Правда ли, что Тевтонский Орден представлял угрозу для славян? действительно ли он стремился к их уничтожению? Почему он нападал на христьян? Какими он воинскими силами обладал от своего создания и до упадка? На Грюнвальд выстваил 40к. А это, согласитесь, не мало. Но ведь это был момент его расцвета? Или он уже клонился к упадку?
>>416809 (OP)Со шпротами-язычниками он воевал. Не знаю, что они не поделили с православными.
>>416819Сферы влияния и не поделили.
>>416809 (OP)Ты с вв2 не путаешь? Кого он там уничтожал?И не 40к, а 10-20.
>>416837я конечно не историк, и вообще мимошел, но мне почему-то в голову запала цифра в 100 тысяч на Грюнвальде. Кажется, на Дискавери видел фильм о битве и был поражен размехом
>>416856>>416837Блядь, завалили ебала оба. Щас сюда дегенераты с кукареканьем про скотские фантазии наоетят и тред все оставшиеся 500 постов будет обсуждать гэнеузцев.
>>416858Этот тред предназначен для обсуждения Ордена и всего с ним связанного - его политики, экономики и культуры.Генуэзцы - это иная тема.
>>416837а геноцид местного славянского и балтского населения - это так, прост))?>а 10-20.если только это численность крыла против литовцев. Вместо было около 50к
>>416809 (OP)>Правда ли, что Тевтонский Орден представлял угрозу для славян?Не для славян, а для православных.>действительно ли он стремился к их уничтожению? Зачем уничтожать? Национализм появился в 19 веке. Окатоличить максимум.>Почему он нападал на христьян? Почему сейчас сунниты воюют против шиитов?>Какими он воинскими силами обладал от своего создания и до упадка?На Грюнвальд выставил 450 рыцарей, не включая подручных. В основном орден имел много денег для найма из местных. Экспедиция в 13 веке вообще состояла из 50 рыцарей, то есть нормальная такая сила, правда проиграли.>На Грюнвальд выстваил 40кМаняфантазии. 11-12к максимум.>Но ведь это был момент его расцвета?Момент расцвета для всех орденов - это когда религия сильно влияла на жизнь людей. Ну до 16 века включительно они владели деньгами, правда феодализм пропадал и рыцари становились более светскими. Закат всех орденов (как именно военных организаций) как раз произошёл в конце 15 века.
>>416865>Не для славян, а для православных.охуеть. А крестившиеся в католичество литовцы это уже православные? >Зачем уничтожать? >Национализм появился в 19 веке.ооооо, специалист поясняет. Оказывается, что монголы не могли вырезать целый багдад, а крестоносцы Иерусалим. Ведь национализм позднее появился>Почему сейчас сунниты воюют против шиитов?еще и не знает хотя бы основ. Что отличия между суннизмом и шиизмом поболее, чем между католицизмом и протестантизмом. >На Грюнвальд выставил 450 рыцарей, не включая подручных.3 рейх выставил лишь сотню генералов и их подручных. 22 июгя на СССР напали 500 гитлеровцев(((>Маняфантазии. 11-12к максимум.а вот и скотские фантазии под.ъехали от мистера мани>Момент расцвета для всех орденов - это когда религия сильно влияла на жизнь людей. Ну до 16 века включительно они владели деньгами, правда феодализм пропадал и рыцари становились более светскими. Закат всех орденов (как именно военных организаций) как раз произошёл в конце 15 века.даже лень разбирать.Чому ты такой идиот? И зачем ты отписался в теме, которую не знаешь?
>>416872>охуеть. А крестившиеся в католичество литовцы это уже православные? А их вырезали?>ооооо, специалист поясняет. Оказывается, что монголы не могли вырезать целый багдад, а крестоносцы Иерусалим. Ведь национализм позднее появилсяМогли, но монголы и крестоносцы вырезали неверных или тех, кто не сдал город сразу. Они же не ходили и не уничтожали все деревни и все малые города.>еще и не знает хотя бы основ. Что отличия между суннизмом и шиизмом поболее, чем между католицизмом и православием. В 13 веке это имело большее значение.>а вот и скотские фантазии под.ъехали от мистера маниО курва, не пизди.>даже лень разбирать.Чому ты такой идиот? И зачем ты отписался в теме, которую не знаешь?Пруфы?))
Какие же порашники идиоты, пиздец просто.Помню, что еще в школе читал о Грюнвальде. И было подано 120к. Но нет, мы же умнее тех историков
>>416809 (OP)>Правда ли, что Тевтонский Орден представлял угрозу для славян? действительно ли он стремился к их уничтожениюнет, он воевал в первую очередь против язычников-прибалтов, да и тех хотели только навернуть в христианство западного образца, а не уничтожить>Почему он нападал на христьян? ты имеешь ввиду православных? потому что схизматики, раскольники и вообще конкуренты в Прибалтике.А вообще, хули из всех двести с чем-то лет русско-тевтонской войны так сильно превозносят именно Ледовое побоище? Это же нихуя не поворотный момент, и потери сторон маленькие. Почему не другую рандомную битву, каких полно?
>>416910В школе и про 150к на Куликовке написано. И в брошюрах в музеях (что на Грюнвальде, что на Куликовке). Какие там историки занимались? Переписали выдумки летописцев? Очень верится. Стотысячные армии на поле боя появились массово при Наполеоне, то есть в начале 19 века.
>>416922>А вообще, хули из всех двести с чем-то лет русско-тевтонской лол, мне тема русско-тевтонских стычек неинтересна. Это же были просто приграничные стычки. Эпичными были войны с Польшей - вот, где сходились десятки, а то и сотня тысяч отборных воинов. А Новгород вс Ливонский орден - совсем тухло. 10 наемников с одной стороны вс сотня татар и татарский вассал с другой.
>>416927>а то и сотня тысяч отборных воинов. Показать численность армии России в 17 веке? А ведь до 17 века армии были ещё меньше.
>>416927>10 наемников с одной стороны вс сотня татар и татарский вассал с другойНевскому физически татары не помагали, но позднее участвовали, как минимум за хана Берке - появление татарского корпуса поблизости заставило тевтонцев быстро подписать мирный договор.
>>416929Клим Саныч, какое отношение имеет численность армии России в 17 веке к численности ополчений и войск пару веков назад в Польше, Литве и Ордене?>>416930Судя по переписке великого магистра , а так же шведского короля, татары очень активно участвовали во всем этом. Да и не стоит забывать, что Невский был татарским мареонеткой>>416926 школе и про 150к на Куликовке написано. И в брошюрах в музеях (что на Грюнвальде, что на Куликовке).только вот про куликово я не упомню.>Стотысячные армии на поле боя появились массово при Наполеоне, то есть в начале 19 века.Это потому что твоя скотская фантазия?
>>416931В мирное время компутовое войско (17-18 века) Речи Посполитой насчитывало около 12 000 человек для Короны и 6 000 для Великого княжества Литовского. Во время войны число солдат доходило до от 24 000 до 40 000 для Короны и 8 000 — 22 000 для Литвы. Что примечательно, практически всегда численность коронной компуты, как основы армии Речи Посполитой, превосходила литовскую компуту в 1,5 — 2,5 раза (так, в 1655 году коронная армия насчитывала 18 300 коней и порций, а литовская всего 12 000, а в 1683 году, когда Ян III Собеский собирался в поход на помощь осаждённой Вене, сейм выделил средства на содержание 36 000 солдат короне и 12 000 в Литве).>Это потому что твоя скотская фантазия?Слава богу мы имеем уже реальные цифры сражений в 17-18 веках. Пикрилл для 18 века
>>416931Брат, игнорируй их. Это троллинг тупостью.
>>416861Геноцид прям? Пруфани.> если только это численность крыла против литовцев. Вместо было около 50кПруфай, историки с тобой не согласны.
>>416931>Судя по переписке великого магистра , а так же шведского короля, татары очень активно участвовали во всем этом. Да и не стоит забывать, что Невский был татарским мареонеткойТакое тоже в школе проходили?>только вот про куликово я не упомню.Потому что ты долбоёб, вот тебе учебник историиhttp://vklasse.org/6-klass/uchebniki/istoriya-rossii/aa-danilov-lg-kosulina-2012/stranitsa-159
>>416910> Какие же порашники идиоты, пиздец просто.> Помню, что еще в школе читал о Грюнвальде. И было подано 120к. Но нет, мы же умнее тех историков>120к>В школе>Историки>Порашники)))
>>416926>Стотысячные армии на поле боя появились массово при Наполеоне, то есть в начале 19 века.А я то далбаеб думал что в пунические войны уже были.
>>416809 (OP)>для славян?Славян? Каких славян?>уничтожениюПо плану ост подписанному магистром Шикелем фон Хрубером 50% должны были ликвидироваться, а остальные превращены в орденских рабов.>христьянПотому что мог.>Какими он воинскими силами обладал от своего создания и до упадкаРазличными.>На Грюнвальд выстваил 40к.Почему дегенераты вынимают из под залупы цифры и трясут ими. Ты лехит сцука чтоле?
>>416809 (OP)Надо бы уж на уровне правил доски запретить обсуждать Грюнвальд с точки зрения численности армий, это дичайший троллекастер. >Тевтонский Орден представлял угрозу для славян? Ну, можно сказать и так, как часть немецкой экспансии на восток. Я так напомню, что Пруссия и Саксония - исконные славянские земли ещё со времен Карла Великого. А потом произошло онеметчивание местного населения, что, конечно, нельзя назвать полноценным геноцидом. В Крестовом походе против славян-венедов тевтонцы, как орден, к примеру не участвовали, зато там активно вписались польские рыцари. >Почему он нападал на христьян? По разным причинам, в основном из-за земли и влияния. Конфликты с схизматиками-русскими произошли по большей части из-за наследия Ордена меченосцев, который был союзником Пскова в войне против Литвы, и вообще в Пскове была пронемецкая партия, ликвидированная Александром Невским. С поляками-католиками были разборки из-за того, что в Польше не ожидали, что соседи так прочно устроятся на языческих землях.Ну а литовскими князьями типа Витовта тевтонцы воевали потому, что этот трижды крещеный типчик (в католицизм, в православие, и опять в католицизм) остался в душе ебучим язычником, да ещё не отдал им Жеманьтию, хотя несколько раз обещал за помощь в гражданской войне в ВКЛ.
>>416937так точно, земель.>>416941пруф на отсутствие. Пока что нормальные аноны не дождались пруфа на хоругви по 10 человек.>>416958Ты чего, Рим вообще был деревней на 100 человек. Гальские войны цезаря - разборки 10 на 10. Гражданские войны были конечно покрепнее - там стенка на стенку разбирались жители Рима.>>416961оп, очередной дегенерат прибежал
>>416935ставлю тебе класс.Клим Саныч, мне нравится ваша методика. Сегодня в Бундесвере не более 100к солдат. Значит 22 июня на нас напило никак не более 100к. И это со всеми союзниками! Посмотрите вот на Румынию - у нее сегодня в армии окло 10 к. А нам рассказывают о ста тысячах румын на полях ВМВ
>>416975>проецировать мирную Германию 21 века на Германию 20 века, где шла полнейшая мобилизация всех ресурсов на армию.Ну ты и долбоёб, братишка.
>>416976>проецировать РП времен золотых вольностей шляхты на Польшу и ВКЛ 15 века, где шла полнейшая мобилизация всех ресурсов на войну с крестоносцами.
>>416958Ни одного точно источника о тех битв нет. Конечно, они были больше, чем в средние века. Но максимум на 2-3 век нашей эры (золотой век) - 70-80 тысяч легионеров. На ВЕСЬ Рим. То есть от Британии до Африки и Иудеи. Тем более это была империя огромнейших масштабов, с дорогами, инфраструктурой, снабжением.
>>416977>мобилизация всех ресурсов на войну с крестоносцами.Ага, ездили по всей стране и снаряжали ополченцев, затем вели на сражение на другом конце страны. Полное непонимание армий того времени.
>>416978охуеть. Историки говорят о милионной машине. Эксперт с сосача о 80к. Кому же верить?
>>416983я знаю семь языков , а так же санскрит. Думаю, что обладая моим кругозором, я знаю получше, чем большинство местных обитателей жизнь.На Грюнвальде было не больше 10к.
>>416983>Историки говорятЭто какие ещё? Кто из современных антиковедов в своём уме будет утверждать подобное?
>>416974> пруф на отсутствие. Пока что нормальные аноны не дождались пруфа на хоругви по 10 человек.Ты просто набор слов решил запостить? При чем тут пруф отсутствия. Ты сказал цифру, пруфай её. Про 10 человек ты с голосами в голове можешь поговорить.
>>41698380к - походные (могло пополнятся до 200к в случае огромной опасности, но качество уже снижалось). Миллион - выдумка. Максимум 600к, где 500к только гарнизонов.
>>416983> Историки говорят о милионной машинеЕк, неси этих историков. Про Римскую империю, в отличии от ебучей средневековой Польши с её невнятными хоругвями, мы знаем точно сколько легионов было в то или иное время, а также примерную численность бойцов в этих легионах (сколько там по штату положено). Никаких миллионов там и близко не набирается даже со всякими вспомогательными частями.
