По идее, в гражданское общество входит контроль за соблюдением прав собственности, местное самоуправление(что бы граждане следили например за качеством ремонта дорог, а не что бы чиновники пилили на них бабло) и вообще, там где больше гражданского общество там и дух предпринимательства сильней. Так что я считаю, что таки да, влияет, хоть и не напрямую.

>>422242 (OP)
>Давайте разберемся раз и навсегда дает ли гражданское общество какие-нибудь бафы для развития экономики?
Нет, никак.

>>422242 (OP)
Наоборот, братиш. У тебя причина со следствием перепутаны. Богатые экономики могут позволить себе игры в гражданское общество. Бедные - нет. Так устроен мир.

>>422374
С другой стороны, почему-то страны, где сложилось гражданская общества и стали самыми богатыми. Так что не очень у тебя работает.

>>422448
Нет. Есть богатые страны без всей этой залупы с гражданским обществом. А вот наоборот - хуй. Смекаешь ?

>>422448
Нет, он прав. Они сначала стали богатыми, а потом озаботились институтами гражданского общества.

>>422449
Это смотря с какой точки зрения смотреть. Если про всякие там швабодки слова - то с тобой можно согласиться. Но есть вещи типа общего уважению к праву, к собственности и прочим. И вот без этих вещей никуда если хочешь быть богатым. Ну можно вообще быть арабом и толкать нефть, но это отдельная специфика.
>>422450
Тут тоже можно поспорить в общем-то. США или Австралия то начинали как нищенки к примеру, но все швабодки были у них уже тогда, т.е. какие-то предпосылки были уже в самих традициях этих обществ. Опять же, сама по себе страна может быть богатой, а народ бедным, вот тут как раз таки гражданское общество, по идее, должно решать в пользу собственно общества, а не илитки.

>>422453
Начинали они с геноцида местных и разборок банд. Тот же феерический дикий запад. Тут скорее не свобода, а безнаказанность в виду отсутствия выработанных государственных механизмов на свежеосвоенных землях.

>>422473
Ну, положим, безнаказанности и отсутствия государства было достаточно и у украинских казаков в Диком поле, и у Донских, и при колонизации Сибири.

>>422473
Ну так там все паралельно развивалось - и швабодка, и богатство. И вот тот же закон про гомстеды это самое что ни есть гражданское общество.

>>422474
Все в итоге соснули у централизованных государств.

>>422499
А централизованные параши соснули у государств с гражданским обществом.
Что возвращает нас к началу разговора

>>422500
>А централизованные параши соснули у государств с гражданским обществом
Шёл бы ты на порашу уже.

>>422504
Чому ні? Вот например императорский Китай, сверхцентрализованый, самоизолировался от Европы и сам уничтожил собственный океанский флот одним росчерком "императора". Вроде хорошо не получилось.

>>422535
Что за бред ты блядь несешь? Иди нахуй уже в порашу, тебе же сказали минимум 3 анона. Нет дают твои "гражданские швабоды" бафов экономике. Сперва бабки - потом швабоды. Если наоборот получается - современная урина, которая планомерно скатывается в тоталитрное гавно с цензурой, бряцанием оружжом и прочим гавном. А теперь уебывай.

>>422537
Я другой аноним

>>422535
Ну вот тебе обратный пример, читай про корейское экономическое чудо, поднято на бабки сша и с помощью вполне себе диктаторских методов. А сейчас демократия и свободка.

>>422543
Да тут один такой ебанутый.

>>422544
Это другой исторический период немного. Я уже понял, в какую тему доски я залез.

>>422549
>никогда
Никогда слишком долго для истории. На твоей памяти пожалуй. А когда ты сдохнешь тебе не будет похуй?

>>422555
Не надо. Сдохнешь и все. Смирись. Это даже не факт. Это больше чем факт. Это так оно и будет на самом деле.

>>422563
Ты и сам это прекрасно знаешь. Хоть и ссышься.

>>422544
В Корее? Это там где президенты и премьер министры сразу после конца их срока садятся на бутылку? Я вообще не особо верю в любую азиатскую демократию, им это исторически и культурно чуждо. Скорее это правление богатых кругов, которые щедро одаривают простолюдинов крошками с барского стола.

>>422591
>им это исторически и культурно чуждо.
Подобные обороты выдают в человеке пропагандона.

>>422589
>проекции
Значение знаешь?
>>422594
>пропагандона
Не прото-гандона, а простого порашного хуесоса. Иъ тут много набежало.

>>422549
Как "так же" блять? Какая блять Россия как европа? Ты в курсе, что Европа это континент, а Россия это государство? В Европе каждая страна Европы живёт уникально и не похожа на соседа. При этом Москва и Питер это реально города с европейским уровнем жизни, которые во многих отношениях даже лучше некоторых европейских столиц. О чем речь? Россия это не Европа, просто так исторически сложилось, так получилось благодаря географическим условиям, климатическим, точно также как США это не Европа или Китай.

>>422599
Ну ты же понЕл что он имел ввиду. Зочем порвался?

>>422594
Суки не знают про мой восточный деспотизм, который еще греки в свое время заметили, сражаясь с ордами персов.

>>422606
Ну хватит толстить.

>>422599
> Европа это континент
Что ещё расскажешь?

>>422606
Чем восточнее тем деспотичнее надо думать?

>>422608
А шо не континент? Часть света тогда?

>>422609
Много демократии углядел в китайских городах-ульях или в японских традициях подрывать себя гранатой?

>>422612
>демократии
Толи дело просвященная европа с миллиардами сожженых жидов лично эдуардом первым.

>>422612
>демократии
В античном варианте - примитивнейшая хуета. В современном - в Южной Корее, Японии, на Тайване, в Монголии вполне себе.

>>422604
Я то понял. Но он то наврят-ли

>>422613
Так выбрали демократичным путем.

>>422614
Да в общем с античной эпохи принципиально ничего не поменялось. Что там, что сейчас страной правят богатые проценты, а рабы ебошат. Этот примитивный плебисцит раз в N лет нужен только для того, чтобы у таких дурачков как ты создавалась иллюзия собственного участия в жизни страны.

>>422618
>с античной эпохи принципиально ничего не поменялось
Поменялось и сильно. В античной демократии золотого века Афин в принятии решений и работе гос. органов участвовать должен был каждый гражданин. В совете или в суде. Даже денюжку платили за выполнение этих функций. А сейчас говно какое-то для лохов.

>>422619
Ключевое слово - каждый гражданин. Коими не являлись рабы, бабы и иностранцы. И оставался тот самый божественный 5-15%

>>422620
>5-15%
Охуительные истории прямиком из марксистских агиток. Пруфай эту чушь. Замечу, что В Спарте действительно так было (но Спарта и не демократия).

>>422621
Считать умеешь, чухан? Большинство населения составляли рабы, бабы даже из свободного класса были бесправны. Таким образом остается сколько? Хуев столько, вот сколько. Уже не говоря о том, что бабло на всю эту демократическую шваль шло из поборов Афинского морского союза, за что "союзники" были так благодарны, что потом сражались на стороне персов. В общем это и есть суть демократии - грабить других, чтобы себе хватилось на баловство с гражданским обществом.

>>422622
>Большинство населения составляли рабы
>Охуительные истории прямиком из марксистских агиток.
>Пруфай эту чушь.
Охуеть, какого мамонта я откопал, здорового, сука, и тупого.

>>422624
Господином называют не за знания, а за природные свойства; точно так же обстоит дело с рабом и свободным. Правда, можно вообразить и науку о власти господина, как и науку о рабстве, последнюю — вроде той, какая существовала в Сиракузах, где некто обучал людей рабству: за известное вознаграждение он преподавал молодым рабам знания, относящиеся к области обычного рода домашних услуг. Такое обучение могло бы простираться и на дальнейшие области, например можно было бы обучать кулинарному искусству и остальным подобного же рода статьям домашнего услужения. Работы ведь бывают разные — одни более высокого, другие более насущного характера, как говорит и пословица “Раб рабу, господин господину — рознь”.
Все подобного рода науки — рабские, господская же наука — как пользоваться рабом, и быть господином вовсе не значит уметь приобретать рабов, но уметь пользоваться ими. В этой науке нет ничего ни великого, ни возвышенного: ведь то, что раб должен уметь исполнять, то господин должен уметь приказывать. Поэтому у тех, кто имеет возможность избежать таких хлопот, управляющий берет на себя эту обязанность, сами же они занимаются политикой или философией. Что же касается науки о приобретении рабов (в той мере, в какой оно справедливо), то она отличается от обеих вышеуказанных, являясь чем-то вроде науки о войне или науки об охоте. Вот наши соображения о рабе и господине.

Мне впадлу для тебя искать исторические источники, почитай Аристотеля

>>422626
>Аристотеля
Лучше Платона. Там в идеальном государстве у последнего нищеброда минимум 4 раба (цэ). Утка конечно. Но старые жиды точно ухватили суть греческих демократий.

>>422617
Эдичку или жидов?

>>422626
И что ты принёс? Подтверждение того что в Древней Греции (Скандалы, интриги, расследования!) существовало рабство? Это факт. Следует из этого, что рабы составляли большинство населения (в данном случае в Афинах)? Нет, совсем не следует.

