Если и были, то пара человек буквально, оказавшихся не в то время не в том месте. Никаких внятных источников о найме генуезцев нет.

>>410965
А есть какие-то внятные источники о "найме" других участников?

>>410964 (OP)
Были, чего таить.Только не в войске. И не из Генуи. И не на Куликовом поле. И не у Мамая. Но были.

Вот что то мало кому интересно догадываться, что "генуэзкими воинами" могли быть те же сорта татар, куман и прочих туркополов, просто нанятых за генуэзкие деньги.
У всех прям обязательно рисуются в воображении арбалетчики с павизами из Креси.

>>410964 (OP)
Были, густой черной фала... те гусеницей.

Сплетаемся в объятьях братских.

Крепкие руки пехотные крепкие тела обхватывают. Целуем друг друга в уста. Молча целуем, по-мужски, без бабских нежностей. Целованием друг друга распаляем и приветствуем. Слуги-татарские между нами суетятся с горшками глазурьевыми, мазью мавританской полными. Зачерпываем мази густой, ароматной, мажем себе уды. Снуют бессловесные слуги аки тени, ибо нет свечей у них .

— Святой Георгий! — восклицает Джовани.

— Кровь Георгия! — восклицаем мы.

Встает Джовани первым. Приближает к себе Марко. Вставляет Джовани в Марко верзоху уд свой. Кряхтит Джовани от удовольствия, скалит в темноте зубы белые. Обнимает Марко, вставляет ему смазанный рог свой. Ухает Марко утробно. Джотто Диего Мрачный заправляет, Диего — Франческо, а уж Франческо липкую сваю забить и мой черед настал. Обхватываю брата по фаланге левою рукою, а правой направляю уд свой ему в верзоху. Широка верзоха у брата. Вгоняю уд ему по самые ядра багровые. Франческо даже не крякает: привык, генуэзец коренной. Обхватываю его покрепче, прижимаю к себе, щекочу черным арбалетом. А уж ко мне Дориа пристраивается. Чую верзохой дрожащую булаву его. Увесиста она — без толчка не влезет. Торкается Дориа, вгоняет в меня толстоголовый уд свой. До самых кишок достает махина его, стон нутряной из меня выжимая. Стону в ухо Франческо. Дориа кряхтит в мое, руками молодецкими меня обхватывает. Не вижу того, кто вставляет ему, но по кряхтению разумею — уд достойный. Ну, да и нет среди нас недостойных — всем банкиры уды обновили, укрепили, обустроили. Есть чем и друг друга усладить, и врагов Генуи наказать. Собирается, сопрягается фаланга пехотная. Ухают и кряхтят позади меня. По закону фаланги арбалетчики с павезьерами чередуются, а уж потом пикинерв пристраивается. Так у Банка заведено. И слава Генуи…

По вскрикам и бормотанию чую — пикинеров черед пришел. Подбадривает Джовани их:

— Не робей, зелень!

Стараются молодые, рвутся друг другу в верзохи тугие. Помогают им слуги-татарчкие темные, направляют, поддерживают. Вот предпоследний молодой вскрикнул, последний крякнул — и готова фаланга. Сложилась. Замираем.

— Святой Георгий! — кричит Джовани.

— Кровь Георгия! — гремим в ответ.

Шагнул Джовани на поле куликово. И за ним, за головою фаланги двигаемся все мы. Ведет Джовани нас в бой на Дмитрия Схизматика. Просторно поле куликово, вместительно. Теплою кровью наполняется, татарской.

— Георгий! — кричим, обнявшись, ногами перебирая.

Идем за Джовани. Идем. Идем. Идем гфалангитным шагом. Светятся павезы наши, вздрагивают уды в верзохах.

— Георгий! Георгий!

Входим в строй русских. Вскипает кровь пузырями воздушными вокруг нас. По муде погружается Джовани, по пояс, по грудь. Входит вся фаланга генуэзская в строй. И встает.

Теперь — помолчать время. Напряглись руки мускулистые, засопели ноздри молодецкие, закряхтели генуэзцы. Сладкой работы время пришло. Окучиваем друг друга. Колышется кровь вокруг нас, волнами ходит, из куликова поля выплескивается. И вот уж подступило долгожданное, дрожь по всей фаланге прокатывается. И:

— Георгийййй!!!

Дрожит земля. А в поле — шторм девятибалльный.

—Георгий!!!!!!!

Консул, помоги нам не умереть

Неописуемо. Потому как божественно.

Райскому блаженству подобно возлежание в мягких лонгшезах-лежаках после битвы куликовской. Свечи зажжены, шампанское в ведерках на полу, еловый воздух, Второй концерт на лютне трубадурской. Джовани наш после совокупления любит музыку с метрополии послушать. Возлежим расслабленные. Гаснут огни в мудях. Пьем молча, дух переводим. Ждем попадания в МЛС.

>>410964 (OP)
>подробнее
Были. Подробности толком не известны. Но генуэзцы были союзники и данники вполне себе. Скорее всего послали контингент из местных.

>>410984
> Были. Подробности толком не известны. Но генуэзцы были союзники и данники вполне себе. Скорее всего послали контингент из местных.
Так были или послали кого?

>>410992
Были офицеры во главе отряда из крымских армян, греков и татар. Числом, вероятно, в несколько сот человек.

Предвосхищая бамплимит от свидетелей известно кого, пройдусь по фактам и вольно процитирую один из единственных адекватных ответов прошлого треда.
У нас есть упоминание итальянцев из позднего русского источника, не имея научного анализа оного, трудно сказать насколько был осведомлен автор и откуда он черпал инфу.
Из итальянских источников мы знаем о торговых отношениях Генуэзских колоний с Мамаем и его побега перед смертью в Каффу. Также мы знаем о нанесении Мамаем урона и отъема сельских поселений аккурат под Куликовскую битву. Также мы знаем, что Тохтамыш вернул захваченные земли и заключил договор с колониями после поражения Мамая.
Никаких данных о самой битве или участия в ней итальянцев в итальянских источниках нет.
Никаких точно подтвержденных выводов о участии или неучастии Генуи в битве мы сделать не можем.
Выдвигая теории следует начать с понимания, кого вообще могли выставить колонии.
Вариант с проф пехотой я считаю самым маловероятным. Колонии сами себе не могли позволить наемников в товарных количествах, гарнизоны составляли несколько десятков человек, приезд отрядов в несколько десятков человек из метрополии считался событием. Вариант со сборов гарнизонов всех городов в один отряд, отправки и умерщвления, без отражения в источниках кажется весьма странным, тем более, что даже в случае пропуска информации о наеме этих людей, колониям бы пришлось нанимать гарнизоны в счет выбывших, а мы об этом тоже не знаем.
Имхо остается три адекватных предположения.
1)Колонии рассорились с Мамаем, решили наебать его, возможно заранее связались с Тохтамышем. Никого не послали, при этом вполне возможно помощь и обещали.
2)Был отправлен неизвестный контингент местных наемников, вариант возможный, генуэзцы и сами в местных разборках их использовали.
3)Сбор ополчения Каффы неизвестного этнического состава. Вариант возможный, но имхо маловероятный. Посылать не проф военных в количестве до 2к за 2500 км в оба конца... Да и опять-таки, смерть значимой части мужского населения прошедшая мимо нас, кажется невероятной. В тех же книгах Каффы много информации о населении.

Еще есть четвертый вариант, но он уже чисто умозрительный. Возможно после ссоры Генуи и Мамая, свой кусок решила оттяпать Венеция и послала за свой счет тех же наемников. Но венецианские источники нами пока не расскрыты.

>>410995
Пиши лучше "могли быть", не позорься.
И на основании чего выводы о офицерах, кроме желания что бы кто-то из генуэзцев там был?
Есть ли какие-то источники, которые позволяют говорить о тенденции ставить своих офицеров во главе наемных контингентов?

>>410996
Чая этому синьору. Неплохая выжимка вышла.

>>410995
Откуда цифра в несколько сот, если Каффа могла выставить 2к своего ополчения? О каких армянах и татарах ты говоришь, это сельское или городское население?
Зачем отправлять местных, которые заняты в городе или сельском хозяйстве, если можно послать местных наемников, которых сами генуэзцы использовали в военных целях?
Ну и нахрен Мамаю нанимать пару сотен армяшек и гнать их за 1200 км в масштабах битвы в 30-50к? Ты Жукова обсмотрелся и думаешь что там пьяная драка 5 на 5 тысяч была?

Так давайте с начало посмотрим количество доступных ресурсов с колонии. Конечно могли в небольших количествах участвовать элитные генуэзские наемники, так как татары воинскому ремеслу были обучены плохо - по сути иррегулярная конница с плохой дисциплиной и слабым вооружением.

