А я напоминаю, что пехоты на Руси не было до 17 века.

Что в итоге-то с генуэзцами на куликовке? В прошлом треде все научные работы и перекрестные источники свелись к одному источнику, сомнительному в деталях. Выводить из могилы Мамая и торговли наём войск это весьма сомнительно... Прямые пруфы у кого-нибудь есть?

>>408987
>Прямые пруфы у кого-нибудь есть?
Да их в каждом треде приносили.
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.

>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,

https://www.youtube.com/watch?v=8PUHt2oXOZs

Что, реально на Руси в 13 веке все гоняли в позолоченных шлемах и на конях? Армии были в несколько сотен человек? Слова лектора оттдают каким-то поцреотизмом, когда он рассказывал про полумаски, личины и наручи, типа в Европе тогда нихуя подобного не было, а вот у нас то...
Лекция называется военное дело и вооружение Руси, хули он только рассказывает про численность войск, шлемы, какой-то взлет на холмы(это я перемотал), опять шлемы и доспехи. Ни слова про оружие, тактику там, ну я не знаю.

>>408988
>>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
А это что за источник?

>>408989
Какая связь между масками, наручами и патриотизмом? До 14 века в чём-то у нас были отличные черты доспехов, в Европе свои фишки, каждому своё.

>>408990
Соловьев

>>408991
Ну это как местные пластинодауны и ламелляродебили пиздят типа " в 13 веке русский доспех круче европейского, там и наручи и ламелляр и шлемы с личинами". Им хочется доказать, что у нас все НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ БЫЛО.

>>408992
В смысле? Соловьёв жил в 14 веке и писал летопись?

>>408993
У нас пластинчатый доспех и наручи, у них хауберги и топфхельмы, дальше-то что? Чего тебя бомбит? Зачем порашу на ровном месте разводить?

>>408995
У нас в 13 веке короткая кольчуга и открытый шлем, у них хауберк и топфхельм. Крутые шлемы и ламелляры с наручами редкость.

>>408995
Раньше все говорили, что дружинник был легче рыцаря, теперь наоборот.

>>408994
Есть повод сомневаться в его словах?

>>408996
А у них топфхельм и хауберг у каждого кнехта? Топовое вооружение всегда редкость. Так можно написать, что у большинства европейцев шапель\черепник и стёганка.

>>408997
Рыцарь понятие растяжимое.

>>408998
Это типа игра в авторитеты, типа Соловьёв тру? Я тебя к чему подвожу, ты приводишь какой-то пруф не зная, откуда он взят, что было в оригинальном тексте, тебе это странным не кажется? Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
У Соловьёва в книге ссылка есть?

>>408999
У русских даже стеганок до 16 века не было.

>>408999
Ну вот например взять Ледовое побоище. Как был снаряжен простой русский дружинник и тевтонский кнехт? Рыцарей и бояр сравнивать не будем.

>>409002
Беда.

>>409003
Лол, обычный тевтонский кнехт это кто? Наёмная пехота, сержант?

>>409004
Реконы говорят, на Руси вязаные поддоспешники под кольчугой носили.

>>409006
Или рубаху из нескольких слоев ткани.

>>409008
Реконы-викинги еще кожаные рубахи носят.

>>409007
Что за простой конный войн? Нет такого понятия. Ты уже совсем запутался. Кнехт (от нем. Knecht) — наемный пехотинец незнатного происхождения в ряде стран средневековой Европы.

>>409011
Кстати хз, что на ледовке у сержанта могло было быть, регион-то дикий. Стёганка, шапель, щит. Кольчуга как максимум, но наверное не полная, и то хз.

>>409013
Хз, источников-то нет.

>>409024
Ну может хоть один затесался ?

>>409027
С китайцем, японцем и риптилойдом.

>>408968
>Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле?
Именно так. Ты понимаешь как работает эта формула? Ты знаешь как устроена математика? Ты знаешь что такое корреляция? А матстатистика? А аппроксимация? Хотя кому я это все говорю.
>Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить
Именно это и есть проблема.

>>409024
У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?

>>409001
>Не говоря уж о том, что это может быть пересказ того же МЛС или какой-нибудь летописи века 16ого.
Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал диалог Мамая с советником, основываясь на той фразе про черкасов и буртасов.

>>409034
>Так и есть, Соловьёв пересказал МЛС и придумал
Медиум в треде все в астрал.

>>409036
Так кто-нибудь знает, откуда сообщение от Соловьёва? Как вы блять так вопрос-то изучаете?

>>409037
Пацаны сказали что соловьев все выдумал.

>>409027
Вполне могли быть, в составе от нескольких десятков до пары сотен греко-армянско-татарских бойцов во главе с несколькими генуэзскими офицерами.

>>409039
Лол, вполне могли быть наряду с китайцами, японцами и португальцами. Тут только штука, что между вполне могли быть и были, есть некоторая разница.

>>409041
Дык могло и куликовки не быть с таким подходом. Пруфы о ней такие же как о генуэзцах. Проблема в том что про куликовку и генуэзцев есть хоть шаткие но пруфы, а на визги "не была точно и непипет" нет. Только визги.

>>409044
>явно
Не ну точно явно. Хуй возразишь.

>>409043
Те по твоему извести о куликовке есть в одном источнике?

>>409045
Так у тебя другая инфа есть?

>>409045
Тогда давай неси сюда строки из Задонщины и СоМП с советником Мамая и генуэзцами ни Куликовке..

>>409048
А ты точно знаешь все источники соловьева?
>>409046
В трех? Все написаны позже? Все пиздят?

>>409047
Ну про генуэзцав другая инфа у пацанов есть. Правда без единого источника. Просто не было и все.

>>409052
>В трех? Все написаны позже? Все пиздят?
Ты спрашиваешь или уверен, что только в трёх? Ты не видишь разницы между упоминанием событий и упоминанием деталей?

>>409057
Если совсем строго говоря - письменных источников о битве современных куликовке вообще нет . Все написаны позже так или иначе. Прикинь?

>>409053
Ну вот тебе источник, Карпов Сергей Павлович.
>https://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156367/brand_id/20898/
>Еще один документ я хочу вам показать. Это документ, который отражает пребывание Мамая, и посольства Мамая в Каффе. Мы знаем, что татарский хан Мамай кончил свою жизнь в Каффе или, возможно, был выдан каффинцами Тохтамышу. А вот документ 1374 года. Посольство к Мамаю, которое здесь фиксируется. И многочисленные поездки русских митрополитов через Каффу тоже отражены в этих счетных книгах. Последнее, о чем я хочу сказать,развеять одну легенду. Часто в русских летописях мы читаем, что в Куликовской битве фряги принимали участие на стороне татар. Должен со всей ответственностью сказать, что это легенда. Потому что в массариях Каффы отражены все расходы на посылку даже одного человека куда бы то ни было. Ни одной статьи расхода на посылку войска к татарам нет. Татарские войска не сражались вместе с венецианцами и генуэзцами на поле Куликовом. Пожалуй, на этом я закончу.

Приведешь контраргумент? Есть у тебяя какое-нибудь исследование по теме генуэзцев, а не пересказ одной строчки из летописи историком 19 века?

>>409061
Прикинь, есть иностранные перекрестные источники, и они современные.
КЛП считается написанной современниками куликовки.
Вот зачем ты пишешь не осилив даже вики?

>>409065
Уже приводил десятки раз. Контраргумент простой. Если банкет оплачивали не каффоанцы, а кто-то другой, например мамай, то схуяли они должны были фиксировать его расходы?

>>409069
>ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ КО-КО-КО
Ещё раз тебе говорю, приведи исследование по теме, которое подтверждало бы твою точку зрения. Какую-нибудь статью современного историка по генуэзцам, а не пересказ летописи.

>>409074
Я вроде простой вопрос задал. Зачем ты так лопнул? Почему в бухгалтерии каффы должны быть отражены расходы мамая, если нанимал наемников он?

>>409068
Пидрила, зайди уже в википедию.

>>409080
Лол, он сам у себя их что ли нанимал? Кому он платил?

>>409082
>жалкая попытка адхоминем и ни единого пруфа
Оно и понятно. Ведь кроме ругани жучки ни на что не способны.

>>409083
Наемникам? Или они были собственностью колониальной администрации как крепостные?

>>409084
Лол, те ты не можешь прочитать раздел про источники в статье о битве, но я в этом виноват?

>>409085
А ты читал что-нибудь о колониях Крымских? Откуда там в кол-ве даже несколько сотен ничем не занятые наёмники? Там были гарнизонные военные в кол-ве десятков и ополчение, ака милиция.