>>416988те, которые не поддерживают скотские фантазии питерских фриков
>>416992>те, которые Поимённо, плез.
Как же заебали эти полонофилы. Слушайте, если тут есть кто-то из ДС-2 и прогонит их с доски ссаными тряпками, то я готов ему отсосать. Безразлично, большой или маленький у тебя. Просто нахуй выгонь их с нашей доски и я отблагодарю.
>>416994А ты няшный? Я уже неплохо подогрел их пуканы скринами с вики, которые доказывают, что все историки считают, что там было не более 20к.Алсо, я не из ДС2. Живу в ДС.
А что я блядь говорил?>>416859Расскажи теперь это рещвящимся выше дегенератам, придурок.
>>416995Я вижу как минимум три треда, где они подвизгивают и просят фактов. Накидай им пруфов, скринов и т.п. Может они наконец-то и свалян с доски на по.Некоторые говорят, что я няшный :3
>>416996пидарюга, давай пруфы на 110к на Грюнвальде. А то я вижу, ты уже включил заднюю, чмо.
В летописи сказано, что во время Ледового побоища погибло примерно 400-500 тевтонцев (и чуди бесчисла), 50 было взято в плен. Так ли это? Располагал ли орден в 1242 году такими силами?
>>416997Пруфы им не нужны, это не поможет. Пока модер не начнет работать, это говно будет здесь сидеть.
>>417013>Пока модер не начнет работатьА ты сука стучать будешь?
>>417014Да я бы настучал, толку нету.
>>417015Просто скрывай треды и не сиди в них, если у тебя так бомбит.
>>417016Проблема в том, что порашники засирают большинство тредов, мне весь раздел скрыть?
>>417017Нахуй тупичок сходи. Там одни камрады сидят, никаких порашников. И Жукова никто лысым хуем не называет и сомневается в правдивости его слов.
>>417018>и не* сомневается в правдивости его слов.
>>417018>тупичок>камрады>Жуков>хуиПорашник, зачем рвёшься?
>>417017Проблема в том, что долбоеб.
>>417023Ньюфаг так и не запомнил значение слова "пораша".
>>417026Запомнил конечно, вот ты порашник. Могу пруфануть.
>>417029Я ни слова ни сказал про политику.
>>417029>Могу пруфанутьА я могу мамку твое трахнуть.
>>417029Пруфанул тебе за щеку, проверяй.
>>416974Набор каких то бессмысленных слов.
Пиздец, так те полякохейтерки - это пидоры? Т.е., они реально пидорасы? Я ебал.
>>417030Ты можешь общаться про политику и не быть попашником, а можешь тащить на ровном месте в тред тупички, лысых хуев и тп и быть порашником. Доступно, ньюфажина?
>>417090>Ты можешь общаться про политику и не быть попашникомНе можешь, идиот.мимо
>>416872test
>>417006Вполне, почему нет. Правда это скорее всего не только рыцари, но и слуги с ними (как минимум по 2 на 1 рыцаря). То есть на 450 человек примерно 150 рыцарей и 300 слуг. Чудь в основном разбежалась, но могли быть и те, кто вступил в бой.
>>417104>150 рыцарейЛысый хуй грит, там 30-35 братьев-рыцарей было. А так да, типа с кнехтами, оруженосцами и чудью человек 500.
>>416961>По плану ост подписанному магистром Шикелем фон ХруберомВы ошиблись, молодой человек. Шекель фон Хрюбер его звали, и ликвидировать были должны 14,88%
>>417090>тупички, лысых хуев Но их сюда 2 года постоянно тащат. Это уже неотъемлемая часть хисторача.
>>417149Так их сюда тащат те, кто с ними же и "сражаются". Даже первые три платиновых треда были теми же порашниками созданы. Так что "интерес" подогревается искусственно.
>>417169Не только. Тут еще и жукофилы есть или кто пишет подобное >>417132>>417144
>>417170Это уже троллинг откровенный. С оппонентами по другому не получается общаться, тк им на историю насрать.
>>417146Ты все перепутал. Это другой магистер. И не ликвидировать, а ассимилировать.
>>417169>Так их сюда тащат те, кто с ними же и "сражаются".Да ни боже мой. Попросишь пруфы 5 к на куликовк - тебе приносят вики. Ты говоришь - пиздежь же. Тебе говорят там же сцылка. А в сцылке лысые хуи. От такой от ужас.>порашниками Ньюфажный хуесос, плиз, уймись. Порашники имеют на это борде четко обозначенное значение уже года три как. Такие дела.
>>417203>Тебе говорят там же сцылка. А в сцылке лысые хуи. От такой от ужас.>С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек[19].>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).Лол на той же вики, когда вы уже признаёте свой обсер.
>>417205> А. Булычёва,Кто таков? Чем знаменит?>С. Б. Веселовский Когда ударился в маразм начал нести хуиту? Ну да. Наверное. > Разведопрос: Клим Жуков про Куликовскую битву и Золотую Орду (Разбор Куликовской битвы военным историком К. А. Жуковым в передаче Д. Ю. Пучкова «Разведопрос»)Угу. Сцука пидоры блядь. Реконские бредни притащат на вики скоро.
>>41714530-35 рыцарей? Вряд ли. В летописи 50 (пленных) упоминается, что даже очень реалистичная цифра. Почему от балды вдруг 35 всего?
>>417206>Когда ударился в маразм начал нести хуиту? Ну да. Наверное. >Тебе говорят там же сцылка. А в сцылке лысые хуи. От такой от ужас.Уровень аргументации порашного дегенерата. То лысые хуи, то маразм у Веселовского, ты не тот даун который с Каргаловым как единственным пруфов по разделу носишься?>Кто таков? Чем знаменит?Так погугли, хотя чего это я, ты блядь статью в вики до конца осилить не можешь.
>>417203>Да ни боже мой. Попросишь пруфы 5 к на куликовк - тебе приносят вики. Ты говоришь - пиздежь же. Тебе говорят там же сцылка. А в сцылке лысые хуи. От такой от ужасТут такое вокруг и рядом. Хуесос какой-то бегает с 110к на Грюнвальде. Его попросишь пруф принести, начинает жопой полыхать. Наврал про источники, в которых якобы численность есть. Совсем люди стыд потеряли.
>>417209> с Каргаловым как единственным Тут кроме каргалова еще десятки историков начаная с конца 19 веку. А у вас лысый хуй и все.>Так погугли,А оно мне надо? Либо ты пруфаешь авторитетность своего источника, либо это очередной фрик аля лысый хуй от науки. Так устроен мир, сынок.
>>417203>Ньюфажный хуесос, плиз, уймись. Порашники имеют на это борде четко обозначенное значение уже года три как. Такие дела.Года три как? Я так понимаю, сходка порашников, аккурат перед первыми жуково тредами порешала, что их порашниками низзя-низзя называть. Смех один, сейчас бы порашника слушать. Да и какая разница, ну можно тебя с друзьями черви-невежды назвать. Поведение твоё от этого не изменится.
>>417215Дык это ж лехитский древень, по совместительствую кантонская гей-шлюха. Что ты от него хочешь?
>>417216>Тут кроме каргалова еще десятки историков начаная с конца 19 веку.>конца 19 веку.Ёбаный стыд... Тогда были маразматики ,которые считали, что на грюнвальде больше 100к было. Что ж теперь, скакать что ли?
>>417216>Либо ты пруфаешь авторитетность>пруфаешь авторитетностьЁбаный стыд, это точно хисторач, а не \по?
>>417218Вот опять. Ехал порашник через порашник. Да называй хоть горшком, но порашник на этой борде это однозначно и всегда обитатель пораши, который тащит политику в историю. Смирись, хуесосина. Перефорсить тебе это не удастся.
>>417220Наука, деточка, стоит на плечах гигантов. От того что ломоносов считал теплород за реалии физики его другие работы менее значительными не становятся. Смекаешь о чем я? Так вот традиционная школа историческая таки да берет начало в середине 19 века и до наших дней продолжается. Постоянно вылазят всякие фрики начиная с морозова и заканчивая лысыми хуями и прочими фоменко. Но так то собака лает - караван идет.
>>417221Точно. Кто таков твой булычев и чем он знаменит? А то я щас работу академика фоменко достану про куличково поле и буду трясти. Ошушаешь глубину глубин?
>>417222Те чуваки, которые с пораши ненавидят Гоблина, визжат здесь про коммуняк и по 100ому разу тащат всякое говно, они не порашники? Кулстори бро.
>>417223>Наука, деточка, стоит на плечах гигантов. От того что ломоносов считал теплород за реалии физики его другие работы менее значительными не становятся. Смекаешь о чем я? Так вот традиционная школа историческая таки да берет начало в середине 19 века и до наших дней продолжается. Постоянно вылазят всякие фрики начиная с морозова и заканчивая лысыми хуями и прочими фоменко. Но так то собака лает - караван идет.То есть выводы Карамзин и прочие не устарели?
>>417224Лол, тут Каргалова уже со степенями тащили как авторитета, после прочтения его писанины, оказалось тот еще производитель бреда. Так что авторитет можешь с однокашниками обсуждать.
>>417206На самом деле, смотришь на 10к с каждой стороны и думаешь, ого, реалистично, во Франции в то же время Англичане также зажигали, а то и меньше. А потом ведь задумываешься, главная освободительная битва того времени, столько князей пришло, наверняка и ополчение взяли на такое побоище. О малых битвах не напишут столько всего в летописях.
>>417223Ты очень плохо знаком с историей и пытаешься мне какую-то дичь втирать. Почти вся историческая школа 19 века намертво устарела. Как минимум потому что не имела современных знаний по источниковедению, не говоря уж про открытия археологических памятников, лингвистических изысканий и всего прочего.
>>417216>А оно мне надо? Либо ты пруфаешь авторитетность своего источника, либо это очередной фрик аля лысый хуй от науки. Так устроен мир, сынок.Лол, то есть Веселовский маразматик, потому что ты так скозал, а я пруфай? Ладно тогда в обратную сторону.>Тут кроме каргалова еще десятки историков начаная с конца 19 веку. А у вас лысый хуй и все.Либо ты пруфаешь их авторитетность, либо это очередные фрики аля понас от науки. Так устроен мир, сынок.
>>417229Ты забываешь святые строки Каргалова, война была общерусской как по территориальному охвату, так и по соц. мобилизации, а Мамая контролировал всю орду и привёл орды нечести во главе с десятками тысяч генузских фалангитов.
>>417227>бредаТолько для жукомирка. А так сказал какой-то хуй и записал в вики - все пиздец, значит правда. А все ученые до него несут бред. Школьная логика такая школьная.>>417226>То есть выводы Карамзин и прочие не устарели?Смотря какие. Они же не молоко чтобы скиснуть через какое-то время автоматически. Есть какие то работы, которые говорят вот такой то вывод ломносова, карамзина или ньютона - ложны. Потому-то и потому-то. Новые там данные или еще чо. А просто вывод "аааа он жил 100 лет назад, значит все что он написал априори неверно" это подход школьника. У тебя таблица менделеева там еще не устарела? А то ей уже 100 лет в обед.
>>417232Нет. Ты передергиваешь. Каргалов писал что на тот момент мамай контролировал большУю часть орды. Что до общерусскости, то там почти все послали хоть немного войск. В какой-то мере можно и общерусской считать, чому не?
>>417233Ты Карамзина хоть читал? Назови хоть один актуальный, на твой взгляд, его вывод.
>>417235Да дохуища епт. Начиная от того что нестор существовал, лол. Вся современная русская история суть многократно уточненный карамзин. Но основы заложил именно он. Я хуею со школоты. Законы ньютона у вас там еще не устарели?
>>417236>Вся современная русская история суть многократно уточненный карамзин. Да ты шо пруфанёшь?
>>417237Сперва за булычева пруфани, лалка.Щас бы школьнику основы русской историографии преподавать тут.
>>417236>Начиная от того что нестор существовал, лол.Ты его с Татищевым не попутал?
>>417238Только после>Либо ты пруфаешь их авторитетность, либо это очередные фрики аля понас от науки. Так устроен мир, сынок.
>>417239И татищев так полагал. Историю государства российского карамзина тут никто видимо не осилил. Устарел же и все.
>>417240> их авторитетностьКого "их", тупица? Карамзина? Ты серьезно сомниваешься во вкладе карамзина в русскую историографию и культуру?
>>417241Так стоп парень, при чём вывод Татищева к Карамзину? Я повторяю вопрос ты Карамзина читал?
>>417242>русскую историографию Историографию несомненно, а вот его исторические работы уже устарели.
>>417243>Так стоп парень, при чём вывод Татищева к Карамзину?У карамзина свои выводы, у татищева свои. Они могли приходить к сходным выводам, могли к одним и тем же.>Я повторяюМамке своей повторять будешь, тупица. Ты что-то сказать хотел- говори. Нечего - хавало завали.