>>411004
На галере приплыли вверх по Дону.

>>411004
>Так давайте с начало посмотрим количество доступных ресурсов с колонии
дельная мысль
>Конечно могли в небольших количествах участвовать элитные генуэзские наемники
Информации о элитных наемниках в Крыму или наёма с континента у нас нет. Вероятность такая же, как наёма французских жандармов.
>Так как татары воинскому ремеслу были обучены плохо - по сути иррегулярная конница с плохой дисциплиной и слабым вооружением
Но пруфать ты конечно это не будешь? И именно из-за этого сами колонии активно этих наёмников и использовали?

Ну и ты про ополчение местное забыл.

>>411012
>наёма французских жандармов

Их никто не мог нанять, жандармов. Долго объяснять почему.

Из Западно Европейских рыцарей на стороне Мамая могли быть наемники из Наварской кампании.

>Но пруфать ты конечно это не будешь? И именно из-за этого сами колонии активно этих наёмников и использовали?
Из доступных наемников были только не обученные ремеслу кочевники. Кои колонии вынуждены были нанимать из за отдаленности от остальной Европы.
Насчет плохой подготовки татар можно говорить что их методы войны устарели, зерг раш из конников могли победить только малочисленные группы. Есть список удачных операций татар? Их даже Васяндры - местное ополчения из русских деревень и городов било и держало в страхе. А Куликово поле показатель слабости татарских войск.

>>411017
Да почему не могли? Теоретически могли, что бы им помешало? Не прям конечно топовых рыцарей, но французских наёмников вполне, но вероятность такая же как и с элитными генуэзцами.

>>411018
>Из доступных наемников были только не обученные ремеслу кочевники.
Необученные кочевники до этого всех кого не лень кошмарили и войско Мамая из кого состояло?
Да и это разговор не о чём, пруфов элитных наёмников к сожалению нет.

>Необученные кочевники до этого всех кого не лень кошмарили
Кого кошмарили? Они были перебиты как мясо в столкновения с русскими

>>411022
>Да почему не могли? Теоретически могли, что бы им помешало? Не прям конечно топовых рыцарей, но французских наёмников вполне, но вероятность такая же как и с элитными генуэзцами.
Угу, а в европе жили негры перемещаясь на летающих тарелках.

>>410964 (OP)
Хммм, действительно, какая интересная, а самое главное - какая НИКЕМ НЕ ОБСУЖДАЕМАЯ ТЕМА. А давайте поговорим о ней? Ой, как интересно.
Почаны, эй, а слышали, оказывается СТАЛИН ТО БЛЯТЬ ТОЖЕ НА ПОЛЬШУ НАПАЛ ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ ШОК ДАВАЙТЕ ОБСУЖДАТЬ НУ ДАВАЙТЕ ОБСУЖДАТЬ НУ ЧЕГО ВЫ
Ой, мальчики, а вы знаете, я тут слышал ИНТЕРЕСНУЮ точку зрения, на самом деле Наполеон - еврей и у него росли сиськи! О как!
А знаете, а что вы думаете на счет спора СОКОЛОВА И ПОНАСЕНКОВА, А? ДАВАЙТЕ РАЗГОВАРИВАТЬ НУ ДАВАЙТЕ НУ ЭТО ЖЕ ТАК ИНТЕРЕСНО

>>411039
>СТАЛИН ТО БЛЯТЬ ТОЖЕ НА ПОЛЬШУ НАПАЛ ВМЕСТЕ С ГИТЛЕРОМ
При чём здесь это! Генуэзцы в том не участвовали!
>Наполеон - еврей и у него росли сиськи!
А вот этого я реально не знал, пили тред тогда обсудим.

>>411027
Тип Калки и Ига не было? Тохтамыш потом пизды не давал?

Ой, бля. Снова тред скотских фантазий? Стоит написать про средневековую битву, и тут же прибегает толпа скотов, которые блеют о том, что пруфы не пруфы, и не было там никого

>>411043
>Тохтамыш

Калка когда была в 14 веке?
Тохтамышь устроил рейд молниеносно и коварно, напал на город, пока все Князья уехали и не были готовы встретить врага. Если бы мышь встретился с войском, исход был такой же как на Куликова.

>>411052
>Если бы мышь встретился с войском, исход был такой же как на Куликова.
Не факт. Армия у Тохтамыша наверно побольше чем у Мамая была.

>>411043
Вообще то Тохтамышь сбежал после рейда, так как один его отряд был уничтожен и побоявшись прихода русских войск послал гонцов о мире.

>>411056
>Тохтамышь
Пишется через дефис. Тохта-мышь.

>>411055
А генуэзцы у него были?

Кто круче, ордынский батыр или русский дружинник 14 века?

>>411060
Нинзя круче.

>>411061
Я не просто так спрашиваю. В Куликовской битве победили русские, хотя на первый взгляд топовый монгол задоспешен получше, чем топовый русский. Так почему в ближнем бою монголы соснули у русских? Из-за таранного удара дружинников?

>>411062
Генуэзские арбалетчики предали. Продались Тохтамышу, стреляли в спину батырам.

>>411063
Учитывая что бытва была 15 минут и 300 на 300, то те 5 арбалетчиков что там были врядли что-то сильно решали.

>>411067
Порой достаточно было одного крика, чтобы посеять панику.

>>411070
Багатура итальянским не напугаешь.

>>411071
Просто мамка закричала "Марио, быстро домой, паста остывает !". Генуэзцы побежали, а за ними и татары.

>>410964 (OP)
>что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.
https://swordmaster.org/2007/07/14/kulikovskaja_bitva_1380_g_russkijj_i_zolotoordynskijj_voiny.html

>>411067
>Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов.

>>411067
Че?! Ты серьезно?
Все историки разнятся между 90-150 тыс. ордынцев и 40-70 тыс. русских.

>>411082
На Грюнвальде, а это крупнейшее сражение той эпохи в Восточной Европе, максимум 60 тысяч было всех вместе. А тут у тебя одних русских до 70 тысяч.
>Все историки
Историки 19-первой половины 20 века?

>>411084
> максимум 60 тысяч было всех вместе
ахахахах, ой, держите меня десятеро.
А ниче так, что средняя цифра, которая появляется в работах - это около 100 тысяч?

>>411087
>>411087
Пиздобол как он есть >>411080

>>411087
100 тысяч одних только тевтонцев. А поляков с литовцами 150 тысяч. ничего что это уже масштабы уровня наполеновских войн получаются?

>>411095
А ниче , что земля не растет в размерах? Или ты думаешь, что в 15 веке европа была меньше, чем в 19?
Думаешь, что в 15 веке Европа была размером с современную Германию и поэтому там могло максимум 60 млн жить?

>>411096
Стотысячные армии на Куликовке и Грюнвальде это вот точно скотские фантазии.

>>411097
А кто говорит про сто тысяч на куликовом поле? Там максимум могло быть 10к. А вот под Грюнвальдом - как минимум 80к. - это факт

>>411100
>А кто говорит про сто тысяч на куликовом поле?
этот анон>>411082
>>411100
> А вот под Грюнвальдом - как минимум 80к. - это факт
да нихуя не 80к, откуда вообще такие цифры?

>>411102
>этот анон>>411082
я не тот анон. И я поддерживаю точку зрения о 10 тысячах на Куликовом.
>да нихуя не 80к, откуда вообще такие цифры?
как бы из источников. И с того, что я вижу, как минимум еще 2 анона думают также.
А ты один, со своими фантазиями о маленьком грюнвальде.

>>411103
>А ты один, со своими фантазиями
Многие немецкие и польские историки оценивают численность армий на грюнвальде далеко не в 80 000. Второй пик смотри>>411102
.

>>411103
>как бы из источников. И с того, что я вижу, как минимум еще 2 анона думают также.
А ты один, со своими фантазиями о маленьком грюнвальде.
Которых ты конечно не читал, тк в источниках количества нет, а только количество организационных единиц.
>И с того, что я вижу, как минимум еще 2 анона думают также.
В английской вики у 11 историков из разных стран оценки от 20 до 60к, но вам конечно виднее.
Это уже клиника.

Чего вы на этом Грюнвальде зациклились? В 3х тредах его обсуждают.

>>411109
Да, Казань Грозный брал со 100-тысячной армией.

Блин, у Петра под Полтавой было 60-тысяч человек и это была огромная для его времени армия.

>>411112
>Казань Грозный брал со 100-тысячной армией.
Жуков говорил, что с 15 тысячами. Но это скотские фантазии, очевидно.

>>411112
>у Петра под Полтавой было 60-тысяч человек
Но это не вся русская армия в 1709 году. Если в одном месте собрали столько, не значит, что больше не было.