>>409080
>нанимал наемников
Наёмников там было несколько десятков. Армия Каффы состояла из местных татар, греков и армян.

>>409089
>Наёмников там было несколько десятков
Ты ведь приложишь пруфы?

>>409087
>ты не можешь прочитать
Я могу прочитать все что угодно, но ты же не несешь ничего. Принеси - прочитаю.

>>409090
Так это ты утверждаешь, что там было кого нанимать. Может ты это пруфанёшь?

>>409091
https://ru.wikipedia.org/wiki/Куликовская_битва

>>409088
> читал что-нибудь о колониях Крымских?
Да, довольно много.
>Откуда
Оттуда же откуда в святой земле наприер или в турции или в византии. Митяй 6 лет готовил этот шухер. Думаешь в орде не понимали к чему идет дело и не готовились?

>>409092
Уже пруфал многократно. Архиеписком и 6 католических епископов как бэ намекают на солидное католическое население. + местные греки, которых чохом могли обозвать фрязами по подданству.

>>409094
Это ссылка на статью в вики. Ссылку на письменный источник современный куликовке будет?

>>409088
Так поясни за массарии Каффы. Схуяли там должны быть отражены расходы мамая или доходы наемников.

>>409096
>>409090
Ой всё иди нахуй. Один тред назад тебе всё уже поясняли за число жителей, размеры населения и масштабы крымских войн. Все источники по численности смотри здесь:
https://2ch.hk/hi/res/398005.html#398005
Про епископов тоже писали. Епископы могли быть у любой хуйни, как были католические епископы на Северном Кавказе и на Волге (просто потому что один адыг крестился и понаехал в гейропу).

>>409100
> Епископы могли быть у любой хуйни
Прохладная история человека который даже близко не знаком со структурой матери нашей церкви.
>один адыг крестился
Угу он и представлял все католическое население северного причерноморья, топкек.

>>409095
Не, плохой ответ. Нигде я не читал, что бы там сидели свободные наёмники, там сами колонии себе не могли позволить в товарных кол-ах войска и сидели с ополчением. Если у тебя есть пруфы наличия тех самых военных в Крыму, то милости прошу ,а если нет, кончай фантазировать. Крымские колонии никаких аналогий со святой землей и Византией не имеют, это торговые посты по сути.

>>409096
Я у тебя не намёк, а пруф просил. Единственный пруф в прошлых тредах был на несколько сотен гарнизона во всех колониях вместе взятых.

>>409097
Хроника Иоганна фон Посильге (Johann von Posilge)
Хроника Дитмара Любекского

>>409099
Ну так либо он нанимал наёмников у администрации колоний, либо напрямую в Европе. Колонии не могли себе позволить много итальянских военных держать и пользовались местными, хренле там левым компаниям наёмников делать?

>>409101
Я имел в виду, что нет связи между наличием католического епископства и наличием большого итальянского населения. На Волге жили сотни тысяч итальянцев?
И ты давай, неси исследования.

>>409101
Ты за все те треды и не привел пруфа на собственно кол-во епископов и их прямую связь с населением. И уж точно никакой связи нет с кол-ом военных, тк колонии активно местными пользовались.

>>409107
>и не привел пруфа на собственно кол-во епископов
Приводил. Могу задуплить.
>их прямую связь с населением.
Ну ты полагаешь что епископа назначали в любую порашу с 5 прихожанами? Ну почитай те же исследования по населению. В одной только каффе было под 10 к населения и это одна их десятка колоний генуэзцев. Ясен хуй не все-все-все поголовно там были итальянцы, но это никак не мешало всех их именовать фрязами например.
>>409106
> сотни тысяч
Мильены блядь. По населению есть достаточно авторитетные подсчеты на основании тех же массарий. Десятки тысяч население колоний нас читывало. Смирись.

>>409107
>>409101
Про епископов уже всё выясняли в старом треде. Там было три епископа: католический, православный и армянский. Следов АРХИепископа не обнаружено.

>>409108
Нахуй мне что-то полагать по твоим намекам, если в прошлых тредах и так были пруфы на население Каффы и прочих колоний и кол-во военных?

>>409108
>Десятки тысяч население колоний нас читывало
7-8к в Каффе собственно, гарнизон меньше сотни.

>>409108
>>409111
Ага. Только вместе с деревнями. В городах — по несколько тысяч жителей, из них несколько сотен итальянцев.

>>409109
> Там было три епископа
Нет. Там было 6 католических епископов. И один католический же архиепископ.
Епархии были в Каффе(1318), Чембало(1357), Мале(1358), Судаке, Воспоро(1332) и Сарсоне(1332). Архиепископоство было В матреге в 1349 году. То есть к 1380 году уже овер 50 лет действовало 6 католических епископов и один архиепископ. Такие дела.

>>409112
> Только вместе с деревнями.
Нет. Без деревень. В массариях он вычислял как раз по городской бухгалтерии. Деревенское быдло там не отражалось.

>>409114
Еще раз, 8к в каффе, итальянцев мужского пола несколько сотен и это типа не военные. К чему этот разговор? Мамай коммунальное ополчение из торгашей и булочников нанимал?

>>409116
Ты полагаешь что каффа это единственный итальянский город в северном причерноморье?

>>409108
Откуда ты вообще это взял?

>>409117
Мы полагаем или располагаем? У тебя вообще есть пруф свободных для найма военных и нанимали ли вообще в то время таких людей по одному или таки отрядами?

>>409117
А, так теперь у тебя не Каффа (с которой Мамай якобы дружил) отправила войска, а все итальянские города причерноморья устроили охуительный поход на Русь, о котором не знал никто, кроме одного русского летописца век спустя?

>>409121
>не Каффа (с которой Мамай якобы дружил)
Тюююю, школьник понятия не имеет о структуре колоний итальянских в северном причерноморье. Ты полагаешь что там каждый город был отдельной административно-политической единицей, топкек?

>>409120
>полагаем
Мы полагаем ессно. Ибо все подзалупно - от методики подсчета населения каффы - до количества там итальнянских итальянцев. Как и дохуя о чем в истории. Да практически обо всем.

>>409124
Те пруфануть ни наличие войск для наёма, ни их участие в куликовке нельзя, правильно?

>>409125
Прямых пруфов нету даже существования флага над рейхстагом. Ты не можешь сьездить и поглядеть - он там больше не висит.

>>409126
Это софистика уже. В исторической науке есть свои критерии. Если ты научный исторический аппарат считаешь херней, то тебе собственно и на доске делать нечего, тк всё превращается в театр фантазерства.

>>409130
>критерии
Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
>фантазерства
Попизди мне тут.
>софистика
Значение знаешь?

>>409131
>Значение знаешь?
Знаю, а что?
>Да ладно? Эти критерии меняются каждые 10-20 лет.
Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
>Попизди мне тут.
Мне зачем пиздеть? В этом треде это твоя ниша.

>>409136
>Знаю, а что?
>
Почему тогда упортребляешь не так?
>Что прости в источниковедении изменилось за последние тридцать лет?
Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами. Не следишь или просто школьник?
>Мне зачем пиздеть?
Не знаю зачем ты этим занимаешься.

>>409137
>Почему тогда упортребляешь не так?
Вполне себе так, в просторечной форме. Ты сам-то значение слова понимаешь?
>Ваще дохуя чего - начиная от гапплофюреров и заканчивая дендрохронологами.
>источниковедении изменилось
Ты совсем отъехал? Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу?

>>409140
>в просторечной форме.
А ну если тока в просторечной.
> Какое это отношению к источниковедению имеет и к нашему вопросу
Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.

>>409014
А у новгородского ополченца и стеганки со шлемом не было, не говоря уже о кольчуге.

>>409033
>У горелика сказана что "если и были, то мало" С каких пор это значит "точно не было"?
А читаем мы жопой? Ну спецом для даунов выделю фрагмент.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда

>>409154
Hе было у него вражды. Это пиздежь. Были разногласия там генуэзцы какие-то 6 деревенек отжали у местных. Но в целом все нормально было. Именно поэтому мамай побег в каффу после поражения на куликовке. Его туда не пустили - ибо было понятно что ему пизда. И хитрожопые итальяшки решили его слить.

>>409156
Лол так верить Горелику или нет? Ты же сам с ним носился два треда, так как? Пиздит значит Горелик? Не было фрязев значит?

>>409157
>верить
Вот опять. Ты адепт какой-то секты? Мы за веру говорим или за факты? Факт разногласий у генуэзцев с ордой был. За пару лет до того. Но видимо к моменту куликовки они все порешали. Что косвенно подтверждается действиями тохтамыша например.