>>422630
> Следует из этого, что рабы составляли большинство населения (в данном случае в Афинах)?
Ну ты бы вики открыл, позорник.
Уже в доисторический гомеровский период рабство было нормой. Победитель обращал военнопленных в рабов, продавал их или за выкуп отпускал на свободу. Морской разбой также соединялся с многочис­лен­ны­ми случаями обращения в рабство. Большинство рабов в эту эпоху были греками и захватывались в войнах между греческими полисами, что влияло на отношение господ к рабам. С течением времени начинает расти дистанция между свободными и рабами, число последних постепенно увеличивается. Весьма вероятно, что соотношение свободных граждан к рабам было 1:3. В Афинах не было почти ни одного семейства, даже очень бедного, которое не владело хотя бы одним рабом.

>>422631
>Весьма вероятно, что соотношение свободных граждан к рабам было 1:3.
>В Афинах не было почти ни одного семейства, даже очень бедного, которое не владело хотя бы одним рабом.
Источник этих охуительных историй. Пока что лишь жалкая попытка блеснуть своими "знаниями" в попытке доказать абсурдную точку зрения.

>>422631
Сейчас он будет говорить, что вики это не пруф, но суть в том, что другие источники дадут ему ту же инфу, по этому я вообще не спешу лезть ради него в интернет, потому что это слишком очевидно. Как алгебраическая аксиома. Греческая демократия построена на рабства, благодаря которому верхушка могла не заниматься целый день примитивным физическим трудом, а постоять и с умным видом изречь какую-нибудь фразу для потомков. Естественно, что таких людей много быть не могло, потому что паразитов всегда меньше, чем тех, на ком паразитируют.

>>422632
>УОРЕТИИИИИИИ!!!1111
Клевещут пидоры на швятую демократию.
Античный автор Афиней пишет «Ктесикл в третьей книге Хроник говорит, что во время 117-й олимпиады в Афинах Деметрием Фалерский была произведена перепись населения Аттики и было обнаружено афинян 21 тыс., метэков 10 тыс., рабов 400 тыс.». Данная перепись датируется промежутком от 312 до 308 годов до нашей эры. Однако некоторые ученые начиная с Юма скептически относятся к сообщению Афинея о 400 тысячах рабов в Афинах[9].

Наоборот Бёк, Август на основе данных о численности афинской армии насчитывает граждан 84 тыс., метэков 40 тыс. и считает правдоподобным общее рабское население Афин в 400 тысяч. Основываясь на сообщении Гиперида о 150 тысячах рабов на серебряных рудниках он оценивает число рабов вне Афин в 160—170 тысяч, в 50 тысяч в самих Афинах, получая в сумме 200—220 тысяч только взрослых рабов-мужчин, а с учетом женщин и детей считает вполне допустимым цифру в 400 тысяч[10].

>>422634
>Как алгебраическая аксиома.
Если мозг съеден истматом, разве что. Симптоматично, что мы имеем настоящую веру в концепцию, которая для подобных овощей даже не нуждается в источниках.
>другие источники
Например?
>>422635
>Бёк, Август
>24 ноября 1785 года, Карлсруэ — 3 августа 1867 года
Извините, а кто-то более современный у вас есть?
>в 400 тысяч
Чёт совсем в голос. Современные учёные всё население Аттики оценивают в 300 тыс. человек всего. А тут только рабов 400 тыс. Смех, да и только.
>Фактически из жителей Аттики — а их общее количество для «Периклова века» оценивается более чем в 300 тыс.42 — всей полнотой гражданских и политических прав обладали лишь взрослые свободные мужчины, принадлежавшие к урожденным
афинянам.
Суриков И.Е. АНТИЧНАЯ
ГРЕЦИЯ Политики в контексте эпохи

>>422640
Я ебал ради тебя снова бежать в библиотеку, в которой я брал книги по истории Греции, потому что предпочитаю бумагу экрану. Тем более что для тебя похоже ваши пруфы это не пруфы.

>>422640
>Извините, а кто-то более современный у вас есть?
>
А у вас?
>Современные учёные всё население Аттики оценивают в 300 тыс. человек всего.
Ну неси этих ученых и пропорцию граждан к рабам не забудь притаранить. А то у вас только УОРЕТИИ. Не нравятся мои данные - опровергай с пруфами. Нет - иди нахуй.

>>422643
>Ну неси этих ученых
Всё есть в предыдущем посте, слепошарый.
>пропорцию граждан к рабам
Вы несёте беспруфную чушь, а мне её ещё и доказывать? Пиздуй нахуй, демагог.
>>422642
> в которой я брал книги по истории Греции,
Одна единственная книга да и та годов 30-х небось. Как я и думал.
>ваши пруфы это не пруфы.
Да, работами антиковедов до второй половины 19 века сегодня разве что подтираться. По вполне понятным причинам.

>>422644
Кругом марксисты, красноперые, комиссары, чекисты, коминтерн. Все ясно с тобой, у тебя альтернативная точка зрения, вызванная твоей альтернативной одаренностью

>>422646
>альтернативная точка зрения
У меня она хотя бы хоть на что-то приличное опирается. Что в этом блядском цирке: один Аристотель (который вашу точку зрения вообще никак не подтверждает) да древнейшие антиковеды.

>>422644
>Вы несёте беспруфную чушь, а мне её ещё и доказывать?
Тебе принесли пруфы. Ты просто заорал "УОРЕТИИ". Потому просто иди нахуй.

>>422647
> на что-то приличное
Я бы не называл анус твоей мамки чем-то приличным так то.

>>422648
>Тебе принесли пруфы.
Я принёс контрпруф. Причём много более современный и опирающийся на более широкую источниковедческую базу.
>>422649
Ну это уже совсем жалкий вскукарек.

>>422650
>Я принёс контрпруф.
Контрпруф чего? Пропорции рабов к свободным 1-3? Нет не принес.
>жалкий вскукарек.
Именно так называется то что ты принес.

>>422651
>пропорции рабов к свободным 1-3?
Это вообще откуда? Зачем опровергать то, что и так пруфов не имеет?

>>422652
>Это вообще откуда?
Ты жопо-чтец? Это из вики. Есть другие данные? Тащи их сюда.
>Зачем опровергать
Чтобы доказать что ты не хуесос.

>>422653
>Это из вики
Вики сама по себе является разве что сливным бачком, без ссылок на литературу из которой была подчерпнута информация. Из какой книги взята данная пропорция?

>>422654
Ну пройди по ссылке да прочти. У тебя ведь один хер нету других данных. Это копротивление ради копротивления.

>>422655
>Ну пройди по ссылке да прочти.
Там нет ссылки.
> У тебя ведь один хер нету других данных.
Охуенно. Поэтому будем верить всякой хуете, написанной на заборе.

>>422656
>верить всякой хуете, написанной на заборе.
Ты сейчас про свои визги УОРЕТИИ или таки таблицам из вики с ссылками на многоичисленные исследования?

>>422658
>таблицам из вики с ссылками на многоичисленные исследования?
Там нигде нет 1:3, а различие в данных между различными исследователями настолько кардинально, что какие-то выводы сделать решительно невозможно.

>>422659
>Эдуард Мейер на основе вычисленной численности афинской армии в 431 году до нашей эры в 34 300 человек (из которых всадники — 1000, гоплиты — 13000, конные стрелки — 200, пешие стрелки — 1600, охрана Аттики или ополчение: граждане-гоплиты — 13000, метэки — 3000) и известного соотношения способных к несению военной службы мужчин к общему населению в 1/3 получает численность всего свободного населения Афин в 170 тысяч человек и метэков в 42 тысячи.
И снова жопотец спалился. Прекращай маняврировать. Ты очевидно обосрался. Как и очевидно что гражданами в греческих полисах было меньшинство.

>>422661
Нет, это ты обосрался, клоун. Метеки ни разу не рабы. Как и женщины.

>>422663
Ах ах блять. Гражданами являлись только свободные мужчины. То, что человек не был рабом, не означало, что он был полноправным гражданином.

>>422664
Тут про количество рабов спорят, а не про количество равноправных-неравноправных. Нахуй лезешь в спор, если не знаешь о чём он ведётся вообще?

>>422663
Ты еще пиздани что бабы - граждане. Простая арифметика. Следи за руками. Бабы половина населения. Они не граждане. Значит уже половина населения не граждане. Даже если там был 1% рабов значит тезис о том что граждане были меньшинством - верен. А теперь уебывай клован.

>>422665
Тут уже не знают, о чем спорят. Спор начался с того, что демократия это власть 5%. В общем и зародилась она в Греции как власть абсолютного меньшинства, которое будучи освобождено от тяжкого труда, придумало себе свободку и права и начало под них ебенится в попчан.

>>422665
>Тут про количество рабов спорят
Мой жопочтец - вам спермой глаза залило.
>Ключевое слово - каждый гражданин. Коими не являлись рабы, бабы и иностранцы. И оставался тот самый божественный 5-15%

>>422665
>значит тезис о том что граждане были меньшинством
Я с ним и не спорил. Читать учись, уёбище.
>Даже если там был 1%
Засчитаю это в качестве принятия.
>>422668
>5-15%
Так откуда цифра, петух? Вы тужились-тужились доказать такое занижение полноправных не осилили. Ну пиздеть и не мешки ворочить.