Бляяяя, когда уже до школоты дойдет, что Польша с ВКЛ влегкую выставляли в поле 100к армию? Вы бы хотя бы посмотрели на размер той Литвы и Польши. Может, тогда бы перестали фантазировать и мычать о 30к под Грюнвальдом

>>411119
>Бляяяя, когда уже до школоты дойдет, что Россия влегкую выставляли в поле 10000000к армию? Вы бы хотя бы посмотрели на размер той России. Может, тогда бы перестали фантазировать и мычать о 30к под Грюнвальдом

>>411119
>размер той Литвы и Польши.
И что? Современная Россия имеет размер в 17 млн. квадратных километров. Населения же как у Бангладеша.

>>411111
Это новый порашный мем, от генуэзцев устали, новую бредовую тему выбрали.

>>411003
>Ты Жукова обсмотрелся и думаешь что там пьяная драка 5 на 5 тысяч была?
>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
И это хисторач.

>>411118
Ну так и в средневековье держали гарнизоны и отряды на других направлениях.

А собственно как нищая Орда могла нанять арбалетчиков из Генуи?
В какой валюте то отдавали?

>>411124
>Ну так и в средневековье держали гарнизоны и отряды на других направлениях.
Не держали. Сажали на землю и те сами себя держали.

>>411125
>А собственно как нищая Орда могла нанять арбалетчиков из Генуи?
Нищая - никак. С другой стороны и арбалетчиков врятли нанимали. Уже это обсосали как могли. Есть 1 упоминание в летописи хуй знает когда написанной. И для некоторых братьев по разуму - это значит, что армия мамая состояла из арбалетчиков. Ведь раз одно упоминание, значит их и упоминать не стоило и было их миллионы.

>>411125
>В какой валюте то отдавали?

Серебряными дирхемами, которые сами чеканили. Правда, в прошлом треде появлялась информация, что Мамай спецом для выплаты генуэзских кредитов начеканил в Крыму золота, но вообще своих золотых монет в Золотой Орде не было, пользовались индийскими и арабскими монетами.

>>411131
Скорее византийскими иперпирами

На Куликовом поле было, как минимум, 800 тысяч русских воинов, из которых - 500 тысяч пехоты с топорами и щитами, которые одним ударом разрезали татарина на коне от макушки до жопы, причем, конской, 200 тысяч тяжелой конницы в трехслойных кольчугах, которые до сих пор не пробивает даже АК-74, несмотря на почти 700-летнее лежание в земле, и 100 тысяч лучников с трехчастными составными луками из крещеных татар, простреливавших 10 немецких рыцорей в полных латах навылет с 150 шагов. И это без специального наконечника!

Против них вышло 900 тысяч тяжелой ордынской конницы, во главе которой стоял Чёрный Тумен на вороных конях, обучавшийся в Тибете тайным боевым искусствам. Каждый батыр Чёрного Тумена особым ударом сабли мог срубить сосну на ходу. Своих коней они кормили только мясом пленников и рабов, чтобы те сами неслись в бой и кусали русских. Еще было 150 тысяч итальянских арбалетчиков и тяжелой пехоты в полных чёрных доспехах с 10-метровыми пиками. А сколько татар, ногайцев и прочих - не знал даже сам Мамай.

>>411125
> нищая Орда
>В какой валюте то отдавали?
Орда была по сути главным эмитентом монет в регионе. Все поля и огороды от Дуная до Урала завалены ордынскими дангами и дирхемами.
1 пик - данги Абдаллаха и Мухаммеда Булака, марионеток Мамая. Остальные два пика - стандартная копанина, которой тонны на любом форуме копателей и коллекционеров.

>>411138
Откуда у Орды деньги, если они жили в поле, спали с конями в обнимку, а из одежды носили только трофейные портянки, которыми прикрывали срам?

>>411122
Сначала были жуково-пехотосрачи, потом пошли генуэзцы густой черной фалангой. Сейчас в тренде 80 000 человек на Грюнвальде.

>>411140
Хорошая попытка, зеленый, но нет. Часть татар, конечнго, сохраняла кочевой образ жизни. Но основа экономики Орды - города, земледельческие районы, обширная торговля. И серебра у них было завались, любой копатель не даст спиздеть.
http://annales.info/volga/egorov/egorov.htm#igzo

>>411119
> Польша с ВКЛ влегкую выставляли в поле 100к армию
Что они тогда половину Европы не нагнули с такой ордой? У монголов в западном походе и то меньше было, тысяч 50-60.

>>411145
И все это одни люди с 5ю классами. На самом деле это постоянный порашный десант. Увы но раздел загажен.

>>411148
>порашный десант
Не, не. Даже на пораше такие дебилы не водятся. Тут особая порода какая-то.

>>411145
>Сейчас в тренде 80 000 человек на Грюнвальде.
Только если с одной стороны

>>411149
Я кстати до сих пор не знаю, это толстота такая или дибилизм. Один раз они прокололись, еще в первых жуково-тредах, со своим аргументов нет. Сейчас они себя уже не Жукову, а здравому смыслу противопоставляют. Так что имхо это целенаправленное засирание раздела.

>>411147
Бля, может потому что геополитическая ситуация не позволяла? Что ж как дети.
А чего в 90-е или сейчас американцы весь мир не заставят сосать - лизать?
Ох уж эти дети от парадоксодрочилен

>>411154
Пиздец, вы пруф на те самые 100к в трех тредах найти не можете, а уже обсуждаете почему кто-то кого-то не захватил.

>>411157
>Пруф на аксиому
а ты как раз из тех, кто задает вопрос, почему если Польша могла одна выставить 100к пехоты и конницы, почему тогда она не захватила всю европу.

>>411159
>почему если Польша могла одна выставить 100к пехоты и конницы
Потому что не могла она выставить 100к.

>>411159
>если Польша могла одна выставить 100к пехоты и конницы, почему тогда она не захватила всю европу.
Просто цивилизованным полякам это нахуй не нужно было, они же ни какие-нибудь дикие монголо-московиты.

>>411162
патаму шта ты так сказал?

В соседнем треде анон сказал, что 100 000 у поляков выходит потому, что известно сколько у них было хоругвей и что 1 хоругвь это примерно 1000 человек. Так ли это?

>>411167
В принципе, хоругвь в том веке - это от 600 до 1200 человек. Разумеется, сюда включается и обслуга. Так что вполне резонно.

>>411165
Лол, а 100к аксиома паиамушты ты скОзал? Ну что за долбоебизм? С генуэзцами было забавно, это тупо.

>>411136
Вы всё врёте!
У вас нет на это пруфоф!
По крайней мере множественных достоверных источников или археологических подтверждений столь масштабных боёв!

В действительности надо полагать, что это событие представляло не более чем мелкую степную стычку, которых происходило тысячи каждый год в 14 веке.

Тохтамышь и Мамай - малозначительные временные вожаки степных группировок в то время с переменным успехом гонялись друг за другом по степи, в сопровождении незначительной свиты конных лучников, не более чем половины от четверти десятка человек.
Тохтамышу удалось привлечь на свою сторону своего данника - Донского, прибывшего ему на подмогу с парой облезлых слуг и прибившемся по дороге полоумным монахом. Их вооружение соответствуя тогдашнему уровню развития Руси составляло лишь обожженные палки и облезлые шкуры.
Вероятно мимо в это время проходил купец из Геннуи в сопровождении одного хорошо экеперованного по западно-европейским стандартам телохранителя арбалетчика, один вид которого внушал страх всем диким народам степи. Генуэзкий купец располагавший небольшой суммой серебра рассчитывал купить в этом регионе у местного бедного и дикого населения всё что ему покажется ценным.
Так же с западной стороны бегал некий невменяемый литовец, который то показывал своим видом, что хочет поучаствовать в перепалке татар, только не ясно на чьей стороне, то активно уклонялся от столкновения.

Жертвой данного малозначительного, типичного для тогдашней повседневной степной жизни инцидент стал всего лишь один случайно мимо проходивший охотник мордвин, получивший смертельное ранения от рикошета стрелой.

>>411168
Лол, а цифры ты для "того времени" с потолка взял? У большинства историков средний размер хоругви меньше 500 человек.

>>411169
Потому что пруфы.
Обожаю латентных камрадовских пидоров, которые обсираются, но кричат, что в средние века максимум - это тысячная армия.

>>411172
Какие пруфы? Ни в одном треде ничего не привели.

