты книжки умные почитаешь, перед тем как на хисторач лезть?
>>409818
Кирпичников про генуэзцев на куликовке писал? Оч любопытно, даже Горелик отрицал.

>>409817
Кто мы, когда ты один? Ты за анализ, актуальность и интерпретацию источника можешь пояснить? Или только на порашные мемы горазд?

>>409828
Прям старые мемы, все в прошлых тредах. В прошлом треде есть только пруфы общения Мамая с Каффой и не подтвержденные слова о долгах Мамая. Никаких пруфов наема, просьб о помощи и похода нет.

>>409828
Ни одного прямого пруфа нет. Даже источник без анализа и тот не прямой, а косвенный.

>>409842
>В прошлом треде есть только пруфы
Вот и я говорю их дохуя и трошки. Для полноты картины канешь не хватает подробностей. Типа как нанимал, сколько хуев отсосал прежде чем нанял. Сколько конретно было тех генуэзцев. Но требовать таких деталей о событиях 500 летней давности слегка странно. Хорошо хоть факт известен и запруфан.

>>409844
Чувак, не хватает только пруфов просьбы мамая, наема, похода. А так у вас за душой нихуя нет, кроме самого фактп отношений Мамая с Каффой. Про детали и речи нет.

Итак, вопрос:
если наемников не было, то зачем их потом на пустом месте вымышлять?
Вам не кажется, что все имеет свои источники и на пустом месте никто ничего вымышлять не будет.
Это как фантазия, что на бедный мирный СССР напал злой Гитлер. Но ведь никто не придумывает, что с Гитлером на СССР напала Аргентина? Смекаете,?

>>409846
> не хватает
Для чего? Этих пруфов нету о половине русского войска как и войска мамая. Даже о конкретном месте и маршруте до сих пор идут дебаты. И ничо. Никто не сомневается что например тот же Владимир Андреевич там был. А о нем тоже нету ни маршрута не найма. Да нихуя нету. Тока упоминания что он там был.

>>409847
Потом придумают. Для солидности. Что победили не тока гитлера, но еще и аргентину. С этим. Гондурасом. Потом выяснится что гондурас воевал с рейхом и понесется моча по трубам.

>>409847
Объяснено уже сто раз. Средневековые летописи имеют свойство увеличивать масштаб сражений, что бы возвеличивать момент, типа пропаганда. Это касается и Руси и Европв и всех. Типа веяние времени. Отсюда и битвы на многие сотни тысяч людей. Из тех же соображений могли записать в войска врага всех известных союзников, типа смотрите кого мы нагнули. Плюс не зная состав войска, а поздние летописи путают даже своих, могли просто всех записать про кого знали.

>>409847
Ты блять вообще знаком с особенностями средневековых источников? Придумывать ничего не нужно, что ты несешь?

>>409848
Ну так поэтому и нет точного пруфа кол-ва войск, только примерные подсчеты от 400к до 10к, выбирай что нравится. Но про саму битву и русских есть перекрестные источники, включая иностранные. А про генуэзцев вообще пруфов нет.

>>409851
Ты блядь знаком с правилами беседы, хуесосина? Неси тезис или иди нахуй, пидор гнойный. Прекращай словоблудить и пизди по делу или хавало завали, гандон штопаный.

>>409852
> вообще пруфов нет.
>пруфов дохуя
Сестра у поциэнта шиза.

Лол, боты, кто вам платит?
Я так понимаю, это десант с пораши, который пытается нас убедить, что уж грязные-то лапоточники не могли разбить швитых наемников?

>>409856
Не. Это десант с тупичка, который жмагается за лысого хуя и его лысые идеалы. Камрады, хуле с них взять?

>>409850
>а нахуя приписали генуэзцев мамаю?
>прост
И это историки?

>>409854
Так что это за волшебные пруфы, которые только ты знаешь? Долги Мамая не известно за что? Торговые договоры?

>>409853
Правило беседы, которое прямо тебя касается, не влезать, если нихуя не знаешь. Средневековые источники в принципе не несли задачи нести правду и жили люди в другом мире. Отсюда тесное переплетение вымысла и правды, правды и вымышленных деталей. Именно поэтому, блять, в простейших принципах источниковедения, которые кстати тут постиди, стоит проверка источника и авторы и вычленение/интерпретации реальной информации. А у тебя, никто на пустом месте выдумывать не будет, охуеть можно, иди ищи кости псеглавцев и боевых улиток.

>>409857
Ага, вот интересный у тебя мир, хисторач не знающий базовых принципов источниковедения, против тупичка. Такой-то мирок.

>>409856
Не, это десант, который спрашивает у "настоящих хисторачеров" пруфы. А получает в ответ: ну чего ему через сто лет врать? И, ну раз мамай там сдох, то 100% нанимал.

>>409859
Ну видишь ты сам все рассказал. Активные торговые, экономические и политические отношения чаще всего предполагают и военные союзы. А учитывая упоминания генуэзцев в летописях, только промытый жучок может отрицать очевидность таких пруфов.

>>409860
>Средневековые источники в принципе не несли задачи нести правду
Как будто современные несут такую задачу.
>Отсюда тесное переплетение вымысла и правды,
Ты прям правила выпуска новостей первого канала рассказываешь. Что же дальше я сгораю от нетерпения?
> в простейших принципах источниковедения, которые кстати тут постиди, стоит проверка источника
Ну учитывая что источник в обороте уже лет 200? Или сколько он в обороте? Ну как то так и никто не загнобил эту часть как пиздежь что нам дает эта информация?
>псеглавцев и боевых улиток.
Ты ведь понимаешь разницу между псоглавцами и генуэзцами?

>>409820
А о каких ненуезцаз может идти речь в принципе, если на протяжении всего средневековья средневекрвая армия состояла изключительно из конных отрядов, особенно, если мы говорим об донском побоище, в котором Мамаево войско состояло целиком из кавалерии?

>>409865
В летописях генуэзцы не упомянуты, а тот один источник, где упомянуты южные европейцы ты проанализировать не можешь который тред.
Торговый союз ничего не предполагает, кроме того, что Мамай мог попросить помощь, теоритически.

Вы теперь в каждом треде будете устраивать срач из-за генуэзцев?

>>409866
> Как будто современные несут такую задачу.
И?
> Ты прям правила выпуска новостей первого канала рассказываешь. Что же дальше я сгораю от нетерпения?
Ничего, дальше ты можешь учебник источниковедения открыть или хотя бы вики.
> Ну учитывая что источник в обороте уже лет 200? Или сколько он в обороте? Ну как то так и никто не загнобил эту часть как пиздежь что нам дает эта информация?
У тебя беда с логикой, дело не в том, что бы информацию опровергнуть, а в том, что бы доказать ее правдивость и интерпретировать. 200 лет назад никакого источниковедения в современном понимании не было.
> Ты ведь понимаешь разницу между псоглавцами и генуэзцами?
Понимаю, а еще понимаю, что генуэзцев в том источнике нет и никакого анализа источника ты так и не привел. Как похоже и не можешь собраться с силами и ознакомиться с базовыми принципами работы с источниками. Просвещайся.

Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.


Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.

>>409872
Да это не важно, у Генуи могли и конницу нанять. Вопрос в другом.

>>409873
>это не важно
Еще как важно. У тебя же в средневековье вообще пехоты не было. Как так?

>>409871
>И?
>
Хуйна.
>можешь
Могу дать тебе за щеку. Я все это знаю и без тебя.
> 200 лет назад
Еще раз - источник в обороте не был 200 лет назад, а овер200 лет беспрерывно. То есть он был в обороте и год назад и два и 50 и 100. Понимаешь о чем я? И его читали, критиковали и анализировали куча историков. Да совершенно все кто хоть что-то слышал о куликовке с ним знаком. Однако же этот фрагумент не вызвал ни у кого сомнения. Ну кроме визгливого хуесоса с двача. Теперь вопрос. Доверяем ли мы сотням ученых изучавших этот источник и не усомнившихся в данном фрагменте или визгливому хуесосу?
Для меня ответ очевиден. Адиос.

>>409874
Тот пост не я писал. Мне важен пруф наема, а не состав оного.

>>409875
Лол, так неси тот анализ, клоун. У тебя же 100 лет его анализировали, сотни историков. Долбаеб, твои слова, что пруф есть, это не пруф. Внезапно даже старички Горелик и Кирпичников генуэзцев отрицают, но в твоем мирке, все доказано.