>>417244>устарелиВот опять. Физические работы ньютона устарели? >Историографию Это внезапно часть исторической науки, ну шоб ты знал.
>>417234А ты не подскажешь, есть точная информация по Княжествам предоставившим войска и соц составу войска?
>>417245>У карамзина свои выводы, у татищева свои. Они могли приходить к сходным выводам, могли к одним и тем же.Так вывод про подлинность Нестора это же Татищев.>Начиная от того что нестор существовал, лол.Это вывод Татищева, выводы Карамзина принесёшь?>Мамке своей повторять будешь, тупица. Ты что-то сказать хотел- говори. Нечего - хавало завали.Эта детская агрессия от траля неудачника. Ты в следующий раз прежде чем тралить хотя бы книжки почитай, не позорься.
>>417248>точная Нет точной информации даже о наличии контингента в сирии сейчас если чо. Потому подкажу - нет.
>>417238"В своём труде Карамзин выступал больше как писатель, чем историк — описывая исторические факты, он заботился о красоте языка, менее всего стараясь делать какие-либо выводы из описываемых им событий. Тем не менее, высокую научную ценность представляют его комментарии, которые содержат множество выписок из рукописей, большей частью впервые опубликованных Карамзиным. Некоторые из этих рукописей теперь уже не существуют."Поясняю для дурака, Карамзин как историк никому не интересен, интересны копии источников ,которые до нас не дошли.
>>417249>Так вывод про подлинность Нестора это же Татищев.>То есть карамзин не мог придти к этому выводу самостоятельно? Хорошо. Историчность афанасия никитина тебя устроит? Как неустаревший вывод карамзина и уникальный? >принесёшьПринес тебе за щеку- проверяй.
>>417250Я не про кол-во участников. Я про территориальный состав. Ну те какие княжества войска предоставили, есть такая инфа? И про соц. состав?
>>417251>никому Вот опять. Вот карамзин открыл в оборот хождения за три моря итд итп. Сделал вывод что это не фуфло и не фейк. Давай теперь расскажем что это все ЛПП потому что КАРАМЗИН ЖИ УСТАРЕЛ И НИИНТЕРЕСЕН современной школоте.
>>417253>территориальный И территориальный в сирии неизвестен. Чьи там наемники рассекают - хуй знает. Про соц из летописей данные приводили.
>>417256У тебя какие-то проблемы? Я с тобой не про Сирию говорю, а про Куликовку. А ты вертишься как уж на сковороде. Так ты можешь по-русски сказать, по твоим знаниям, есть у нас информация точная о княжествах предоставивших войска и соц состав войска?
>>417255То что он нашёл некий источник, не значит что его работы и взгляды актуальны.
>>417258>точная Ты заебал. Точно мы даже не можем сказать были ли куликовка вообще. Смекаешь о чем я? Вот чтобы точно-точно.
>>417252>То есть карамзин не мог придти к этому выводу самостоятельно? Хорошо. Ясно, то есть Татищев до Карамзина ввёл их в оборот, а Карамзин что сделал? Ну серьёзно, ты вообще книжки читал?>Хорошо. Историчность афанасия никитина тебя устроит? Как неустаревший вывод карамзина и уникальный? Ты имеешь ввиду, что он нашёл летопись, где об этом говорится круто чо. Но я говорил о исторических выводах?>Принес тебе за щеку- проверяй.Вот опять нет доводов, опять агрессия.>>417246>Вот опять. Физические работы ньютона устарели? История это физика? какой закон для истории ввёл Карамзин?>Это внезапно часть исторической науки, ну шоб ты знал.>это специальная историческая дисциплина, изучающая историю исторических наук. Историография проверяет, насколько верно применяется научный метод при написании исторической работы, акцентируя внимание на авторе, его источниках, отделении фактов от интерпретации, а также на стилистике, авторских пристрастиях и на том, для какой аудитории написана им данная работа в области истории.Критику Карамзина быстро решительно принёс.
>>417259Вот снова здорова. Я не утверждал что карамзин весь актуален. Но говорить типа "ах это ж карамзин, он жил 200 лет назад - значит устарел" это школьный максимализм. Да, понятно что наука шагнула вперед и что дохуя чего с тех пор открыли и нарыли. С тех пор наклепали и разоблачили кучу фейков. И тд и тп. Но это все делается с пруфами. Наприеер карледворская летопись это ЛПП потому что .... и далее по пунктам. И не просто "это ж карамзин он устарел потому что жил давно", Смекаешь? Так и с остальными историками вплоть до наших дней.
>>417261> исторических выводахТы жопой читал? Исторический вывод блядь - афоня никитин существовал и сказания не фейк. Ты может просто не знаешь что это такое?>История это физика? Рыба это колбаса? Блядь еще раз - тезис попробуй вникнуть в мой месседж, тупица. ПОХУЙ КАК ДАВНО БЫЛО СДЕЛАНО ОТКРЫТИЕ. Смекаешь? Оно само по себе не устаревает. Это вообще подзалупный термин. Как может устареть научное открытие вообще?>Критику Карамзина И снова принес тебе за щеку. Ой а там уже выводы карамзина лежат. Ты сглотни чтоле?
>>417260Так если мы не знаем кто по соц. статусу и с каких территорий воевал, как же Каргалов делает такие "громкие" выводы?Ну и про Мамая "Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско">В 1377 году чингизид Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана начал поход по установлению своей власти в Золотой Орде. Весной 1378 года, после того как пала восточная часть государства (Синяя Орда) со столицей в Сыгнаке, Тохтамыш вторгся в западную часть (Белую Орду), контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым..
>>417262Вот снова здорова. Я не утверждал что жуков весь актуален. Но говорить типа "ах это ж жуков, он лысый хуй - значит ниправ" это школьный максимализм. Да, понятно что наука шагнула вперед и что дохуя чего с тех пор открыли и нарыли. С тех пор наклепали и разоблачили кучу фейков. И тд и тп. Но это все делается с пруфами. Наприеер первая научная история войны 1812 года это ЛПП потому что .... и далее по пунктам. И не просто "это ж жуков он устарел потому что у гоблина выступает", Смекаешь? Так и с остальными историками вплоть до наших дней.
>>417262Вообще ты бред несешь, известно, что современные методы анализа источников и многие другие приёмы исторической науки развились только в первой половине 20 века. Если тащишь учёного 19 века, то это тебе пруфать нужно, что те или иные места его работ актуальны.
>>417266Наркоман? Кто-то передоказывал заново законы ньютона или таблицу менделева или теорему пифагора? Мне нихуя не нужно, мне и так норм. И вообще карамзина ты сюда притащил, а не я, если на то пошло.
>>417265Правильно. Но жуков несет хуиту и был обосцан с пруфами по куче вопросов начиная от численность войск на куликовке и заканчивая пешцами на руси. Можа он где-то и правду говорит. Даже наверное много где. Но нам похуй.
>>417267Не, наркоман ты. Говорим про Куликовку, ты тащишь Сирию. Говорим про историю, ты тащишь физику. Что за порашная порода у тебя.Физика естественная наука, история гуманитарная, связи никакой. Тем более даже в физике когда-то эфир форсили, давай за эфир теперь потопи.
>>417263>Исторический вывод блядь - афоня никитин существовал и сказания не фейк. Ты может просто не знаешь что это такое?То что он нашёл некий источник, не значит что его работы и взгляды актуальны.Ты его выводы по историческим процессам принесёшь? Или ты не осилил?>Рыба это колбаса? Блядь еще раз - тезис попробуй вникнуть в мой месседж, тупица. ПОХУЙ КАК ДАВНО БЫЛО СДЕЛАНО ОТКРЫТИЕ. Смекаешь? Оно само по себе не устаревает. Это вообще подзалупный термин. Как может устареть научное открытие вообще?https://ru.wikipedia.org/wiki/ЛамаркизмПиздец неуч.>И снова принес тебе за щеку. Ой а там уже выводы карамзина лежат. Ты сглотни чтоле?Братишь чего ты так горишь, ну обосрался ты с Нестором и Карамзиным с кем не бывает. Зато узнал кое-что новое. Двач образовательный.
>>417268Только в манямирке порашников.
>>417268Так и Каргалов обоссан, но ты же его тащишь в каждый тред, тк тебе хочется за генуэзцев топить. В чём твой подход отличен?
>>417269>порашная Хуесос плиз. Пораша это политика. >связи никакой.>наука>наука>наука>наука
>>417273>Сирия>не политика
>>417270>нашёл Не просто нашел. СДелал вывод что это не фейк и ввел в оборот, Смекаешь?>ламаркизмА он тут причем, лол? Это какое-то открытие? В чем оно заключается? И в каком месте оно устарело?>>417272>Так и Каргалов обоссан,Только в манямирке.
>>417274Нет. Это аналогия. Шоб хуесос понял.
>>417277Но хуесос ты, тк аналогия не знакомая. Еще и с предметом разговора ты не знаком.
>>417280fix к аналогия не рабочая
>>417275Да нет, прям с цитатами из его писанины. Так что манямирок с верой в регалии у тебя, очень жаль.
>>417280Во опять пердеж в лужу. Тезиса не вижу. Только маневры и визги.
>>417282>Да нет, прям с цитатами из его писаниныИменно что принесли цитаты, сказали "эта пиздежжжжь я скозал" и все. Каких-либо пруфов приложить просто забыли. Но если иксперд с хитлерача скОзал, точно правда. >верой в регалии Именно недоучки МГУ у нас самые годные книжки пишут небось. А академики все сплошь хуйню погоняют.
>>417283Но ведь пердеж без тезисов в твоих постах.
>>417285Лол, так получается ты сам нихуя не знаешь про куликовку, но тащишь Каргалова, как авторитета. При всё при этом, самого Каргалова ты не читал. Интересно, правда?
>>417288> сам нихуя не знаешьНу что ты, милай. Я там проездом тогда был. Лично все видел и с митяем бухал после битвы. Как сейчас помню.>ты >ты >ты Сынок, я читал много больше тебя. Но на анонимной борде чем-то хвастаться или перед кем-то отчитываться не считаю нужным. Смекаешь?>>417287>без тезисовЯ Тезис я привел выше. Тезис такой - в вики тащат всякую беспруфную хуиту, а потом ей же машут как пруфом этой хуиты. Пример - та же куликовка. Дальше поднялся собственно визг и треск разорванных в клочья пердаков жучат. А вот твоего тезиса я так и не увидел.
>>417289Подожди. Я же не оспариваю твои знания. Ты просто их скрываешь.Тут какое дело. Либо знания у тебя есть. И тогда пиздёшь Каргалова про общерусский характер, единство соц слоёв и контроль Мамая орды, тебе очевиден. Но тогда нахуй ты просишь у меня разбор всего этого бреда, из троллинга?Либо ты сам Каргалова не читал, про куликовку ничего не знаешь. Но тогда опять же зачем ты пишешь, что начитан? И с другой стороны тоже троллинг выходит.
>>417290>просишь Я тебя ИТТ ни о чем не просил. Кроме пояснений кто же такой этот ваш А. Булычев и чем он знаменит. Начался визг. Громкий.>про куликовкуЕще раз. Ты свидетель событий?
>>417291Боюсь ты не по адресу, про Булычева не я писал. А вот ты писал>Именно что принесли цитаты, сказали "эта пиздежжжжь я скозал" и все. Каких-либо пруфов приложить просто забылиа далее можешь опять мой пост прочитать >>417290>Еще раз. Ты свидетель событий?Очевидно, что нет. А к чему вопрос?
>>417291> Кроме пояснений кто же такой этот ваш А. Булычев и чем он знаменит. Начался визг. Громкий.Лолд. Визги вот у тебя начались.>>417206>С. Б. Веселовский >Когда ударился в маразм начал нести хуиту? Ну да. Наверное.То есть смотри и Веселовский и Каргалов историки, но вот каргалов норм, а Весекловский нет, потому что ты так скозал.
>>417293При этом Каргалова с цитатами обоссали, а про Веселовского визг только.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каргалов,_Вадим_Викторович>Действительный член РАЕН (1992)Пасаны расходимся, член РАЕН такой-то авторитет.
>>417295Для порашников в самый раз. Ой, не для порашников, их нельзя так называть, для червей-неучей.
>>417293>И снова не слова о булычеве. Все устарели, даже аллах, десятки историков пиздят, а веселовский - нет. Я занитересован.>>417294> с цитатамиИз каргалова? Не смеши.
>>417292>не я писал.Ну а нахуя тогда впрягся?>Очевидно, что нет. А к чему вопрос?Тогда на чем основывается твое "знание про куликовку"?
>>417295>РАЕН Он еще профессор МГУ так то. >>417297Штопайся.
>>417299>Ну а нахуя тогда впрягся?За что впрягся? Я про Каргалова спрашивал.>Тогда на чем основывается твое "знание про куликовку"?Источники, труды историков.>Из каргалова? Не смеши.А чего смешить. Общерусский характер территориальный - пиздешь, социальный - пиздешь, знания автора про дела в орде - нулевые. Всё это спрыснуто худлит вставками и всяким патриотическим бредом. Ну и о чём при таких раскладах можно говорить? Особенно с людьми, которые его форсят.