>>409143
> Ты спросил что нового в источниковедении появилось за последние 30 лет. Я ответил. К нашему вопросу, возможно и никакого. Хотя щас стали тащыть матметоды в источниковедение. Иногда такая хуита получается.
Ни гаплофюрерство, ни дендрохронология вообще никак к источниковедению не относятся. Ну ты дал.

>>409159
Лол, вот говорить о генуэзцах на куликовке, на основании побега Мамая в каффу и торговли, без пруфов наличия военных и самого их похода, это и есть верунство. Смешно от тебя про факты слышать.

>>409159
>Но видимо к моменту куликовки они все порешали.
Горелик говорит нет, лол. У тебя есть факты кроме своего мнения?

>>409173
>на основании побега Мамая в каффу и торговли
Да, я тоже прихуел с этой логики. Типа, если нацисты бежали в Аргентину, значить аргентинцы сражались под Сталинградом.

>>409189
Это как на основании того, что у Сережи есть подруга Маша и он теоритически мог бы хотеть ее выебать, делать вывод, что он ее выебал.

>>409173>>409194

Ну ты ведь понимаешь что кроме фактов желания-возможности есть еще упоминание в письменных источниках что они там были?

>>409188
>Горелик говорит нет,
Горелик не говорит что нет, лол.
>факты
Я тебе привел факты - мамай побег в каффу. Нахуя если у него "на тот момент с ними вражда"? Он башкой поехал?

>>409197
Есть упоминание в одном источнике и не генуэзцев напрямую, и есть основание сомневаться в деталях, тк источник поздний и допускает другие ошибки.

>>409198
Еще раз, тот факт, что Мамай сбег в каффу, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь. А попросил ли он ее, было ли чем ее оказывать, согласились ли ее оказать это никак не подтверждает.

>>409202
>сомневаться
Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
>>409203
>, говорит только о том, что он мог попросить военную помощь
Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?

>>409206
> Да сомневайся госпаде. Факты есть какие-то кроме твоих сомнений?
Не, это у тебя фактов нет. Источник сам по себе не факт. Сможешь доказать, что фрязы это генуэзцы и анализ источника привести? Нет, не сможешь.
> Тпрууу. Вражда жи была. Горелик сказал. Таки ошибся?
Про Горелика другой анон писал, я указал на бессмысленность самого вопроса.

Да, сколько уже можно, что вы как дебилы. Неужели 200-300 их вряд ли больше было условных наемников это причина для такого срача?
мимо не читал спор

>>409215
Вот опять.
>ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ ИСТОЧНИКИ НЕ ИСТОЧНИКИ Я СКОЗАЛ
Это у вас сезонное обострение?
>>409237
Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.

>>409240
>НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ
лучше сритесь например о присутствии иранских наемников в армиях Ногайской Орды 16-го века вроде были, хоть интересно почитать будет.

>>409240
> Вот опять.
Да нет у тебя никаких пруфов. В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец. Приведи перекрестные источники или анализ этого.
> Ну пацаны визжат НИМАГЛО БЫТЬ НИКАДА НИКАДА ЯСКОЗАЛ.
Круто ты маневрируешь. Я не говорю, что этого не могло быть, я прошу у тебя пруф, что было.

>>409237
Причина срача это не наемники, а отсутствие логики и знаний о источниковедении у одной из сторон.

>>409240
Подскажи пожалуйста, как определяется правдива ли информация указанная в каком либо письменном источнике?

>>409255
>В источнике фрязы, докажи, что фряз = генуэзец
Стоп, а кто фрязи должны были быть по твоей логике? Мамай с Голландии что ли притащил пацанов? В источниках же как только не коверкают названия народов, это норма.

тот же мимо анон

>>409261
В посольских тетрадях Астрахань вообще "Востроканью" названа, как минимум раз. Это не делает ее другим городом.

>>409261
При чем тут моя логика, если мы о источнике говорим. Фряз = иностранец, коверканое франк. А притащить он мог кого угодно, особенно учитывая, что летописец спустя 100 лет не в курсе даже о своих силах был.

>>409264
Но из всех франков генуезцы же самые ближайшие, они буквально под рукой, в Крыму. Тем более они же Мамая убили, за неуплату кредита.

>>409263
На монетах XV-XVI вв никак не могут определиться, как страна называется и как царя зовут. Iванъ/Иванъ, Феодоръ/Федоръ/Феwдорь царь всея Poусi/ Роусиi/Русiи и т.д. А вы про каких-то фрязей.

>>409198
>Горелик не говорит что нет, лол.
>С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда
Ну давай расскажи, мне ещё что говорит Горелик.

>>409266
Ага, только чуешь, что между фактом и подобными конструкциями разница есть? А может не генуэзцы, а венецианцы? А может французов выписал? А может летописец спустя сто лет союзников для массовки записал?
Последнее имхо самое правдоподобное.

>>409267
У тебя таки разные формы одного слова, фрязи производное от франков и к слову генуя/генуэзцы прямого отношения не имеет, хотя в более поздний период так чаще итальянцев в целом называли конечно.

>>408973 (OP)

Так на пиках все таки копипаст с византийских образцов изо или реально на Руси были распространены византийские доспехи так?

>>409156

Логично, если бы у него была с ними вражда до сражения он бы туда не побежал

>>409277
Возможно Мамай побежал все же в свою тогдашнюю столицу - Солхат, которая была в Крыму и даже имела крепостные стены, там вообще мутная история и сложные взаимотношения:

>Между тем уже в 1365 г. генуэзцы Кафы захватили у княжества Феодоро город Солдайю (современный Судак) с прилегающей к нему округой. Это княжество являлось вассалом Золотой Орды, и формально Мамай должен был бы защищать его в конфликте с внешними врагами. Однако бекляри-бек предпочел закрыть глаза на действия генуэзцев, поскольку сотрудничество с ними было для него более выгодным, чем защита интересов маленького греческого государства. Последствия его вероломного поведения по отношению к феодоритам стали очевидны только к 1375 г., когда Мамай, как мы помним, был окончательно вытеснен из Сарая и стал больше внимания уделять владениям, оставшимся под его контролем, в том числе — Крыму. Неожиданно для себя он обнаружил, что за десять лет, прошедшие с захвата генуэзцами Солдайи, их владения подобрались едва ли не вплотную к его собственной ставке в Солхате, а сами Кафа и Солдайя превратились в хорошо укрепленные крепости!

Бекляри-бек в полной мере понимал опасность, которой ему грозило наличие почти в сердце его владений двух хорошо укрепленных генуэзских крепостей. И чтобы обезопасить себя, принял весьма решительные меры. Прежде всего он конфисковал у генуэзцев 18 селений Судакской долины, которые были захвачены ими в 1365 г. у княжества Феодоро вместе с самим Судаком.[225] Таким образом, Мамаю удалось отодвинуть генуэзские владения от своей ставки в Солхате. Кроме того, он распорядился обнести крепостными стенами город Солхат, что само по себе являлось актом беспрецедентным, ибо золотоордынские города традиционно стен не имели. Причем, по некоторым сведениям, Мамай повелел везти камень для строительства стен из Судака, откуда генуэзцы доставляли его для собственных нужд![226]

В 1372 г. Мухаммад-хан, новый ставленник Мамая, выдает ярлык, предоставляющий льготы в торговле с Ордой, купцам польского города Кракова, а в 1380 г. — и их конкурентам, торговцам из Львова, входившего в состав Великого княжества Литовского.[379] Сделано это было с целью лишить генуэзцев и венецианцев монополии на торговлю европейских стран с Золотой Ордой и открыть новые торговые пути. Подобные действия также не свидетельствуют о дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.

В 1375 г. Мамай отнимает у генуэзцев (которые не ограничились захватом Судака и продолжили аннексию Судакской долины) 18 захваченных ими ранее селений и прекращает строительство новой крепости в Судаке, приказав возить камень для возведения стен вокруг Солхата, где располагалась его собственная резиденция.[380] В результате отношения между Мамаем и генуэзцами оставались напряженными вплоть до падения бекляри-бека. Итальянские средневековые источники содержат сведения, что еще в 1380-1381 гг. Генуя и Золотая Орда находились в противостоянии из-за Судака (Солдайи) и прилегающих к нему территорий.[381] Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…

К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.

>Теперь обратимся к статистике. По данным «Массарии Кафы» (бухгалтерской книги городского казначейства), население этого города к 1381 г. составляло до 7 000 жителей.[384] Таким образом, вряд ли Кафа могла выставить в помощь Мамаю значительное число воинов.