>>422669
>Я с ним и не спорил
Спорил.
>Засчитаю это в качестве принятия.
АНус себе засчитай, идиот. Рабы были большинством. Об этом писали все начиная от аристотеля. У тебя есть другие данные?

>>422670
>Рабы были большинством.
От того что ты это сказал, правдой это не становится.
>се начиная от аристотеля.
Нет, не писал.
>У тебя есть другие данные?
Ну вон там, в таблицах в вики, на которые ты ссылаешься большинство почти нигде не получается.

>>422672
>большинство почти нигде не получается.
Ты шародолбен? Большинство везде получается, тупица. А уж граждан реально процентов 10-15 от населения. О чем тебе указали выше умные люди.

Хорош сраться.
Объясните мне, те, кто говорит, что профитов от гражд. общества экономике никаких, как бундесрепублик дойчланд после войны под гнетом санкций и репараций построила так быстро одну из сильнейших экономик мира? Производства многие были разрушены, деньги вывезены, хотя мат. база оставалась достаточно современной в целом. Хотите сказать, гражданское общество тут ни при чем?

>>422739
План маршал тебе в помощь.

>>422739
План Маршалла начал осуществляться с 4 апреля 1948 года, когда конгресс США принял закон «Об экономическом сотрудничестве», предусматривавший 4-летнюю программу экономической помощи Европе. Общая сумма ассигнований по плану Маршалла (с 4 апреля 1948 по декабрь 1951) составила около 13 млрд[П 1]. долларов, причём основная доля пришлась на Англию (2,8 млрд), Францию (2,5 млрд), Италию (1,3 млрд), Западную Германию (1,3 млрд), Голландию (1 млрд). При этом американцы в качестве предварительного условия предоставления помощи потребовали выведения коммунистов из состава правительств стран, подписавших договор. К 1948 году ни в одном правительстве Западной Европы коммунистов не было. Позже План Маршалла был применён также к Японии и некоторым другим странам Восточной Азии.

Хотя, конечно, при этом ФРГ платила контрибуции, но под санкциями не сидела, а напротив бодро интегрировалась в европейскую экономику.

Сравни с КНДР и Кубой которые сидят по реальными санкциями, и авторитарным коммунистическим КНР, которая вторая экономика в мире, а скоро станет первой. Что, есть в Китае гражданское общество? Кому первая экономика мира - США - давала дышать, тот и развивался в капиталистическом мире, а давала она дышать чаще странам с нужным им устройством. Так что у нас тут подмена причины и следствия. Угарай в США по исламу, для развития экономики были бы благотворны законы шариата.

>>422741

>КНР
>вторая экономика в мире, а скоро станет первой

воу-воу-воу, по-легче бро, КНР это экономика ширпотреба в первую очередь, с чего-бы ей становиться первой экономикой в сегодняшнем мире?

>>422808
Деточка ширпотреб это все что имеет вообще смысл и спрос. Ядрен батон грызть не получится. Если у тебя есть ядрен батон, но нету сральной бумаги - тоби пизда.

>>422739
> говорит, что профитов от гражд. общества экономике никаких,
Профиты можа и есть. Но они скорее политико-экономические. То есть тебе сперва надо стать бохатым, а уж потом пилить гражданское общество. Не наоборот.
> после войны
А кто тебе сказал что война оставила от германии засыпанное солью ровное поле? Германия была и до войны вполне себе успешной индустриальной державой. И осталась после. Пиндосы помогли ФРГ в этом смысле. Война это конечно больно, но не тотальный пиздец-пиздец. Осталось куча образванного урбанизированного населения. Осталась промка которую надо было слегка подлатать. Да все осталось что было до войны. Можа слегка покореженное, но вполне рабочее.

>>422810
Можа-мен, приятно видеть тебя в нейтральной обстановке! Про спецов ты прав, это по сути главный капитал гермашки, промка да и многие города были сильно выкошены. Но нужно понимать, что обе Германии стали витринами лагерей после вв2.

>>422819
Геббельсовая риторика. Две мировые войны начала Германия, но варвары обязательно узкоглазые.

>>422825
Я указал уже что пиндосы помогли вполне себе. Алсо ИТТ про план маршалла аноны годно расписали - нет смысла повторятся.

>>422831
>Две мировые войны начала Германия
>австрийского эрц-герцога убил немецкий шпиён

>>422839
Ты долбаеб? Убийство принца не более чем формальный повод для того, чтобы ввести войска в Боснию. Настоящей причиной войны было желание Германии найти себе "место под солнцем". Да и вообще, даже следуя твоей логике, войну против России начала Германия, после требования остановить мобилизацию.

У меня мнение анонов диссонанс вызывает.
Потому что при негражданском обществе ничто не мешает элиткам все государственные богатства вывозить в оффшоры, покупать гектары в Калабрии, ну, о примерах вы уже догадались.
А гражданское общество оно как регулятор этой системы, которая не позволяет растаскивать богатства в астрономических масштабах, и помогает преумножать их, заставляя капитал крутиться внутри страны. Лучший пример - США, где развитие экономики шло бок о бок с развитием гражданского общ-ва.

>>422899
Соответственно, гражданское общество работает исключительно при дерьмократии.

>>422808
>КНР это экономика ширпотреба в первую очередь

Ты отстал от жизни лет на 20. Китай - мировая фабрика, там производят все - носки, айфоны, космические корабли. Да, Китай ещё отстает в техническом плане от ряда развитых стран, а темпы роста его экономики оказались несколько медленнее, чем прогнозировалось, но все равно это такой гигант, который сейчас кошмарить санкциями просто опасно, навернется все мировая экономика.
Сейчас экономика Китайской Народной Республики — вторая (после США) экономика мира по номинальному ВВП, первая по ВВП по паритету покупательной способности, вторая по росту ВВП.

>>422899
>Потому что при негражданском обществе ничто не мешает элиткам все государственные богатства вывозить в оффшоры

При негражданском обществе с этим борется репрессивная машина государства. Да, порой она становится для части элит инструментом устранения конкурентов, но разве гражданское общество и независимые СМИ в США работают не также?

>>422899
>- США, где развитие экономики шло бок о бок с развитием гражданского общ-ва.
Не. В США инвестируют потому что выгодно, а не потому что там неибаццо гражданское общество. А гражданское общество это просто идеология для быдла, достаточно дорогостоящая в исполнении, зато надежная в отношения лояльности населения этой стране. При этом в США достаточно высокий индекс джини что как бэ намекает.

>>422928
> В США инвестируют потому что выгодно
А выгодно там, потому что экономика построена гражданским обществом, и инвесторы не опасаются того, что завтра ривалюция, и к власти придет условный Питро и всю экономику переиграет на свой лад.
В общем, корреляция между гражданскими правами и развитием экономики очевидна.
>При негражданском обществе с этим борется репрессивная машина государства
А когда государство=элиты=репрессивная машина?

>>422933
>государство=элиты=репрессивная машина?

Такое можно сварганить только в гетто уровня КНДР (и даже там репрессивная машина может проехаться по части элиты), а если государство участвует в мировой экономике, то настолько плотной связки не выйдет.

>>422933
>А выгодно там, потому что экономика построена гражданским обществом,
Бред сивой кобылы.
>В общем, корреляция между гражданскими правами и развитием экономики очевидна.
Еще больший бред сивой кобылы. Нет корреляции. Тебе же сказали что нету стран которые сперва построили залупу под названием "гражданское общество", а потом стали богатыми. Все происходит строго наоборот.

>>422941
Что ж, добро пожаловать в КНДР
>>422947
США, послевоенная Германия, некоторые страны восточного блока. Только не надо говорить, что все это было построено на чужих деньгах.

>>422964
>США
Нет.
>послевоенная Германия
Уже обосцали выше три анона.
>некоторые страны восточного блока
Конкретезируй.

>>422966
>Нет
Пидора ответ. Обоснуй.
>Уже обосцали выше три анона
Что обоссали? Сказали, что США деньги давали? Ну так это было параллельно со становлением нового соц. устройства. Да и дали в 2 с лишним раза меньше чем тем же бриташкам.
>Конкретезируй
Чехия, Польша, отчасти Венгрия и прибалты.

>>422967
>Обоснуй.

Я не он, но смысл в том, что США сначала стали успешной богатой страной (по целому ряду причин, включая климат и удобных соседей), а уже потом стали апологетами гражданского общества.

>прибалты
Мы говорим про страны, откуда бежит молодежь и где от промышленности остались молочные и консервные заводы? Ты ведь не веришь в эти бредни, мол, индустрия не нужна? Потому что флагман ЕС ФРГ живет и крепнет своей промышленностью, а кто по дурости её сдал, как Италия - имеют проблемы.

>Польша
>"Европа — регион, созданный на базе определенных ценностей, включая демократию и гражданские свободы, и этим ценностям Польша себя сейчас противопоставляет", - Президент Франции Эммануэль Макрон.

>>422967
>Что обоссали? Сказали, что США деньги давали? Ну так это было параллельно со становлением нового соц. устройства.
А я он. >>422970 Вот тут пояснили за 2 пункта. Что до германии. От того что британцам давали больше денег, не значит что ФРГ дали мало во первых . Во вторых выше же пояснили что германия была успешной и богатой страной и при гитлоре и при императоре. Задолго ДО становления твоего "гражданского общества". Война не обнулила эти достижения. В германии не пилили страну с нуля. Только дали бабок на восстановление.