>>417301> про Каргалова спрашивал.А что с ним?>Источники, труды историков.И какие же источники и труды историков ты читал?>пиздешьИ снова ты сказал. Основываясь на своих "знаниях про куликовку из трудов историков и источников" Брависсимо.
>>417298>И снова не слова о булычеве. Все устарели, даже аллах, десятки историков пиздят, а веселовский - нет. Опять общие фразы, что за десятки историков, ты кроме каргалова никого и не назвал. Ну и как быть, каргалов у тебя именитый историк, а Веселовский старый маразматик? >>417300>Он еще профессор МГУ так то. Ёбаный стыд.>С 1978 года — профессор кафедры истории Московского государственного университета культуры.
>>417303> профессор кафедры истории Московского государственного университета культуры.Это очень плохо?>ты кроме каргаловТы вообще никого не назвал, лол. Какого-то хуйпойми кого А Булычева. Хотя нет. Ты вроде не называл. Вас хуесосов хуй отличишь.
>>417304>Это очень плохо?>Путает МГУ и МГИКБратишь, ты вообще каргалова-то хоть читал?>Ты вообще никого не назвал, лол. Какого-то хуйпойми кого А БулычеваТо есть с Веселовским ты слился? Смотри у меня 2 у тебя один Каргалов. Так что давай неси пруфы, на других историков.
>>417305>ты Вот опять. Сынок, повторюсь, я дохуя чего читал?>слился>пруфы>булычевДеточка. Сперва ты несешь кто такой булычев, после этого может быть продолжим. И пока- соси.
>>417305>ВеселовскийА чому сразу не соловьева кстати? мимо
>>417306Так Веселовский фрик или нет?>Вот опять. Сынок, повторюсь, я дохуя чего читал?Ну судя потому что ты утверждаешь что каргалов профессор МГУ и про то что нестора в оборот ввёл карамзин, ты вообще почти ничего не осилил.
>>417308А соловьев фрик или нет?> то что нестора в оборот ввёл карамзинЛожь. Я такого не писал. Ты снова серанул под себя. Так что там с булычевым?
>>417309>>417236>Начиная от того что нестор существовал, лол.
>>417310>научный вывод>ввел в оборот нестораСеранул и теперь совсем обдрыстался.
>>417311>эти манёвры
>>417312Ну слился и слился. Снова мы не услышали от жучков ничего кроме визгов. Ни пруфов ни ссылок.
>>417313Ну ладно щас я тебя носом потыкаю. Опа тут оказывается про Нестора Карамзин сказал>>417236>Начиная от того что нестор существовал, лолПозднее когдя тебя ткнули, что первым нестора ввёл в оборот татищев ты сразу же давай про никитина вспоминать.>>417252>Историчность афанасия никитина тебя устроит>афоня никитин существовал и сказания не фейкИ о чудо под историчностью оказывается у тебя>>417275>СДелал вывод что это не фейк и ввел в оборот, Смекаешь?А теперь маневрируй.
>>417314> ввёл в оборот Где я писал что нестора "ввел в оборот карамзин". Цитату или соснул. >под историчностью оказывается у тебя>СДелал вывод что это не фейк и ввел в оборотТолько в воспаленном мозжечке жучка одно следует из другого. Более того жучки не знают что значит союз "и". Ты снова обдристался.
>>417302>А что с ним?Пиздит>И какие же источники и труды историков ты читал?Сынок, я читал много больше тебя. Но на анонимной борде чем-то хвастаться или перед кем-то отчитываться не считаю нужным. Смекаешь?>И снова ты сказал. Основываясь на своих "знаниях про куликовку из трудов историков и источников" Брависсимо.Конечно я сказал, а ты как начитанный, всезнающий историк можешь подискутировать со мной на тему Куликовки?
>>417316>Пиздит>Ты скозал?>не считаю Ну значит нахуя пиздеть что ты в чем-то разбираешься, если не в состоянии приложить ни одного пруфа? >Конечно я сказал,Уровень аргументации- жучок.
>>417317>Ты скозал?Я скозал>Ну значит нахуя пиздеть что ты в чем-то разбираешься, если не в состоянии приложить ни одного пруфа? Это я тебе могу перенаправить, я твоими же словами тебе ответил.>Ну значит нахуя пиздеть что ты в чем-то разбираешься, если не в состоянии приложить ни одного пруфа? А какой аргументации ты хочешь, ты либо разбираешься в вопросе и знаешь какую территорию Мамай перед куликовкой контролировал, либо ты визгливый хуесос и не знаешь ничего ,но требуешь пруфов. Ну так и ответь мне, о велики знаток, который прочитал столько научных трудов ,что Мамай контролировал?
>>417318>Я скозал>ответь Зачем мне метать бисер перед свиньей с аргументацией "яскозал"?
>>417319А зачем мне метать бисер перед свиньёй без всякой аргументацией, да еще и без знаний?Утверждение Каргалова: "Готовился к войне и Мамай. Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско" - ложное. И я даже мог бы при желании рассказать, на чём наш дорогой Каргалов обосрался, потому что для человека знакомого с источниками и работами по теме это очевидно. А то что ты топишь за этого маразматика и не знаешь очевидных вещей, но при этом пиздишь про свою начитанность, выдаёт в тебе залетного пор... тьфу-тьфу, червя-неуча.
>>417315Давай дальше вертись.
>>417320> ложное>даже мог бы Но на этом месте ты серанул под себя. Вполне ожидаемо.
>>417321Пойду лучше твою мамку проверну еще разик.
>>417322Вполне ожидаемо, что ты не читал Каргалова, не знаешь ничего о куликовке и не знаешь, ни сил русских на оной, ни территории контролируемой Мамаем. Те проще говоря, ты обыкновенный пиздобол.
>>417324>что тыВот снова. Много адхоминем и ноль конструктива или каких-либо пруфов.
>>417325При чём здесь "адхоминем", зря ты применяешь слова смысл которых смутно понимаешь.Ты либо понимаешь, что цитата Каргалова содержит ложное утверждение, либо нет. В первом случае ты жидко троллишь, во втором "Вполне ожидаемо, что ты не читал Каргалова, не знаешь ничего о куликовке и не знаешь, ни сил русских на оной, ни территории контролируемой Мамаем". При этом и в первом и во втором случае, Коргалов пишет бредни.
На Грюнвальде было около 80к. Точка. Все больше-меньше - это продукт идиотов
>>417326>При чём здесь "адхоминем",При том что ты нихуя не говоришь по существу, а пытаешься мне рассказать какой я есть вместо аргументов. Вот щас снова. Ни одного пруфа. Только визг.
>>417326>В первом случае ты жидко троллишьЧтобы троллить надо иметь хоть чуточку мозгов.
>>417328Лол, я уже сказал по существу, вот цитата из Каргалова, она содержит ложное утверждение. А ты визжишь и крутишься как пора... червь-неуч на сковороде.
>>417330> вот цитата из Каргалова, она содержит ложное утверждениеЧудно. Правда ты забыл сделать 2 вещи. 1 запруфать свое утверждение и 2 уточнить что из этого следует и какое отношение это имеет к википидорам, с которых началась собственно нить.
>>417331Ну так батенька, Каргалов свою хуйню не пруфает, ссылочек-то нет, как принято у хороших людей. Ты, как знаток-историк, тоже не можешь подкрепить мнение твоего любимого Каргалова, так с чего я должен пруфать? А к википидорам это имеет простое отношение, ты можешь залезть в статью про Мамая и наконец прогнать из своей головы мрак невежества и почитать наконец, что же контролировал Мамай перед куликовкой. А тк ты к википедии относишься со скепсисом, там ниже список научных работ, в которых ты можешь более детально получить информацию. И вот тогда, ты наконец перестанешь быть клоуном и нести на хистораче хуйню. Хотя бы по поводу данного вопроса и Каргалова.
>>417331Ты про каргалова только из вики и узнал.
>>417333Кстати, да, польза для пораш... тьфу, для червей-неучей.
>>417332> Каргалов свою хуйню не пруфаеДык он умер. А ты тут воняешь. Беспруфною>А к википидорам это имеет простое отношение,Нет не имеет увы. Ты снова серанул под себя.
>>417334Польза ли? Начитаются статей в вики без понимания и потом лезут на хисторач сраться без должного минимума знаний.
>>417335>Дык он умер. А ты тут воняешь. БеспруфноюНу анон, хватит своё невежество транслировать, грустно уже, тебе же уже сказали даже ,что почитать.>Нет не имеет увы. Ты снова серанул под себя.>сходи почитай на вики>список литературы в статье на вики>>Нет не имеет отношения к викиУ тебя какие-то проблемы психического характера или ты от дискуссии устал?
>>417337>почитатьТо есть пруфов ты не принес?>проблемы У меня нету. А вот у жучков видимо с башкой не в порядке. Спросил кто такой этот булычев - начался визг АВОТКАРГАЛОВ ЯСКОЗАЛ. Спросил пруфов за каргалова - 50 постов срали под себя и снова отправили на ту же вики. Это пиздец прям какой-то.
>>417336Видишь в чём дело, у червей очень малый объём оперативной памяти, они уже замечены в том, что хватаются за строчку, тащат её как пруф, а следующее предложение им уже не осилить. И обсираются товарищи раз за разом со своими же пруфами. Вот и тут похожая ситуёвина, ведь в статье про куликовку написано про Мамая, но наш червячок про генуэзцев увидел, а остальное уже не осилить... Вот и крутиться теперь, пытается какие-то малознакомы фразы из латыни вставить, пораш... тьфу, червячности какие-то. Жалкое зрелище.
>>417333>Ты Вот опять. Ты сосешь хуи епт и любишь кушать гавно.
>>417338>То есть пруфов ты не принес?Пруфов чего? Конкретизируй.>У меня нету. А вот у жучков видимо с башкой не в порядке. Спросил кто такой этот булычев - начался визг АВОТКАРГАЛОВ ЯСКОЗАЛ. Спросил пруфов за каргалова - 50 постов срали под себя и снова отправили на ту же вики. Это пиздец прям какой-то.Ты еще про Сирию с физикой вспомни болезный. Я про Булычева ничего не говорил. Увидел слова про Каргалова, вспомнил ,что его обосрали уже с цитатами, а тут и ты готовенький.
>>417339> ведь в статье про куликовку написано про Мамая,Тупорогий, я с самого начала спросил какого хуя там хуйня написана и в качестве "научной ссылки" лысый хуй с оперру приложен?, Мне начали визжать хуйпойми вообще что. Потому откуда мне знать что там про мамая написана правда и что имеется ввиду.
>>417340Ай ай ай, какой обосрамс. Вот этот гражданин точно не парашник, червяк-неуч, вот кто он.
>>417342Как откуда? Ты же писал, что ты дико начитанный и всё по теме знаешь.
>>417341>Пруфов чего?Для начала точно сколько процентов армии золотой орды контролировал мамай летом 1380 года. Шоб понимать. Потом продолжим.
>>417344Дык я и не визжу. Я даю жучкам обосраться. Смотри щас пойдут маневры.
>>417345>Для начала точно сколько процентов армии золотой орды контролировал мамай летом 1380 года. Шоб понимать. Потом продолжим.Так это ты у нас знаток топящий за Каргалова, расскажи мне ,что Мамай контролировал? Если с процентами скажешь, цены тебе не будет!
>>417346Вот любопытно, даёшь якобы кому-то обосраться ты, а обсираешься сам. Червячный парадокс какой-то.
>>417347О. Теперь ты у меня просишь пруфов своих же высеров. Ты ж пердел "КАРГАЛОВ ОБОСРАЛСЯ ЯСКОЗАЛ". Теперь просишь у меня пруфов? Менвренность уровня жучка или даже выше.
>>417350>>417347Так вот уже и обосрался жучила. Смотри как изящно он слился со своих утверждений.
>>417351>>417352Ну так это ты тему на проценты перевел, я о процентах не говорил ничего. В википедии написано ,что Мамай контролировал, а что его оппонент. Там же ссылки на научные работы. Читай, если не знаешь. А ты явно не знаешь.
>>417353> В википедии написано ,что Мамай контролировал, а что его оппонент.Ты ведь понимаешь что речь идет о территориях, которые тохта-мышь тока тока отжал у мамая и шел этот мышь с войсками тамерлана лалка? у тебя небось и Сталин в 43 году не всю армию СССР контролировал, ведь гитлор то до волги дошел? Более того в той же вике написано, ну если ты такой врубной, что на куликовке погиб марионетка мамая и войска орды побежали присягать тохта-мыши в битве на калке. Вполне логично что весной мамай отступал с армией на запад и на момент куликовки он таки да располагал бОльшей частью армии золотой орды. О чем каргалов и написал. Такие дела, мой тупорогий википидор.
>>417355>на момент куликовки он таки да располагал бОльшей частью армии золотой орды.И это было явно не 10 000 человек.