>>411171
У большинства историков размер хоругви меньше 500 человек в более поздние века. Господи, до чего докатилось - на хистораче будут проецировать размер хоругви в 16 веке на 14 или 12

>>411174
А теперь зайди в вики и посмотри список подсчетов орденских сил, все цифры от 10 до 30к. 30 000 подели на 51, что получится? Тем более хоругвь это организационная единица, она к определенной цифре не привязана, одни больше выставляли, другие меньше, это же не централизованная армия.
Да и как бы в более поздний период хоругви от 100 до 200 конников. Такие дела, это как раз 16-17 век.

>>411173
Ну офигеть. Я тебе сейчас дам список литературы, в которой прямо говорится о 100 моб резерве. И знаешь что? Ты вильнешь задницей и начнешь орать, что я должен купить и выслать тебе эти книги.
Например Павел Ясеница в Rzeczpospolita Obojga Narodów. Srebrny Wiek уже в самом предисловии говорит о 100к. И что ты на это? Нещитово? А он кстати, вовенный историк

>>411165
>патаму шта ты так сказал?
патамушта в XV веке отправлять куда-то такую кагалу глупо с материальной точки зрения. Их всех надо чем-то кормить, поить, одевать и вооружать, а кроме того, нужно чтобы кто-то еще оставался в гарнизонах и банально работал.

100к+ армии - это уже куда-то в район Тридцатилетней. А эффективные 100к+ армии и того позже.

>>411179
>Павел Ясеница в Rzeczpospolita Obojga Narodów
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ясеница,_Павел
А хуле не Карамзина?

>>411179
> которой прямо говорится о 100 моб резерве
Так все равно приехали 50 тысяч русских и 120 тысяч татар и раздали всем пизды. В том числе, полякам, чтобы те еблом не щелкали перед лицом опасности.

>>411182
>Павел Ясеница наиболее известен своими книгами о истории Польши до разделов («Польша Пястов» (польск. Polska Piastów), «Польша Ягеллонов» (польск. Polska Jagiellonów), «Речь Посполитая обоих народов» (польск. Rzeczpospolita Obojga Narodów)), в которых выразил взгляды, противоречащие взглядам большинства современных ему историков.
Да ещ и фрик какой-то.

>>411170
>У вас нет на это пруфоф!
Кто же тогда вытоптал степь от Днепра до Урала, как не собиравшиеся русские армии? По последним данным, Курская магнитная аномалия образовалась при захоронении тел погибших при Куликовом Поле из застрявших в телах наконечников.

>>411179
Rzeczpospolita obojga narodów. Cz. 1: Srebrny wiek

Очерк истории Польши в XVI-XVIII вв. Т. 1. Конец XVI в. -1640-е гг. ;

Ты в курсе, в каком году грюнвальд был?

>>411186
Я мимо шел, но разговор про то, могла или нет выставить Польша 100 к солдат. А не про численность под Грюнвальдом. Там уже кажется обсудили и все согласились, что в районе 80 к.

>>411188
Разговор о том, могла ли Польша выставить на Грюнвальде 100 000 человек.

>>411188
>>411175
>Я мимо шел
>Я тут мимо шел.
Кого ты пытаешься наебать, Сём?

>>411188
Согласились три порашника, 11 спецов по теме из википедии от 15к до 30к оценивают это про орден. Такие дела.
И что-то мне говорит, что на грюнвальде максимум и был, что от поляков, что от ордена.

>>411194
Разумеется.
А этот докторушка подлец и лгут. См. от 9 минуты.
https://www.youtube.com/watch?v=iec8VfnQFRQ

>>411201
https://www.youtube.com/watch?v=EnARW1kQMjs

>>411207
Сейчас бы сравнивать авторитет доктора наук с лысым хуем.

>>410964 (OP)
Я много раз вижу этот спор и вот чего понять не могу:

1)Откуда у Мамая и нахуя ему вообще такие наемники? Своих людей у монголов было достаточно, к тому же они действовали в основном конными войсками, нахуя им пешие генуэзцы которые не в кассу к тактике?

2)Какой смысл вообще об этом спорить если 95% войск Мамая в любом случае были своими степняками и роль кучки наемников ничего не дала?

>>411218
Он не просто лысый хуй, а научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН, руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец», руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств. Эксперт по средневековому оружию, официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра.

>>411219
>нахуя им пешие генуэзцы которые не в кассу к тактике?
Поясни за тактику ордынцев 14 века.
Некоторые историки полагают, что весь центр армии Мамая в сражении составляла пехота - генуэзцы, бесермены, армяне.

>>411127
>Орда
>нищая

Охуенный хисторач, дайте два.

>>411219
>пехота не нужна
Клим Саныч, плиз.

>>411222
Один хуй преимущественно все были конными.

>>411224
Я не говорил что не нужна, я не вкурил зачем Мамаю тащить итальяшек если вокруг разных степняков и горцев дохуя.

>>411226
У русских ополчение из "небывальцев" - крестьян и ремесленников, тоже конное?

>>411229
У русских как раз таки не обязательно.

>>411219
>Откуда у Мамая и нахуя ему вообще такие наемники
Ни откуда и ни нахуя. Откуда-то позднее, причем, сильно позднее, то ли всплыл слух, то ли прошел сознательный наброс, что на Куликовом поле-де были итальянцы, слившиеся в русофобском экстазе с Мамаем на почве ненависти к православию. Потом эта идея всем понравилась настолько, что у Мамая были то генуезские, то венецианские, то вообще из Папской области для пущего антиправославия наёмники. Какой-то долбоеб даже написал:

«И совершенно не случайно, что генуэзцы оказались в числе вдохновителей, а может быть прямых организаторов похода незадачливого татарского полководца Мамая на Москву»

И некоторые альтернативно одарённые доводят их количество до такого, что там чуть ли не вся Италия воевать съехалась, потому что Папа Римский хотел с помощью Мамая навязат Свитой Руси католичество.

>Какой смысл вообще об этом спорить
Просто несколько человек говна наелось.

>>411230
Че тогда пиздишь, что все конные преимущественно?

>>411228
>зачем
НИНУЖНЫ или чо?

>>411207
боюсь спросить, а кто он вообще? точнее даже поступлю так:
1. Он знает старопольский\старонемецкий?
2. Он свободно говорит по немецкий\польский?
3. Он занимается польской историей?
На самом деле больше всего раздражают самые обыкновенные люди, которые пытаются сделать вид, что они знают все.

>>411232
Вася, там речь про тактику ордынцев и про них же дальше было.

Разуй зенки.

>>411237
Лол, жуковохейтер порвался.

>>411231
>сильно позднее,
В 15 веке примерно да? На ровном месте оболгали норм пацанов из каффы?

>>411237
Женичка, не бомби.

>>411231
Летописи 15 века не веришь чтоле?

>>411222
Это какие историки такое предполагают? И что это за войско такое было, если весь его центр состоял из нескольких сотен ополченцев?

>>411232
>Че тогда пиздишь, что все конные преимущественно?
Потому что плюс-минус так это и было. Городовые полки и дружины - это профессиональные воины, которым воевать пешком некочепыжно, а ополчение телепалось где-то там в хвосте. Все эти охуительные истории про всенародное единство и бичей, собравшихся оглоблями татар пиздить, появились намного позже в совершенно определенных целях.

В Орде ситуация была еще более в пользу конницы, потому что большую часть её составляли таки выходцы из кочевых народов.

>>411229
А ополчение из небывальцев откуда взято, если не секрет?

>>411241
>>411243
С чего бы ей верить, если там написана хуета?

>>411245
>Это какие историки такое предполагают?
Разин.

>>411246
>а ополчение телепалось где-то там в хвосте.
Ага, в обозе. Где-то мы это уже слышали. И пехоты на Руси до 17 века не было.

>>411249
Нихуя же себе, вот это ценный спец по средневековой Руси. Писал в 50х военную историю от древних времен, во всем разбирался! Золото, а не человек.

>>411237
Лол. Они на полном серьезе пробуют сравнивать доктора с признаным во всем мире титулом и лысого хуй, который пишет книжечки для спермотоксикозников?
Ну пускай, дадут IF лысого хуя

>>411252
Признанные в мире спецы оценивают орденское войско в 10-30к.

>>411246
>Городовые полки и дружины - это профессиональные воины, которым воевать пешком некочепыжно
Дружины были маленькие, в несколько сотен всадников. Городовые полки - это скорее всего пехота, ополчение горожан. Вот и получается, что основная масса войск в нищей разъебаной монголами Руси была пешей.

Ну или вот, видео о Грюнвальде, где говорят о десятках тысяч. https://www.youtube.com/watch?v=cgNID1JKPjw
Итак, я понимаю, что ролик, который был сделан при поддержке архива старых актов врет и надо прислушываться к лысеющим комрадам?

>>411251
>это ценный спец по средневековой Руси.
Конечно, куда ему до Жукова.