Кроме того, до нашего времени сохранился весьма интересный исторический источник — «Устав для генуэзских колоний в Черном море», изданный в 1449 г. в Генуе. Согласно этому документу, военный гарнизон Кафы в это время (т. е. спустя более полувека после эпохи Мамая) состоял из 20 городских стражников, 20 оргузиев (наемных воинов) и по одному надзирателю с солдатом на каждую крепостную башню и городские ворота. В случае войны представители городской общины получали общественное оружие из городского арсенала. В Судаке генуэзский гарнизон состоял из пристава, подкомменданта и 4 солдат в каждой из двух городских крепостей, по 2 караульных у каждых ворот и 20 наемных солдат с двумя баллистами. В еще одной генуэзской колонии — Чембало (Балаклаве) размещались 40 солдат-стрелков с двумя баллистами, подкоммендант и его служитель.[385] Как видим, никаких сотен и тем более тысяч генуэзской пехоты в Кафе и даже во всей Газзарии (так официально именовались причерноморские владения Генуи) не наблюдалось! А те немногие десятки солдат гарнизона, во-первых, вряд ли могли представлять интерес для Мамая по причине своей малочисленности, а во-вторых, их не отпустили бы и генуэзские власти, поскольку постоянно могли ожидать нападения со стороны венецианцев или княжества Феодоро.

Кстати говоря, согласно документам, хранящимся в итальянских архивах, в течение 1378-1381 гг. Генуя вела очередную войну с Венецией из-за Таны, т. е. основным театром боевых действий являлось именно Причерноморье.[386] Так что кафинским генуэзцам было просто-напросто не до помощи Мамаю — своих проблем хватало.

И напоследок — факт филологического характера: слово «фряг» в Средневековой Руси означало отнюдь не только «генуэзец» (а ведь именно из этого значения исходят сторонники гипотезы о военной помощи Генуи Мамаю!). Оно означало любого итальянца и даже в более широком плане — «латинянина», т. е. католика из Южной Европы, «франка» (северные европейцы на Руси именовались «немцами»).[387] Таким образом, «фряги» из войска Мамая могли быть наемниками из Венеции, Неаполя или вообще других католических стран Южной Европы — например Франции или Испании…

>>409281
>Возможно
Не возможно. Известно что он побег в каффу, его туда не пустили, а дальше мутно. Толи сами каффцы его пришили толи тохтамышевы шестерки когда он пробирался в солхат.

>>409282
>Кафа
Снова здорова. У тебя каффа это все генуэзские колонии северного причерноморья? Дык у меня для тебя плохие новости.

>>409281
>Кстати, эти 18 селений были возвращены генуэзцам в 1381 г. по решению нового ордынского властителя — хана Токтамыша,[382] которого, однако, никто не обвиняет в сговоре с Генуей против Руси и православия…
Что за поток сознания? Это критика гумилева или чо? Какой блядь сговор? ЧТо ты несешь?

>>409285
В глаза ебешься?

>>409281
>дружелюбии Мамая к генуэзцам, у которых он якобы состоял на службе.
Какой впизду службе? Они ему дань платили. Я хуею без бояна.

>>409281>>409282

А ну и автор сего опуса не васян:
Почекаев Роман Юлианович. Профессор, заведующий кафедрой:НИУ ВШЭ в Санкт-Петербурге. Доцент. Кандидат юридических наук: Санкт-Петербургский государственный университет, специальность 12.00.01 «Теория и история права и государства; история учений о праве и государстве», тема диссертации: Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование

Сфера научных интересов - история государства и права и политическая история тюрко-монгольских народов Евразии. Автор 5 монографий и более 50 статей по данной тематике. В 2010 г. стал лауреатом премии Правительства Санкт-Петербурга им. Е. Р. Дашковой за выдающиеся достижения в изучении государства и права Золотой Орды.

>>409288
Мамку твою поебываю. Причем тут гарнизон вообще? Это что-то вроде ментов. Гарнизон города минска например в 2010 году составлял 3 человека. Официально. Комендант и 2 солдатика. По бумагам. О чем это нам говорит? Да ни о чем епт.

>>409290
>Кандидат юридических наук:
А ну я тебе могу академиков фоменко и носовского принести. Тоже дохуя не-васяны. Маститые ученые. Математики. РАН вся хуйня. Рыгалий поболее чем у твоего Почекаева будет.

>>409286 >>409289

Почеркаева заебали ряд товарищей, в частности эти:
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию, сложившегося уже в XIV-XV вв., обвинение его в антирусском сговоре с Генуей представляет результат современного мифотворчества. Между тем всего лишь два сообщения средневековых источников дают основания говорить о союзе Мамая с генуэзцами. Первое — это довольно неопределенное упоминание о том, что в составе его войск на Куликовом поле находились некие «фряги», которых обычно принято отождествлять с генуэзцами Кафы.[369] Второе сообщение — упоминание о его бегстве в Кафу после того, как его войска передались хану Токтамышу. Это второе сообщение мы рассмотрим отдельно, пока же сосредоточимся на таинственных «фрягах», участвовавших в Куликовской битве.

Довольно туманное упоминание «фрягов» среди войск Мамая послужило, основанием для создания целой концепции о союзе Мамая с католическим Западом против православной Руси, особенно широко пропагандировавшейся в 1980-1990-е гг. Так, согласно, В.Л. Егорову, между генуэзской Кафой и Мамаем существовало соглашение об оказании военной взаимопомощи. И якобы именно во исполнение этого соглашения «фряги» (т. е. уже вполне определенно — генуэзцы Кафы!) приняли участие в сражении на Куликовом поле.[370] С. Марков идет еще дальше и утверждает, что уже в 1350-е гг. «Мамай был вхож в покои генуэзского и венецианского консулов в Каффе, Тане (Азове) и Судаке (Суроже)».[371]

Наиболее радикальную позицию заняли Л.Н. Гумилев и его последователи, утверждая, что Мамай был прямым ставленником Генуи, затевавшей, ни более ни менее, как вселенский заговор с целью покорения Руси и установления контроля над восточноевропейскими рынками серебра и пушнины.[372] Эта концепция очень «удобно» вписывалась в евразийские построения Л.Н. Гумилева о противостоянии Руси и Запада и совершенно не противоречила его утверждениям о дружбе и союзе Руси с Золотой Ордой. Ведь Мамай, согласно построениям Л.Н. Гумилева, изначально проводил антиордынскую политику (этот миф мы рассмотрим ниже) и, став клевретом генуэзцев, окончательно порвал со степными традициями, превратившись в «наймита» Запада, чем противопоставил себя и Руси, и Орде.

Не ограничиваясь финансированием авантюр Мамая, генуэзцы, по утверждениям современных мифотворцев, предоставили ему прямую военную помощь. В результате, как с иронией отмечает А.Б. Широкорад, «из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой фалангой по Куликову полю»![373] Миф, поддержанный авторитетными и читаемыми авторами, таким образом, оказался весьма популярен и живуч, и некоторые современные историки не только полностью верят в него, но даже точно указывают, где генуэзская пехота располагалась на Куликовом поле![374]

>>409293
>В отличие от мифа о «патологической» вражде Мамая к Руси и православию
Какие-то прохладные истории. Но Почекаева это ученым один хуй не делает.

>>409292
Не-а, Фоменко - математик РАН. Остальные регалии от РАЕН и других фриковален, а Почеркаев признанный специалист по истории Золотой Орды, преподаватель Санкт-Петербургского государственного университета и завкафедрой в НИУ ВШЭ. Это не шараги, очень солидные вузы с историей и репутацией, фриков держать не будут.

>>409294
>Но Почекаева это ученым один хуй не делает.

Ёбу дал? Чувак с ученной степенью, кучей научных публикаций и должностью профессора солидного вуза не ученый?
https://famous-scientists.ru/10952

>>409298
Фоменко не специалист по истории, а значит все его публикации по этой теме васянство. Однако с уважением следует относиться к его публикациям по математике, ведь тогда он выступает как ученый.
Почеркаев защитил кандидатскую по Золотой Орде, у него почти все научные публикации по Золотой Орде. Когда он пишет о Мамае, пусть даже научпоп, он пишет, как ученый.

>>409302
>Фоменко не специалист по истории,
А юрист значит специалист, лол?

>>409303
Да, если у этого юриста специальность называется "Теория и история права и государства" , кандидатская диссертация: "Ярлыки ханов Золотой Орды: историко-правовое исследование", а типичная статья "Роль «чингизизма» в политико-правовом развитии тюрко-монгольских государств XIII–XV вв."