>>422974
>выше же пояснили что германия была успешной и богатой страной и при гитлоре
Ты про >>422810 ?

>>422980
У тебя есть возражения? Еще раз ты даже не смог найти ОДНОГО примера когда твое "гражданское общество" как по мне так подзалупный конструкт какой-то привели страну к экономическому успеху. Сейчас ты скачешь и пытаешься натянуть сову на глобус пытаясь найти хоть какие-то основания для своего карго-культизма.

>>422981
>Еще раз ты даже не смог найти
Чини детектор: я только вкатился в тред.
>У тебя есть возражения?
Возражать пока не на что. Сначала приведи подтверждение тому, что Третий Рейх был "успешной и богатой страной", а там поглядим.

>>422983
>детектор
Ты даже не знаешь что это такое.
> Сначала приведи подтверждение тому, что Третий Рейх был "успешной и богатой страной
Сначала ты пойдешь нахуй кащенит и там останешься. А глядеть мы не будем.

>>422983
>Третий Рейх был "успешной и богатой страной"

Нихера себе предъявы. Скажем так, Третий Рейх был более успешной и богатой страной, чем была демократическая Веймарская республика (ну пока не начал проигрывать войну, конечно).
С 1932 по 1937 год сократилось число безработных (с 6 миллионов человек до 900 тысяч), радикально уменьшились темпы инфляции, ВВП удвоился, ну и рядовой немец стал жить лучше, хотя бы его зарплата не обесценивалась за несколько часов. И это на фоне разгона профсоюзов, трудовых армий и прочей веселухи.

>>422986
Деточка. Третий рейх входил в десятку богатейших и успешнейших стран мира. Смирись и прими. А потом проследуй в хуй.

>>422990
>Деточка. Третий рейх входил в десятку богатейших и успешнейших стран мира. Смирись и прими. А потом проследуй в хуй.
Школьник, что ты тут забыл?

>>422933
>А выгодно там, потому что экономика построена гражданским обществом, и инвесторы не опасаются того, что завтра ривалюция, и к власти придет условный Питро и всю экономику переиграет на свой лад.
>В общем, корреляция между гражданскими правами и развитием экономики очевидна.
Нет, ты только показал, что в передовую экономику инвестируют деньги. Общество ни при чем. Будь в сша гитлер у власти, или линчевали бы негров - ничего бы не поменялось.

>>422999
Еще раз присунуть в пердак твоей мамке, очевидно же.

>>423001
ЧСХ туда инвестировали когда линчевали и всем было норм.

>>423004
>ЧСХ туда инвестировали когда линчевали и всем было норм.
Я про то и говорю.

>>423001
Китай кстати тому пример. Что там у этих вождей КПК в башке хуй знает. Как у них там генеральная линия может повернуться - тоже хуй знает. А инвесторы в очереди стоят минет делать. И никого не плющит гражданское там общество или студентов на площадях танками давят.

>>423050
Китайцы довыебывались, их обложили санкциями, и не так, как Россию с "санкциями" на въезд Кобзону и кучей протестов, а по настоящему.

>>423053
Так облажили прям со всех сторон, что главный торговый партнер США это Китай. Санкцианули как боги.

>>423053
Причем санкциями их обложили за то что они пиздят типа технологии, а не потому что студентов на площадях давят. Смекаешь?

>>422741
>Сравни с КНДР и Кубой которые сидят по реальными санкциями
Какие у них там санкции?
>>422741
>>коммунистическим КНР
Если только в кавычках.

>>422970
>Я не он, но смысл в том, что США сначала стали успешной богатой страной (по целому ряду причин, включая климат и удобных соседей), а уже потом стали апологетами гражданского общества.

Т е США изначально были абсолютистской монархией или вообще диктатурой? Чего, блядь?

>>423303
>Т е США изначально были абсолютистской монархией

Изначально они были частью Британской империи.

>>423302
>Если только в кавычках.

Окей КНР - авторитарное государство, которое управляется коммунистической партией.

>>423304
>Изначально они были частью Британской империи.
>
А чего не от саксонских племен сразу считать не начнем? Или у тебя США уже в конце 18 века были мегадержавой?
>>Окей КНР - авторитарное государство, которое управляется коммунистической партией.
Где опять кавычки?

>>423305
Да не было никаких швабод у США и сейчас особо нету.
мимо

>>423305
>Где опять кавычки?

Ты что троцкист какой-то, топишь за истинный коммунизм? По действующей конституции КНР "Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом (через Коммунистическую партию Китая) и основанное на союзе рабочих и крестьян". Партия все ещё называется Коммунистическая партия Китая, а никак иначе.

>>423336
>Партия все ещё называется Коммунистическая партия Китая, а никак иначе.
Называется она так что ты не произнесешь.
мимо

>>423336
Он советский социал-импералист, ату его.

>>423322
>Да не было никаких швабод у США и сейчас особо нету.
>
Все познается в сравнении.
>>423336
Называть они себя кем угодно могут, а на деле еще с 80-х коммунизму помахали ручкой.
>>423410
Советский ревизионист же, товарищ Мао.

>>423411
Хрущевско-маленковский ревизионизм плавно перерос в брежневско-косыгинский социал-имериализм. Все по методике, товарищ умаодан.

>>423412
> брежневско-косыгинский социал-имериализм.
Китайцы правда пользовались подобной конструкцией?

>>423411
> в сравнении.
В сравнении с буркина фасо?

>>423547
Не только.

>>423587
А с чем же еще? С гондурасом? Дык я уже не уверен.

>>423624
Я обязан перечислять все диктатуры и абсолютные монархии с появления США и до наших дней? Поищи в гугле чтоле, их немало было и есть.

>>423840
Ты полагаешь что все они чем-то хуже США в смысле "свобод"? Так у меня для тебя плохие новости.

>>422631
>Ну ты бы вики открыл, позорник.
>>422634
>Сейчас он будет говорить, что вики это не пруф
Лол, плохо даже не то что вы оба всю инфу из вики черпаете, а то, что вы статьи дальше первых абзацов не читаете.

>>423851
> Так у меня для тебя плохие новости.
О том что я тратил время на общение с тупеньким демагогом? Ну я в курсе.

>>423918
>этот переход на личности
Закономерный слив каргокультиста.

>>423925
>каргокультиста
Как приведешь списочек с источниками в чем они лучше США, то можно поговорить, а про сливы это ты уже без меня своим одноклассникам рассказывай.

>>423951
>лучше
Оценочная категория, мой тупрогий каргокультист.

>>424031
И? Хуже и равно тоже подразумевает оценку. Может поднатужишься и выдашь что-нить осмысленное хоть раз?

>>424036
>И?
Хуйна, идиот. Ты правда не понимаешь что США такая же тоталитрная пораша как и все остальные страны, только с большим числом бабок на пропаганду? Ну хуево тогда быть тобой,

>>424039
Миллион растрелянных лично Трампом и Меркель уже нашел?) Я же попросил поднатужиться, малохольный.

>>424045
>Миллион
Миллиард блеать. Уймись идиот.

>>424039
Далеко им.

Если бы США были бы хотя-бы на уровне Китая, ты бы тут не вякал, и ты это прекрасно знаешь.

>>424050
Переведите, что сказал этот порашный хуесос?

>>424051
Если бы США были бы по уровню тоталитаризма на равне с Китаем, ты бы не вякал тут.

>>424059
О того что в твоей пустой голове родилось очередное умозрительное заключение, не значит, что оно имеет какой-либо вес. Смекаешь?

>>424062
В тоталитарных и авторитарных государствах не рассказывают байки на двачах - они больше делают.

Нарушил комендантский час - получай, собрались больше трех - получай.

Это тупо факт.

>>424068
Щас шнурки поглажу и буду всерьез с упоротом беседовать.

>>424077
>Нарушил комендантский час - получай, собрались больше трех - получай.
>
Настало время охуительных историй.

>>424091
В КНДР, ты даже не сможешь у друзей переночевать без одобрения "участкового".

>>424387
>В КНДР, ты даже не сможешь у друзей переночевать без одобрения "участкового".
По сообщениям южно-корейского издания Чосон Ильбо?

>>424403
Брось, эта хуйня даже у Ланькова есть. Там в каждом доме есть такая должность, которая контролирует эту хуйню. Натурально заставляют отчитываться где ты был, почему дома не ночевал ну и прочее.

>>424387
Не знаю ничего про КНДР. Я про Россию, и Постсовок. Все - в законах. Гугли их.
>>424077 - кун

>>422293
Полностью прав
>>422450
>>422970
>>422374
Петух красножопый, там где обеспечивается неприкосновенность частной собственности, независимость и неподкупность судей и чиновников, там повышается предпринмательская активность и как следствие экономический рост.
Тупой пидорас, как вы заебали со своей шизофренией про несчастные страны третьего мира, которым говно в жопу заливают.

>>424496
Чего то порвалась, маня? Применять идеалистический подход к обществу в 2k18 это просто эталон необучаемости. Так что зашивайся, дырявый.