>>411253
И? А что я говорю?
Ты понимаешь, что Польско-литовское войско было больше орденского? Судя по всему, само польское войско было по величине равно орденскому. Так что 30+30 = 60к.
А сюда еще литовцев докинь.
Обожаю , когда говоришь, что Х это Х, а потом кто-то раскрывает покровы и утверждает, что Х это не Х, ведь Х это Х.

>>411256
Дык и каргалов писал например про генуэзцев и битва у него не бывал потасовкой 100 на 100 конных например. На самом деле это мода последних лет 10 доводить до абсурда численность битв. Началось как - взяли битву там летописец через 300 лет написал - лям был. Ну разобрали туда сюда - врядли лям скорее всего напиздел. Потом добрались до 700 тысячных битв. ТОже вроде как занадто. А теперь просто остановится не могут.

>>411255
Ты их лысину видел? Вот отрасти себе такую и стань реконом- будешь пиздеть.

>>411259
>Потом добрались до 700 тысячных битв. ТОже вроде как занадто.
Это каких например?

>>411252
А можно ссылки на работы и титулы этого доктора? Кроме этого видео ничего не гуглится.

>>411250
Ваще до петра не было.

>>411236
Он все знает - он же лысый хуй.

>>411258
Максимальные оценки менее 70к, по минимуму 30. А если ты пройдёшь по треду >>411119 или посмотришь соседний тред, который батхёртнутый тут товарищ создал, то увидишь, что басни идут о стотысячных армиях.

>>411268
>Максимальные оценки менее 70к
Нет. Максимальные больше сотки. Смотря сколько в хоругви народу считать.

>>411263
ахахах, люблю, когда кто-то пытается довести до абсурда дискуссию.
Но так и быть, поведусь на толстый наброс.
Кшиштов Ковалевский - доктор исторических наук (лысый хуй вообще написал дипломную?). Сейчас он работает как постоянный выкладовца в Институте Славистики при ПАНе. Его специализация - история средних веков. Занимает пост секретаря в комиссии истории Чехии и польско-чешских отношений при ПАН. Автор учебников и исторических книг, которые могут быть куплены прямо сейчас.
К тому же я знаю его лично и да - он работает в архивах со средневековыми источниками, знает на очень хорошем уровне немецкий и чешский.
Чем из этого может похвалиться лысый хуй? Кроме чисто фетишных наклеек, типа лектора на университете христианства и космоса и почетного членства в клубе реконструкторов?

>>411271
Я про лысого хуя ничего не говорил, я пытался найти список научных работ этого Кшиштова и посмотреть методы его подсчёта. Но он видимо скрытный человек и гугл его искать не хочет.

>>411270
А если по 200 человек на хоругвь, сколько выйдет?

>>411271
Кстати, какие цифры Пан в видосе называет? Я польский не разумею.

>>411271
>Чем из этого может похвалиться лысый хуй?
Не верещи, школа.

>>411273
>А если по 200 человек на хоругвь, сколько выйдет?
С какого хуя, вы хоругвь по постоянной численностью считаете?

>>411275
>Не верещи, школа.
Жучок, плиз.

>>411180
В тридцатилетней войне армии были ну максимум 30-40 тыщ рыл, а в среднем вообще по 15-20 тыщ. 100 тыщ - это уже конец эпохи Луи 14 - война за Испанское наследство

>>411272
>является автором учебников для школоты
>некоторые твои книги продают в эмпике
>я искал, но не нашел
http://www.empik.com/szukaj/produkt?author=kowalewski+krzysztof
Вот кому ты врешь? И главное, зачем?
http://neriton.pl/produkt/rycerze-wlodycy-panosze-ludzie-systemu-lennego-poznosredniowiecznych-czechach/
>>411274
"Источники разнятся, но работа с источниками показывает, что это была битвы, в которой участвовало от 70 до 100к.".
>>411275
Камраду нечего ответить?
Просто усеки раз и на всегда, что все эти фрики не имеют в нормальном обществе никакого веса. И лысого хуя бы в нормальной стране не подпустили бы и за километр к университету

>>411227
Мало че в летописи пишут. Даже в тех же Креси большинство "генуэзских арбалетчиков" вообще не были генуэзцами, а набирались со всей Италии и даже Франции и Германии. То есть генуэзские арбалетчики - это только что-то типа средневекового бренда. Максимум кто в реальности был на Куликовом поле - это наемники из жителей крымских генуэзских колоний

>>411279
>Камраду нечего ответить?
>Просто усеки раз и на всегда, что все эти фрики не имеют в нормальном обществе никакого веса. И лысого хуя бы в нормальной стране не подпустили бы и за километр к университету
Жучок отвечает вопросом на вопрос. От долбоеба другого и не ждешь, грустно это.

Кто о чем, а жуковохейтер о лысых хуях.

>>411279
>http://www.empik.com/szukaj/produkt?author=kowalewski+krzysztof
Из 13 книг( и пластинок?) тут только 2 имеют отношение к истории и то это школьные учебники, что как-то хиловато.

>>411284
>Из 13 книг( и пластинок?)
я просто хуею, с кем я тут разговариваю.
Это трудное умственное усилие посмотреть список?
Какие к черту платинки? Там 7 позиций. Откуда 13? Охуеть просто. И эти люди, которые не могут перейти по ссылке еще пытаются сказать, что историки не правы и численность войск была меньше

>>411287
>? Там 7 позиций. Откуда 13? Охуеть просто. И эти люди, которые не могут перейти по ссылке еще пытаются сказать, что историки не правы и численность войск была меньше
>Znaleziono 13 produktów
Ты дурачок?
http://www.empik.com/szukaj/produkt?author=kowalewski+krzysztof

>>411288
Очевидно же что да. Он сюда толсто потраллить пришёл.

>>411261
Ну например про ксеркса вроде как хуита вышла.

>>411288
Это моя ссылка, хули ты ее мне снова высылаешь или трудно по ней перейти у увидеть список из семи книг? Какие, блядь пластинки?

>>411291
Ты же тот самый кассир макдака из /zog/, которого чуть не изнасиловали 4 камрада, да? Узнал тебя по характерным грамматическим ошибкам и неумением выражать свои мысли. Ну что же ты опять размычался на весь тред о своих проблемах? Тебе мало было, когда круг почётных и олдфажных бояр дружно надудонил тебе на голову, да так, что ты потом ещё месяц писал гневные жалобы в /d/, размахивая своей кровоточащей сракой. Когда же ты угомонишься, несчастный имбецил, удел которого подбирать объедки от нормальных и состоявшихся в жизни людей и перестанешь отписываться в тредах со своими шизоидными проблемами. Лучше бы твоему отцу отрезали член, дабы он не произвёл на свет такое существо.
Даже не буду читать этот высер залётной даунидзы, просто просрусь на его прыщавый ебальник и нассу за шиворот холопу, чтобы не повадно было без разрешения тявкать. Свободен, обтекай.

>>411292
>Ты же тот самый кассир макдака из /zog/, которого чуть не изнасиловали 4 камрада, да?
Что за история? Не думал, что у Педи был подобного рода опыт.

>>411295
>давай, мудак, обведи-ка мне, свои пластинки
Точно, как и сказал мелкобуквенный идиот, специалист великий по истории кжиштофили как там его. В теме подробно разбирается от фараонов до наполеона. Тут доктора наук еле по одной битве материал усваивают, а этот - легко. Обязательно буду теперь на него молиться Нет

>>411296
Мог бы увидеть что там с пяток авторов разных по разным темам.
мимо

>>411296
Что, пидорас, нафантазировался с пластинками? А теперь можешь взять в рот и сглотнуть

>>411083
Врут. 7 тысяч от русских и 7 тысяч от ордынцев. Как никак побоище века, так бы собрали по 300 человек максимум

>>411298
>Что, пидорас, нафантазировался с пластинками? А теперь можешь взять в рот и сглотнуть
Ты не на той доске срешь, заднеприводной. В ga объект всех твоих интересов.

>>411278
У Ришелье было на карандаше ~105 тыс. со всеми резервами, кривыми, косыми и так далее. По факту, таки да, около 50 тыс.

>>411319
С 17 века, западно-европейская доктрина считала, что полевая армия не может быть больше 50К, иначе её нельзя нормально снабжать в движении.

>>411254
Городовые полки — это профессиональная армия. Ополчение — это ополчение. Они вполне могли сражаться пешком, но до поля боя ехать, как более поздние драгуны.

Не пешком же они, в конце концов, гонялись еще 50 верст за ордынцами.

>>411322
>профессиональная армия

уровня 14 века

>как более поздние драгуны.

А более ранние драгуны всё таки пешком ходили?