>>409281

>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.

Вот здесь вся суть. Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен, либо он расплачивался как раз за нанятую пехоту

>>409305
Кстати любопытно откуда долги.

А к чему это всё? Апологеты "черной генуэзской пехоты, идущей густой фалангой по Куликову полю" в первый раз увидели критику этой фигни у Жукова, и не знают, что это не выдумки лысого хуя, а позиция части признанного научного сообщества.
А за генуэзскую пехоту топили фрики, вроде Льва Гумилева, который ничем не лучше Фоменко.

>>409305
>Либо Мамай в принципе кредитовался у генуэзцев и тогда они его поддерживали чтобы долг был выплачен,

И убили своего должника? Странные бизнесмены. Ну, может они сговорились с Тохтамышем, что он им за это дело вернет те самые пресловутые 18 селений. Что и произошло в 1381 году.

>>409307
Та не. Ну мульку про миллиард пихоты направленной супротив швятой руси жидами из генуи пустил ессно гумилев и тем зашкварил тему. С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда. Отсюда с одной стороны у ученых "старой" школы стойка на геную ибо гумилев и зашквар, а с другой утверждать доподлинно что ее "небыла патамушта не была никагда" это впадение в другую крайность и тоже по большому счету фричество.

>>409308
>И убили своего должника? Странные бизнесмены.
Еба дык ситуация поменялась. Звезда мамая закатались - тохтамыш новый пахан. Да и не факт что прибили. Есть данные что просто не пустили в город и он побег в Солхат. Ну и по дороге его приняли люди Тохтамыша.
Тохтамыш ЧСХ похоронил Мамая с почестями .оркестром и военным салютом

>>409304
>Да
Понятно. Буду знать. Я вообще сомневаюсь что юристы ученые в принципе и что юриспруденция наука. А уж в смежных областях - туши свет.

>>409309
>С другой стороны серьезные ученые в поддержке мамая генуей никогда не сомневались. Тесные связи были давным давно известны и не скрывались никогда

Тесные связи, торговые договоры, кредиты беклербек у них брал, это всё понятно. Вопросы вызывает собственно военная поддержка Мамая во время кампании 1380 года. Те самые летописные фряхи, которые неведомым образом превратились в генуэзскую пехоту.

>>409316
>Вопросы вызывает
Да ты понимаешь как. Оно почему вопросы вызывает? Потому что тема зашкварена гумилевым. А так бы никто ей и внимания не уделял такого. В целом все логично. И связи мамая запруфаны. И бабок он был должен. И помощь явно оказывали можа и летописец помянул фрязей в войске мамая. Все могло быть. Но когда это подается как происки жидомасонов супротив копрославия - начинается зубная боль и отторжения самой идеи генуэзцев на куликовке.

>>409316
>>409317
Алсо эта зубная боль удачно ложится на охуительные истории героя донбасса о минималистических армиях на куликовке. Как грицца одно к одному.

>>409291
Лолирую от твоих знаний. Гарнизон это не менты. Других военных пруфанешь?

>>409319
Лолирую от твоих знаний. Пруфанешь что гарнизон это единственные мужики способные держать оружие в городе?

>>409326
Еще ополчение было, сможешь объяснить как поход и смерть приличной доли мужского населения не отражается в источниках?

>>409332
Уже обьяснял многократно. Даже европейские битвы 14 веку весьма скудно описаны и отражены в источниках. Часто ограничивается описанием уровня "барон такой-то получил пизды от герцога такого-то и его верных соссалов на речке сухотечке" и пиздец. А в жопе мире какие-то разборки уж точно должны быть отражены. Иначе ведь быть не может.

>>409333
Это не объяснение, это хуйня. По Крыму дохуя информации именно по этому периоду и стычки ополчения, и отношения с Мамаем, и присылание элитного отряда в 30 человек с большой земли. Собственно ты сам себя слил, даже в самых заурядных случаях в ЗЕ мы знаем про событие и его участников, а тут нет.
Плюс ты похоже тред вообще не читаешь, население колоний высчитывают по тем самым счётным книгам, потому что это не чисто бухгалтерские документы, думаешь убыль населения там не будет указана?

>>409318
>>409317
>тема зашкварена
>оказывали можа
>происки жидомасонов
>копрославия
>охуительные истории героя донбасса
Охуеть и эта пораша теперь занимает большинство постов на хистораче?
История это не фантазии о том, что могло быть. Я тебя удивлю, но на куликовке и французы могли быть и испанцы (в источнике "прямо" упоминаются) и китайцы. Так что теперь топить за французких жандармов по флангам прикрытых хинетами и с китайскими арбалетчиками?
Суть в том, что доказательств присутствия генуэзцев на куликовке нет. Есть пруф того, что Мамай мог попросить помощи.
1)нет пруфа, что попросил
2)нет пруфа о том, что было кого нанять (кроме ополчения)
3)нет пруфа, что ему помощб оказали
4)нет пруфа, что поход состоялся
Если ты считаешь, что я не прав, можешь прям по пунктам ответить

>>409340
Есть пруфы связей
Есть упоминания наличия.
Есть пруфы долгов
Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы. Иначе у жучков не работает.

>>409342
>Есть пруфы связей.
Ага, это доказывает возможность просьбы найма
>Есть упоминания наличия.
Нет, есть сомнительный источник, где упомянуты франки. Те французы, а генуэзцев ты батенька докажи.
>Есть пруфы долгов
И что дальше? Как долги с генуэзцами на куликовке связаны? Если я у сбера кредит взял, то он в мои разборки вписывается?
>Как по мне так достаточно. Но нужны же пруфы на пруфы на пруфы.
Тебе и разведдопроса достаточно, что бы спорить начать. Но из пруфа возможности просьбы о помощи, выводить пруф оказания помощи, это клиника братец.

>>409340
А евреи-то были? Масонов тогда не было, так какие-нибудь рознекрейцеры?

>>409344
Как выясняется по треду, лакуны в знаниях не от скупости источников, а от не умения гуглить и не знания языков. Как связан император СРИ и генуэзцы я не очень понимаю, у нас есть регион, есть период, есть источники по нему. Но ты же изучать нихуя не хочешь, тебе веселые картинки интереснее.

>>409346
В венеции были гетто уже в 13 веке. Так что наверняка были. Но ордена конечно. Обычные жиды ремесленники-гавновозы и прочие узкие специалисты.

>>409346
А пруфани-ка, что их не могло там быть. Не можешь!? Значит были! И долги опять же, а если долги, точно евреи. И не точности в русских источниках, опять их рука. Всё к одному. А герои донбаса и лысые хуи правду скрывают. РЯЯЯЯЯ

>>409345
> где упомянуты франки. Те французы
Дальше не читал. Ты совершенно не владеешь вопросом. Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.
>докажи
Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать >>409274. Так что дерзай. Дальше собственно не читал.

>>409349
Как лопнул то?
>>409347
>ПРО 14 ВЕК ИЗВЕСТНО ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ КАЖДЫЙ ЧИХ ЗАПИСАН В ТАЙНЫХ БУХГАЛТЕРСКИХ КНИГАХ ЯСКОЗАЛ!!!!1111
В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?

>>409345
> франки. Те французы
Кто тебе сказал что франки это французы, лол?

>>409350
> Фрязы на момент 15 веку это уже итальянцы чаще всего.
Это ты не владеешь, куликовка в 14 веке была, а фрязы обозначают всех южных Европейцев. Фряз = франк. А ты неуч. Те никаких генуэзцев не было на куликовке, да и ежу понятно, что Мамай бы на подмогу конницу вызвал, те французских рыцарей.
>Тебе вот тут умные люди посоветовали использовать
Сема, ты бритву своей мамки сунь. Мы тут не твои фантазиии, а историю обсуждаем. В источниках генуэзцы не упоминаются, ни в русских, ни в итальянских. Так что не поминай дедушку Оккама, он тут не к месту.

>>409351
>В голосину. Ты же уже обосрался с людовиком IV. Тебе мало?
Это где я обосрался? Пост не покажешь?

>>409352
А кто тебе сказал, что францки это генуэзцы, лол?

>>409351
>ПРО 14 ВЕК НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО. ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ СКРЫВАЛИ. ПОЛ КОЛОНИИ УМЕРЛОБ НО НИКТО ВНИМАНИЯ НЕ ОБРАТИЛ ЯСКОЗАЛ!!!!1111
>В голосину.