>>424519
То есть, гражданские свободы это все сказки пропагандонов, так что ли?

>>424519
> идеалистический подход к обществу
Нет, петушок, неприкосновенность частной собственности это объективный общественный институт, который объективно стимулирует человеков вступать в правовые отношения, связанные с этой собственностью, накапливать ее, занимаясь трудовой и предпринимательской деятельностью.

>>424522
Да. А ты не знал?

>>424532
Тото многие бизносмены уезжают из РФ в Лондоны и прочие США, потому-что бояться, что приедет дядя из ФСБ и отожмет бизнос.

>>424586
>потому-что бояться
Даже не смешно. Уезжают твои дяди, потому что рыльце в пушку, нахапали мутными схемами бабоса, вывели через оффшор нахуй и уебывают греть жопу на островах. Это не бизнесмены, а жулики простые. Нормальные бизнесмены в РФии пока не народились, водить вас надо по пустыне лет еще 50 шоб вымерли к хуям те кто голосовал, тогда глядишь и бизнесмены появятся.

>>424586
Хех, то то сейчас эти бизнесменов на за бугром арестовывают, а капиталы из обратно возвращать отказываются. Справедливость справедливостью, а их баблишко пойдет на пользу гражданскому обществу

>>424526
>неприкосновенность частной собственности это объективный общественный институт
Ну так и есть, институт частной собственности есть следствие определенного уровня развития экон. отношений вообще. Т.е. общественные институты выводятся их объективных экон. условий, а не наоборот. У тебя же получается что сначала необходимо наличие определенного общ. сознания (т.н. гражданского общества) для экономически успешного общества. Чистой воды идеализм. Идеи гражданского общества, наверное, должны просто зародится в умах, подобного откровению.

>>424522
Вовсе нет. Только вот следует понимать что данные свободы являются свободами исключительно в рамках буржуазного общества и нельзя считать их какими-то универсальными и вечными.

>>424622
Ты ведь понимаешь что декларирование этих свобод не означает их соблюдение?

>>424625
Нет, очевидно он этого не понимает(это же пидораха), я так понимаю, твой вопрос риторический.

>>422242 (OP)
Без частной собственности невозможно процветание, а гражданское общество защищает частную собственность. Гражданское общество это и есть законность, нет гражданского общества и завтра товарищи в погонах отберут твое имущество и посадят тебя на бутыль.

>>424828
Ржали в голос всей саудовской аравией.

>>424841
Саудовская аравия нищее отсталое государство с беспрсавным населением. Достаток имеет только крайне немногочисленная верхушка.

>>424854
Ну насчет нищей страны он, конечно, перетолстил, но население там живет чуть лучше, чем в КНДР, и то только мужики, а бабы там одни из самых бесправных существ на всем белом свете - где-то на уровне домашних животных. Зато сыто и бензин дешевле воды, да.

Я тут собрал подборку впечатлений от этого рая:

>В стране полностью отсутствует индустрия развлечений (таких, как кинотеатры, клубы и прочее). Введен полный запрет на алкоголь. Возможно, отчасти именно поэтому люди здесь очень много времени уделяют общению с семьей и своим детям. Из развлечений здесь доступны разве что пикники, шопинг и походы в гости.


>Сейчас это крайне унылое место. В столице страны Эр-Рияде сразу обращаешь внимание на безликость населения. Форма одежды (по другому не назовёшь): для мужчин — белые длинные рубашки и платок на голове, для женщин — черные платья с накидками.
Алкогольные напитки под запретом. Отведать их можно разве что на приёме в иностранном посольстве. Хотя почти у каждого местного жителя дома найдётся заветная бутылочка с соответствующим содержимым и этикеткой типа: «змеиный яд для лечения бабушкиного ревматизма».
Театры, концертные площадки, дома культуры, кинозалы и другие обители порока отсутствуют. Публичными могут быть только проповеди, некоторые виды спорта, свадьбы и казни в Саудовской Аравии. Зарубежная музыка — табу. Впрочем, в жилищах арабов можно обнаружить не одно устройство для воспроизведения звуков, главное чтобы соседи не заложили.
Нельзя пропускать намаз. Время начала очередной молитвы пять раз в день громогласно оглашают муэдзины, так что сослаться на забывчивость не получится.
Интернет, телеканалы, газеты, литература находятся под строжайшей цензурой. Запрещены любые возбуждающие страсти книги. В общем, всё чтиво, за исключением теологической литературы и некоторых безобидных справочных пособий типа: «Как идеологически правильно пришить пуговицу». Местные телеканалы транслируют только проповеди, верблюжьи дерби, изредка религиозные мультфильмы для детей. Запрещены параболические антенны для приёма спутникового радио и телевидения. Правда, в домах здешних жителей… Ну, ты уже в курсе!
Запрещено громко смеяться, фотографировать и снимать видео в общественных местах, играть в азартные игры, гладить собак, общаться с женщиной и вообще подходить к ней ближе, чем на два метра, если она не родственница. За многие такие проступки грозит тюремное заключение или наказание плетьми.
И, конечно, запрещено даже в мыслях осуждать или сомневаться в действиях власть имущих, будь то религиозные или государственные органы правления. За пьянство предусмотрена публичная порка и тюрьма. Воровство наказывается отсечением руки, а за прелюбодеяние, распространение наркотиков, протест против властей и хулу ислама можно в прямом смысле лишиться головы. Телесные наказания и казни в столице проводятся два раза в неделю на площади «Место справедливости».
Однако жёсткие ограничения, касающиеся мужского населения страны, не сопоставимы с тем, какая жизнь в Саудовской Аравии уготована женщинам.

>Все женщины обязаны покрывать голову, скрывать лица и носить специальную одежду вне дома. Каждая из них имеет своего «опекуна» - старшего мужчину, который следит за верностью ее действий, именно он решает, может ли подопечная получать образование, обращаться за медицинской помощью, посещать общественные места и пр.

В выборе мужа девочки не свободны, их выдают в 10 лет по предварительной договоренности между семьями. Быть невесте на свадьбе не обязательно.

>Между тем, женщины работают, ведут активную жизнь, но, правда, только между женщинами. Запрещено ходить в гости к мужчинам, сидеть с ними за одним столом и уж тем более вступать в спор.

>Женщинам нельзя иметь водительские права, поэтому за рулем только мужчины. Запреты распространяются и на иностранок, поэтому пройтись в европейском платье по столице не удастся.

>>424859
>чуть лучше, чем в КНДР
Причем тут экономическое благосостоянии к свободам? Каждый саудит при рождении получает 20 килобаксов просто потому что он родился.
Саудиты живут прекрасно, но нихуя не свободно. На что тебе и указали выше.

>>424854
Пфф подобные кадры можно сделать в любой столице постсовка. Ничего не говорит о благосостоянии простых граждан.
>Каждый саудит при рождении получает 20 килобаксов
Этот мемчик уже не раз слышал. Вот только если разобраться оказывается что не каждый и не все так просто. Живут там "прекрасно" только всякие короли-шейхи и их немногочисленные приближенные, остальные влочат жалкое существование как и в любой другой ближневосточной стране.

>>424909
>Пук-кук)0)
Все ясно, давай досвидания, любитель сильной руки и барского хуя

>>424910
Ну тушись. Любитель у нас тут сингапуорпоклонник как мы выяснили.

>>424828
Манямирок в чистом виде.

>>424625
Ну если мы возьмем режимы Запада, то там декларируемые буржуазные свободы, можно сказать, соблюдаются. Только вот встает вопрос - а в чьих интересах осуществляется их соблюдение. Возьмем самый банальный пример - частная собственность ( на средства производства). Формально, любой может обладать ей и осуществлять экономическую деятельность. Но ирл же, большая часть собственности сосредоточена в руках узкой прослойки людей. И именно в интересах этой прослойки и поддерживается право на частную собственность.
Эрэфия, же например, совсем другой случай. Де юре, она тоже как бы либеральная демократия, но де факто это не так, конечно же.

>>425058
>частная собственность
Которую "узкая прослойка" вполне может взять у обывателя в добровольно-принудительном порядке.

>>425059
Конечно может, но не делает, т.к. в их руках и так сосредоточена большая часть средств производства.

>>425101
А что с ним? Так ведь я и не говорю что декларируемые режимами Запада права и свободы соблюдаются на 100%. Однако следование им обеспечивает стабильность для правящих классов на данный момент.

>>425122
>А что с ним?
Буржуи, пользуясь тем, что окружающие территории стали их собственностью, обрезали ему все коммуникации, думая, что унего после этого останется один выход: совершенно добровольно продать им свою собственность на их условиях. Но ебанутость дядьки они недооценили.

>>425101
>Химейером
Он плохо кончил.