>>411321
Я не про полевую армию, а про вообще

>>411323
>уровня 14 века
Именно.

Драгуны пешком воевали, верхом передвигались.

>>411322
Городовые полки — формирование (полки) от городов, часть вооружённой организации на Руси в XII—XVI веках, представлявшая собой историческую разновидность ополчения. В своём развитии прошло несколько этапов.

Именно, что ополчения. Ополчение шло из городов (Городовые полки), из деревень. Эти воины поддерживали дружину и наёмные войска.
Пешком, ещё и с обозом. По своим то землям. Это в нападении на не свои территории, где нет поддержки населения, нужно собирать огромные профессиональные армии.

>>411154
>Бля, может потому что геополитическая ситуация не позволяла? Что ж как дети.
>А чего в 90-е или сейчас американцы весь мир не заставят сосать - лизать?
>Ох уж эти дети от парадоксодрочилен
Ребенок, заборовшие всю европу римляне себе держать 30 легионов не могли позволить, в мирное время. А тут на тебе, раз и мелкая хуита в виде польши в средние века выставляет 70к. Чего только тупорылые школьники не придумают.

>>411322
>Городовые полки — это профессиональная армия. Ополчение — это ополчение. Они вполне могли сражаться пешком, но до поля боя ехать, как более поздние драгуны.
Только в твоем волшебном мире фентези.

>>411328
Успокойся, опять дети лысого бунтуют. Ведь кроме как 10 тысяч конных воинов на Руси для них никаких войск не было.
300 человек с Княжества, да-да.

>>411329
>300 человек с Княжества
Из нах 100 дома. А 200 могли послать в поход. При этом англия отправляла во францию пограбить тыщ 10 народу, куда там лапотникам выставить больше?

>>411327
А с Литвой?

>>411331
Мобилизовать можно до 5% населения.

>>411333
В условиях феодализма 1 процент. 2 если ОЧЕНЬ нужно. Никак не 5. Может население отдельного города, но тоже вряд ли.

Из всего, что я почитал и посмотрел, подытожил.
1. Срач продолжается о точном месте побоища.
2. О приблезительном количестве и составе двух сторон, продолжительность.
3. Кто командовал. Не понятна роль князей Ольгердовичей в этом побоище. Особенно Ягайло, который был в контрах с родней, то ли на помощь шел к братанам с элитными тевтонскими арбалетчиками, то ли укрепить ряды элитных генуэзких арбалетчиков.
5. Пихоты не было. Была пихота. Конное сражение. Пихоты не было.

Что упустил?

>>411335
Да это расчеты немецкой школы 19 века, сколько процентов без ущерба для экономики можно отмобилизовать.


Однако 1% для феодальной страны это уже дохуя.

>>411336
Генуэзцев, ясно же

>>411337
Я по своим личным исследованиям 1 процент нашёл. Да, в больших странах типа Франции и СРИ можно было 0,5-1 процент собрать, но основная часть стран именно столько собирала. 2 если со всеми наёмниками, крестьянами и стариками.

>>411342
В средневековье мыслили землёй, а не демографией.
Рассчитывали сколько можно взять воинов от такой то площади земли, учитывали её плодородность.

>>411331
> четырёхмиллионная Русь
Это когда такое было?

>>411343
>плодородность
А плодородность и опредляла население. От такая от хуита. Потому считать надо от населения.

>>411345
а сколько?

>>411342
Во франции 14 века что-то порядка 16млн жило, 0.5-1% это 80-160к, что-то дохуя.

>>411347
В каком веке? По урланису меньше 6 вообще никогда не было. Ты ведь понимаешь что площадь англии в 10 раз меньше площади руси? Ну примерно.

>>411348
От 1 до 5% населения составляло дворянство.
Дворянин был 100% военнообязанный рыцарь.
В дворянской семье был примерно 1 половозрелый мужик на 5-х баб и малолеток.
Рыцарское копьё было примерно 5 человек (рыцарь, жанжарм, оруженосец паж, и т.д)
Вообщем 80-160к правдоподобно - сходится.
И это чисто на рыцарский арьербан без мерсенариев, крестьянско городсого ополчения, воинов выставленных клирами и т.д.

>>411355
>Дворянин был 100% военнообязанный рыцарь.
>
Свежая теория, коллега.

>>411355
Тогда вопрос, сколько на то время могли реально выставить в поле от того самого мобрезерва, потому что ни о каких 100-160к в поле во Франции ещё долго речи не шло.

>>411348
12 миллионов, что более реалистично.
Франция практически не использовала ополчение, всегда были наёмные генуэзцы, конница и обученная наёмная пехота (потом с этим была проблема, но Бертран дю Геклен очень прикольно решил эту ситуацию - разбил свою наёмную армию и не дал этим бандитам грабить Францию). В Англии была другая система, Валийская пехота, крестьянские лучники и прочее.

>>411358
>Валийская пехота, крестьянские лучники и прочее.
Которым тоже платили чсх.

>>411355
>От 1 до 5% населения составляло дворянство.
Гораздо меньше. Во Франции было 4000 рыцарей, 16000 латников (не рыцарей, но дворян) и 30000 неработоспособных на войне, что из 12 миллионов - 0,5 процента.

>Дворянин был 100% военнообязанный рыцарь.
Уже разобрал, что нет.

>Рыцарское копьё было примерно 5 человек (рыцарь, жанжарм, оруженосец паж, и т.д)
Это копьё формировалось из дворянства, во главе копья стоял рыцарь (что объясняет количество рыцарей к латникам 1/4), а также рыцарь брал на войну арбалетчиков и копейщиков, которые составляли 2/3 копья (не всегда, но в среднем, то есть 12-15 человек в копье, 4-5 на конях). Исходя из этого, берём рыцаря и помножем на 12. 4000*12=48000. Боеспособных, профессиональных военных. Ну ещё добавь половину от этого числа ополчение и дели на 4, ведь именно четверть в военное время, тем более для Франции, могла погибнуть и Франция не пала бы сразу.

>Вообщем 80-160к правдоподобно - сходится.
50000-75000. Максимум. На войну и то шла четверть.

>>411356
Нормальная теория.
От участника Креси слепого Иоганна Люксембургского, пошедшего в последний чардж привязанный к двум соседним рыцарям, по своему желанию, до истории о том как Карл Смелый Бургундский забраковал некоего призванного в ордонанс рыцаря, поскольку его вес не позволял ему нормально сидеть на лошади.

Но вообщем то призыв в королевский арьербан васала достаточно отличался от призыва в современный военкомат и попытки уклониться вели к критическим последствиям.

>>411359
Не так много, как Генуэзцам и рыцарям, у которых истекли 40 обязательных дней.

>>411357
> в поле во Франции
Да не было никакой франции в 14 веке. Был набор феодалов по интересам, которые формально подчинялись короне. Какой нить шампанский граф был могущественее короля и ему было норм. В ту же столетку воевало куда больше французов с французами, чем каких-то там валлийцев.

>>411361
>Нормальная
Старший в армию, средний в духовенство, а младший на хозяйстве слыхал такое? 100% обязанные у него.

>>411357
Половина точно уходило на гарнизоны.

>>411363
В 14 веке уже нормально было у Короны Франции, да и феодалы не буйствовали до предательства Бургундии (небольшая война с Бретанью и свободными городами Фландрии). Благо Филипп Красивый об этом позаботился (и кто знал, что его сыновья умрут, а Валуа будут дебилами)

>>411364
> средний в духовенство
И уже не в дворянстве, а в своих 1,5-2% клира.
К тому же обязанный выставлять за себя кого то.
>младший на хозяйстве слыхал такое
Нет не слыхал, расскажи.
Бабы мажердамы на хозяйстве норм правили.
При них министерели, сенешали всякие, норм управлялись.

>>411367
Видимо ты считаешь, раз дворян было 1 процент, то есть 60000 (что почти верно, 50000), то у всех были замки, сенешали и прочие? Даже самый зашарпанный замок не могли позволить себе рыцари, только самые и самые богатые. А уж иметь полный двор - та ещё затея. Поэтому многие рыцари служили в гарнизоне, у других рыцарей или сюзеренов. Что уж говорить про обычных пажей и оруженосцев, которые и правда оставались в тени не самых богатых рыцарей.
Сенешали, менестрели и прочие имели место быть у графов, баронов, герцогов. Сколько было графов во Франции 14 века? 50 максимум. Герцогов вообще 5.

>>411363
Средневековое королевство у него клуб по интересам.

>>411368
Нет, клиры не дворянство, это отдельное сословие.
У них целебат, то есть ебаться они могли наздоровье, но бастардов никто не признает и ни какого права наследства земли естественно.
Да и обратного выхода в дворянства из клирства уже не было.