>>409355
Франки это не французы и не генуэзцы тупица. Это германское племя так то. А вот фрязы это чаще всего итальянцы. Я собственно известных французов с прозвещем фрязин и не припомню. А вот итальянцев пруд пруди - начиная от архитектора кремля и заканчивая ювелиром "ванькой фрязиным". Который у себя на родине именовался Джан Батиста делла Вольпе. А теперь принеси мне хотя бы пяток известных французов, которых на руси именовали фрязами.

>>409354
Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>>409356
Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно. Ход битвы там. Ну хоть что нить подробнее того что пацаны послали вассалов и одни накостыляли другим? Ведь каждый чих записан даже в такой жопе мира как каффа. А тут самый центр европы. Должен быть чуть ли не поименный состав участников. Кароче инфы больше чем на пару страниц про эту битву принесешь?

>>409318
>минималистических армиях
10 тысяч ( это только русских, татар возможно больше) - нормальная армия для 14 века. Для сравнения приведу численность войск в крупных сражениях 14-15 века в Европе.

>>409358
Так понятное дело, они все полегли на куликовом поле, как же они потом что-то строить будут?

>>409353
> ты бритву своей мамки сунь
> Мы тут не твои фантазиии,
Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
>, а фрязы обозначают всех южных Европейцев
Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
> куликовка в 14 веке была
Источник то 15 века, далбаебина тупорогая. И этот пидор что-то кукарекает за источниковедение? Пиздец блядь.

>>409360
>нормальная
Ну раз ты так сказал - значит нормально все. 10 так 10. Главное шоб на поле которое герой донбасса нашел влезли.

>>409361
Кто "они" все население франции?

>>409359
>Дык утек тред ужо. Да ты один хуй отпираться будешь.
>всё было в прошлых тредах
Что же ты сразу слился? Да еще и палишься так...
>Вот простой тебе тест. Битва под гаммельсдорфом с одной стороны будущий император СРИ с другой тоже не кот начихал цеьный немецкий герцох. Давай мне состав участников хоть примерно.
Так это тест на твою тупость. Во-первых список примерный уже постился и не раз, но у тебя с чтением похоже проблемы >>408809 >>408809
Во-вторых, ты тут применяешь ложные доводы, историография немецких земель может не иметь прямой связи с историографией Крыма или Италии, уровень источников и документооборота разный. Ясен хуй, что в германии на то время ничего похожего на счётные книги Каффы нет, там банковское дело и всё с ним связанное еще нормально не развилось.

>>409360
Ты ведь понимаешь что с таким подходом можно доказать что под сталинградом в 42 могло быть ну максимум тыщ 50 народу с обеих сторон? Ведь общая численность контингета в ираке 150 тыщ рыл и это с двух десятков государств.

>>409364
У тебя-то стотысячные армии в 14 веке. Ничо, все норм.

>>409367
Хуита полная. 2.5 квадратика.

>>409362
>Список не-итальянских фрязиных на руси в студию.
При чём тут Русь-то. Их же Мамай приглашал. Вестимо после того, как они на стороне врага воевали, их бы приглашать не стали.
>Сцукаа и этот пидор мне будет рассказывать о методологии не владея простейшим логическим аппаратом.
Это мне говорит человек, который из пруфа возможности просьбы о помощи, доказывает военный поход? Найс.
>Источник то 15 века, далбаебина тупорогая
О как. Так значит источник поздний и использует лексику своего периода, так? Но информация там 100% правильная? Найс, ты уже близок к зачаткам критики источника.

>>409369
А причем здесь 20 век? Что, в 14 веке, во времена ВМВ и войны в Ираке армии по одинаковому принципу комплектуются?

>>409368
>список примерный
>ни одного имени
>ни одного упоминания рода войск
>самая общая инфа на основании 3 строчек в летописи.
>ни слова о численности даже примерно
Пан мамкин историк, вы только что серанули под себя.

>>409366
Возможно, тут вон говорили, что битва вполне могла быть 400 000 на 400 000. Сколько французов могло быть? Ну минимум тысяч 100. С учётом всего пиздеца в Европе, это почти все военные, какие там оставались.

>>409367
Ну если его как в метро людьми заполнить, то нормально выходитю

>>409372
>При чём тут Русь-то
При том что источник русский, далбаебина. Все дальше не читал. До списка не-итальянцев фрязов на руси дальше нихуя кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.

>>409374
Лол, а у тебя долбаёб кто-то просит поименный список итальянцев, численность на куликовке? Ты принеси такое же сообщение, мол пацаны в поход пошли. Без деталей. Жду.

>>409373
А ты полагаешь что черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали? А сталин с бушем по совершенно разным?

>>409379
>черный принц и митяй с мамаем по одному принципу войска комплектовали?
Примерно одинаково. Феодальное ополчение и наемники (генуэзские).

>>409378
Уже приносили. Многократно.
>Мамай шел «со всею силою Тотарьскою и Половецкою, и еще к тому рати понаимовав, Бессермены, и Армены, и Фрязи, Черкесы, и Ясы, и Буртасы
Спецом для тебя.

>>409380
Дык и буш с гитлером примерно одинаково, лол. И хуссейн так же примерно.

>>409377
Всё, пока не пруфанешь, что летописец 100 лет спустя не обосрался с деталями сражения, о которых сами итальянцы молчат, кормить тебя не буду. Лопнешь к хуям.

>>409382
Хватит пожалуй тебя кормить. Уже Гитлера к обсуждению размеров армий в 14 веке приплетаешь.

>>409381
Тут про генуэзцев ни слова. И я у тебя европейский источник прошу. Те что-то, что подтвердит собственно информацию из русского. А то тут такая хуйня, что инфа из источника сама по себе не факт, её подтверждать нужно.

>>409384
> не пруфанешь
>что не
Мдааа. Совсем все запущено. Давай ты пруфанешь что не сосал хуи сегодня утром сперва. А то тут с хуесосами строго.

>>409385
Тут блять источники по СРИ приплетают к генуэзким в Крыму, чего бы Гитлера не обсудить.

>>409386
>европейский источник
А кто тебе сказал что он должен быть о событии в жопе мира? ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
> подтверждать нужно.
Угу можно требовать пруфы на пруфы на пруфы бесконечно. Не нужно. Косвенных данных более чем дохуища.

>>409387
Проблема в том, что ты с источниковедением не знаком. Само по себе сообщение из источника, да еще и из позднего не является пруфом или фактом, его подтверждать нужно, анализом (ака критика) источника или перекрестной информацией. Даже денег за урок с тебя не возьму.

>>409385
>>409388
Ну правильно. По СРИ источники были убогие. Кому интересна та СРИ? А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан. КОму интересна та СРИ в самом деле? А вот к каффе было приковано внимание всех европейских летописцев и просто грамотных людей всей европы. Все описано ваще. Даже небо, даже аллах.

>>409389
>ЕЩе раз европейцы свои битвы освящали зачастую весьма скудно. А ты хочешь европейский источник о событии в жопе мира. Серьезно?
Лол, ты бы сразу сказал, что не знаком с источниками по итальянскому Крыму в 14-15 веках, я бы на тебя время не тратил. Русские источники во много раз скуднее, чем европейские, а фрязов заметили, а вот сами итальянцы молчат, вот чудеса-то.
>Косвенных данных более чем дохуища.
косвенные данные подтверждают только возможность просьбы наёма, больше ничего нет.

>>409391
> А вот по куликовке и особенно каффе источников было огого. Каждый чих был описан.
Лол, то-то замесы 40 на 40 и прибытия кораблей с отрядами в 30 рыл по Каффе есть. Но куда им до могучей историографии Руси.

>>409390
>его подтверждать нужно,
Уже подтверждено кучей финансовых документов. Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.

>>409393
Вот и я говорю Замесы 40 на 40 есть. А описания битв где засветился император СРИ нема. Гавно ваша европа. Только каффа освящалась в полной мере и была пупом земли.

>>409394
>Уже подтверждено кучей финансовых документов.
Не скинешь ссылку на пост с финансовыми документами?
>Те же долги мамая каффе на 1380 год от сырости образовались надо думать.
Типа давали в долг только на Куликовку и никак иначе? Те долги записаны, а наём, поход, смерть народа нет? Проснись ты под себя серишь.

>>409395
Так что, источники по Крыму обман? Те самые евреи засветились?

>>409397
Да нет же. Там все-все-все все пьяные драки записаны и каждый пук единственного ослика падре учтен. Ибо только каффа обладала полнотой летописцев и бухгалтеров. А СРИ жалкие обсоски. Даже битвы не могли описать толком. Крым - светоч культуры. Ура товарищи!
>>409396
> финансовыми документами
Ты те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
>никак иначе
Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома. Только скотские фантазии только хардкор.