>>417357А сколько и на чём основаны твои выводы?
>>417355Поясни еще за общерусское войско, поднявшееся чтобы сбросить иго и 150к>>415393
>>417359В несколько раз больше. Акунин вон пишет 3 тумена (ок.30 000) у него было, не знаю откуда он это взыял, но цифра вполне реальная.
>>417357Тэээкс дык что там с обсером и многими источниками с которыми ты знаком и которые просто опровергают Каргалова и не оставляют на нем камня на камне? Ты ж весь тред визжишь тут. >>417360Ой оно надо? Мне тупо лениво щас цитату точную гуглить. Там было написано кароче что и мастеровые поперлись и простой люд и все-все-все. Наверняка пара княжеств прислали на похуй или не прислали вовсе дружин. Но в целом вроде как радонежский там бубнел что надо пиздить идти, и чуть ли не пинками митяя выгонял за родную катманду копрославную веру идти воевать ну и какой-то элемент протонацибилдинга там был. Примерно как у французов в столетку. На что опять же указал каргалов. Ясен хуй что повальной мобилизации не было, но то что на куликовке были люди разных социальных слоев и с разных земель тогде еще разробленной руси - факт. На что опять же указал Каргалов. Я полтреда пытаюсь добиться от тебя волшебных пруфов обратного или хоть каких-то пруфов, но видимо бесполезняк метаться . Жучок он и есть жучок.
>>417361>Акунин Ой все.
>>417363С численностью в 30к он на Вернадского ссылается.
>>417364Темна вода в облаце. Я про конкретные цифры вообще не писал без ссылок. Мне было любопытно как жучки будут извиваться. Потом надоела. В срач с конкретными цифрами я ввазываться не буду. Ну вон сам Каргалов на Тихомирова ссылается. Тоже вполне себе величина. Рыбаков там опять же. Вполне себе величина. И тоже не 5 к у него ниразу. Ну щас зато можно взять вики , отредактировать, вставить заместо пруфа видосик с лысым хуем и все. Профит. Школьники будут усираться до упора. В вики же написано, хуле.
>>417366> Рыбаков там опять же. Вполне себе величина.Его уже приносили однажды в тредах Древней Руси. У него 150 тысяч русских.
>>417367Ну рыбакова местами заносит. Но дядька таки был большой ученый и таки на свое время материалом владел виртуозно. Ведь все эти сокращения числа в разы откуда идут - исключительно из скотских фантазий. Пруфов нету. У этих хоть летописи, которые могут пиздить есть. А у этих ваще нихуя кроме методов подзалупного расчета, которые дают цифру гуляющие в разы в зависимости от того с какой стороны залупы перхоть соскребать. Вот и выходят сенсации типа "на куликовки было 3632 человека и падре на ослике - я все посчитал!1111"
>>417364И у Кирпичникова примерно столько же, 35 тысяч.
>>417370От 35 до 50 тамщемта. Но он еще не знал размеров поля(цэ)
>>417371>размеров поляМы же тут давно выяснили, что это хуй знает какое поле, может и не Куликовка вовсе.
>>417372Это был сарказм.
>>417355> Ты ведь понимаешь что речь идет о территориях, которые тохта-мышь тока тока отжал у мамая и шел этот мышь с войсками тамерлана лалка? у тебя небось и Сталин в 43 году не всю армию СССР контролировал, ведь гитлор то до волги дошел? Более того в той же вике написано, ну если ты такой врубной, что на куликовке погиб марионетка мамая и войска орды побежали присягать тохта-мыши в битве на калке. Вполне логично что весной мамай отступал с армией на запад и на момент куликовки он таки да располагал бОльшей частью армии золотой орды. О чем каргалов и написал. Такие дела, мой тупорогий википидор.Если бы гитлер в 43 перевалил за Урал, то зявление, что Сталин контролировал почти всю территорию СССР было бы ложным. А именно об этом прямо пишет Каргалов. Ты и с примером обосрался и пытаешься с цитаты съехать. Это раз.Два, если бы ты проявил проницательность и почитал бы на вики соседние статьи, то знал бы что внезапно Тахтомыш с ного раза разгромил войска белой орды и придя на земли Мамая уже контролировал ее. Также внезапно, вся эта возня с наемниками и генуэзцами и велась, тк "земли твои оскуднели". Те ни территорию всей орды Мамай не контролировал, ни войсками всей орды не обладал даже рядом. Поздравляю тебя червячный с осередным обсером.
>>417374>территорию >территорию >территорию Сынок ты серанул под себя. Каргалов ни слова ни сказал про территорию. Он сказал "силы" и "войско" и сослался на уважаемого академика Тихомирова. Обтекай, манявровый.
>>417375Так как он мог собрать силы всей орды, если войска ее половины были разбиты а территории заняты оппонентом?
>>417376>>417375Такие дела"Оставшиеся в Сыгнаке при дворе хана аристократы составили против него заговор. В итоге в 1379 г. сыгнакские эмиры призвали на трон Токтамыша. Города Сауран и Отрар сдались ему без боя, а затем он двинулся к столице. Тимур-Малик пытался выступить ему навстречу. Однако войска, не вступая в бой, перешли на сторону Токтамыша. Тимур-Малик в сопровождении немногочисленных верных эмиров и телохранителей пытался бежать, но был схвачен и казнен по приказу Тохтамыша. Вместе с ним казнён и похоронен в одной могиле и беклярбек Балтычак"
>>417376Ты идиот, который не в состоянии прочесть три строчки? Тохтамыш пришел весной 1380 года. За год как раз казна то его оскудела после битвы на Воже и Мамай стал наприягать булки и собирать максимально возможное войско, тогда еще контролируя бОльшую часть золотой орды. Через пару месяцев как раз пришел тохтамыш и мамай стал отступать на запад. Логично с армией ибо никаких крупных сражений вроде как не было с тохтамышем. Ну и в начале осени ни куликовке мамай просирает полимеры и главное марионетку-чингизида и остатки войск присягают тохтамышу. Вот и все.
>>417377>в Сыгнаке>в Сыгнаке>в Сыгнаке>в Сыгнаке>в Сыгнаке> золотая ордаСцуууука и эти люди тут что-то еще кукрекают? Я хуею дорогая передача.
>>417368Ты эти методы то хоть видел или читал? Или как со статьей в вики не осилил?
>>417380Опять начинаешь? Ну я подожду пока ты выдохнешься. Расскажи уже про точность этих волшебных методов не томи.
>>417379>Сыгнаке>Тохтамыш разгромил Тимур-Малика и стал правителем Белой Орды с центром в Сыгнаке>Белая Орда, или Ак-Орда (каз. Ақ-Орда) — одна из двух частей Золотой Орды (улуса Джучи) в XIII—XV вв.
>>417378Вообще, идиот явно ты. В 79 году половина золотой орды перешла добровольно к Тохтамышу. Половина, со всем добром. Доходит?
>>417382>В историографии нет единого мнения о том, что следует понимать под данным термином, так как в средневековых источниках содержатся противоречивые указания.Это НЕХ, детка.
>>417383Половина территорий сдались без сопротивления ты хотел сказать? Может потому что мамай увел войско на запад ибо у него уже 5 лет как шел срач с москвой, а в 1378 году даже пизды ему дали?
Эй, википидоры, я вам покушать принес.
>>417384Чувак ты не понял, есть спор о терминологии, что каким цветом называть. Что такие-то территории Тохтамыш занял споров нет. Ты опять обосрался.
Вот так, на Воже орду шибанули, пол орды Тохтамыш отжал. А смотри-ка, старик Мамай всё еще силы почти со всей орды собирал. Чудеса!
>>417388> есть спор о терминологии, что каким цветом называть. Штааааа?>В мусульманских источниках (арабских, персидских, тюркских) встречаются термины Ак-Орда, Кок-Орда и Улус Джучи. Каждый из терминов или совпадает с Золотой Ордой или перекрывает её и сложно установить четкие границы
>>417389Ну дохлых он очевидно собирать не смог. Или если без тех кого убили ранее то нищитова?Какие марЕвры
>>417385>Половина территорий сдались без сопротивления ты хотел сказать? Может потому что мамай увел войско на запад ибо у него уже 5 лет как шел срач с москвой, а в 1378 году даже пизды ему дали?Червячные фантазии пошли.>Может потому что мамай увел войско на запад >Тимур-Малик пытался выступить ему навстречу. Однако войска, не вступая в бой, перешли на сторону Токтамыша.
>>417390Лол, или перекрывает или совпадает, ты читать-то умеешь? Каким цветом не называй Тохтамыш захватил пол орды со всеми войсками и ништяками и пидорнул ставленника Мамая.
>>417393Ню и ты знаешь сколько там тех войск было? Я думаю ваще хуй да нихуя. Потому и побежали сдаваться. Учитывая что мамай собирать начал еще в 1378 готовясь воевать с московией за 4 года до того. Во всяком разе утверждать однозначно какая часть войск орды была с мамаем ты не можешь. Такие дела.
>>417394> или перекрываетТы знаешь что это значит?
>>417395>Во всяком разе утверждать однозначно какая часть войск орды была с мамаем ты не можешь. Такие дела.Я тебе так скажу. Исходя из этих данных, утверждать, что Мамай собрал на куликовку силу всей Одры точно нельзя. А увел ли кого за собой Мамай от Тохтамыша в 79, это уже дискуссионный вопрос на правах фантазий.
>>417397>всей Про всю никто не писал. >точно Ну что может быть точно. Но визжать что Каргалов однозначно обосрался тоже нельзя. >фантазийНу битв особо не было. Несколько городов сдались тохта-мыши что говорит о том что мамай как раз бОльшую часть армии сохранил. Каргалов говорит о том же. Вроде сходится. Концы с концами. Во всяком разе визги "каргалафф абасарася азазааза адназначная ясказал" это как раз для школоты, которые не в состоянии осилить даже вики на которую ссылаются.
>>417398>Про всю никто не писал. Почти всю. Почти всё это сильно больше половины.>Но визжать что Каргалов однозначно обосрался тоже нельзя.Я и не визжу, я это спокойно говорю. Как и со многим другим. См ниже.> Несколько городов сдались тохта-мыши что говорит о том что мамай как раз бОльшую часть армии сохранил. Каргалов говорит о том же. Вроде сходится. Концы с концами. Пиздобол пиздоболит. Еще раз, никакой инфы, что Мамай кого-то сохранил с той части Орды - нет. Что знать вместе с войсками перешла к Тохтамышу - есть. Так что ты пиздобол, а Каргалов обосрался.Далее переходим ко второй части. Общерусское войско и как же столь "почитаемый" учённый сел в лужу? Общерусский состав войск как по территории, так и по соц слою пиздёшь чистой воды. Мы точно не знаем, с каких территорий собрал Донской войска, но мы точно знаем, что не со всех и часть крупных княжеств его продинамила. Про участников по соц. слою нам вообще ничего не известно. Но внезапно оказывается, что чем ближе к нам, тем больше источники увеличивают территориальный охват русского войска, так и количественный. Делается это вестимо для увеличения значения битвы. Но Каргалову-то похуй, он в источниковедение ни зуб ногой. Прочитал, что генуэзцы были, а битва-то йопт 400к, крупный замес! Значит весь центр войск Мамая -генуэзцы, а то что их пара сотен была, даже если бы кого-то дали, так это насрать. Каргалову хотелось задвинуть патриотическую бодягу вперемешку с худ. литом, он её и задвинул. А какой-то червячок не очень умный теперь это говно на хисторач тащит, еще и авторитетным называет. Такая вот сказочка. Кто слушал - молодец.
>>417404> Почти всё это сильно больше половины.Еще раз. Никто не говорил про территорию. Гитлор вон тоже территории в процентах не так много оккупировал например.> никакой инфы, что Мамай кого-то сохранил с той части Орды - нетИ даже инфы нет сколько там тех войск было, топкек. Зато есть мнение академика Тихомироа и профессора Каргалова против мнения хуесоса с двача. Собственно на этом можно заканчивать.>о мы точно знаем, что не со всех и часть крупных княжеств его продинамила.Тут знаю тут не знаю. Неси пруфы кто там продинамил и как?>не известно.А что будет если принесу? >я разбираюсь в источниковедении лучше профессора историиЯсн. Ты главное в курсе держи.
>>417405> Еще раз. Никто не говорил про территорию. Гитлор вон тоже территории в процентах не так много оккупировал например.Червячок, уймись. Твои примеры из 20 века тут ни к чему. Я уже понял, что ты в соседнем разделе привык Сирию с Гитлеоом обсуждать.> И даже инфы нет сколько там тех войск было, топкек. Зато есть мнение академика Тихомироа и профессора Каргалова против мнения хуесоса с двача. Собственно на этом можно заканчивать.Закончились аргументы, авторитетами начал козырять? Каргалов хуесос и раен тюи сказочник. Пздц, мнение против фактов у него. Читай профильную литературу и не неси хуйню.> Тут знаю тут не знаю. Неси пруфы кто там продинамил и как?Ты уже пруфанул, что нихуя не знаешь. Твой же Каргалов пишет про отсутствующих, но я помню что ты его не читал. Вернее ты ничего не читал. Так что дуй на вики.> А что будет если принесу?Что ты принесешь дурачок, источники 200 лет спустя? Не смеши меня и не позорься > Ясн. Ты главное в курсе держи.Да я уже понял, что ты ничего не знаешь, не зря же ты пора... червь-неуч.