>>409877
>Горелик и Кирпичников генуэзцев отрицают
Горелик говорит, что могли быть. Кирпичников ваще хз что по этому поводу думает.

>>409872
А разин говорит что там пехоты было дохуища и каргалов в этом не сомневается. Но кто они такие в сущности?

>>409880
>там пехоты было дохуища и каргалов в этом не сомневается
Вполне возможно. У русских-то пехоты наверняка много было.

>>409879
Горелик говорит, что теоритически могли быть венецианцы. Ты читать не умеешь?

>>409877
>неси
ЧТо блядь нести? Что где-то кто-то прочел и написал "не пиздежь"? Ляпы и несоответствия источника давно найдены и расписаны. Где именно летописец напиздел и обосрался все знают.
> Горелик и Кирпичников генуэзцев отрицают
Не отрицают. Горелик говорит что их было мало. У кирпичникова отрицания не нашел. Принесешь?

>>409882
> теоритически могли быть венецианцы
А могли генуэзцы. Горелик не знает. И честно об этом говорит.

>>409880
Это чувак написавший в 50-х военную историю от троглодитов до 20 века? Вот это спец, пруф так пруф. Какой тут Горелик.

>>409880
>каргалов
Это у которого войско Батыя в 600 тыщ. Да, авторитет.

>>409882
Тоже фрязи же.

>>409885
>>409886
Куда им всем до Клим Саныча, написавшего в соавторстве книгу про конницу и что-то про доспехи 14 века.

>>409883
Нет, неси анализ текста, где пруфается его правдивость. Ведь есть сотни его анализов, по твоим словам. Или или пиздишь опять?
Горелик пишет, что могли быть только если венецианцы. Опять ты в маразм впадаешь. Напиши, где Кирпичников подтверждает генуэзцев. Или у тебя опять пруфы отсутствия?

>>409884
Горелик не знает, а ты знаешь. Любопытно.

>>409889
>где пруфается его правдивость.
О деточка. Давай начнем с анализа ну например массарий каффы. Принесешь? Потом продолжим.

>>409888
Зачем ты постоянно своего кумира тащишь? Кроме тебя в треде его никто не поминает.

>>409892
Ну я же кроме горелика еще много кого читал. На мнении горелика свет клином не сошелся.

>>409893
Ты опять у меня пруф отсутствия просишь? Я не пытаюсь доказывать отсутствие генуэзцев, я у тебя пруф на их присутствие прошу. Так ты и приводи анализ источников, которые ты себе в аргументы приводишь.

>>409895
Ммм и какие крупные или не крупные исследователи освещали эту проблему и исследовали ее? Один военный в 50-х?

Есть что-нибудь, кроме 4 строчек из вики про генуэзцев?

>>409898
Смерть мамая и его долги. Усе.

>>409896
> пруф отсутствия
Что блядь? Это ты у меня просишь пруфов на пруфы. Хотя источник затаскан до дыр и никто во фрагменте с фразями пиздежа не нашел.

>>409899
Еще посольства мамая. Договора мамая. Бегство мамая. Я хуй знает что еще должно быть.

>>409896
>я у тебя пруф на их присутствие прошу
Этого пруфа тебе не достаточно?
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы

>>409900
Пиздобол, ты свои слова про сотни анализов подтвердишь уже? Все твои слова про затерты до дыр, и сотни анализов и все согласны, это обычный пиздеш.

>>409900
>никто во фрагменте с фразями пиздежа не нашел
Кроме того, что это было написано в конце XV века.

>>409902
Ниет ему надо пруф на пруф. А потом пруф пруфа. Хотя на этот фрагмент ссылались десятки историков за последние 100 лет.

>>409902
Этотне пруф. Исследование источника где? Тут даже генуэзцы прямо не указаны.


Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.

>>409903
Пиздобол открываешь любой академический труд по куликовке и смотри в источниках. Там будет этот свод с гарантией 200%.
А если нет, то автор труда клим жуков

>>409907
Деб, источник сам по себе не пруф. Тред жопой читаешь?

>>409909
Во. Вишь. ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ.
Я извлек, оценил и интерпретировал на протяжении 5 тредов. Вывод -фрязы цэ генуэзцы что подтверждается тесными политическими, экономическими, торговыми и военными связями мамая с каффой. Соси хуй. Есть что возразить по сути анализа?

>>409911
Ты говорил про анализ источника, мне тебя носом в твою цитату тыкнуть?
>>409875
> Еще раз - источник в обороте не был 200 лет назад, а овер200 лет беспрерывно. То есть он был в обороте и год назад и два и 50 и 100. Понимаешь о чем я? И его читали, критиковали и анализировали куча историков.
Ну так что, пиздоболушка, рано маневрировать начал.

>>409912
Смотря чего. Например он пруф того что писавший его умел читать. И еще дохуя чего. У нас же есть свидетельство подкрепленное кучей косвенных данных. У тебя только визг.

>>409914
Легко. Ты подтверди, что источник изначально информацию правдивую излагает, а потом уже фрязов с кем-то связывай. Так что пока хуй сосешь ты.

>>409917
> подтверди, что источник изначально информацию правдивую излагает
А с чего ему пиздеть? Чтобы потомков запутать?

>>409915
>Ты говорил про анализ источника
А ты полагаешь что все эти десятки-сотни историков, которые использовали этот свод были знакомы и источниковедением хуже хуесоса с хитлерача?

>>409916
Данные есть только по сношениям Мамая с итальянцами есть. О наеме, походе или даже самой просьбе нет даже косвенных данных. Те вся это требуха доказывает только, что он мог попросить и не более.

>>409917
>Ты подтверди, что источник изначально информацию правдивую излагает,
Упоролся? Нахуя мне тогда этот источник, если у меня есть железобетонный пруф что эта инфа истинна, тупица? Ты с методикой вообще знаком? Источниковед хуев.

>>409918
Вот это анализ! Аплодирую стоя. Деген, с какого раза поймешь? Он и не врал, тк у него не было целей тебе справочную информацию предоставлять, он князя славил. А был ли у него доступ к деталям никто не знает.


> Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
> Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.

>>409921
Методика выше и ниже, я с ней знаком, а ты похоже нет. Тк ты априори инфу правдой считаешь.

>>409920
>О наеме,
О найме есть косвенные данные, лол. Мамай был должен бобла. О походе и "просьбе" это вообще бред. Стенографисток тогда еще не завезли. Если мамай лично набирал каких-то наемников, то протокола переговоров не сохранилось.

>>409919
Ты мне не вопросом на вопрос отвечай, а пруф своего пиздежа тащи.

>>409922
>он князя славил
Как относятся к прославлению князя фрязы?
> А был ли у него доступ к деталям никто не знает.
Я считаю, у него был доступ к деталям через 100 лет после битвы уж точно получше, чем у лысых хуев через 600 лет.

>>409922
>он князя славил.
И вынул из под залупы фразей и вставил. Прохладная история. Причем славил дохлого князя умершего уже лет так 150 как.
>>409923
>априори инфу правдой считаешь.
А ты небоесь априори инфу ложью считаешь?

>>409925
Притащил тебе за щеку - проверяй.
Еще раз простой вопрос.
А ты полагаешь что все эти десятки-сотни историков, которые использовали этот свод были знакомы и источниковедением хуже хуесоса с хитлерача?

>>409924
> О найме есть косвенные данные, лол.
Какие?
>Мамай был должен бобла. О походе и "просьбе" это вообще бред.
За что должен?
>Стенографисток тогда еще не завезли. Если мамай лично набирал каких-то наемников, то протокола переговоров не сохранилось.
Ты отсутствием инфы свою позицию аргументируешь? Сильно.

>>409929
Ты свой пиздешь подтверди, потом вопросы задавай.

>>409929
Какие десятки и сотни, поехавший? Ты никого, кто бы исследовал вопрос не привел. Тот же Горелик пишет, что могли только венецианцы быть. Горелик против сотни выдуманных тобой историков.

>>409930
>Какие?
>За что должен?
Действительно, Ну мы в прошлом треде выяснили что бритвой оккама мы не пользуемся. Потому очевидно что занимал на экспедицию в антарктиду. За пингвинскими яйцами.
>отсутствием инфы
Какой инфы ты хочешь? Стенограммы переговоров, а без них нищитова? Ты серьезно?
>>409931
Сперва на простой вопрос ответь, и вопросы у тебя отпадут. Задуплю.
А ты полагаешь что все эти десятки-сотни историков, которые использовали этот свод были знакомы и источниковедением хуже хуесоса с хитлерача?