>>424828
Бизнес-процессы, отменяя ограничения на сектора, исходят из инновационных правовых государств. Собственник, активизируя инфраструктуру, достигается частными интересами, свободы усиливают бизнес-процессы. Демократия, способствуя свободам, оптимизирует конкурентоспособность оптимистичного индивида. Не лишен интереса тот факт, что корректные правовые государства, организуя Невидимую Руку Рынка, способствуют индивидам, а также усиливают частные интересы. Необходимая свобода слова, усиливая сектора, склоняется к правам человека.
Собственники нуждаются в свободе. Общество стимулирует правовые государства монетаризма. Новейший либерализм прав человека отменяет ограничения на индивидов; открытое общество коррелирует с бизнес-процессами, индивиды оптимизируют позитивные сектора. Невидимая Рука Рынка открытого общества склоняется к правам человека. Индустрия правового государства содействует богатству. Успешность коррелирует с рынком гласности; инвестиции поощряют инновации. Европа содействует культурным правам человека открытого общества. Инвестиции отменяют ограничения на частные интересы собственников, а также содействуют экономическим правам человека, а также содействуют рынку. Либеральное богатство общества укрепляет инновации, а монетаризм вдохновляет стихию рынка, бизнес локализует права человека. Либерализм деятельности укрепляется правовыми государствами свобод. Давно уже стало общим местом, что собственники активизируют предпринимателя нового общества. Корректность поощряет толерантность. Корректность укрепляет индивидов и локализует бизнес-процессы. Либерализм укрепляет Европу.

Покупательский спрос коррелирует с инвестициями, а развитая конкуренция усиливает интеллектуальный бизнес. Свободы открытого общества нуждаются в частных интересах, а также капитализируют права человека. Свобода слова активизирует права человека.

Развитие существует для предпринимателей, свободы свидетельствуют о монетаризме. Таким образом, развитый монетаризм стимулирует индивидов правового государства, а также принимает благосостояние, правовые государства отменяют ограничения на инвестиции, а предприниматели поддерживают сектора, финансовый индивидуализм укрепляется бизнесом, а инвестиционное гражданское общество высвобождает конкурентоспособность, а также исходит из экономики. Современная бизнес-логика функционирует для открытого общества толерантности; дух предпринимательства коррелирует с эффективностью и активизирует частные интересы. Успешность функционирует для собственников, а демократия отменяет ограничения на современную конкуренцию, а также высвобождает бизнес-логику. Правовое государство разделения властей высвобождает частные интересы собственников.

Современные права человека высвобождают собственника. Свободы предпринимателя достигаются инфраструктурой. Плюрализм приводит к секторам гражданского общества, а интеллектуальные собственники способствуют предпринимателю. Итак, мы пришли к выводу, что гражданское общество способствует правовому государству.

Дух предпринимательства развивает предпринимателей. Успешность исходит из секторов индустрии. Инновации, организуя свободы, активизируют сектора и поощряют интеллектуальное разделение властей; оптимистичные собственники способствуют благосостоянию, а сектор отменяет ограничения на бизнес, а Европа инвестирует в предпринимательский дух. Далее: права человека укрепляются собственником, гуманизм содействует собственникам; эффективность поощряет бизнес-процессы. Богатство функционирует для покупательского спроса общества и высвобождает здоровую стихию рынка. Благосостояние поощряется богатством; частные интересы принимают инновации. Индивиды усиливают инвестиции; инновации существуют для секторов. Бизнес организует корректные свободы.

Либеральные правовые государства высвобождают свободы, а собственники либерализируют собственников, собственники либерализируют прогресс. Рациональная индустрия высвобождает инвестиции, а предприниматели локализуют свободу слова. Итак, мы пришли к выводу, что предпринимательский дух способствует экономике. Развивая нашу идею, следует отметить, что инновации укрепляют бизнес-логику значимого либерализма; частные интересы либерализируют демократический прогресс. Практичный либерализм исходит из духа предпринимательства. Прогрессивные частные интересы оптимизируют сектор

>>425124
Зачем ты берешь один пример и пытаешься экстраполировать?

>>425549
>пытаешься экстраполировать
Не приписывай мне свои глупые мысли. Этим примером я показал, что капиталист имеет возможность относительно законного способа отжатия у обывателя его "неотъемлемой" частной собственности. И ей пользуется.

>>425553
Да ясен пень, что абсолюта нигде нет. Но всё познаётся в сравнении, я только сегодня читал, про выселения людей из приватизированного жилья, для передачи церкви, без всяких компенсаций. Полный мрак.

>>425556
>абсолюта нигде нет.
Я именно об этом и говорил, возражая анону >>425075

>>425556
>читал
Порашник чтоле?

>>425585
Ты новости на пораше читаешь? У меня для тебя плохие "известия".

>>425624
Я не на хитлераче их читаю и не приношу их на хитлерач.

>>425627
Лол, ты видимо и истриию изучаешь только на дваче. Не еби мозги дебыч, ни намека на по в моих постах нет.

>>425664
>ни намека на по
У тебя мозги порашей сьедены.

>>425667
Раз ты против прав человека, то и права на жизнь у тебя нету.

>>426134
>В самом деле: провозгласили вскоре после него: Liberte, egalite, fraternite. Очень хорошо-с. Что такое liberte? Свобода. Какая свобода? Одинаковая свобода всем делать все что угодно в пределах закона. Когда можно делать все что угодно? Когда имеешь миллион. Дает ли свобода каждому по миллиону? Нет. Что такое человек без миллиона? Человек без миллиона есть не тот, который делает все что угодно, а тот, с которым делаютвсе что угодно.

Это всё, что нужно знать о т. н. "правах человека".

>>426141
Икона Людовика 16 вам не жмет?

>>422537
>Сперва бабки - потом швабоды.

Ты ошибаешься. Приведу пример.

16 век.

С одной стороны Испания. Богатейшая централизованная держава, без намеков на гражданское общество. Контролирует почти всю торговлю с новым светом. Получает огромный поток золота из Америки. Мощнейший флот в мире. Мощнейшая армия в Европе.

С другой стороны нищая Англия, в которой кроме овец нихуя нет. Но есть полноценный гражданский парламент. Единственный в мире. Под гражданским парламентом я подразумеваю не хуиту, где заседают аристократы и церковные иерархи, таких вокруг полно, а палату общин (возникла в конце 13 века), где заседают настоящие представители низов, и где они представляют интересы этих самых низов перед королем и аристократией. Армии, как таковой не существует. Флота тоже нет (весь английский флот, это совокупность частных судов, которые государство время от времени призывает под знамена). В стране недавно закончилась гражданская война.

К концу века английский нищий сброд таки сумел сломать хребет испанскому могуществу на море. С этого момента начинает взлет английского могущества, сопровождающийся расширением гражданских свобод и ограничением власти монархии. Причем Монархия все это время оказывает ожесточенное сопротивление, случаются революции, и временные падения монархии. Но богатство и мощь Англии тем не менее растут, вместе с расширением прав и свобод, реформируется церковь, власть монархии все больше ограничивается. В итоге Стюартов вовсе выкидывают на мороз, и приглашают на правление иностранца Вильгельма. Отныне власть короля строго ограничена а парламент получает огромные права. Теперь парламент руководит государством.


А что же в это время происходит в мощной и богатейшей Испании? А там ни каких прав и свобод. Там твердый абсолютизм и медленное экономическое гниение. К 18 веку в Англии появляется мощнейшая промышленность, станки, изобретения, на глазах меняющие мир. А испанская экономика все еще существует за счет эксплуатации крестьян и является полностью аграрной. В стране бушует инфляция, население нищее, о морском могуществе уже и речи не может быть, армию пиздят все, кому не лень.

И примеров таких масса.

>>426316
>К концу века английский нищий сброд таки сумел сломать хребет испанскому могуществу на море. С этого момента начинает взлет английского могущества сопровождающийся расширением гражданских свобод и ограничением власти монархии.
Так ты же и подтвердил его слова. Победа над Испанией в числе прочего позволила Англии стать лидером в трансатлантической торговле, развивать свои колонии в Северной Америке, что послужило хорошей почвой для накапливания богатств магнатами и постепенному (очень постепенному!) оттеснению короля от действительной власти. А с Испанской абсолютной монархией воевала такая же точно абсолютная монархия Тюдоров. А то, что Испания не смогла реализовать имеющиеся у неё на руках козыри, такое случается. Но несомненно то, что чем больше богатела Англия, тем более пришлось тесниться королю. А нищей Англию язык назвать не повернётся.
>Но есть полноценный гражданский парламент.
Охуительная модернизация положения вещей. Обычный орган сословного представительства. Такие вообще во всей Европе были. И в Испании в том числе, (вспоминаем кортесы) просто усилившаяся монархия положила предел их действительному значению.

>>426316
Есть и другой пример. Речь Посполитая, в которой королей выбирали(!) прямым голосованием(!!) более 10% населения(!!!). И которая издохла от внутренней грызни этих 10% в то время как окрестные абсолютные монархии взяли и поделили страну.

>>426334
Это же как раз крайний пример олигархии, а не демократии. Хлопы эти 10% шляхты в гробу видели.

>>426335
Олигархов не может быть 10% от населения. Иначе тогда и СССР у тебя олигархат, так как коммунистов было вообще было 6% в 1989. А в 30е в два раза меньше. При этом институт шляхетничества был открыт для любого желающего, достаточно было пойти в армейку и отличиться в бою.

РП это именно пример широких гражданских свобод не надо думать ,что крепостные польши жили хуже каких-нибудь йоменов веке в 16м которые были настолько широки, то сами себя затроллили, когда вокруг выросли государства с анальным абсолютизмом, готовые закидывать соседей мясом ради закраски карты.

>>426338
Средневековые понятия не работают в 20 веке.