>>416809 (OP)Что орден с поляками не поделил?
>>417413Одной из главных причин новой войны стало желание Польши вернуть земли, утраченные по договору 1343 года, а Великого княжества Литовского — земли жемайтов, несколько раз поднимавших восстания против немцев в XIV и XV веках. В 1404 году в Рачёнже был подписан польско-тевтонский договор, по которому Жемайтия (Самогития) вновь перешла в руки Ордена. Кроме этого, спор шел вокруг Добжинской земли и Данцига.
>>417416Спасибо.
>>417416Пиздишь, не так всё было.
>>417426А на Грюнвальде было 110к, ага
>>417412>я хуесос не могущий в аналогии и логикуЯсн.>аргументыАргументы я привел, ты заорал УОРЕТИИ. >пруфанулЯ пруфанул. А ты нет.>ты ты ты тыСнова жалкий обсер жучка. Оно и понятно.
>>417429>Я пруфанул. А ты нет.Не одной ссылки от тебя нет.мимо
>>417432Конечно ни одной, это ж порашни... червь-неуч, его хоть какими фактами и ссылками подопри, будет визжать. Бред Каргалова разобрали и ладно.
>>417435>Бред КаргаловаТебе в этом треде пояснили, что Каргалов не так уж не прав>>417362
>>417437Да не обращай внимания. Это ж Жучки. У них все что противоречит гуру - источники пиздят априори. А если выгодно, они достают тот же самый источник и начинают в него тыкать. Уже сто раз было. При этом как всякие школьники - ниспровергают авторитеты первым делом. Хуле школьнику академики с профессорами? Они старые и нихуя не понимают. Толи дело реконы. Это пацаны авторитетные и явно разбираются в истории.
https://www.youtube.com/watch?v=TZtEk2mpb-sЖукова с его бреднями о чисто конном Ледовом бобоище, на котором было 1,5к человек, уже по телику показывают.
>>417438Веселовский тоже рекон? Или у вас он старый маразматик?
>>417440Не ебу кто это ваще. Питерский фрик наверно.
>>417440>Веселовский Давай начнем с того что ты принесешь нам где веселовский оценивал куликовку в 5к народу. Ссылку, цитату все как положено.
>>417439>по телику Ты еще РенТВ принеси.
>>417440Типичный жучок. Одного солидного дядю за 100 лет нашел, а еще 20 игнорирует начиная от Тихомирова и заканчивая Каргаловым и Рыбаковым.
>>417387Любопытно ксатати. На малоизвестной реке Воже 50к татар разбили, а на распиареной куликовке 5к было. Как это вообще возможно?
>>417439Всегда проигрываю с реконов, утверждающих, что русский доспех 13 века круче европейского.
>>417445>на распиареной куликовке 5к былоСто раз уже говорили, на Куликовке только русских было 35-50к. Татар возможно еще больше.
>>417442Только полсе твоих пруфов болезный.>417444Давай начнем с того что ты принесешь нам где все эти люди оценивал куликовку в 100к народу. Ссылку, цитату все как положено.
>>417451>полсеТы пизданул первым про веселовского? Тебе первому и нести. Из Каргалова уже были цитаты. Остальных сразу после тебя.
>>417452>Из Каргалова уже были цитаты.Которые принёс другой анон? Из какой книги Каргалова те цитаты, а манька?
>>417454>манькаОй так это мистер Маня собственной персоной? А я то думаю. Как поживаете? Как пораша? Как куратор? Как здоровье мамы?
>>417455Лечись порватышь, а лучше прочти тобой обожаемого каргалова хотя бы, чтоб не позориться.
>>417457Да признаю свое поражение. Сам мистер Маня. Величайший иксперд во всем. Крупнейший специалист и мастер риторики. Какая честь для нашей борды. Надолго к нам с пораши?
>>417437Тебе в этом треде пояснили, что Каргалов вообще не прав>>417404
>>417438Это Каргалов у тебя авторитет, червячок? Маразматик из РАЕН, несущий чушь на патриотической закваске? Это в по такие авторитеты?
>>417459>пояснилиЖиденько серанули под себя без единого пруфа? Это называется пояснить?
>>417460>Маразматик из РАЕН>профессор>доктор исторических наукТы небось марьванне в школе тоже по хардкору поясняешь что ее учебник гавно, а она хуй? Дерзко так.
>>417458Но мистер маня это ты, сколько тебя уже говном кормят, а ты бегаешь со сломанным детектором.
>>417463Ну что вы, мистер М, я не достоин такой чести. Вы и только Вы, величайший оратор современности. Так надолго вы к нам с пораши?
>>417462А вот и наш червячный исТОРик, по школьным учебникам учишься?
>>417461Жиденько серанул ты, тк аргументов нет, а один визг есть.1)Пруфа контроля Мамаем почти всей орды - нет. Пруф обратного есть.2)Пруфа общерусского войска по территории нет - пруф обратного есть.3)Пруфа общерусского войска по соц статусу нет.Каргалов зашкварен вместе с тобой.
>>417465Кокой ты дерзкий школотун-ниспровергатель авторитетов однако. Смотри, достукаешься до двойки в годовом табеле. И останешься на второй год. Опять.
>>417466Ну вот ты обосрался с первым же пукнтом, далбаебина. Ты дисклесик? Каргалов не писал что "мамай контролировал всю орду" дальше можно не разбирать - там тоже сплошные обсеры.
>>417467Не проецирую на меня проблемы своих одноклассников. С источниками обосрался, пошёл про школу говорить? Какой ты жалкий.
>>417469>Не проецирую на меня проблемы своих одноклассников.И не надо. Не проецируй. Твои одноклассники могут не понять.>про школуНу ты же ее прогуливаешь. Я не виноват в этом.
>>417468Червячок, у тебя память со вчера не работает?> Он сумел объединить для нашествия силы почти всей Золотой Орды и собрал огромное по тому времени войско"Половина орды вместе с войсками, элитой и всеми ништяками откололась к Тохтамышу. Так что либо ты пруфаешь, что Мамай спиздил войска и два года кормил их из своего кармана, либо вместе с Каргаловым идёшь нахуй. Но ты конечно ничего не принесешь, тк вчера ты даже не знал из чего состояла Орда и как велись военные действия между Мамаем и Тохтамышем.
>>417473>силы >войско> контроля Мамаем почти всей орды У тебя контроль территории и войска это одно и тоже? Ну типа как в компуктерной игре или что? Так у меня для тебя плохие новости. ИРЛ это не так.
>>417446Что не так?
>>417478Это ватно-поцреотичеческие фантазии. В реальности и те и другие в основном носили кольчуги, причем у немцев они были с длинными рукавами и кольчужными чулками, плюсь закрытые шлемы. Ну и кто тяжелее?
>>417475Ну типа войска той половины перешли к Тахтомышу. а что Мамай кого-то к себе увёл, это твои фантазии.
>>417482Лехитские боввые роботы конечно.
>>417482Тяжелее твоя мамака. Конечно Русские в чешуях и с наручами, тяжелее и крууууучеее!
>>417485>а войска той половиныТы полагаешь они дома сидели аккурат когда в битве на воже 50 тыщ полегло? Я вот хуею с кукаретиков. Но даже не это главное. Главное что у школьников в мозгу терририя=войска. То есть какой нить полк сформированный в киеве при оккупации гитлором киева тут же нацеплял свастики, начинал зиговать и петь "шпацирен шпацирен". И похуй что он на ДВ дислоцируется.
>>417488>в чешуяхДавай пруфы на чешую в 1242 году. Тогда еще ламелляры носили в основном.
>>417488>кто тяжелее, тот кручеНихуя. Вон монголы и турки сколько раз побеждали латных европейцев.
>>417490А. Ф. Медведев: К истории пластинчатого доспеха на Руси
>>417489>Ты полагаешь они дома сидели аккурат когда в битве на воже 50 тыщ полегло? Я вот хуею с кукаретиков. Но даже не это главное. Главное что у школьников в мозгу терририя=войска. То есть какой нить полк сформированный в киеве при оккупации гитлором киева тут же нацеплял свастики, начинал зиговать и петь "шпацирен шпацирен". И похуй что он на ДВ дислоцируется.Я полагаю, что ты беспруфный хуесос и порашник, который обосравшись несет чушь про Сирию и Гитлера. Еще раз для ушибленного, войска вместе с элитой перешли на сторону Тахтомыша, всё, точка. Пока ты не принесешь пруф, что Мамай с собой увел все войска перед приходом Тахтомыша, ты зашкваренный-пиздобол.
>>417496> войска вместе с элитой перешли на сторону Тахтомыша, всё, точка. А сколько было тех войск, мой многократно серанувший под себя, идиот?
>>417492>Вон монголы сколько раз побеждали латных европейцев.А можно пруфов монгольских побед над латными рыцарями? От них уже при Грюнвальде не было особого толку, зря их Витовт только с собой таскал.
>>417492>монголы>латыНу ты бом-бом. И ты ещё наверное считаешь, что монголы в шкурах бегали? А ламелярный хуяг?
>>417499как бы 10к воинов лишними не бывают
>>417499>От них уже при Грюнвальде не было особого толкуНичего, что они за 11 лет до грюнвальда разбили литовскую армию на Ворскле?
>>417498Видимо все, раз у тебя нет пруфов, что кто-то ушел с Мамаем, обсёрыш.
>>41750110к? Максимум 3к татар.
>>417500в ламеллярах только тяжелая конница, а у монголов в 13 веке ее было мало
>>417502>Ничего, что они за 11 лет до грюнвальда разбили литовскую армию на Ворскле?Литовская армия, состоящая из контингентов из Киева, Смоленска, Брянска и Полоцка, гастарбайтеров из Молдавии, а также татар Тохтамыша? Ну да, це европейцы в латах.
>>417507Тяжёлая конница и атаковала. Лёгкая кружила вне досягаемости копья или топора.
>>417516>думать что латы начала 15 века дают какое-то преимущество в бою с татарами
>>417519 Я не думаю, я прошу примеры, где бы татары справились справились с рыцарями в латах (Ворскла, где латы походу были только у Витовта и ещё пары мимотевтонцев, пролетает). И лучше бы это было в 15 веке, когда латы стали совсем тру. А потом можно будет говорить, помогают латы против татар или нет. Кстати, сюда по Грюнвальду, обстрел татарской конницы орденцев не особо впечатлил.
>>417521>было в 15 веке, когда латы стали совсем тру.И с кем по твоему в 15 веке могли сражаться татары с жандармами, ёпта? Единственные у кого было подобие лат из врагов татар (в 15 веке) это поляки.
>>417006а что стало с пленными? их зарезали, надеюсь?
>>417550>подобие лат>у поляков>подобие латПолякохейтер, плиз. Еще у древних лехитов были армированные доспехи, я уж не говорю про польских рыцарей 15 века, которые ничем не отличались от тех же немцев.
>>417554Надеюсь, Орден за них выкуп заплатил.
>>417554Сьели
>>417557Угу прям все в фулплейте. Ты мне васяна прям напомнил. Кстати никто не подскажет с какого он форума?
>>417560>Кстати никто не подскажет с какого он форума?http://www.tforum.info/forum/
>>417560> прям все в фулплейте.Ну рыцари 15 века и должны быть все в фуллплейте, что не так. Я не говорю про легкую конницу и пехоту, которые естевственно полегче были вооружены.
>>417563То что я сильно сомневаюсь, что все рыцари в польше были в фулплейте. Есть что почитать?
>>417563На твоей картинке век 14й и похоже литовцы, для 15 века ЗЕ это уже архаика. Хотя Польша медвежий угол...
>>417569Это даже не литовцы, а ополчение Пруссии на службе ордена, контингенты тяжеловооруженной службы (rossdienst) 1420 г.
>>417570Хотя в другом месте они подписаны как мазовецкие воины конца 14 века.
>>417566>все рыцари в польше были в фулплейтеВо времена Грюнвальда видимо уже были, и не в чем не уступали тевтонцам.
>>417572Я не он, но у меня любопытный вопрос. Ты свои слова подтверждаешь раскрасками? И если ты говоришь про грюнвальд, почему на картинках 14 век?
>>417578>почему на картинках 14 век?Все три картинки по Грюнвальду.
>>417579Тогда к чему сравнение с орденом, если на картинках дикие анахронизмы для Европы, лет на 30-40 отставание.
>>417583Грандбацинеты и латы это разве архаизмы для 1410 года? В чем тогда ЗЕ ходила тогда, в армэ и миланских доспехах что-ли?
>>417585>миланских доспехахПервые миланские насколько помню конец 13 века.