>>409890
Тебе с таким слепым доверием авторитетам надо не в науку, а в церковь.
"Профессор написал, вот удостоверение ! Значит аксиома, не обсуждается !". То, что другие профессора могут иметь другое мнение, сектанта не волнует.

>>409934
> Действительно, Ну мы в прошлом треде выяснили что бритвой оккама мы не пользуемся. Потому очевидно что занимал на экспедицию в антарктиду. За пингвинскими яйцами.
Ага, никаких других трат у него кроме наемников генуэзских не могло быть? И ты что-то то про бритву лепечешь?
> Какой инфы ты хочешь?
Упоминание, наема, похода, смерти.
> А ты полагаешь что все эти десятки-сотни историков, которые использовали этот свод были знакомы и источниковедением хуже хуесоса с хитлерача?
Так все эти сотни историков твой вымысел. Вон реальный историк Горелик, который спец по вопросу, говорит что не было. Простой вопрос, простой ответ.

>>409932
>Какие десятки и сотни,
То есть ты ни с одной работой по куликовке не знаком, а пердишь тут?

>>409936
> Горелик, который спец по вопросу, говорит что не было
Он же сказал, что не знает точно:
>число фрязей, если они туда добрались, далеко не доставало до тысячи

>>409936
>никаких других трат у него кроме наемников генуэзских не могло быть?
Могло. Экспедиция на антарктиду и разработка вундервафли. На это бабки и занимал. Куда он еще мог перед битвой бабки тратить? Не на наемников же.
>Упоминание, наема,
Есть. Написано что нанял. В летописном своде. Похода это какой документ 14 века должен быть? Путевые записки ? Серьезно? какие данные могут это подтвердить? Ты ссерешь.
Смерти? Свидетельство из морга? Результаты вскрытия? С кем я говорю?
> Вон реальный историк Горелик
А реальный историк например разин или каргалов говорят что были.

>>409937
С Гореликом знаком, а с вымышленными толой работами не могу физически ознакомиться.

>>409940
>А реальный историк например разин или каргалов говорят что были.
Приведи цитату, интересно, что они там говорили.

>>409939
Слушай, ты совсем плох. Начало цитаты осиль.

>>409942
Щас все брошу и начну искать цитату для хуесоса визжащего
>а это который ...

>>409941
>С Гореликом
То есть горелик это единственный ученый кто занимался куликовкой за последние 200 лет? Я верно понимаю?

>>409940
> Могло. Экспедиция на антарктиду и разработка вундервафли. На это бабки и занимал. Куда он еще мог перед битвой бабки тратить? Не на наемников же.
Вот любопытно, платить другие долги, платить своим войнам, покупать что-то, не? Что там про бритву говорил. Ну и самое любопытное, что по приведенному исследованию, он в 80ом уже платил и из-за долгов в жопу попал. Это как так, он нанял и тут же отдавать начал?
> Есть. Написано что нанял. В летописном своде. Похода это какой документ 14 века должен быть? Путевые записки ? Серьезно? какие данные могут это подтвердить? Ты ссерешь.
Ты приведи анализ источника. Да и в нем про генуэзцев ни слова.
> Смерти? Свидетельство из морга? Результаты вскрытия? С кем я говорю?
Я понимаю, что ты не знаком с источниками от слова совсем. Но в Европе кюв источниках принято хотя бы кратко упоминать военные походы, биты и смерть людей.
> А реальный историк например разин или каргалов говорят что были.
А каргалов на что опирается? Цитату не принесешь?

Цитату про генуэзцев у Разина ищите где-то здесь https://lib.druzya.org/oruzhie/razin/.view-razin-2.txt.html?pg=93

>>409945
Нельзя найти, то что выдумал.

>>409946
Ну так ты приведи актуальных исследователей. Их же сотни.

>>409947
> платить другие долги,
Ты цитату читал? У него до 1380 года финансы были в блестящем состоянии. БОлее того у тебя есть хоть какие-то данные о "других долгах"? Неси их скорее.
> платить своим войнам,
Апкип? А то по домам разбегуться? Серьезно?
> он в 80ом уже платил
Что платил и кому?
> Это как так, он нанял и тут же отдавать начал?
Ну а как ты думал? Если это реально были наемники, то мог нанять и сказать бабки там через месяц или через неделю И тут же отдавать начал.
>в нем про генуэзцев ни слова.
Потому что ты так сказал. Мы поняли. Сестра укол.
> Но в Европе кюв источниках принято хотя бы кратко упоминать военные походы, биты и смерть людей.
Уже обосцал в прошлом треде. Неси мне такие данные например битвы при гаммельсдорфе. А если нету - значит ее не было и ебучие традиисторики нас водят за нос? Какие биты? Какие смерти? Нихуй иди источниковед.
>А каргалов на что опирается?
На тот же свод. Цитату сам ищи, хуесосам носить не буду нихуя больше.

>>409949
На слабо одноклассников будешь брать.
>>409950
Он не историк.

> были ли трансконтинентальные путешествия в эпоху античности?
> Куликовка, генуэзцы, Жуков
Мда. Интересно, существуют ли темы, которые нельзя скатить в жукосрач ?

>>409954
Нет.

>>409951
Я тебе шо? Тьютор? Каргалов тебе чем не исследователь?

>>409954
Где ты тут жукосрач увидел?

>>409957
Герой донбасса еще. А так он археолог - не историк.

>>409955
Вон, в треде военов жукосрачей не бывает. А обсуждают там часто близкие темы.

>>409959
Археолог и историк.

>>409960
Там перманентный жуоковосрач.

>>409962
Ты с тредом древней Руси перепутал.

>По свидетельствам летописцев, Мамай выступил в поход «со всеми князьями ордынским» и еще «многие орды присоединил к себе». Для похода были специально наняты сильные отряды наемников, которые должны были восполнить недостаток в ордынском войске пехоты. Среди них летописцы называли «бесерменов», «фрязов» (генуэзцев), «буртасов», «ясов» и др.
https://royallib.com/read/kargalov_vadim/konets_ordinskogo_iga.html#143360

>>409965
Ну вот нахуя? Щас визг поднимется.

>>409952
> Ты цитату читал? У него до 1380 года финансы были в блестящем состоянии. БОлее того у тебя есть хоть какие-то данные о "других долгах"? Неси их скорее.
О каких других? Ты пруфани, что это долги за наемников на куликовку. Клоун бритвенный.
> Ну а как ты думал? Если это реально были наемники, то мог нанять и сказать бабки там через месяц или через неделю И тут же отдавать начал.
Ага. Бритву примени, фантазер. Охуеть, у тебя фантазии как пруф.
> Потому что ты так сказал. Мы поняли. Сестра укол.
Ты глаза от мочи промой и текст посмотри.
> Уже обосцал в прошлом треде. Неси мне такие данные например битвы при гаммельсдорфе. А если нету - значит ее не было и ебучие традиисторики нас водят за нос? Какие биты? Какие смерти? Нихуй иди источниковед.
Ты опять под себя серишь. По этой битве как раз есть инфа, кто откуда участвовал. И даже документ по сбору налогов на покрытие ущерба. Тебя не заебала эта клоунада.
> На тот же свод. Цитату сам ищи, хуесосам носить не буду нихуя больше.
Поискал. Цитаты нет. Ты пиздобол. Что очевидно.

>>409967
>Цитаты нет
Как это цитаты из Каргалова нет? Вот>>409965 же она.

>>409967
> Ты пруфани, что это долги
Тупица, ты знаешь что такое косвенные доказательства?
>Бритву примени
Применил. Мамай нанял наемников и начеканил монеты за них расплатиться. У тебя есть более логичная и стройная версия, которая подкреплена чем-то кроме твоих скотских фантазия? Моя подкреплена летописным сводом если чо.
> По этой битве как раз есть инфа, кто откуда участвовал.
Давай их сюда. Со списком погибших. Принеси уже скорее. Хоть количество принеси и потери?
>Поискал. Цитаты нет.
Ты в очередной раз серанул под себя - добрый анон сверх принес цитату. ПРекращаю тебя кормить - ты слишком жирен и туп.

>>409965
Так ты говорил, что у него анализ источника есть? Горелик опираясь на данные по Крыму говорит, что генузцев быть не могло, а тут мужик тупо цитирует летопись. Интересно, у кого аргументация весомей?