>>409400
>ы те массарии видел? Ты ж их читать не сможешь они даже не латиницей писаны. Да еще языком 14 веку.
Так где записи о долгах-то? Про массарии я и так знаю.
>Может на экспедицию на марс давали. Все возможно. Бритва оккама же тебе не знакома.
Лол, ну конечно, ты из всех возможных вариантов выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву. Кул стори бро, удачи тебе в лечении.

>>409401
>Так где записи о долгах-то?
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>>409281
>К 1380 г. денежные дела бекляри-бека приходят в упадок, и ему приходится отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра), причем большая часть этого чекана идет на оплату долгов генуэзской Кафе.
>
>>409281
Можешь написать профессору Почекаеву и спросить.

>>409401
>выбираешь тот, который тебе нравится и ничем не подтвержден, и рассказываешь мне про бритву
Ну смотри, чувак, давай свои охуительные истории - для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а? Только не виляй жопой, факт кредитования уже давно доказан.
мимо

>>409404
> Только не виляй жопой,
Ты слишком много хочешь от этого насекомого.

>>409348
тащемто, спустя 100 лет, главный финансист теперь уже турецкой Кафы - еврей по имени Хаджи Гёкгёз. Которого в русских источниках именовали Ходжей Кокосом, лол

>>409299
>Хуй там плавал в МГУ детишкам до сих пор преподает на регулярной основе. Или у тебя МГУ шарага ? Совсем ебу дали эти питерские поребрики.
Он там математику им преподаёт или историю?

Ну что же ты про вражду Мамая с генуэзцами сдулся? И Горелик говорит, что враждовали( а ты же с ним 2 треда носился какой он правильный), и Почекаев. Один только ты копротивляешься, но почем у без фактов.

>>409403
> отчеканить некоторое количество золотой монеты (вместо обычного серебра)
Можно поподробнее ? Откуда цитата ? Золотые монеты - это что-то новое в ордынской нумизматике, впервые слышу.
Мимо нумизмат

>>409406
>Ходжей Кокосом
Любопытно. Дай соус.

>>409403
Эм. Так тут речь о уплате уже набранных долгов. Он типа за 10 лет наемников в кредит взял что ли?

>>409404 ---> >>409411

>>409408
> И Горелик говорит
> и Почекаев.
Дык подтверждено же источниками. В чем проблема то? За пару лет до куликовки они там что-то отжали в крему. Вот и был конфликт. Что не мешало платить дань, ссуживать деньги и все остальное. Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.

>>409411
А ты полагаешь что он за 10 лет до того эти долги сделал, кек?

>>409410
http://forum.vgd.ru/post/395/82755/p2372738.htm

>Илья Зайцев. Крымское ханство с середины XV в. до конца правления Менгли-Гирея
У Зайцева много интересных статей есть. Сорь за оформление, это копипаст с книги, и без какого-либо форматирования

>Инициатива поддержания московско-крымских контактов, как свидетельствует
посольство Н.Беклемишева, принадлежала видному представителю кафинского купечества Ходже-Кокосу

>Ходжа-Кокос – тот самый Гёкгёз (т.е.«Голубоглазый»), сын которого Ходжа-Би-
кеш/Бикиш упоминается в Таможенном Регистре Кафы 1487–1490 гг. [Inalcik, 1996,с.45, 74; Kizilov, 2005, с.227].

>Гёкгёз был, вероятно, крайне влиятельным финансистом, не раз сам Менгли-Гирей прибегал к его услугам [Сборник, 1866, с.38; Литовская метрика, 1910, стб.361].

>>409404
По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки. Мб своим людям платил, мб наемников где-то брал.

>>409414
>Что не мешало платить дань,
Пруфы?
>ссуживать деньги
Пруфы?
>и все остальное.
Пруфы?
>Видимо вражда была недостаточно лютая, либо было как-то урегулирована.
Своё видимо для себя оставь тут факты нужны.

>>409417
>По цитате выше он долги набрал сильно раньше куликовки.
Приведи ее скорее не томи.

>>409404
>для чего Мамаю вообще могли понадобиться генуезские деньги, а?

На что угодно. У него Тохтамыш половину Орды отжал, Дмитрий налоги десять лет не платил, поиздержался темник.

Я предлагаю зайти с другой стороны. Наличие достаточного количества европейских наемников в Крыму. Потому что сами генуэзцы нанимали местных воинов - оргузиев для своих операций и даже гарнизонов.
С этими ребятами тоже все интересно, есть такая версия:
>В Каффе - центре генуэзских владений в Черноморском регионе, не говоря уже о поселениях в Зихии (Черкесии), единственное регулярное военное подразделение составляли так называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников. Эти черкесы образовывали городскую конную полицию, имели солидное жалование, позволявшее даже вести скромные торговые операции. Филипп Брун считает этих оргузиев черкесами на том основании, что "в уставе они также называются казаками, тогда как под последними нельзя разуметь ни русских, ни татар" ("казак", "касог", "кешек" - наименование черкессов (адыгов) в средние века и в древности ("каск", "кашк")).

>>409418
Опять начинаешь ебучий шакал?

>>409414
Стандартные отношения, так-то. Хаджи-Гирей, тот, который основатель независимого ханства, тоже сначала с генуезцами воевал, делал им блокаду, а затем брал деньги в долг.

>>409420
>На что угодно
Во. Как и было обещано - жоповерчение во все поля.

>>409422
Дык и я говорю - бизнес и рекет. Ничего личного. Какая-то там "вражда" никогда не мешала взаимовыгодному гешефту.

>>409415
Ты на цитату посмотри, он долги-то явно раньше набрал.

>>409421
Даун это мой второй пост в этом треде. У тебя из всех источников одна летопись написаная в 15 веке ииии всё. Я прекрасно помню как ты с Гореликом носился пока тебя в него же и не ткнули. Какие-нибудь пруфы у тебя есть кроме своих догадок?

>>409419
Ты псих, ты сам ее выше кидал.

>>409423

А хули фантазировать? Мы даже не знаем как образовались долги, кредиты это были или Мамай и правда нанимал генуэзцев на службу.

>>409427
Он не то чтобы псих, но явно слабоумный. Хотя хуй знает, нормальный человек не будет на хистораче целыми днями сидеть и сраться.

>>409420
>поиздержался темник
у темника Крым и тогда еще живые околоднепровские города, как минимум, куда ему так быстро выдыхаться. Я не так сильно знаком с периодом, но Казань и Хаджи-Тархан чей тогда был?

>называемые оргузии (orgusii), которые комплектовалось из черкесских наемников
Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии? "Генуезцы" не обязательно же должны быть родом с Италии.

>>409425
>явно раньше
Насколько раньше? Из какой цитаты это следует? Ну неси уже. Я не отслеживаю логики.
>>409429
Педя, плиз, сьеби.

У меня важный вопрос: бояре использовали своих холопов в качестве анальных рабов?

>>409430
>Хаджи-Тархан
Судя по всему был у мамая. А дальше мутно. Замятня же оно туда сюда постоянно переходило насколько я понимаю.

>>409432
Ну сам подумай. Был бы ты боярином, ты бы использовал?

>>409425
>>409427
>>409428
Погодите, мы еще не разобрались с самой цитатой. Откуда у Почекаева эти сенсационные сведения о золотой чеканке и о том, куда пошли эти деньги ? В книге ссылка на Пономарева, но на какую именно работу, непонятно.
Я таки настаиваю. Потому что золотых монет в Орде отродясь не было.

>>409430
>Стопэ, так может летописные фрязи и есть оргузии?

В летописи отдельно упоминаются и фрязи, и черкессы, впрочем вполне возможно при Куликовке были фряжские черкессы. И тогда ТА-ДАМ, сторонники теории Двуреченского-Жукова торжествуйте, это были конные воины. Никакой генуэзской пехоты.

>>409435
>Откуда у Почекаева
Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.

>>409434
Тянок-холопок - да

>>409438
Гомофоб сука чтоле?

>>409436
> Никакой генуэзской пехоты.
Ты скозал?

>>409436
А у русских на Куликовке была пехота?

>>409443
Только в обозе.

>>409436
>упоминаются и фрязи, и черкессы
Черкессы, которые упоминаються, это северо-кавказские, вроде как. Там еще "армяне" есть, а это скорей всего городское пехотное оплочение.

могла это быть ездящая пехота? как вся пехота Крыма в последующих столетиях

>>409446
>могла это быть ездящая пехота
я про фряжских черкессов

>>409444
трипл врать не будет

>>409431
Ты мне лучше расскажи, как ты из инфы о выплаты долгов в 80ом году факт наема войск на куликовку выводишь?