>>411371
> не дворянство
>сословие
Все иди нахуй.

>>411372
3 сословия: дворянство, священники, крестьяне. До 19 века такой строй во Франции был. Или ты о чём?

>>411369
Виноват, 60000 для Франции 14 века - это половина процента.

>>411373
Ты понимаешь что дворянин это происхождение в первую очередь? И дворяне не были "100% военнообязанными"? Если нет, то хуево быть тобой.

>>411375
Я это уже описал тут (я не тот анон)
>>411369

>>411369
>Видимо ты считаешь, раз дворян было 1 процент, то есть 60000 (что почти верно, 50000)

Я где то читал 80000, но пусть 50К.
Честно говоря я считаю, что дворян могло быть больше в 14-15.
Точно известно что в 1789 году в кор. Франции было 1.5% дворян. Это после "дворянского геноцида" 16-17 века дуэли, войны и все дела.

>то у всех были замки, сенешали и прочие? Даже самый зашарпанный замок не могли позволить себе рыцари, только самые и самые богатые. А уж иметь полный двор - та ещё затея.

А ты наверно считаешь, что во Франции было не более пары сотен замков (нет не менее 200 замков было в одной Нормандии).
Вообщем я не нашёл сколько их было, но вот тут примерно можно оценить (по цифрам в скобочках).
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_castles_in_France

А ещё были виконты сидящие в городах.

Но я допускаю, что было полно бомже-эрантов и в составе копий, пажей, оруженосцев скорей всего были в основном бастарды с мизирным шансом на легетимизацию.

>>411376
>это
Что "это"? У дворян было куча вариантов помимо военное карьеры. Смекаешь?

>>411378
Каких же?
Отказаться от права ношения меча - отказаться от дворянства.
А нахуя тебе меч если не сюзерена защищать?

>>411378
Какие же? Уйти в священники - уйти в другое сословие. Единственный профит там - будешь лучше знать риторику, чтение и слово божье. Ну или пойти грабить корованы, хотя от сословия ты не отказываешься.

>>411381
Когда дворянин становился епископом он не переставл быть дворянином. Смирись.

>>411379
>Отказаться от права ношения меча - отказаться от дворянства.
У тебя попы меч носить не могли? Совсем школота ебанулась.

>>411382
Ну ты охуел.
Он даже имя меняет не просто так.

>>411383
Нет не могли.
Епископская палица разве что.
Им же кровь нельзя проливать.

>>411382
А когда крестьянин уходил в монахи, он не переставал быть крестьянином?

>>411377
Сравнил 18 век и 14. Там уж и население было больше, и повадки другие, ведь дворянин в 18 веке мог выйти из богатой семьи купцов или изобретателей, не входивших в дворянство.

Нет, замков было не 200, но и не 60000. Кстати, большинство этих замков представляют просто укреплённый каменный дом. Реальных замков, со стенами, барбаканами, воротами было не более 1000-1200.

>>411386
Крестьянин это род занятий, тупица. Дворянство же определялось происхождением.
>>411385
>Нет не могли.
>Им же кровь
Божеее попроси марьванну рассказать тебе об орденах в средневековье. Дабы не городить хуиту впредь.

>>411384
>имя меняет
Имя меняет. А дворянином быть не перестает.

>>411388
Боже блять не неси хуйню
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сословие

>>411388
>Божеее попроси марьванну рассказать тебе об орденах в средневековье. Дабы не городить хуиту впредь.

Слушай уже иди накати в свою ваху и успокойся. Не было в средневековье боевых клиров Сигмара.
Ордена никогда не могли вмешиваться в войны между католиками.
Максимум что они делали, ходили миротворцами и просили стороны примириться.

>>411390
И к чему эта содержательная ссылка?

>>411391
>не могли вмешиваться в войны между католиками.
Ну все. Значит точно оружие им низзя было. Если официально не могли в войны между католиками, то пизда рулю. Я уж молчу о том что всем было похуй на эти запреты

>>411389
Блыть мудило, какие он дворянские права сохранял?
Еписоп с мечом таскался у тебя.
Что ещё?
Родовое имя, фамилию и герб сохранял?
Нахера? Он имел право на наследство?
В чьей юрисдикции этот дворяно-клир был?
Под королевским судом или церковным?
Его можно было вызвать на поединок другому дворянину?

>>411393
Ой всё.
Твоё маня средневековье.
Грабь, жги, убивай, всем похуй.
Общественное устройство нулевое - хочу в дворяни, хочу в клиры, хочу в песняры.

>>411396
Мистер маня лопнул. Забавно.

>>411394
>какие он дворянские права сохранял?
Все.

>>411398
Ты скучный, толстый.
По существу ничего нет.
Дворянина клирика показать не сподобился - мудозвон.
У меня всё.

>>411400
>Дворянина клирика
Ты тупой?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD
Выбирай. Они и рыцари и аристократы и монахи дохуя.

Прошу прощение, но какое отношение имеет обсуждение моб ресурса франции времен Филиппа к скотской фантазии о том, что Польша не могла в 16 веке выставить 100к войско?

>>411401
Мань, ты даже не заметил как сильно обосрался, поскольку в этой статье, как и в английском варианте не случайно не упоминаются ТЕ САМЫЕ духовно-рыцарские ордена, в которых ты меня пытался ткнуть.

Которые действительно были большим исключением на грани рыцарско-клировского сословия, подчинялись только Папе, особенно в вопросах участия в войнах.
Ну и собственно ни каких замков духовно-рыцарских орденов, как и самих орденских рыцарей, во Франции на время 100 летней войны уже не было.

>>411403
Не умничай, это тред про гипотетическое участие генуэзцев в Куликовской битве.
Про 100к поляков в 15 веке в соседнем треде.

>>411386
>А когда крестьянин уходил в монахи, он не переставал быть крестьянином?
Да.

>>411406
В смысле переставал.

>>411405
>гипотетическое
Да нормальное вполне участие

>>411052
> пока все Князья уехали и не были готовы встретить врага.
Они не были готовы потому что в тот момент находились под большой доской и на них чай пили монголы.

>>411055
Гумилёв говорил, больше 50К не прокормил бы в походе.

>>411426
Щас бы куликовку с калкой путать.

>>411373
А горожанин это нечто среднее между клиром и крестьянством?

>>411403
Скот, ты уже грюнвальд в 16 век перенес?

>>411440
А ты из тех, кто говорит, что на основании численности армии Ивана Грозного можно говорить, что Василий Третий не мог собрать больше 10к?

>>411437
Горожанин являлся рабочим сословием, куда и входили крестьяне.

Дворянство: рыцари, бароны, графы, виконты, макграфы, герцоги, пажи, оруженосцы, принцы. Король отдельно.

Клерикалы: монахи, священники, епископы, архиепископы и прочие саны.

Рабочие: крестьяне, горожане, даже самые богатые, относились к этому сословию.

Эти 3 сословия всегда были незыбленными до 1789, и перейти в другое было очень сложно, если только дворянин не переходил в клерикалы, где не чувствовал себя хуже, но сражался уже меньше, или вообще только читал книги и делал записи.

>>411404
>Мань
Боже это сам мистер Маня. Великий знаток пораши и эксперт во всем. Вы меня победили. Никаких орденов не существовало это все вымысел. Только строго сословия и ничего больше. Кстати, раз уж Вы нас посетили, например те же итальянские наемники у нас из какого сословия?

Чем руководствовался Митя оказав сопротивление Мамаю?
1)Мамай один из многих крупных беков который боролся за власть, зачем спонсировать одного из? А дань мог потребовать и другой хан или бек. Разбив его сделал одолжения другому властителю.
2)Смута в Орде побудила начать сопротивление всей Орде, а не только сепаратному Мамаю.
Ответьте какой из вариантов более подходит под действия Мити.

>>411477
С такой логикой вообще не надо было копротивляться. Подождем пока ханы там друг дружку перегрызут и отвалимся сами. Что в итоге и произошло. Лет через 100.

>>411477
2. Тохтамыша Митя поначалу тоже вежливо послал вхуй, пока ему Москву не сожгли. А по мутным слухам, даже начал называть себя "царем"

>>411482
То есть именно освобождение от статуса данника и зависимости от Ордынского ига.

>>411502
Да. После Дмитрия все московские князья взяли четкий курс на разрыв с Ордой. При малейшей возможности переставали платить и борзели.

>>411504
Они и до митяя борзели. Но им рога обламывали на регулярной основе.

Какого размера были армии в битве на Ворскле 1399 года? И вообще, можно обсудить это сражение, а то все про Куликовку и Грюнвальд, надоели уже.

>>411511
Тыщ по 5 с каждой стороны. Максимум 7. Ну что-то среднее между грюнвальдом и куликовкой.