>>417585Смотри последнюю картинку, хундсхугель и нагрудник без юбки. Это 1370-80. А так-то да, начало 15 века белые латы, миланки и прочие ништяки.
>>417583>с орденом,Они тоже отсталые были?
>>417586А в 1410 году уже были типа пикрилов латы? Это же ближе к середине века.
>>417588По сравнению с развитыми странами ЗЕ - да. И я повторюсь, это война детских раскрасок? Смотри вложения, одно 1370-80е, второе 1410. Это если про нормальные территории говорить, а не жопу мира.
>>417591Типа были.
>>417594
>>417595Я смотрел оспреи по Азенкуру, там в основном белый доспех как в 1380-1400 гг.(корпус часто скрыт гербовой накидкой), хундсгугели, грандбацинеты. Сдается мне, что ты пиздишь про латы середины века в 1410 году.
>>417599Сдаётся мне, что любитель веселых картинок не должен спорить. Выше смотри.
>>417599
>>417505>Видимо всеЕсли сперму с глаз протрешь будет не так очевидно.
>>417500>ламелярный хуягТолько он в основном был из пластинок выделанной кожи а не металла.Равно как и накидки на лошадях у тяжеловооруженных всадников.Монголы хорошо освоили (а что им еще было делать если столько стали нет?) технологию выделки кожи. Многослойные щитки из кожи.Скреплялись вроде смолением, потом после сушки такой щиток представлял собой легкий но достаточно прочные материал.
>>417591https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Churburg_s18.jpg?uselang=ruС той же вики >Ранний миланский доспех из коллекции замка Курбург, ок. 1410 г.мимо
>>417591Это середина и вторая половина 15 века.В 1410 такого не было.
>>417572Так почитать, то что?>Во времена Грюнвальда видимо уже были, и не в чем не уступали тевтонцам.Ты где читал это? По этим картинкам в интернете?
>>417605И что это на изображении по твоему?Гофрированный панцирь как у максимилиановских доспехов которые появились только в первой половине 16 века?
>>417611Сильно отличается от тех что на пиках.
>>417616Ну и сильно отличается от тех, что на картинках.
>>417617Да, если только первый пик это первая половина 15 века, там где ремень по центру соединяет две части кирасы, остальные явно более поздние - кирасы цельные, развитые налокотники и арметы.
>>417618По первым пиком ты горелика имеешь в виду? Так бригантина классическая, братишь.
>>416809 (OP)Ну ты че, Айзенштейна не смотрел, как тевцонцы русских младенцев босали в костры под благословление католического епископа?
>>417623>По первым пиком ты горелика имеешь в виду?вот это>>417591
>>417623Нет, я про то что постили выше, про это.
>>417611Интересный шлем. Это ведь ранний армэ? Не знал, что ок. 1410 г. такие уже были.
>>417603В 1410 году в Европе носили белый доспех и бацинеты с забралами, так?
>>417614Кроме оспреев и Функенов не читал по теме нихуя.
>>417613А примерно так могли выглядеть рыцари развитых европейских стран в 1410 году?
>>417653>оспрейЭто типа нового солдата?
>>417664Да. В оригинале я бы не осилил.
>>417609По пластинам металлическим обширная археология есть, а чем ты свои познания о коже подтвердишь?
>>417615Ты деб? Это накидка в складку - джорно, итальянская фишка. Охуеть какие знатоки тут доспех обсуждают...
>>417623Классическая бригантина это что? универсальный доспех на 200 лет? То что у тебя на пике конец 14 века.
>>417655Нахуй ты постишь фантазии авторов, если тебе скинули источники? >>417597Георгий - Милан 1410
>>417677
>>417667К А Р П И Н И
>>417687И что дальше? Карпини против археологии? Карпини проценты кожи в доспехах дал? Что ты несешь?
>>417671Бон джорно!
>>417687Хуяси, Карпини из 13 века обзор доспехов на двести лет вперед дал? В начале 13хи и кожа была убером ,тк сами голожопые европейцы в кольчугах бегали.
>>417671Так обсуждают доспехи а не тряпки на них.Ты наверное и по шоссам тоже знаток?
>>417677>фантазии авторовОни срисовывают не со статуй и надгробий чтоли?
>>417696Когда как.
>>417694Ты доспехов на надгробье не видишь? Ты реально даун?
>>417693Ну не на 200 но лет на 50 наверное примерную картину дал.
>>417690Как бы кожа не так хорошо сохраняется.Ты и халат ни один не найдешь с той поры в который обычный воин облачался. Зато найдешь пластинки из металла и побежишь наяривать на Горелика, а ведь большинство было в обычных плотных халатах.Рисунки, свидетельства современников и тому подобное в помощь.
>>417704На 50 вперед? Провидец!
>>417701Нет не вижу ведь доспех это в первую очередь - броня для туловища и уже потом броня для конечностей.Твое бонДЖОРНО не дает определить как выглядела кираса того времени, к тому же, ты реально считаешь что скульптор передал все детали точно, ничто не приукрасил не добавил завитушек от себя? Ничто не забыл из деталей?И да, такая агрессивная школьная манера тебя не красит, приходи когда повзрослеешь и станешь воспитаннее.
>>41770925 назад и вперед примерно, плюс минус.Потому что вряд ли у монголов до обширных завоеваний резко бы все оделись в металл.
>>417706Ну давай рисунки, с удовольствием посмотрю. Пока заявление о преобладании кожи это фантазерство.
>>417711Мартышка, в треде несколько надгробий и памятников, проанализируй форму кирасы, форму наплечников и локтей с варежками, а не тупи.
>>417712К моменту похода на Русь они уже Цзинь покорили. Пластины были у Китайцев, Русских, у соседей Руси по степи. Так что тяжелая конница в середине 13 у монгол точно рассекала в меиаллических доспехах
>>417714Да вон рисунки китайцев посмотри.Наиболее аутентичные, поскольку монголы были частыми беспокоящими соседями и к тому же многое переняли у китайцев впоследствии.
>>417716Что проанализировать? Форму кирасы в накидке на надгробии?Совсем упал что ли, васек?
>>417725На первом как ты кожу определил? На втором корпусных доспехов нет.
>>417726Ты и читать не умеешь. Вопросов нет.
>>417724>Русских, у соседей Руси по степи.У русских и половцев основным доспехом во времена нашествия были кольчуги, и перенимать монголам от них было нечего, наоборот было, русские вскоре стали их косплеить.
>>417724Нет, потому что снова фантазии Горелика и вы им потакаете.Не гоняли они все в броне с ног до головы. Ни китайцы, ни половцы.А пластины на момент прихода на Русь были у единичных представителе.Кольчуга, вот и все.
>>417728А что там у тебя в фантазиях? Металл просто цвет коричневый и красный потому что серого не завезли?
>>417733>Кольчуга, вот и все.У русских и половцев. У монголов - ламелляры и ламинары из кожи, изредка металлические.
>>417728>На втором корпусных доспехов нет.Извини что разрушил твой мирок про то что все были в чешуе.Я писал про халаты.
>>417737Странно, а запостил ты русского и половца в кольчуге.В любом случае это просто ИЗО.
>>417740Я имел ввиду, что русские и половцы в кольчугах, а монголы в пластинах, чего не понятно?
>>417737>У монголов - ламелляры и ламинары из кожи, изредка металлические.И плотные халаты. Не было для всех пластинчатых даже из кожи.
>>417731Основным и в Европе была кольчуга. Тяжелая конница в ламелярах и чешуях рассекала. О монгольском влиянии на доспех 13-14 века послушаю с удовольствием, с примерами из археологии.
>>417733У кого фантазии-то? Найдены мастерские по сборке, в заштатных городах, гомельская мастерская лично гомельского князя одевала?
>>417745>Тяжелая конница в ламелярах и чешуях рассекала.На Руси? Может еще в рыцарских седах сидела и таранный удар применяла?
>>417745> в ламелярах и чешуях рассекалаНадетых на кольчугу?
>>417735А ты прям отвечаешь, что цвета родные? По фотографии лечишь?
>>417748Да, как у Дзыся.
>>417746Ну почему только князя?Старшую дружину например.
>>417745>О монгольском влиянии на доспех 13-14 века послушаю с удовольствием, с примерами из археологии.Ламелляр и чешуя - это не монгольское влияние?
>>417738О, мистер Маня, как куратор? Как болезнь? Речь про тяжелую конницу, а у тебя что?
>>417747И были все в шлемах с личинами, и конь весь в ламеляре был.Броня была круче чем у любого другого воина в мире!
>>417753Ты что, шизофреник?
>>417741Но есть археология по пластинам, на каком основании ты делаешь вывод о основной защите, как кольчужной? Я про тяж. конницу?
>>417751И на основании чего выводы?
>>417756Нет ты. Разговор про конницу, ты постишь пеших. Таблетки принял?
>>417757>Я про тяж. конницу?Ты у меня спрашиваешь?Какую блять, откуда она в нищей Руси?
>>417760Пешие монголы?Про таблетки пожалуй стоит вспомнить тебе.
>>417762Монголы спешиваться не могли?
>>417759На основании понимания стоимости такой брони и возможности ее купить.Как думаешь, дохуя воинов могли себе это позволить?
>>417764Учти, что ты с жучком сейчас разговариваешь. В его лысохуйском манямирке все конные и в полном доспехе.
>>417763Могли и как видим, спешивались. Но они то всадники, они - конница.Поэтому монгол в халате на коне тоже конница. Внезапно.
>>417757>на каком основании ты делаешь вывод о основной защите, как кольчужной?Даже в Европе в 13 веке основной защитой была кольчуга. Нет, блять, Русь у нас особый мир с пластинчатыми доспехами у каждого обоссаного дружинника.
>>417675Классическая значит классическая. Тип типовая, распространённая. Поумничать мамкин иксперт решил?
>>417761Но ведь была, получается и предпосылки и выводы у тебя неверные.
>>417772Это ты у Кирпичникова прочитал?
>>417772Прямо такая вот как рыцарская, в полном доспехе, на рослых конях, в специальных седлах и применявшая таранный удар?
>>417764Ну поясни мне про стоимость брони и покупательскую способность на Руси.
>>417749Ну как бы разный материал на рисунках передают по разному.Есть изображения где одни воины в серых пластинах, другие в коричневых.Там уж совсем для тупых. Вряд ли цветопередача не позволяла.
>>417768>Даже в Европе>Поэтому на РусиНе уловил связб. Русь пластины в Европе закупала?
>>417770Типовая бригантина? Это ты услышал где или сам придумал?
>>417778Русь все железо закупала, своих месторождений не было.
>>417773Что это?
>>417775Эм.... Нет, откуда на Руси рыцари?
>>417780У кого закупала?
>>417783Вот и мне не понятно. Рыцарей не было, тяжелой конницы тоже.
>>417781Не что, а кто. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирпичников,_Анатолий_Николаевич
>>417783Повторю вопрос. На руси была тяжелая конница?Прямо такая вот как рыцарская, в полном доспехе, на рослых конях, в специальных седлах и применявшая таранный удар?
>>417785Одно не равно другому. А ты опять кидаешься голословными утверждениями. Попробуй найти хоть одного историка утвеждающего, что на Руси не было тяж. конницы.
>>417725>Да вон рисунки китайцев посмотри.>второй пик японскийТы похоже и в ИЗО, как в доспехах разбираешься.
>>417790Рыцарской конницы не было, а тяжелая была, твой вопрос не имеет смысла.
>>417794>Попробуй найти хоть одного историка утвеждающего, что на Руси не было тяж. конницы.А что, была? в полном доспехе, на рослых конях, в специальных седлах и применявшая таранный удар?
>>417795Да, второй японский.Но тут хорошо вояк именно в халатах изобразили.Потому что у япошек есть изображения несколько не верные, когда они монголов изображают также как своих, в такой же броне.
Заебали. Была - нет не было. Была - не было.
>>417797Лол, таранный удар не признак тяжелой конницы. Полный доспех это какой-то твой выдуманный термин? Кони рослые на сколько нужны?
>>417794Зато я знаю точно, что лысый хуй, герой донбасса и их учитель утверждают что на руси только тяжелая конница и была, даже городовые полки у них - тоже тяжелая конница.
>>417802Да ты я смотрю любитель лысых хуев? В соседнем треде таких как ты червями-неучами прозвали.Нахуй ты все это говно в разговор тащишь и пытаешься оппоненту что-то приписать? Теья так на пора... червячной норе научили?
>>417779>на рослых коняхРослые это какие?
>>417806Это такие, какие червякам нравятся.
Ну как всегда, вскукореки про цены и стоимость, про коней. И усе без пруфов. Что за порода червячная?
>>417779Ну типовая ты тупой чтоле? Массовое производство все дела.www.youtube.com/watch?v=94UU5CvK63M&t=
>>417809Жучок, принеси уже пруфы на тяжелую конницу на Руси.
>>417806Побольше чем монгольские пони.
>>417812Изо, письменные источники, археология, историки. Выбирай что хочешь.
>>417814Но у монголов были не пони.