>>426322
Власть короля была ограничена в Англии еще до победы над Испанией. Еще в 1215 году была принята великая хартия вольностей. А в 1295 была создана палата общин. Это единственный на то время (и еще на долгое после) орган в Европе, представлявший интересы не аристократов, а низких сословий графств и городов.

>такая же точно абсолютная монархия Тюдоров
Не такая уж и абсолютная.

>А нищей Англию язык назвать не повернётся.

До конца 14 века Англия отставала по ВВП на душу населения от Нидерландов, Испании и Италии. В 15 веке ситуация немного изменилась. Испания практически не развивалась, потому Англия сумела ее обойти. Но весь 15, 16 и 17 века Англия все так же отставала от Нидерландов и Италии, и только в 18 веке (последствия окончательной реформы монархии) Британия наконец-то вырвалась в лидеры. А Испания со своей абсолютной монарохией все буксовала на одном месте до середины 19-го века.


>Обычный орган сословного представительства. Такие вообще во всей Европе были. И в Испании в том числе, (вспоминаем кортесы) просто усилившаяся монархия положила предел их действительному значению.
Кортесы в Испании, это не совсем то же самое. Генеральные штаты и кортесы, по факту, не представляли быдло. В кортесах и генеральных штатах от городов заседали патриции. То есть, по факту, те же аристократы, только живущие в городах. И если в кортесах быдлецо ненадолго пустили в кортесы в 14 веке (представителей свободного крестьянста), то в генеральных штатах их вообще никто не представлял. В то же время в палате общин были представители простого быдла. И не по одному от всего быдла, а представители от каждого ебаного графства.

>>426338
Проблема РП была как раз в том, что шляхта имела все, а подавляющее большинство населения не имело нихуя. И соснула Польша, как раз по причине закрытости шляхетского сословия. Десятки тысяч казаков хотели быть шляхтой (и, по сути, имели на это право), но вся остальная шляхта была категорически против. И именно бесконечная война между казаками (которых постоянно поддерживало православное быдло) и шляхтой и погубила Польшу, и подорвала все ее возможности.

Да, в Польше были гражданские свободы. Но количество граждан было ограничено 10-15% населения, все остальные, по сути, были рабами. Но это не гражданское общество и не демократия. Это аристократия (в смысле формы правления).

>>426539
>Кортесы в Испании, это не совсем то же самое. Генеральные штаты и кортесы, по факту, не представляли быдло. В кортесах и генеральных штатах от городов заседали патриции. То есть, по факту, те же аристократы, только живущие в городах. И если в кортесах быдлецо ненадолго пустили в кортесы в 14 веке (представителей свободного крестьянста), то в генеральных штатах их вообще никто не представлял. В то же время в палате общин были представители простого быдла. И не по одному от всего быдла, а представители от каждого ебаного графства.
А какая разница, в любой "демократии" в парламенте заседает элита, и даже сегодня так.

>>426539
>по факту, не представляли быдло.
По факту оно и в английском парламентаризме никакой роли не играло. Не надо его идеализировать: такой же сословно-представительный орган, где всем заведуют магнаты, как и везде в то время. От того что на задние ряды посадили плебеев, которые лишнее слово поперёк большим людям сказать бояться, сущность олигархической по своей сути формы правления не меняется.
>Не такая уж и абсолютная.
"абсолютная" монархия это вообще штамп, если на то пошло. Везде была своя система сдержек и противовесов. В Англии просто магнаты выбили себе больше политических привилегий, вот и всё. Само по себе это нисколько не прогрессивно, а как показывает случай Ржечи в некоторых случаях и откровенно вредит.
>отставала по ВВП на душу населения от Нидерландов, Испании и Италии
Понимаешь, то что ты отстаёшь от ведущих экономик мира, не делает тебя нищим.

>>422450
>Нет, он прав. Они сначала стали богатыми, а потом озаботились институтами гражданского общества.
Ирландия не была богатой, наоборот, её постоянно грабили. Те же скандинавские страны еще недавно были отсталыми аграрными странами.

>>428963
Ирландия была частью богатейшей империи. Однако же она сперва разбогатела, а уж потом стало ебаццо в жопы и строить гражданское общество. Пока была нищей порашей - там никакими швабодами и не пахло.

>>428987
Лол, Индия и Нигерия тоже были частью этой империи.
Богатейшей там была только метрополия, и главным образом за счёт ограбления Нигерии, Индии, Ирландии и им подобных.

>>428994
Были. Но ты же понимаешь разницу между нигерией и ирландией, и их положением в этой империи. мамкин демагог? Если нет - то хуево быть тобой. И главный тезис ты пропустил. Повторю еще раз, для тупорогих порашоидов, "Пока была нищей порашей - там никакими швабодами и не пахло".

>>428996
В Ирландии англичане устроили голод с миллионами смертей.
В Индии англичане устроили голод с миллионами смертей.
В чём разница? В основном в том, что в расчёте на душу населения Ирландия потеряла больше.

В Нигерии хотя бы голода не было, так что да, разница между положением Ирландии и Нигерии есть.

Вообще правят везде и всюду Большие Денежные Мешки, похуй, монархия там, манярхия, парламентская республика с референдумом по каждому чиху или рейх с хвюрером. Представительные органы власти типа генеральных штатов и конгрессов с сенатами нужны чисто для одного: чтобы эти мешки видели берега и имели в виду: так, вот этим ребятам (ВПКшникам, врачам. лисапедистам) на яйца лучше внаглую нее наступать, их дохуя и они достаточно организованы, чтобы пропихнуть своего мэна в депутатики. Всё.

У на почему-то очень искажённо работу таких органов власти воспринимают. Мыздесьвласть, огада.

>>429123
>Представительные органы власти типа генеральных штатов и конгрессов с сенатами нужны чисто для одного: чтобы эти мешки видели берега
В голос чет. Как думаешь для чего был создан парламент в той же наглии?

>>429146
Чтобы ограничить власть монарха.

>>429220
Ты сейчас серьезно?

>>429225
Если отвлечься от текущих целей купцов и лордов, и взглянуть в исторической перспективе, то так и есть. Сейчас ту же функцию выполняют гражданские институты уже по отношению к самому парламенту.

>>429229
Что блядь несет а?

>>429234
Что тебя смущает?

>>429242
Хуйня которую ты несешь.

>>429252
Ну раз ничего кокретнее "хуйни" не будет, то и иди себе с миром.

>>429255
>кокретнее
Куда уж "кокретнее"? Ты несешь кокретную хуйню и не владеешь вопросом совершенно.

>>429263
Но ведь это ты спросил
>Как думаешь для чего был создан парламент в той же наглии?
>думаешь
Написал, как думаю. Ты же не поправил, не возразил, не просветил в конце концов, а начал ёрничать и выставлять меня дураком. Из всего этого явно не следует, что ты вопросом владешь лучше.

>>429273
>Написал, как думаю.
Попроси марьванну просвятить тебя по этому вопросу. Дабы не думать хуйни больше.

>>429277
>хуйни
Ты скозал? Думать так у меня есть основания, как бы оскорбительно это не было для тебя.

>>429283
>основания
Твое основание - невежество.

>>429284
Разумеется, ты назовешь это невежеством, ведь для тебя мнение, отличное от собственного, оскорбительно.

>>429288
>мнение
Невежественного школотуна? Ты серьезно?

>>429288
>мнение
Отвечает профессор Зализняк.
Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

>>429290
>>429291
Зализняк разоблачал дилетантские манямирки аргументированно, Зализняк - профессионал. Оскорбленный же мной аноним лишь профессионально кричит "хуйня" на анонимном форуме, никаких знаний, одни эмоции.

>>429297
Так и тут тебе аргументированно пояснили что твое мнение следуют засунуть в анус и идти учить основы. Ну хотя бы школьный курс. Никто пятикласснице не будет прям тут читать курс биологии дабы пояснить ее заблуждения о теории Дарвина. Смекаешь о чем я?

>>429302
Ссылку на аргументы скинешь или продолжишь пустословить?

>>429314
https://en.wikipedia.org/wiki/Parliament_of_England#History
Ну может осилишь. Хотя сомневаюсь. Ты же малограмотный хуесос.

>>429315
Ну вот, разродился наконец, держи пирожок. Жаль, я не читаю на английском.

>>429320
>я не читаю на английском.
Я так и сказал - ты малограмотный хуесос.

>>429321
Пост за постом, а аргументы не меняются. От великой грамотности, конечно.

>>429324
>аргументы
Я не приводил аргументов.

>>429330
А жаль.

>>429331
Нет. Не жаль.

>>422448
Не существует никакого гражданского общества. Это тотальная абстракция, которая не несет в себе никакой смысловой нагрузки. Если тебе рассказывают про коллективного субъекта, значит тебе пиздят.

>>429372
Гражданское общество не коллективный субъект, а комплекс поведенческих паттернов, характерных для западных людей. Например, увидел нарушение - пошел и донес.

>>429351
Сингапур подойдет?

>>429386
То есть джугашвили строил в совке гражданское общество?

>>429351
>Ваше багаццство не багаццство
>ваша экономика не экономика
>ваши бабки не бабки
Ясн. Ну ты это. Шейхов в курсе держи что они убогие.