>>411511
вероятно, потому что никому не интересны стычки на сто рыл? Разумеется, внимание анонов притягивают битвы побольше - на куликовом поле, где столкнулось 20к, под Кресси, где было 50к, или же Грюнвалльд, где участвовало от 110к.

>>411517
>Тыщ по 5 с каждой стороны. Максимум 7.
Хуясе. Это по Жукову чтоле? А у нормальных историков сколько? Вангую тыс. 30-50.

>>411518
>20к
Кирпичников говорит, что только русских было 35 000.

>>411518
> от 110к.
Ты москаль сцука столе? 200к с каждой стороны минимум. Там же представители 22 стран были.

>>411520
сомневаюсь я в этих данных. Откуда степняки могли набрать более 5к? Как бы, для кочевников надо больше земель, нежели для оседлых землевладельцев. Русские же княжества были раздроблены и по сути это был поход Донского и пары его подсосов. Так что общие силы не могли превышать 10к.
>>411521
Не понимаю, откуда берутся эти скотские фантазии, или это просто зависть и попытка проецировать русские реалии на Европу?

>>411526
Ты адепт Жукова и Двуреченского, сцука?

>>411526
>зависть и попытка проецировать русские реалии на Европу?
Конечно. Любой москаль посетивший минск или могилев начинает бешено завидовать европейским жителям. Отсюда все эти проекции и принижения.

>>411524
>Орда
>доспехи
>арбалеты

>>411530
Что не так с доспехами?

Почему только Крымское ханство начало регулярные рейды по славянским землям с целью полона людей в рабство?
Вроде Орда до этого половцами торговали в Крыму, но не в таких объемах продавали славян.

>>411529
нихуя се, что за хуйню я прочитал? Порватка теперь будет визжать, что я белорус?
Я сторонний наблюдатель и вижу фактологию. Грюнвальд - битва на 110к. На куликовом поле - от силы 20к. Невская и ледовое побоище - вообще стычки по паре сотен.
И что я вижу? А то, что кто-то начинает вопить, что на Грюнвальдском поле численность была значительно меньше, чем было в реальности.
>>411528
Нет. Просто моб резерв московской руси вполне известен. И он не был колоссальным

>>411533
Откуда у кочевников центры создания доспехов и вооружения? Импорт был только для элиты, нищие иррегулярие ходили в кожанке, халате, имея пику, саблю и лук на говне.

>>411536
а ниче, что вся русь - это была гигантская фабрика, работающая на орду?

>>411536
Так на пике Горели и нарисована в основном элита. Вон там только один лучник слева в стеганке.

>>411536
Двачую. Ведь орда это сборище немытых конеебов, которые живут в юрте и всю ночь скачут.

>>411537
И много они изготовляли?
Импортировали ведь с юга и востока.
Дань была мизерной.

>>411537
На Руси вообще не было крупных центров производства вооружения.

>>411539
Бомжи на пони, уровня нынешних узбеков.

>>411535
>Я сторонний наблюдатель и вижу фактологию.
Так и я вижу. Выхожу на грюнвальдское поле и вижу прям 200к. А ты москальский выпердышь, занижающий грюнвальд и завышающий численность войск на куликовке. Ведь все знают что там был максимум махач 500 на 500 рыл и то это если те 5 гэнузцев с падре на ослике пришли.

>>411542
И таджиков.

>>411534
>славян
Да они не перебирали деточка. БОлее того не только крымчаки этим баловались. Те же казаки промышляли этой хуйней. Настричь быдла и продать на рынках крема.

>>411537
Назови хоть один крупный центр производства вооружения на Руси? Что-то кроме гомельской мастерской ничего не припоминаю.

>>411535
>моб резерв московской руси вполне известен
Да, известен мобрезерв московского царства времен Ивана Грозного. А про 1380 год таких данных нет.

>>411561
А что тебе мешает делать проекцию?
Можно соединять нарративные источники с более ранних периодов. Под Оршей - 80к русских. Спустя сотню лет Полоцк осаждает уже 100к. Правда еще часть армии на юге и в гарнизонах. На основании этих данных можно спроецировать моб ресурс лет на 200 назад

>>411560
Гомельская мастерская это сборочный цех, а никакой не крупный центр, ты скорее всего кроме двача ничего особо не читаешь, потому и не знаешь. Подобные штуки находят почти во всех городских центрах, просто гомельская сохранилась отлично.
Но с другой стороны, был ли на месте полный цикл производства или только сборка\ремонт, вопрос дискуссионный. Без доступа к большим залежам металла первое сомнительно.

>>411565
Ты в проекциях систему набора, снабжения и состав армии забыл.

>>411569
Я ничего не забыл. Во вьетнам был призыв в афган тоже.

>>411567

>>411567
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.

>>411573
> самостоятельного национального развития вооружения
А где было? Шоб строго автономно и у соседей нини?

>>411570
Z

>>411573
Лол, а еще во франции национального развития вооружения не было. Потребляли итальянское.

>>411579
в Японии

>>411586
Не пизди. Им все завезли из китая и кореи.

>>411588
Даже катану?

>>411590
Что значит " даже"? Катана это эволюция предыдущих корейско-китайских поделий.

"Подарки" Крымскому ханству - это фальсификация истории, или же Московское княжество действительно выплачивало огромные средства за отказ от набегов татар?
Тогда встает вопрос - было ли это своего рода данью в той или иной степени.
На основание чего после смерти Ивана 3 такие выплаты требовались? Неужели не дешевле построить засечные гарнизоны вдоль степей? Либо спонсирование казаков на несение службы вдоль границ

>>411593
>огромные
Гиганские просто.
> было ли это своего рода данью в той или иной степени.
Ты например сантехнику тоже дань платишь?
>На основание чего
Очень просто не трогайте нас - ебите в жопу пшеков. И ходили. Итог известен.
>не дешевле
Я тут смету прикинул - нет.

>>411594
13 к рублей по тем временам большие деньги, можно даже город построить на эти шекели было.

>>411595
А можно цельную польшу расшатать. Это пизже.

>>411593
>Неужели не дешевле построить засечные гарнизоны вдоль степей?
Зачем Рим платил готам и сарматам ? Неужели не дешевле построить Стену ?
Зачем Византия платила русам, булгарам, хазарам ? Неужели не дешевле построить Стену ?
Зачем вся Европа и США платили берберам ? Неужели не дешевле построить Стену через все море ?
Ведь в компьютерной стратежке это так просто сделать, взял и кликнул мышкой.

>>411593
>не дешевле построить засечные гарнизоны вдоль степей?
Да. И колючку натянуть. И контрольно-следовую полосу с минным полем. И пограничника Карацупу с Мухтаром под каждый куст. Странно, как они не догадались до такой простой мысли. Ну тупыыыые.

>>411600
>И пограничника Карацупу с Мухтаром
Собаку Карацупы звали Индус, неуч.

>>411593
>"Подарки" Крымскому ханству - это фальсификация истории, или же Московское княжество действительно выплачивало огромные средства за отказ от набегов татар?
>Тогда встает вопрос - было ли это своего рода данью в той или иной степени.
>На основание чего после смерти Ивана 3 такие выплаты требовались? Неужели не дешевле построить засечные гарнизоны вдоль степей? Либо спонсирование казаков на несение службы вдоль границ
инициатива

>>411561
>Да, известен мобрезерв московского царства времен Ивана Грозного. А про 1380 год таких данных нет.
Нету, но при иване уже был авторитаризм, объединенная русь. И то 3.5 юнита были, а граждан без коней обзывали "неспособными к походу".

>>411573
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими.
https://vk.com/topic-62753671_30787225
Ты бы уж всю пасту приносил.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.

>До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.

>>411526
>сомневаюсь я в этих данных. Откуда степняки могли набрать более 5к?
Нет. Было их дохуя, моб ресурс у кочевников куда выше оседлых. Но во времена начала нашествия они воевали на миллион фронтов, держали гарнизоны в китае и еще дохуя где. И в этих условиях утверждать что они отправили сотню тысяч юнитов завоевывать нищую русь, ну такое себе.

>>411464
>Горожанин являлся рабочим сословием, куда и входили крестьяне
>>411464
>Рабочие: крестьяне, горожане, даже самые богатые, относились к этому сословию.


Ты на ноль делишь. У тебя крестьяне и там и там. На деле горожан, кое где и кое когда в отдельное сословие выделяли.

>>411407
>В смысле переставал.
В прямом. Ты бы это, для начала загуглил сословия, многое бы стало ясно.

>моб ресурс у кочевников куда выше оседлых.
Качество при этом ниже.

>>411682
>Качество при этом ниже.
С чего такой вывод?