>>417815А поконкретнее? Сссылку там на статью, книгу, изо.
>>417814Ну а как вяжутся монгольские кони и Русь?
>>417815ИЗО и археология говорит о кольчугах преимущественно.
>>417817http://robotss.narod.ru/Kirpichnikov_A_N-Snaryazhenie_vsadnika_i_verkh.pdf
>>417819Ты с жучком говоришь, не понял еще? У них в жучкомирке дохуя пластинчатых доспехов на руси и тяжелая конница в них рассекает.
>>417819То есть норманны завоевавшие Англию, не рыцари и не тяжёлая конница, потому что в кольчугах были?
>>417823Хватит уже копротивляться за свою мифическую тяжелую конницу на Руси.
>>417824Ну так как быть с Вильгельмом? Он не рыцарь получается?
>>417819Ну так ты как жуков считаешь, что только тяжелая конница была? В европе тоже в начале 14 века на одну бригу дохуилион кольчуг было, к вопросу это никак не относится.
>>417819Двачую, у того же Кирпичникова написано, что в 13 веке на одну пластину приходится 5 или 10 не помню, фрагментов кольчуг.
>>417976Совсем братец обдвачевался>>417837
>>417976Лол, сколько там в ЗЕ пластин от бриг на 13й век найдено? Совсем червяки разгулялись.
>>417819В каком веке? До середины 13 века в основном кольчуги, позднее пластинчатые доспехи тоже были широко распространены.
>>417987Века с 14 пластинчатых доспехов очень много, кстати интересно как это вяжется с нищей Русью и отсутствием металла. В 13 веке кольчуг больше, но соотношение как в ЗЕ в середине 14 века. Так что если разговор идет про тяжелую конницу, то в 13 веке они скорее всего уже пластины носили в том или ином виде.
>>417989>в ЗЕ найдено меньше пластин 14 векаА как же Визби? Там в одном месте лежало почти столько же доспехов, сколько найдено на Русь того периода.
>>417993> на всю* Русь
>>417989>если разговор идет про тяжелую конницуТы сначала докажи, что на Руси была чисто ударная тяжелая конница, а не универсальные дружинники с копьями и луками, которые могли и в ближний, и в дистанционный бой.
>>417993Визби это братская могила, откуда не забирали железки, считай по кол-ву комплектов от которых найдено. К тому же на основании чего ты делаешь такие заявления, если даже близко не знаешь кол-ва найденных находок?По 13 веку или по первой половине 14ого сравнение прлведешь?
>>417998> кол-ва найденных находок25 бригандин
>>417998А ты можешь сказать, сколько относительно полных доспехов 14 века найдено на Руси? Ты же говоришь>>417989, что их очень много. То-то реконы ходят в вариациях Довмонта, Онцифора, и Торжка, или в чем-то среднем.
>>417995Кукарек, ты сначала докажи, чтр та самая дружина повально юзала луки, потом докажи, чтр если тяжелый конник заюзал лук, он перестал быть тяжелым, а затем я с тобой поговорю.
>>417999А теперь знаток, крутите барабан. Пластины от скольких комплектоа найдены на Руси 13 века?
>>418003>та самая дружина повально юзала лукиВ Ливонской рифмованой хронике сказано "у русских было множество луков", "вперед вышли лучники, которые приняли первый удар". А это 13 век.
>>418005Понятия не имею. Ни одного полного комплекта 13 века не найдено, только кучки пластин.
>>418002Ты рекон что ли? Какая мне разница кто в чем ходят. Типа, если прям не полный комплект из братской могилы, то нищетова?
>>418006И какой ты вывод на основании этих строк сделал, мне прямо любопытно за твоей фантазией угнаться.
>>418007А в зе кроме визби много полных комплектов найдено? Хуясе сенсация, я думал с середины 14 века все рыцарм в бригах бегали, а оказывается только ополченцы в скандинавии.
>>418008> Какая мне разница кто в чем ходят.Я к тому, что относительно полных комплектов очень мало, если бы их было хотя бы штук 10, то реконы Руси 14 века разнообразнее бы выглядели. Но ведь они все одинаковые. Большинство в "Довмонтах" с круглой бляхой.
>>418011Еще раз, при чем тут полные комплекты и реконы? Ты с тоже форума или пораши заглянул? Сколько полных бриг по всей ЗЕ(которая сильно больше Руси) с 1250 по 1300 и с 1300 по 1350? Я тебе даже больше скажу, по второй половине 15 века полных миланских лат, кроме комплектов найденых в одной церкви - мизер, от количества произведенных, все по кускам собирают. Так что теперь, в миланках только короли бегали? Нести такую чушь, это совсем в оружиеведении не разбираться.
>>418011>Разговор о оружиеведении. >Не разбирается в археологии>Как пруф приводит рассуждения о реконахЭто хисторач? Я разделом не ошибся?
>>418014Ты про порашников кукарекни.
>>418015Зачем? Они запретили себя так называть, теперь они червяки-неучи. Кстати в этом треде полно похожих товарищей.
>>418014Конечно ошибся. Вон там https://oper.ru все твои друзья и нет малолетних дебилов.
>>418018А вот и пораше-червяки подоспели. Кто у нас тупичок рекламирует, мифические жуково-фаги? Конечно нет, обосравшиеся порашники, вот основной контингент тупичка и лекций с оного.
>>418019Камрад, если тебе не нравится на хистораче сидеть с порашниками, свали на тупичок или на исторические форумы, туда где анальная модерация и все вежливые.
>>418020Зачем мне идти туда, откуда ты вылез и где все такие как ты? Я лучше буду вас на хистораче хуесосить.
>>418022>Я лучше буду вас на хистораче хуесосить.У тебя это отлично получается.
>>418024Я знаю, в данном случае, это легко, тк оппоненты не разбираются в вопросе.
>>418005>Пластины от скольких комплектоа найдены на Руси 13 века?Никто не считал. Зато кольчуги есть вполне себе целые.
>>418006Ага и ещё что >многие были в блестящей броне. А что блестит, как не чешуя и пластинки, а?Видишь как можно много фантазировать
>>418026И дальше-то что?
>>418026>не считал. Зато кольчуги есть вполне себе целые.Находили так то. 2 раза минимум полные пластинчатые. Первый раз нашли ещё во времена Российской Империи и оставили в Пскове. При эвакуации во второй мировой уронили ящик эпик фейл на броню. Второй раз нашли чёрные копатели в 2000-х, но видимо броня была плохая, они её и закопали. Если хочешь посмотреть на броню русских, то можешь глянуть броню Готландцев при Висбю. Готланд нормально торговал с Новгородом и вполне мог купить комплекты брони, которые спустя век оказались у ополченцев. Доспехи были старыми для датских рыцарей, и всех людей они закопали прямо в доспехах.
>>418037Там в сторону Новгорода только переделанный ламеляр. Именно бриги мало к Руси отношения имеют. Плюс у скандинавов вроде своя "школа ламеляроподобного говна была.
Кстати, касательно отсутствия железа на Руси. Мне этот тезис казался странным, тк не понятно откуда могли в таких количествах его заводить. Немного погуглил, вот что пишут:"Железные руды, пригодные для производства железа в домницах, на территории Руси были распространены почти повсюду (См. Б. А. Рыбаков. УК. соч., стр. 124.). По химическому составу в подавляющей массе это были бурые железняки (лимонит). В зависимости от происхождения руда встречается в трех основных видах: собственно бурый железняк, болотная, или луговая, руда и озерная руда. Наиболее широко металлурги применяли болотную, или луговую, руду"."Металлургические центры образовались в Водской пятине на побережье Финского залива, в районе Устюжны-Железнопольской, Белозерском крае, Заонежье и в районах между Тихвином и Олонцом"."Чтобы представить примерный объем годовой продукции железа в этом районе, достаточно упомянуть, что по "старому доходу", то есть оброку до переписи 1500 г., кроме пищевых продуктов, металлурги с каждой домницы платили и железом - от нескольких криц до 110 криц в год (НПК, т. III, стр. 501, 908, 916 и др.). Если условно принять, что каждая домница в год могла выработать до 300 криц (это вполне реально даже при загрузке печи лишь в течение 3-4 зимних месяцев), то и тогда общая производительность домниц только на Лужской губе составит около 60000 криц, или в переводе на вес (крицу в это время изготовляли около 3 кг) более 11 000 пудов железа".Те понятно, что на снабжение массовых армий этого бы не хватило. Но для феодальных армий 12-15 веков, вполне...
>>418039Одной из древнейших профессий кузнечного дела была профессия бронников. На их долю приходилось изготовление обширного оборонительного доспеха: всевозможных броней, шлемов, личин и тому подобное. Поселки бронников издревле существовали под Новгородом и Москвой. Село Бронницы на Мете под Новгородом впервые упоминается в 1269 г. (НПЛ, стр. 88.).В изучаемую эпоху кроме кольчуг, сделанных из круглых и плоских колец разных размеров, широкое применение имели брони пластинчатые. Они стали известны после новгородских раскопок. В зависимости от формы пластин, составляющих нагрудные и написанные наборы, и способов их скрепления, брони можно подразделить на несколько типов. Широкое распространение имели чешуйчатые брони - небольшие пластины, которые нашивали на кожу. Известны два типа броней из пластин прямоугольной или квадратной формы (7×6 и 6×6 см) и из пластин, вытянутой трапециевидной формы (длина 7 см, ширина 1 см).Технология производства броней, особенно пластинчатых, была очень сложной и требовала от мастера высокого искусства и профессионального опыта. Пластины чешуйчатых броней делали из стали (их толщина от 0,5 до 1,0 мм). Микроструктурным анализом 6 пластин из Новгорода, найденных в слоях XIV-XV вв., на всех шлифах обнаружена перлитная (стальная) структура. Кроме плоских пластин для броней необходимы были десятки фигурных пластин со сложным профилем для ворота, наплечий, нарукавников и т. п. Их величина каждый раз менялась в зависимости от размера брони, а броню всегда нужно было делать надежной, крепкой, удобной и достаточно легкой, из очень тонких пластин.Довольно сложной и трудоемкой была технология изготовления кольчуг; их делали из маленьких плоских железных колец диаметром от 13 до 22 мм. Иногда поверхность колец орнаментировали. Кольчуга на средний рост в зависимости от размера колец состояла из 10-17 тысяч колец. Соединительные кольца, а их было ровно 1/2 от общего числа, склепывали заклепками диаметром 0,75-1,0 мм.
>>418038Да, на Руси ткань была под бронёй, у Готландцев над. Но сути не меняет, Готланд близко к Руси и легко перенять навыки именно от тех торговцев и новгородцев.
>>418039>>418040Кидал бы сразу откуда цитаты приводишь.http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/index.shtmlhttp://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000170/st012.shtml
>>418011А зачем поц на втором пике таскает бревно?
>>418048Лол, так получается вся Европа бригантины с Руси слизала? Вообще у чешуй конструкция не совсем такая же.
>>418058некоторые считают, что бриги с монголами попали в Европу, на Руси они тоже были, до 16 века (куяки)
>>418058Россия - родина слонов бригандины.
>>418052наверно он им в бугурте сражается
>>418037>Первый раз нашли Это был так называемый доспех Довмонта? На первом пике то, что он него сейчас осталось.Его еще датируют по разному, то 13, то 14, а то и 15 веком.
>>418103Это как-то слишком сурово даже для бугуртоговнарей.
>>418106Он владеет древним новгородским искусством боя дрекольем.
>>418108Когда решил сэкономить и случайно смог в реконструкцию.
>>418108
>>418111Шутки шутками, а в 1546 году при подготовке похода на Казань 50 новгородских пищальников пришли к Ивану IV с челобитьем, но он не захотел их слушать. Они обиделись и начали бунт, произошло столкновение между пищальниками, вооружёнными пищалями и ослопами, и дворянами, вооружёнными саблями и луками, которое привело к потерям.
>>418113Ослоп это не булава случайно?
>>418114Ослоп - это дубина из цельной большой деревяхи с минимальной обработкой.
>>418058Западная Европа переняла бригантины у бабахов после первых крестовых походов.
>>418124Я не очень разбираюсь в вооружении сельджуков и арабов 13 века, но вроде они в основном носили кольчуги и ламелляры.
>>418124Предки не дураки были Европейцы сами додумались до бриг, сначала просто приклепывали пластины к сюрко.
>>418124У тебя крестовые походы в 13ом веке начались?
>>418048>у Готландцев над.Почему? В чем прикол такой брони? Это же нелогично.
Какой мразотный персонаж, а какой стиль письма> разик> милай> деточкаФу, блядь, фу нахуй.
>>418159Это тот самый, который>дык>можа>дАлбАеб
>>418152Бригантина называется, почитай.
>>418204В бриге пластины под тканью.
>>418228Ну да а ткань над бронёй.>Да, на Руси ткань была под бронёй, у Готландцев над. Ты читаешь плохо?
>>417784У Японии и хохлов.
>>418644Хохлы - это и есть РусьА Московия - наследница Золотой Орды