>>409935
Тебе с таким недоверием надо нахуй. Есть мнение ученого изучавшего вопрос приличное время. Есть что по существу возразить или просто "УОРЕТИИ"? Или у тебя доктор наук с источниковедением не знаком?

>>409972
> говорит, что генузцев быть не могло
Не говорит. А каргалов говорит что были. На что опирается горелик расскажи? какие такие "данные по крыму"?

>>409971
> Тупица, ты знаешь что такое косвенные доказательства?
Знаю. Долги никак косвенно не пруфают наемников.
> Применил. Мамай нанял наемников и начеканил монеты за них расплатиться. У тебя есть более логичная и стройная версия, которая подкреплена чем-то кроме твоих скотских фантазия? Моя подкреплена летописным сводом если чо.
Летопись без анализа в жопу себе засунь. А более логичная версия проста. Платил своим войнам, что б те к противнику не свалили, закупал оружие.
> Давай их сюда. Со списком погибших. Принеси уже скорее. Хоть количество принеси и потери?
Болезный, я про список погибших ничего не писал? У тебя есть упоминания про генуэзцев такого же уровня? Нет, ну и завали.
> Ты в очередной раз серанул под себя - добрый анон сверх принес цитату. ПРекращаю тебя кормить - ты слишком жирен и туп.
А где там анализ источника, который ты обещал. Серун, я тебя в твои цитаты носом уже тыкал.

>>409973
Так Горелик изучающий вопрос более плотно и привлекающий инфу из Крыма написал, что не было генузцев.

>>409975
>Долги никак косвенно не пруфают наемников.
Деточка ты лопнешь к хуям. Все перетолстил.

>>409976
Ты адепт церкви горелика единого и непогрешимого?
>написал, что не было генузцев.
Не писал.

>>409979
Слушай, прекращай. Цитату в сотый раз постить? Он писал, что генуэзцев быть не могло, а могли быть венецианцы и тех не более 1000. И то он писал, просто, что они могли быть, про возможность.
С каргаловым вы в полный рост обосрались. Он пишет просто про упоминание в летописи, никакой оценки сообщения не дает.

Пиздец каргалов фантазер. У него все описание битвы худлит.

" Мамай усилил центр, поставил там фалангой тяжелую генуэзскую пехоту, чтобы одним ударом сломить русский большой полк. Одновременно вперед двинулась на флангах ордынская конница. «И встретились полки, пошли навстречу, и гудела земля, горы и холмы тряслись от множества воинов бесчисленных"

>>409980
Цитату со ссылкой на работу или хуй.

>>409981
А на самом деле как надо описывать?

Пиздец, серьезно?

"Войско великого князя Дмитрия Ивановича перед Куликовской битвой было общерусским по территориальному охвату мобилизацией, и общенародным по составу: объединяло все социальные слои Руси. И в этом единении для решения великой национальной задачи — свержения ненавистного чужеземного ига — был залог будущей победы. На Куликовом поле победил русский народ, и величие Дмитрия Донского как полководца и государственного деятеля к первую очередь проявилось в том, что он сумел, правильно понять и возглавить общенародное патриотическое движение"

>>409984
Сколько нужно было генуэзской пехоты тяжелой, что бы занять весь центр? Даже если у Мамая тысяч 50 было?

>>409983
>>408668
"Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи". Горелик. Куликовская битва.

К вопросу о густой фаланге тяжелой пехоты.

>>409985
Лол, там вся книга анекдот. Ааргалов вот еще что пишет.
"Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско"

О как, оказывается кризиса не было и Тохтамыш тихонечко сидел в углу.

>>409987
И на что опирается горелик делая такие выводы? Как обьяснить бегство мамая в каффу?

>>409987
>Горелик. Куликовская битва.
Ссылку можно?

Алсо, на счет Куликовки - Мамай после поражения еще одну армию собрал, а поскольку Крымский Улус никогда больше 30 тысяч выставить не мог, то какие вообще потери должны были быть в битве?

>>409995
> а поскольку Крымский Улус никогда больше 30 тысяч выставить не мог
Вот любопытно. Поясните пожалуйста, откуда лезут эти иксперды?

>>409996
http://dspace.bsu.edu.ru/bitstream/123456789/793/1/Vostok_Verst_Penskoi_.indd.pdf

https://kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovtatar.html

>По репрезентированным расчетам, в середине XVI в. даже при тотальной мобилизации всего боеспособного мужского населения ханства его правители не могли выставить в поле более 40–50 тыс. воинов. Максимальная численность ордынских войск второй половины XVI — первой половины XVII вв. (включая вассалов и союзников) не превышала 40–60 тыс. чел.

И это с учет увеличения населения за столько лет+перекочевавшие с Волги ногайцы

>>409998
>пенской
Сразу нахуй. Фрик хуже жукова. Уебывай и расчеты его с собой прихвати.

>>410000
В чем фричество? Бобров тоже фрик?

>>410002
Боброва не читал. А этот пидор цифры вынимает прямиком из под залупы и делает выводи космического масштаба и космической же глупости..

>>410003
Может ты пиздоглаз? там в скобочках ссылки, откуда взяты цифры. Ты же не будешь доказывать, что татары реально выставляли на поле боя 100-200 тысяч солдат? Они бы тогда смели нахуй всех.

>>410009
>там в скобочках ссылки, откуда взяты цифры
Прямиком из под залупы он их берет. А уж как он с ними обращается ваще туши свет.

>>40998
Его внезапно в Каффу не пустили. Возможно он думал, что договорится, не свезло.

>>410003
Я за Пенского не топлю, но логика мне интересна. Пенской фрик, а Каргалов, который тупо цитирует источники без разбора и несет откровенную хйню пополам с худлитом, это норм научная работа.

>>410016
Ну прикинь у тебя с кем-то вражда. Наемников тебе не дали. Бабок зачем-то дали в долг несмотря на вражду и дань заплатили. Но вражда один хуй. И вот ты проиграл битву. Коня, коня полханства за коня. Вот это вот все. И первым делом мчишься к пидорам с которым враждуешь. Нахуя?

>>410017
> Пенской фрик,
Потому что фрик. Если есть в чем упрекнуть каргалова - поясни. В чем хуйня?

>>410019
>Потому что фрик. Если есть в чем упрекнуть каргалова - поясни.
Отличная логика. Т.е. один фрик и точка а за другого поясни?

>>410019
Переписывание информации из источников без разбору, в итоге несет хуйню, выше несколько цитат, как раз про куликовку. А всё потому что поздние источники неточны. К вопросу о.

>>410018
>Наемников тебе не дали.
Там наёмников не было, возможно было ополчение. А вот нужно ли оное Мамаю за 1200 км тащить, хороший вопрос.
>Бабок зачем-то дали в долг несмотря на вражду и дань заплатили.
В той цитате не написано, когда дали, написано, когда проблемы с выплатой возникли.
>И первым делом мчишься к пидорам с которым враждуешь. Нахуя?
Гадание на гуще к хорошему не приводит, возможно кто-то в городе за него был, возможно выбора не было.

>>410021
у него сплошное ЯСКОЗАЛ

>>410021
Я же обьяснил. Пенский берет из под залупы цифры и вынутым же из под залупы методами натягивает сову на глобус.

>>410026
в скобочках в статье, которую я скинул написано, откуда взяты цифры, вплоть до страницы - или ты не заметил?

>>410000
Пенской хотя бы доктор исторических наук и профессор, не то что Жуков, распиаренный Гоблином популяризатор и лысый хуй.

Эх, а Пономарёва все забыли.
"Под стать размерам города были и масштабы предприятий. Появившихся на побережье венецианцев берут в плен два десятка ополченцев, для обороны крымских владений коммуна направляет аж целое войско из тринадцати всадников, неприступность первоклассной крепости в Судаке обеспечивает гарнизон из нескольких десятков наемников, а крупнейшим военным предприятием становится экипировка в 1380 г. двух галей, с которыми уходят полторы сотни кафиотов…"

"Между 1379 и 1386 гг. от имени Золотой Орды Крымом управлял зихский князь. Источники приводят различные варианты его имени (Зихий-Черкесий, Джаркас, Черкес-бек, Жанкасиус-Зих). Собственно, то было даже не имя, а родовое или должностное прозвище (похожее на "Венгерец", "Бургундец", "Смолятич" и т.д.). Резиденцией Жанкасиуса-Зиха был Солхат (современный пос. Старый Крым). Жанкасиус был сторонником Мамая. В 1379 г. он потребовал от консулата Кафы проведения экстренной мобилизации ополчения в помощь своему властителю (Мамаю), собиравшему силы для похода на кн. Дмитрия Донского. Администрация города отказалась исполнять требование солхатского наместника. В ответ, в 1380 г. Жанкасиус провел карательную экспедицию, разорив и временно заняв 18 селений кафинской Кампаньи (от Судака-Солдайи до Чембало)[40]. Как только в Кафе стало известно опоражении Мамая на Куликовом поле, генуэзский отряд, руководимый Коррадо де Гуаско и Джакопо де Туре, объехал земли Кампаньи, восстанавливая на них власть генуэзской колониальной администрации[41]. Окончательно Кафа вернула себе эти территории по договору с ханом Тохтамышем (1382 г.)"