>>409450
>Ты мне лучше
Во. Опять какие-то маневры пошли. Давай расскажи уже когда там мамай ипотеку брал у генуэзцев? КАк ты волшебно из цитаты вывел?

>>409436
Для начала бы с актуальностью источника разобраться...

>>409452
Да ты все никак не разберешься. Уже мог 3 монографии написать. Разбирайся уже скорее.

>>409452
Опять ваши источники не источники? Так можно весь мир опровергнуть

>>409451
Пиздобол, это ты пытаешься наем генуэзцев долгами пруфануть. Мне похую на что он деньги брал.

>>409454
А потом критику на критику надо обязательно. Потому что ведь критикующий может оказаться пристрастен. Достойна ли доверия критика критики нашего источника? А вы мне принесите.

>>409454
А у тебя если написано, то так и было? С источниковедением не знаком?

>>409455
>Мне похую на что он деньги брал.
А мне важно знаешь ли. Я вот ночами подскакиваю и все думаю думаю. На что же он, сука, брал деньги.

>>409454
Зачем ты не знаешь ничего о критике источников да ещё и бахвалишься этим?

>>409446
почему никто за армян кстати не спорит?

>>409457
Во вишь. Источниковед главный пришел. У него все пруфы нипруфы. Априори. Пока не принесешь пруфы что они пруфы. Иначе все это пиздежь 100%. Источниковед сказал.
Уебывай уже клован

>>409459
Зачем ты несешь хуйню и позоришь источниковедение на этой славйно доске?

>>409437
>Ну напиши ему да спроси. Он и сам говорит что не было, а тут вишь было.
Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь."
Ладно, буду искать эти работы:
30. Пономарёв А. Л. Путеводитель по рукописи массарии Каффы 1374 г. Liber massariae Caffae tempore regiminis egregii viri domini Iuliani de Castro consulis Caffae MCCCLXXIV nunc indicatus et a pluribus mendis purgatus // Причерноморье в Cредние века. – Санкт-Петербург, 2005. – Вып. 6. – С. 43–138.
31. Ponomarev A. Witnesses of Crisis and the Reform: The Genoese Treasurers of Caffa in the Late Fourteenth Century // International Conference in Memory of Dr. Milko Mirchev. Numismtic, Sphragistic and Epigraphic Contributions to the History of the Black Sea Coast. Summaries. – Varna, 2005. – P. 21.
32. Пономарёв А. Л. Чьи на Руси деньги? Финансовый кризис в Золотой Орде 1380–1381 гг. по данным бухгалтерской книги генуэзского казначейства в Каффе (Феодосия) // Труды Международных нумизматических конференций. Монеты и денежное обращение в монгольских государствах XIII–XV веков. I MHK – Саратов 2001; II МНК – Муром 2003. – Москва, 2005. – С. 47–49.

>>409458
Ну так выясни!

>>409461
Клоун это ты, со своим аргументом "раз мне нравиться, то праффда".

>>409462
на этой славйно доске?
Славной она была до того как тут такие черви-пидоры как ты завелись.

>>409464
А чем же я тогда по ночам буду заниматься?
>>409463
>Вся суть дискуссий на дваче. "Я притащил ИМХО автора, а вы дальше сами разбирайтесь.
А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?

>>409467
Во вишь. Пришел авторитетный источниковед и начал кидаться какахами. Уебывай уже клован я тут с 1 дня этой доски

>>409462
Те источниковеды считают, что все написанное априори правда?

>>409465
Нет милай, ты со своими визгами тут не нужен. Летописи по куликовке разобраны маститыми дядями уже вдоль и поперек десятки раз. И те ляпсусы которые могли там найти - давно нашли. Смирись с этим.

>>409468
>А ты хочешь чтобы раскопки тебе провели прям тут?
Нет, я хочу, чтобы мне показали нормальную публикацию с конкретными данными, а не "Рабинович напел". Популярные публицисты любят ссылаться на источники, в которых на самом деле таких утверждений нет, в рассчете на то, что массовый читатель по сноскам все равно не ходит.
Золотой чекан Орды - это же сенсация, по этому должен быть серьезный материал, а не одна строчка в научпопе.

>>409473
Вот ты и сформулировал главный принцип источниковедения. Можешь же, когда хочешь.

>>409472
Вы что хотите сказать что профессор Почекаев написал неправду?

>>409471
Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред. Ни одной научной работы в подтверждение не привели. Смирись

>>409474
> главный принцип источниковедения.
Ой да иди ты нахуй а?

>>409476
>Так маститые дяди и пишут, что генуэзцы на куликовке это бред
У тебя лысые хуи маститые дяди или герои донбасса, топкек?

>>409478
А Горелик к какой категории относится?

>>409474
А ты нам не пиздишь? Неси-ка не менее трех пруфов на это утверждение. А то сам знаешь. Все пиздят.

>>409475
Доверяй, но проверяй.

>>409479
А он относится?

>>409479
А он лысый?

>>409481
Дурацкий силлогизм. Что же это за доверие такое, которое требует проверки?

>>409479
А хуй у него есть?

>>409478
А кто там из историков-то за генуэзцев топит? Соловьев?

>>409488
А кто против то топит? Жуков?

Горжусь двощем, в абсолютно шизойдном разговоре до таких глубин дошли!

Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.

Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.

Интерпретацию проводят с целью установить (в той или иной мере, в какой это возможно с учетом временной, культурной, любой другой дистанции, разделяющей автора произведения и исследователя) тот смысл, который вкладывал в письменный источник его автор. От интерпретации исследователь переходит к анализу его содержания. На этом этапе становится необходимым взглянуть на источник и его свидетельства глазами современного исследователя — человека другого времени. Исследователь раскрывает всю полноту социальной информации вокруг источника, решает проблему её достоверности. Он выдвигает аргументы в пользу своей версии правдивости свидетельств, и обосновывает свою позицию.

>>409489
А при чем тут, кто против? Мне похуй на против, я спросил кто за. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтверждает?

>>409490
Ой ну давно бы уже все источники привел и интерпретировал. Правда с этим чудесным анальным подходом можно любой источник повернуть с ног на голову и потом обратно и так 5 раз. И будет норм. Потому что проверить то низзя.

>>409482
Ну раз заявляет, что генуэзцев не было на куликовом то относится.

>>409491
>А при чем тут, кто против
А причем тут кто за? Я спросил кто против. Типа это вменяемая версия, но ни один историк ее не подтвержает?

>>409493
> заявляет, что генуэзцев не было
Не говорил такого горелик. Вы наговариваете на человека.

>>409492
С каким таким? Тут постят источник без всякого анализа и свято ему верят, это конечно более правильный подход! А на все приему и подходы источниковедения похую, это ж двощ!

>>409497
Ну раз ты такой у мамки источниковед - сделай анализ. только ты ведь не источниковед, а простой анальный клован

>>409493
А зачем ты тащишь его сюда, ты фанат? Я тебе задал прямой вопрос, есть историки с исследованиями подтверждающими генуэзцев на куликовке?

>>409498
Дайте мне ссылки, я мимопроходил, решил помочь.

>>409498
Лол, я должен за тебя приводить анализ источника, который ты в свою аргументацию тащишь? Нахуй не сходишь, клоун?

>>409497
>это конечно более правильный подход!
А ведь уже Фукидид понимал, что это путь в никуда. За почти 2500 тысячелетия до всяких двощей. Для некоторых местных троглодитов сия мысль оказалась дюже неподъёмной.

>>409502
Ты даже пруфов не принес на свой высер и высер фукидида. И хочешь чтобы мы тебе верили? Серьезно? Давай анализ своего высера.

>>409505
Вот порашник и раскрыл своё истинное лицо.

>>409506
Да я просто мимо проходил, решил подходящую картинку постануть. И вообще я не парашник.

>>409500
Какие тебе ссылки дать?

>>409509
На источники, работы охватывающие их. Мне интересно, почитаю, по ссылкам пройду. Иностранных языков не боюсь.

>>409495
>генуэзская пехота, идущая густой фалангой, является плодом по меньшей мере недоразумения

>>409510
Ну начни пожалуй отсюда.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
Там кстати много охуительных историй - например
>По сообщению летописца, наибольшие потери несла «пешая русская великая рать».
Там же например
>всею силою татарскою и половецкою, а еще к тому рати понаймовал бесермен и армены, фрязы, черкесы, ясы, буртасы
Разину норм - ссылается и все у него хорошо. А анальному кловану - нет.