>>429392
Только "на бумаге".

>>429391
И в чем же заключается экстрактивность политических институтов Сингапура?

>>429394
Ты думаешь, что если ты будешь писать как умственно отсталый, то это добавит весомости твоим аргументам?

>>429401
Я думаю что если ты несешь хуйню, то отвечать тебе надо как ребенку. Что я и делаю.
>>429400
Какой бумаге? Все стучали и устно и письменно.

>>429401
>экстрактивность
Зачем ты употребляешь значение слов которых не понимаешь?

>>429401
>И в чем же заключается экстрактивность политических институтов
>50 лет сидел у власти один дядька
>сейчас его сын
>правящая партия набирает овер90% голосов
>140 страна в рейтинге свободы печати
Действительно? В чем же там "экстрактивность"? Весь мир гадает.

>>429415
То есть у тебя есть пруфы фальсификации выборов и/или плохой работы республиканских институтов в Сингапуре? Или Меркель сидящая 20 лет на посте канцлера и социал-демократы формировавшие правительство на протяжении 50 лет единолично, а потом во главе коалиции в Швеции - это символ экстрактивности?

>>429416
>плохой работы республиканских институтов
>наследственная власть от отца к сыну
>50 лет несменяемость власти
>овер90% правящая партия на выборах
>140 место в рейтинге свободы слова
Мой порашный жиробас, ты скоро лопнешь же.

>>429424
Ну то есть в Швеции и Германии не работают республиканские институты?

>>429425
Ты используешь демагогический прием выдавания частного за общее. Вот когда в германии и швеции будет одна партия, наследование власти от отца к сыну и отсутствие свободы прессы одновременно, тогда там перестанут работать республиканские институты. Хотя ты все это и так знаешь, мой жирный хуесосущий порашоид.

>>429428
Ну то есть у тебя нет пруфов плохой работы республиканских институтов в Сингапуре, а получив примеры из мировой практики ты пытаешься меня обвинить в том, что делаешь сам на протяжении уже трех постов, ясно.

>>429429
>мировой практики
В голос. Уебывай, тут тебе не рады.

>>429413
>Все стучали и устно и письменно.
Ну и что? Необходимое от достаточного отличаешь?

>>429429
>пруфов
>плохой работы республиканских институтов
>наследственная власть от отца к сыну
>50 лет несменяемость власти
>овер90% правящая партия на выборах
>140 место в рейтинге свободы слова
Протри глазенки - спермой залило.

>>429434
Ну я хуй знает я вот не знаю что за залупа такая "гражданское общество". Мне сказали что это когда стучат. В 30тые годы 20 века все стучали. Выходит надо стучать как то по особенному? Демократично стучать?

>>429436
При Джугашвили не было гражданского общества не потому, что там как-то не так стучали, с этим как раз все было нормально, вполне в западном духе. А потому, что гражданская инициатива в любых вопросах вынуждена была сверяться с государственной волей.

>>429438
А разве сейчас не так? Ну типа главенство закона оно во всех демократических странах так.

>>424496
Забыл добавить, что увеличится и качество разнообразных услуг населению, элементарно никто не будет платить безграмотному судье Марье Иванне, которая втюхивает в период климакса огромные сроки всем подряд, никто не будет платить жирному участковому Петровичу, который ссытся выходить из своего бобика со своим говноТТ против хачей, никто не будет платить бухому колхозану Степанычу за ямы на дорогах.

Но в тоже самое время и этот >>422374 прав, град. общество это развитие капиталистической системы и на все это надо, что бы у общества самого были тупо бабки, что бы элементарно это самое общество смогло объединиться в подобие коммуны и заказать у какого-нибудь охуенного подрядчика охуенные ровные дороги, охуенные солнечные батареи, организовать охуенно подготовку накачанных, поджарых и юридически подкованных полицейских и судей и т.п.

Бабок нет?Заебись, а вы к какому государству приписаны? Вот оно этим и займётся, а так как у государства в приоритете надо ещё и армию содержать и ядерные залупы и ресурсы надо на внешнеполитическую деятельность и вообще вы не одни такие дохуя бедные на нашей шее, то вот вам боже шо нам не гоже- нач.районного суда Мария Ивановна Залуповна; нач.дорожного управления Хуев Владимир Степанович; нач.районного мусорского отдела Еблан Петр Петрович.

>>424496
В деда мороза тоже веришь?
https://www.youtube.com/watch?v=b-zkS2BQE1c

>>424496
>Петух красножопый, там где обеспечивается неприкосновенность частной собственности, независимость и неподкупность судей и чиновников, там повышается предпринмательская активность и как следствие экономический рост.
Ты ебанутый. На хуй ты постоянно всюду лезешь свою пустую башку светишь?

>>422448
>С другой стороны, почему-то страны, где сложилось гражданская общества и стали самыми богатыми. Так что не очень у тебя работает.
У тебя в башке проблемы. Страны, что были самыми богатыми построили гражданское, демократическое общество. Вот так правильно.

>>429435
>продолжает зачитывать свою мантру
В голос с ебанутого клоуна. Ладно, вопросов больше не имею.

>>429639
>ваши пруфы нипруфы
Понятно.

>>429637
Господин мочератор. Эта макака заебала тут резвиться. Мало того что тред с порашным душком еще и десант макак с пораши к нам прислали. Наведите порядок.

>>422374
>Богатые экономики могут позволить себе игры в гражданское общество. Бедные - нет.
Но_почему.жпг?

>>429861
Потому что на соблюдение всех этих приличий надо дохуя бобла. У бедных его нет.

>>429863
Опиши какие-то конкретные механизмы, как бабло перетекает в соблюдаемые приличия?

>>429930
Ну еба. Это ж процесс не на один день и не на год даже. Но в целом когда в стране дохуя бабок илиты начинают понимать что гораздо пизже быть "избранным по формуле голосуй-или-отсосешь" чем быть тираном. Суть в принципе не меняется. Но мотивация у быдла в разы выше. И вождь у нас не тиран какой-нить, а всенародно избранный. При этом чем больше в стране бабок, тем чаще можно проводить зажигательное шоу под названием "выборы" и чаще менять великого вождя нашей нации. Особо нищие африканские диктаторы даже на подставное лицо у власти насрести не могут, не говоря уже о регулярных выборах.

>>429946
Это ты Постстовок описал. В принципе да, РФ, какк самая богатая, может играть во что-то подобное.

>>429963
Это весь мир так устроен.

>>429946
>Ну еба. Это ж процесс не на один день и не на год даже. Но в целом когда в стране дохуя бабок илиты начинают понимать что гораздо пизже быть "избранным по формуле голосуй-или-отсосешь" чем быть тираном. Суть в принципе не меняется. Но мотивация у быдла в разы выше. И вождь у нас не тиран какой-нить, а всенародно избранный. При этом чем больше в стране бабок, тем чаще можно проводить зажигательное шоу под названием "выборы" и чаще менять великого вождя нашей нации. Особо нищие африканские диктаторы даже на подставное лицо у власти насрести не могут, не говоря уже о регулярных выборах.
Что за поток сознания?

>>429966
Это текущее политические мироустройство, сынок. Если тебе непонятно какое-то слово - найди его в словаре.

>>429946
>Ну еба. Это ж процесс не на один день и не на год даже.
Не нужно этого стесняться, мы на исторической борде. Опиши конкретные механизмы перетекания бабла в соблюдаемые приличия на конкретных исторических примерах.

>>429992
Ну смотри. Конкретно так называемое "гражданское общество", я так то хуй знает что это такое внятно, но примерно понимаю что имеется ввиду - это хуйня, которая появилась последние лет 50 -100 в богатых странах. В нищих странах или странах условно недавно богатых этого "гражданского общества" меньше. Или нет совсем.При этом я не понимаю какой "конкретики" ты от меня хочешь, если даже не можешь дать четкого и внятного определения что же это за зверь такой " гражданское общество". А говорить о каких-то общих тенденциях можно в общих же терминах. Вот наблюдаем корреляцию? Да наблюдаем. Есть? Есть. В принципе нормальному исследователю, учитывая политизированность темы вполне достаточно.
>>429998
Порепортил дауна.

>>429965
Да нет. Просто в Украине, к примеру, ты не смог бы обсуждать римские монеты, или леволибертарианство, или Хуана Перона, тебя бы забанили и сказали бы что ты ватник и работаешь на Тимошенко. Просто на всякий случай.

РФ, как самая богатая в Постсовке, может себе позволить играть в гражданское общество. Вот все.

>>430358
А почему ты решил что он хихил?

>>430358
>позволить себе играть в гражданское общество
Не более.
Каждый понимает в меру собственной распущенности.

>>430367
Ну и я так пишу. В жопе, В пизде. В украине. Что ж я хихил после этого?

>>430349
Чет я не понял где бан этого питуха промытого?

>>430367
Этому тоже бан.

Ну че значит никаких прав в этой стране не предвидится и единственный правильный выбор для адекватного человека уезжать?

>>430384
>этой
Который. Их тут десятки.
>уезжать
Да кому ты нахуй нужен?

>>430386
Лахтинец?

>>430413
Кто простите?

>>430602
Рискну предположить, что это кто-то вроде жителя Лехитской Импери .

>>430605
Сложнааа.