>>410027
Блядь ну вот пассаж.


Таким образом, приводимая некоторыми авторами для второй половины XVI –
первой половины XVII в. цифра в 40–60 тыс. воинов (с учетом союзников и вассалов),
которыми могли располагать крымские Гиреи в больших походах, представляется от-
ражающей реальную действительность [Каргалов, 2002, с. 47–48; Скрынников, 1986,
с. 46]. Примечательно, что А.Л. Хорошкевич приводит сведения из архива римской
курии, согласно которым в 1561 г. хан, измотанный войной с московитами (sic!), мог
выставить против Ивана IV от 30 до 40 тыс. всадников [Хорошкевич, 2003, с. 261].
Правда, вряд ли ханы реально могли поставить под свои знамена столько воинов.
К примеру, русский посол Иван Судаков в мае 1588 г. сообщал, что хан “закручинил-
ся”, узнав о том, что “Мурат-Кирей царевич з братьею однолично будет на сем лете
на Крым войною, а государь московской дал им стрельцов и казаков полтретьятцать
тысеч с вогненным боем да с Волги да з Дону казаков пять тысеч…” [Статейный
список…, 1891, c. 58–59]. Таким образом, 25 тыс. русских ратных людей с “вогненным
боем”, усиленных татарской конницей, вводили крымского “царя” в “кручину”. И это
в конце XVI в., когда Крымское ханство было многолюднее и сильнее, нежели в начале
столетия! Следовательно, можно предположить, что 40–60 тыс. человек – это тот верх-
ний предел численности крымского войска, который мог быть достигнут только при
максимальном напряжении всех сил ханства

Я хуею от уровня логики. 25 тысяч пидорасов-грабителей на подступе к твоему госдуарству и ты так слегка растроился по словам летописца. Из чего делается вывод о численности войск хана. Пиздец блядь. Пацаны там кароче напали на нас и он расстроился.

Кстати, друзья из соседнего раздела. Чего вы так уперлись в Жукова с Двуреченским и как попки-попугаи, противоречите оным не вникая в смысл. Если рассмотреть источники, как МЛС, так и итальянские, то на самом деле остаётся по сути два варианта, которые видимо подтвердить окончательно нельзя. 1)Итальянцы заранее договорились с Тохтамышем и Мамая кинули, при этом вполне возможно помощь ему и обещали или давали деньги. 2)Каффа отрядила ему тех, кого сами использовали - местных.
Итальянских проф наёмников там просто не было, особенно в товарных количествах. Да и странно о них думать, если у самих колоний не хватало на них бабла и они использовали местных. Про ополчение конечно возможно, но тащить его на 1200 км и плюс их смерть не отраженная нигде. Такое...

>>410031
Ну быстрее всего вообще средний вариант. Если уж совсем ударяться в скотские фантазии, то скорее всего под фрязами имеются ввиду местные наемники под рукодвоством каких-то итальянских начальников. Отсюда и фрязи и численность колоний малая и возможность наличия какого никакого войска в армии мамая из крема.

>>410033
>имеются ввиду местные наемники под рукодвоством каких-то итальянских начальников.
Конные, я надеюсь?

>>410030
Не выдирай из контекста, это просто иллюстрация для подтверждения вывода в первом предложении - типо у хана нет столько людей, чтобы противостоять 25 тысячам пидоров с огненным боем, разве что он поставит под ружье все население. А вывод делаеться на основе расчетов, которые ты не скопипастил, и данных Каргалова и Хорошкевича.

>>410035
>Не выдирай из контекста
А что ему остаётся когда игра проиграна? Только изворачиваться как глист.

>>410035
Алсо, для сравнения, у самого хана - ружейных стрелков едва-едва за тысячу, плюс полтысячи с натяжкой турок в Кафе. %Очевидно, есть из-за чего затосковать%%.

>>410033
А зачем итальянские офицеры? Смысл им чужими командовать?

>>410035
>это просто иллюстрация для подтверждения вывода в первом предложении
Ну-ка Просвяти на чем же он делает выводы? Неудобные цифры он просто отметает. Не нравятся они ему. А удобные подтверждает вот такими высерами.
>>410036
Что еще пизданешь?
>>410039
>итальянские
Ну местные. Учти что итальянцы там сидели уже 3 поколения. А командовать шоб обозначить участие. Возможно финансовое тоже. Но повторюсь эо скотские фантазии.

>>410033
Угу, густая фаланга тяжелой генуэзской пехоты это не скотская фантазия, а вот смотреть источники это дерьмище.

>>410041
>Неудобные цифры
Не неудобные, а вовсе нереалистичные. Понимать надо.

>>410041
> Ну местные. Учти что итальянцы там сидели уже 3 поколения. А командовать шоб обозначить участие. Возможно финансовое тоже. Но повторюсь эо скотские фантазии.
Так а что не скотские фантазии, зачем ты вообще этот сленг используешь?

>>410043
>густая фаланга тяжелой генуэзской пехоты
Да хуй знает. Сильно густая?
>смотреть источники
Я как только источник открываю - прибегает источниковед и верещит " ЭТА ВСЕ ПИЗДЕЖЬ Я СКОЗАЛ!!!" На хитлераче источник смотреть - себе дороже. Скотские фантазии гораздо пизже. Это называется критика источника.

>>410044
>Не неудобные, а вовсе нереалистичные
Обоснований почему они нереалистисчные не приводятся. ПРосто ну хан взгруснул - значит цифры пиздежь. Посол сказал.

>>410041
>Османский писатель второй половины XVII в. Хюсейн Хезарфенн отмечал, что когда крымский хан собирался в поход, “…то /каждые/ семь человек выставляют
одного и выделяют пару лошадей…” [Хезарфенн, 1990, c. 269].

>Большинство современных специалистов сходятся на том, что для кочевников в случае тотальной мобилизации соотношение количества выставляемых воинов к общей численности населения составляло примерно 1 к 5 (см. [Крадин, 2002, c. 71–72; Плетнева, 1990, c. 79, 114]).

> Следовательно, общее население Крымского ханства в XVI – первой половине XVII в. составляло никак не менее 500 тыс., а то и 1 млн человек, что явно не соответствует действительности

Откуда такой вывод - смотри дальше:

> Ряд других исследователей, используя отрывочные сведения о переписях населения, производившихся при последних ханах, и результаты ревизий конца XVIII в., полагают, что в начале 80-х гг. XVIII в. под властью крымского
хана находилось от 250–300 тыс. до примерно 430 тыс.[Айбабин, Герцен, Храпунов, 1993, c. 217; Андреев, 1997, c. 168; Рославцева, 2008,
c. 32]

Где здесь игнор фактов?

> Скорректируем эти данные, рассчитав биопродуктивность степи [Крадин, 2002,с. 78–79]. Расчеты показывают, что при сохранении чисто кочевого образа жизни собственно крымская степь могла прокормить никак не более 25–30 тыс. кочевников.

> полученные данные практически полностью совпадают со све-
дениями, что сообщал венецианский путешественник и дипломат И. Барбаро.

>О недостаточности собственных ресурсов крымского хана в начале XVI в. косвенно свидетельствуют и материалы дипломатической переписки между Крымом и Москвой.

Ну, что еще спизданешь?

>>410046
>ЭТА ВСЕ ПИЗДЕЖЬ Я СКОЗАЛ!!!
Не, в источниках всегда чистую правду пишут. И стотысячные армии китайцев до нашей эры проверять не надо, и сообщения западноевропейских хронистов про массовые поебушки у катаров и бог знает что ещё. Дядя историк пиздеть не будет конечно же.

>>410047
При чем здесь грусть хана к цифрам в 100 тысяч солдат? Это их он опровергает, вообще-то. Ты небось и Челеби с его миллионными караванами/армиями османов на слово веришь.

>>410046
Так их типо нужно смотреть все вместе. А то в одном написано фрязы, сразу визг про наемников итальянских и густую фалангу, а что ее взять не от куда, так это насрать. Главное спорить до усрачки.

>>410053
>на слово
Не ну если хан взгруснул, то точно пиздежь. Аргументация уровня - бог.

>>410054
>Так их типо нужно смотреть все вместе
Да я по всякому смотрел и так и этак. Все равно визг. "У ВАС ИСТОЧНИК НИКРИТКОВАННЫЙ, КАК ВЫ ЕГО ЧИТАТЬ ТО МОЖЕТИЕ!!!!111" Ваш источник не источник.

>>410056
>пиздежь
я тебе выше написал почему пиздежь - потому что в 18 веке 430 тысяч населения, и это оно выросло, а в 16, чтобы выставить 100 тысяч должно было быть от 500 до 1 млн. Ты хоть читал простыню текста выше? Признай уже, что обосрался.

>>410057
Ну так, если в одном позднем источнике написано фрязы, а тех самых фрязов нема, да еще и отношения у них мягко говоря натянутые, нахрен в источник верить, как в библию? Тут же пишут, что мамай чуть ли не лабызался с генуэзцами, а оказывается отношения-тл весьма натянутые, вплоть до вражды.

>>410058
>и это оно выросло,
А есть пруфы что "это оно выросло"

>>410062
> оказывается
Где оказывается? Я вообще не понимаю откуда горелик это высрал про вражду. Массарии говорят что он хуй.

>>410063
>Прошло примерно полстолетия, и литовский писатель и публицист Венцеслав Миколаевич (больше известный как Михалон Литвин) писал, что крымский хан при тотальной мобилизации всех мужчин, способных держать в руках оружие, может выставить войско в 30 тыс. всадников. При этом подчеркивал, что по сравнению с прежними временами численность населения Крымского ханства существенно выросла [Литвин, 1994, c. 65–66].

И это всего за полстолетия.

Я так понимаю, что у китайских проплаток, топящих за то, что русские не могли победить генуэзцев, закончились аргументы ?

>>410064
Ну типа его ставленник их земли разорил за отказ в помощи, а после смерти Мамая, по договору с Тахтрмышем все вернули. Такая любовь.

>>410067
А вот и шизик прикатил. Не покажешь хоть один пост, где кто-то утверждал о невозможности победы над итальянцами?

Почему скотские фантазеры любят отрицать реальность итальянцев на куликовском поле, но воспринимают за швитую правду итальянцев под Шталинградом?
Получается, что в 1942 макаронники могли промаршеровать пешком (да, они не были моторизированны) пару тысяч км до Шталинграда. А десяток поколений раньше (когда люди были более крепки), то они НЕ МАГЛИ быть на куликовом поле?

>>410074
О, папаша подъехала. Скотские фантазии это новый пораше-детектор?

>>410077
Папаша, лол. Пораша вестимо.

>>410077
Я постарался упростить, что бы даже последней скотине стало понятно, что отрицание генуэзской фаланги на Куликовом Поле - это обсер.

>>410078
>>410077
Не корми его, а то опять все фекалиями зальет.

>>410079
Слишком толсто.

Получается, что русские исторографы и советские историки, которые трудились пару сотен лет над метериалами, а так же летописцы, которые слышади все из первых уст, или видели своими глазами ошибались.
А тут появляются скоты, которые начинают фантазировать. И оказывается, что куликовская битва - это вообще стычка Мамая и Дмитрия. И все. Пиздец, какие же дегенераты эти поджуковские подстилки.

>>410082
>Пиздец, какие же дегенераты эти поджуковские подстилки
согласен

>>410082
>советские историки, которые трудились пару сотен лет над метериалами,
>пару сотен

> так же летописцы, которые слышали все из первых уст,
>источники позже на 100 лет

А вот и "скотские фантазии"

Между 1379 и 1386 гг. от имени Золотой Орды Крымом управлял зихский князь. Источники приводят различные варианты его имени (Зихий-Черкесий, Джаркас, Черкес-бек, Жанкасиус-Зих). Собственно, то было даже не имя, а родовое или должностное прозвище (похожее на "Венгерец", "Бургундец", "Смолятич" и т.д.). Резиденцией Жанкасиуса-Зиха был Солхат (современный пос. Старый Крым). Жанкасиус был сторонником Мамая. В 1379 г. он потребовал от консулата Кафы проведения экстренной мобилизации ополчения в помощь своему властителю (Мамаю), собиравшему силы для похода на кн. Дмитрия Донского. Администрация города отказалась исполнять требование солхатского наместника. В ответ, в 1380 г. Жанкасиус провел карательную экспедицию, разорив и временно заняв 18 селений кафинской Кампаньи (от Судака-Солдайи до Чембало)[40]. Как только в Кафе стало известно опоражении Мамая на Куликовом поле, генуэзский отряд, руководимый Коррадо де Гуаско и Джакопо де Туре, объехал земли Кампаньи, восстанавливая на них власть генуэзской колониальной администрации[41]. Окончательно Кафа вернула себе эти территории по договору с ханом Тохтамышем (1382 г.).

Такая вот дружа, но с Тахтомышем.

>>410090
>пару сотен
Я указал на советских и русских. Так что да, русские историки появились от времен Петра 1.
>источники позже на 100 лет
т.е. жизнь одного поколения. Выходит, что летописец мог слышать из первых уст от деда рассказы о том, как он бился с татарами. Не говоря о том, что ряд летописей был утрачен и наверняка там были те, которые создавались в течении пары лет после битвы.

>>410096
> Я указал на советских и русских. Так что да, русские историки появились от времен Петра 1.
А от при петре были актуальные исторические приемы и работы?
> т.е. жизнь одного поколения. Выходит, что летописец мог слышать из первых уст от деда рассказы о том, как он бился с татарами.
У тебя 100 лет, это жизнь поколения? Там уже и дети и скорее всего внуки померли участников.
>Не говоря о том, что ряд летописей был утрачен и наверняка там были те, которые создавались в течении пары лет после битвы.
>наверняка там были те, которые создавались в течении пары лет после битвы.
>Наверняка
О, скотские фантазии подъехали.
Неуч, ранние летописи близкие к событиям на известны, никаких генуэзцев там нет.

>>410098
О, любителю скотских фантазий голоса в голове подсказали, КАК БЫЛО
>А от при петре были актуальные исторические приемы и работы?
Не поверишь - но да. Потому что европейская исторография ногами упирается в Геродота и к 17-18 веку уже создала основы методологии
>У тебя 100 лет, это жизнь поколения? Там уже и дети и скорее всего внуки померли участников.
Учитывая, что в те времена на поле битвы выходили вполне себе юноши, в качестве закончения своего юношества, то участвуя в 16 или 18 лет в битве, через 50 лет ты можешь пересказывать истории своим внукам, один из которых когда вырастет , может стать летописцем. Итого, все укладывается в рамки ста лет. Плюс минус.
>Неуч, ранние летописи близкие к событиям на известны, никаких генуэзцев там нет.
Да ну. А потом, на пустом месте вымыслили. Ой-да, летописцы. Ясное дело, что из-за полит ситуации не особо хотелось напрягать обстановку с Генуей.

>>410100
> Не поверишь - но да. Потому что европейская исторография ногами упирается в Геродота и к 17-18 веку уже создала основы методологии
Не поверю и правильно сделаю. Методология источниковедения сформировалась только к концу 19 века. А ты как всегда пиздишь.
> Учитывая, что в те времена на поле битвы выходили вполне себе юноши, в качестве закончения своего юношества, то участвуя в 16 или 18 лет в битве, через 50 лет ты можешь пересказывать истории своим внукам, один из которых когда вырастет , может стать летописцем. Итого, все укладывается в рамки ста лет. Плюс минус.
Плюс минус ты пиздобол. Те кто в 20 лет бился, к 40-50 коней двигали. Из 100 лет еще 70-80 остается. Тем более в поздних источниках куча неточностей, включая свои же силы.
> Да ну. А потом, на пустом месте вымыслили. Ой-да, летописцы. Ясное дело, что из-за полит ситуации не особо хотелось напрягать обстановку с Генуей.
А чего вымысливать-то? Знали, что генуэзцы в отношениях с ордой были, вот и приписали всех для важности события. А мб армяне там от генуэзцев были, а мб те, кого генуэзцы отправили на бой. А откуда по твоему немыслимые сотни тысяч в бою у летописцев? Мб деды в маразм впадали, вот и несли чушь?

>>410102
>немыслимые
Всегда было любопытно почему. Попробуй без яда пояснить. Ну могли преувеличить количество побежденных врагов там. Но какая доблесть своих приписывать? Вот заебись ты малой силой отпидорил неисчислимые орды молодец. А нахуя приписывать себе больше войск?

>>410104
Библейские отсылочки
мимо

>>410104
Без порашных мемов, рад пообщаться.
Объяснение простое, вот подрался ты с Ванькой и Сережей, против двух алкашей, все по синьке было. Корешам потом расскажешь, что 5 на 5 было, девушке, что 10 на 10, а внукам, что район на район заруба была. Суть в легендаризации битвы, увеличении ее масштаба. Врагов зачастую тоже увеличивают сильнее, чем своих, но в то, что 1000 человек 100к победило, не поверят совсем. А вот 200к на 400к, это уже норм.

>>410107
Не буду я этого делать. Я что дурак? Я расскажу что я один расхуячил сперва двух алкашей, потом пятрых их корешей, а внукам что весь район в страхе держал. Ну максимум с корешем. Зачем мне приписывать себе больше сил - это нивелирует мою победу.
>>410106
Ват?

>>410107
>>410104
При этом заметь, что в 15 веке 100 на 150к, а в 16 уже 400, такие дела

>>410108
Я все вполне доходчиво объяснил, если ты не видишь в моих словах логики, извиняй. Тем более боюсь внуки в зарубу район на район поверить могут, а посмотрев на тебя с историями, как ты район держал, в дом престарелых сдадут.

>>410110
Ты, судя по всему не понимаешь природы человека, это от юношеского максимализма как я понимаю. Люди тщеславны по природе и им свойственно приуменьшать заслуги других и увеличивать свои. Потому я не вижу смысла увеличить размер своей армии. Это нивелирует твою невьебенность. Другой вопрос что кто там кого считал в 14 веке - вот и записывали на глазок.
https://www.youtube.com/watch?v=-hQoU-ac-g0
Примерно как в этом ролике.

>>410112
Судя по всему я знаком с источниками лучше тебя. Повторюсь противников тоже почти всегда преувеличивали. Посмотрим сказание о побоище, 260к русских, 800к татар. В 15 веке такие армии никому и не снились, так что на проблемы подсчёта не спишешь.

>>410116
>не снились,
А есть хоть одна 100% запруфаная армия 14 века?

>>410117
В смысле? Ты про точное кол-во в битве?

>>410118
Да вообще армию любой страны. Цифры гуляют в разы в разных оценках не хуже чем в летописях.

>>410119
Гуляют конечно, но посмотри исследования битв столетки, к примеру. Вполне поймешь масштаб крупнейших битв эпохи. Так же можно для простого примера глянуть армии итальянских войн, там уже подсчет более менее адекватный, плюс наемные, массовые армии с абсолютно другой системой снабжения, теже терции, там армии в 20-40к это огого.

>>410123
>исследования битв столетки,
Они за последние 50 лет усохли раза в 3 все. А в чем адекватность подсчета заключается?

>>410124
Ну типа документов много, участники известны, всякие фин доки есть. Там масштабы источников колоссальные. Про усыхание, все вполне коррелирует с исследованиями. Если брать великие французские хроники, там цифры зашатаешься.

>>410126
>колоссальные
А что 50 лет назад их не было в обороте?

>>410127
Видимо нет, или их не считали нужным использовать, но в принципе более плотные исследования и пошли с середины 29 века, школа аналов, все дела.
Это же не быстрый процесс, лет 100 назад все думали, средневековье же, легендарное время, чего бы не быть битвам по многу сотен тысяч. Потом кто-то задумался, а хренле для 16 века армии по 50к это дохрена, а в 14 такие зарубы были, начали копать и понеслось.

>>410128
20ого века, конечно.

>>410128
>не считали нужным использовать,
Просто бомбарда.

>>410126
А про методики подсчета и документы которых дохуя тоже все весьма примерно. Да есть какое-то количество финотчетности времен столетки. Но там берется какой-то документ сохранившийся и проецируется на всю страну. Кароче точнее чем с куликовкой, но тоже весьма подзалупно.

>>410162
И? Что дальше? Этого вполне достаточно, что бы обосновывать нереальность цифр из ряда хроник.

>>410161
Такие дела, лежал какой-нибудь архив, пылился, нахуй его смотреть, если есть Фруасар и у него все расписано?

Снова запощу примерную численность армий в сражениях Столетней войны для тех, кто верит в стотысячные орды на Куликовке.

>>410192
Ну оно даже в разных версиях вики гуляет туда сюда сильно. Алсо сколько там на хрюнвальде было народу?

>>410167
>нереальность цифр из ряда хроник.
Но своих точных цифр м ытож не знаем.

>>410194
Максимальные оценки 40к с одной стороны. Там до 100к как до китая раком, интересно какая самая массовая битва 13-15 веков, если брать Европу и соседей.

>>410194
>>410201
На самом деле, могло быть в общем около 60к. Так что Грюнвальд - крупнейшая битва средневековья.

>>410214
Вот хз, в итальянские войны-то столько не собирали, откуда орден мог 30к наскрести, хрен знает. Но это конечно все имхо.

Были генуэзцы, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарскик между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.

>>410219
Во-первых, соотношение на поле было не 1 к 1. Численное преимущество было на стороне Польши-Литвы.
Во-вторых, Орден, внезапно был богат. Ну очень богат. К тому же, это была уже изначально милитаристическая организация. Так что, братья вместе с наемниками и добровольцами с западной европы могли легко выставить для генерального сражения 20-25к.
В-третьих, это была изначально генеральная битва. Указывает на это, например, численность Братьев на поле. Почти все они присутствовали. Так что да - это тот пример, когда стянулись все возможные силы.
Разумеется, имеются разные точки на численность. В качестве максимальной обычно рассматривают 80 тысяч. Однако, более нейтральная, сторонником которой являюсь я, закладывает ок. 60 тысяч. Разумеется, тут учитывается пехота, обслуга артиллерии итп. В любом случае, все указывает, что битва была крупнейшей. А в сравнении с Куликовской, тут участие принимали именно рыцарские формации.

Кстати, примечательный факт, что из-за ряда факторов, нам известно о Грюнвальде поболее, чем о большинсвте других средневековых битв. Начиная от списка хоругвей и кончая именами полегших братьев. Во многом так стало благодаря резонансу от битвы - еще пару добрых лет длилась переписка с Папой и Императором, в которой Ягелло убеждал их, что все было по честному. И со своей стороны, поток жалоб Ордена, который рассылал письма, в которых перечислял достойных погибших и рассказывал о ордах татар и молдаван.

>>410228
>>410229
А татары? Татары то были?

>>410230
были, детишки Тохтамыша бежавшие в Орду, только немного.

>>410231
Откуда бежавших?

>>410232
Из Генуи вестимо.

>>410234
А что они делали в италии?

>>410232
Со степи.
После разборок один из проигравших кланов перекочевал на Литву, в надежде найти помощь во внутридинастических распрях. Позднее Витоут им и правда помог.

>>410239
> бежавшие в Орду,
> перекочевал на Литву,
Литва=Орда? Двач на острие науки как всегда.

>>410240
Ты идиот или прикидываешься?
мои посты ИТТ
>>410229
>>410228
>>410214

>>410242
Ты далбаеб и не прикидываешься. Пройди в нить.
-были, детишки Тохтамыша бежавшие в Орду, только немного.
- Откуда бежавших?
-После разборок один из проигравших кланов перекочевал на Литву,

>>410228
>имеются разные точки на численность. В качестве максимальной обычно рассматривают 80 тысяч. Однако, более нейтральная, сторонником которой являюсь я, закладывает ок. 60 тысяч.
Ну и конечно есть жуковская версия, по которой тевтонцев было 11 тысяч вместе с пехотой в обозе, которая сторожила вагенбург и в битве не учавствовала, с артиллерией. Поляков и литовцев - в 1,5-2 раза больше.

>>410245
А как могут существовать такие скотские фантазии, если битва подробно описана всеми сторонами плюс хуллиарды косвенных документов?

>>410246
>скотские фантазии
У Разина и Дельбрюка тоже? Как ни странно, они оценивали численность в 11К вс 16-17К.

>>410245
>>410249
Ну это уж совсем тупо, посмотрите на цифру в 11к в русской и английской Вики и на сноску. Мельчает анон, тупеет.

>>410246
А скотские фантазии это новый порашный мем? Его тут употребляют в основном психи.

>>410252
>посмотрите на цифру в 11к в русской и английской Вики и на сноску
А что с ней не так?

>>410256
Типа там никакого Жукова.

>>410257
Да он тут непричем. Он видимо читал Разина и Дельбрюка и повторяет за ними.

>>410258
А еще такие же цифры и в польских работах есть так что похоже скотские фантазии это общее для всех историков.

>>410259
Конечно, если не 60 тысяч, тогда точно скотские фантазии. Мало же слишком.

>>410263
О верун порвался. Прикольно.

>>410243
ясное дело, что анон описался. Но нет, тут появляется умник, который всем покажет. Ведь он такой тупой, что не оймет из контекста, что вместо Орды кто-то хотел написать ВКЛ.
>>410245
Этот мудак и до Грюнвальда добрался?
>>410249
Ну охуеть, уж они-то умнее всех.
Как бы, даже при всем расхождении, цифры болтаются в пределах 50-60к. Потому что есть реальные списки хоругвей. Даже потери в том случае посчитаны очень точно еще хронистами.

И напомню, поджуковским подкладкам, что поход к Грюнвальду имел характер expeditio generalis, что означало тотальную мобилизацию шляхты, городских войтов, солтысов деревней немецких и горожан-обладателей земельных наделов, В результате на битву собрали всех способных держать в руках шляхтичей. Плюс посполитое рушение, наемников и добровольцев (да, они были не только у крыжаков). И кто-то хочет сказать, что это 10 тыс?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85

>>410279
ну у татар вполне могли быть такие силы

>>410275
>ясное дело, что анон описался
И описался и обкакался. Я вот не понял. Какие-то татары в орду сбежали.

>>410278
Учитывая что у соседей по 500 воинов было в прыжке.

>>410278
Потому что объявить экспедицио генералис, это не собрать по быстрому пару хоругвей от городов и стрясти рыцарей от епископатств.
Потому что цели ВКЛ и Короны были очень разные. Исключением как раз и стала великая война. Даже по битве Ягелло смотрел, чтобы Витовт не взял слишком много. И наоборот.
Потому что для шляхты ВКЛ важнее был восток и юг. Для Поляков - запад. Так что даже геоподитически подобное собиралово было исключением из правил.
Потому что ту войну планировали пару добрых лет. Ни перед, ни после Ягелло и Витовт не были в таких отношениях.

>>410277
>>410275
>Историки спорят о числености войска, есть разные версии\
>И напомню, поджуковским подкладкам,
Хи не меняется всё тот же поиск жучков.

>>410284
В руси даже 500 не было . Вишь 100-150 человек максимум. Вообще не понятно как они существовали.

>>410286
Написав "разные версии", я подразумевал разные предположения историков. А не фриков с каналов очкастого говна.

>>410288
А ви шо таки лысохуефоб?

>>410288
>Написав "разные версии", я подразумевал разные предположения историков. А не фриков с каналов очкастого говна.
Даунич успокойся уже иди под кроватью жучков поищи, до тебя их вообще никто не вспоминал.

>>410288
Почему Жуков фрик? Он наверно прочитал у Дельбрюка про 11 и 16 тысяч и посчитал это вполне реальным, в духе современного занижения численности средневековых армий.

>>410291
Почему фоменко фрик? Он только развил идеи академика морозва и посчитал их вполне реальными.

>>410292
То есть дельбрюк фрик уровня морозова?

>>410287
На Куликовку как-то 10 000 наскребли.

>>410287
> 100-150
Это у руси то? Ну нихуя ты верун. Да с руси могло максимум человек десять прийти помахаться. По одному с каждого крупного села, с Киева - двое.

>>410292
То есть Жуков на уровне Фоменко? А то он не знал это, лол. https://www.youtube.com/watch?v=Eu4CoXze6GY

>>410289
Раздражают псевдоисторики, которые еще и делают вид, что они традисторики.
>>410290
Снова скотские фантазии?
>>410291
Работ по этой тематике сотни. И среди них множество авторов, которые реально знали эту тему и работали со всеми источниками (в первую очередь немецкие и польские историки). Но нет, фрикам необходимо быть нитакими как все и выбрать самую убогую версию.

>>410293
Морозов гораздо круче дельбрюка.

>>410294
Да откуда? Максимум 2 тыщи с каждой стороны. И это считая генуэзцев.

>>410296
Нет. Он лысее. У фоменко волос больше - их нельзя сравнивать.

>>410297
>самую убогую версию
Он выбрал эту версию потому, что она не противоворечит современному представлению о маленьких средневековых армиях.

Грюнвальд - крупнейшая средневековая битва. Это факт.
Крупнейшая как со взгляду на численность - 60к., да бог с ними, даже 50к, по средневековым меркам - это невъебенно круто и много.
Так и по геополитическим последствиям. Рано утром Орден был крупным игроком, который доминировал над Балтикой. Вечером он уже был тенью.

>>410302
Средневековые армии реально были маленькие. А Грюнвальд - такая битва была одна на тысячу.

>>410300
Ну как бэ Двуреченский с Жуковым говорили про 5-10 тыс. только русских.

>>410302
> потому,
Нет. Причина не в этом.

>>410305
А пенский сказал 5к максимум. Всех.

Если на Грюнвальде собралось 60 тысяч, то почему на Куликовке за 30 лет до этого не могло быть примерно столько же, а , жучки?

>>410308
Потому что ВКЛ, Корона и Орден - это не хуйня из под ногтей.

>>410309
>не хуйня из под ногтей
Русь с Ордой тоже.

>>410309
> ВКЛ, Корона и Орден - это не хуйня из под ногтей
А как же их тогда нагнули всех в итоге?

>>410310
Вообще-то - они как раз хуйня. У орды время великолепия к тому моменту давно было позади. А у Москвы, далеко впереди.
>>410312
Орден как раз и загнулся после той войны.
А у Польши и Литвы как раз и начался золотой век, когда с Краковом стали считаться.

>>410314
>когда с Краковом стали считаться.
Ой не смешите. Эти влажные пшекосказки уровня битвы под веной и спасения эуропы.

>>410312
Россию, Третий Рейх и СССР тоже нагнули в итоге.

>>410315
Так их, этих пшеков)))
Нафантазировали себе эту историю.

>>410317
Прохладная история. Это из какого учебника такие познания?

>>410275
>>410231
>>410240
>>410281
>Орду
там должно было быть ВКЛ, я проебался гуглите про Джелал ад Дина Тохтамышевича и татар-липок, кому интересно

>>410322
Да нагугли уже. А кроме него никого не было? Караимов витовт когда завез?

>>410320
Для 10го класса.

>>410324
> А кроме него никого не было?
Да постоянно сваливали поштучно и малыми партиями вплоть до 17 века.

>>410303
У тебя интересная логика, она крупнейшая, потому что 50к, а 50к потому что крупнейшая. Не подскажешь, как орден собрал армию размером с французскую при Павии?

И кстати, к вопросу о поехавших искателей жучков. Заходим в английскую вики и смотрим табличку с расчетами армий, большинство оценок орденских сил 11-20к. Но ведь все хоругви подсчитаны как так!? А тут одна интересная деталь, что состав как хоругвей, что состав орденских сил известен организационно, а не количественно. Если хоругви по максимуму считать, там и больше 50к наберётся.

Сложно определить точное число воинов, принимавших участие в битве. Ни один из источников тех времён не содержит точного военного числа сторон. Ян Длугошв своих работах перечисляет количество хоругвей, основных единиц каждой кавалерии: 51 у тевтонцев, 50 (или 51) у поляков и 40 у литовцев. Впрочем, так и не установлено, сколько человек было под каждой хоругвью. Структура и численность пехотных войск (лучников, арбалетчиков и пикинёров) неизвестна, около 250—300 венгерских артиллеристов при 16 бомбардах. Количественные подсчёты, сделанные разными историками, часто необъективны в силу различных политических и национальных мотивов. Немецкие историки обычно занижают численность войск, принимавших участие в битве, а польские историки завышают. 

>>410314
Если Русь и орда - хуйня, то у них в правду могло быть по 10 тыс. в Куликовской битве?

>>410404
Не, не меньше 100к, это ж орда. Ордаааа, понимаешь? С генуэзцами, армянами там. Никак не меньше сотни.

>>410405
Ну это уже скотские фантазии.