>>444027 (OP)
> Появилось несколько вопросов по данной теме.

> 1) Во времена Святослава русы практически не умели сражаться верхом. Но уже через 100 лет конные дружины сражались с половцами.Так когда у русских появилась конница?
Так ты сам написал когда.
> 2) Слышал мнение, что дружинники были универсальными воинами, вооружались и копьем и луком даже в домонгольский период. Так ли это?
Спорный момент, легкая конница точно была и до. Но тут имхо слишком широкий вопрос, Русь в военном деле была не совсем монолитна и источников мало.
> 3) Когда на Руси появился пластинчатый доспех? Был ли он широко распространен?
По находкам был с самого начала. Характеристики и распространенность уже другой вопрос.
> 4) Почему на Руси не носили латы и шлемы с забралом?
Потому что не было лат и бились по другому и с другими. Очевидно же.
> 5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Спорный термин. Что было в 15 веке не известно, это все спекуляции. Можно только сказать, что в 16 веке понадобились куда более мобильные и значительные контингенты, что при тех же ресурсах явно не могло привести на западный путь.
> 6) Почему русские до Петра так отставали от Европы и военные традиции были настолько консервативны, что кольчугу и остроконечный шлем носили с 10 по 17 век?
Так отставали, что сходу дали пизды Швеции, которая в военном плане была топчиком. Отставание было не таким уж большим, это видно хотя бы потому, как быстро догнали. Да и твд у нас не европейский был.

>>444029
>Так ты сам написал когда.
Т.е. в конце 10 - 11 веке?

>>444029
>в 16 веке понадобились куда более мобильные и значительные контингенты
Разве не при Иване 3, когда он решил сбросить иго и стал воевать с ордой?

>>444029
>Русь в военном деле была не совсем монолитна и источников мало.
Ну вот новгородцы например. У них во времена ледового побоища все дружинники с луками ходили или были специальные отряды конных лучников?

>>444027 (OP)
>95c85762d733d57[...].jpg
Без щита чтоли воевали? Я думал в 9-10 веке у восточных славян был 100% каргокульт норманнов.

Лучше за пехоту поясните. Откуда вообще жуков взял, что ее не было?

>>444027 (OP)
1. От тех же печенегов и половцев. Как писал ибн-Хаукаль про печенегов, "они шип русийев и их сила".

>>444027 (OP)
>5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Потому что основные противники на Востоке. Как ты будешь с татарами воевать с западным вооружением? Поляки и венгры по этой же причине ориентализировались.
>Почему русские до Петра так отставали от Европы
В чем, лол ?
>кольчугу и остроконечный шлем носили с 10 по 17 век
См. начало ответа. Когда ты 90% столкновений проводишь против конных лучников в степях, то почему бы не носить кольчугу и шлем ?

>>444030
Где-то так.
>>444034
Масштаб все таки разный. Хотя тенденция была.
>>444036
Не известно. Луки сложные найдены, элементы лучных шмоток тоже, а кто их носил, дружина или некая легкая конница, хрен его знает.

>>444041
>В чем, лол ?
Ты учебник по истории не читал чтоле, когда в школе учился? В первый раз слышишь про отсталых московитов? Даааа, в 17 веке стрельцы с фитильными пищалями и иррегулярная конница с луками это очень прогрессивно...

>>444041
Да вопрос не только что лучше носить. Откуда что-то другое брать? Кольчуга и простой шлем, дешево и сердито, можно долго носить. А выбора все равно нет, когда нормально железо стали добывать, уже пушки нужно было делать, а не латы. Тем более ставку на огнестрел еще Грозный сделал и не прогадал.

>>444043
А потом раз и шведов отодрали, турок, в Европку вкатились. Чудеса!

>>444041
Ну вот, ориентализовались значит, с татарами легче стало воевать. А с европейцами? Ливонскую войну просрали, в Смуту поляки Москву заняли...

>>444044
>когда нормально железо стали добывать
А точно, ведь до этого на Руси добывали 3 кг железа в год.

>>444046
Ты с по что ли? Какая связь между типом ведения войны и смутой?
Касательно ливонской, ее как бы не просрали, а пришли к нечей, хоть и результат для хозяйства страны хуевый был, противники только тоже не особо разжились.
Да и посмотри кто с кем воевал, если все так хуево было, то поляки еще при грозном должны были в Москве сесть. Однако же...

>>444047
Нет, не три. Но историю добычи железа на Руси ты можешь легко нагуглить. Латы было массово не из чего делать.

охуительная деградация - от стандартного доспеха римского легионера, который невозможно было ни пробить, ни прорезать, к ОПпику

>>444050
Легионер ходил в кольчуге, дружинник ходил в кольчуге... Да и какая между ними связь? Русы это сбежавший из Рима легион? Ново!

>>444050
легионеры не всегда в сегментате ходили, кстати в 4-5 вв. ламелляр как у руса с оп-пика у них тоже мог быть

>>444053
то , что римляне имели привычку все пиздеть. Меч, шлем, кольчугу - все это.
Ясное дело, что пиздили удачные вещи. Так что большая часть тактики была спизжена у ляхитов, с которыми они воевали пол тысячи лет. Русы же - это осколок Великой Ляхии.
Так что и там и там мы имеем с подражением.

>>444055
Русы же все с востока заимствовали, в начале еще у викингов.

>>444056
На востоке? У жидохазар и иных кочевников?
Или все-таки у кровных Ляхитов с запада?

>>444058
> У жидохазар и иных кочевников?
У них. Потом у половцев, татар.

>>444059
и при этом не имели до татаро-монгол конницы? ай-да русичи, ад-да скины дети

>>444060
выше же сказали, что в 11 веке, когда половцы стали набигать, уже была конница

>>444029
>сходу дали пизды Швеции

Не сходу же.
Сначала огребали, потому после реформирования, перевооружения, обучения иностранными специалистами и крафта кучи пушек из колоколов таки смогли.
Мобилизационные ресурсы у России выше были.

>>444039
>2 пик
Все-таки без лука?

>>444045
И все благодаря ориентализации на запад, как ни странно

>>444047
На человека, прошу заметить. Что за манера выдирать из контекста

>>444066
>ориентализации на запад
Это как?

>>444046
>А с европейцами? Ливонскую войну
Были служилые немцы.
>в Смуту
Скопин-Шуйский скорыми темпами вестернизировал армию с помощью союзных шведов.

>>444088
Ну тип когда восточная деспотия начинает делать как в европах, то это называется ориентализация на Запад.

>>444118
>восточная деспотия
Сейчас бы в 2К18 устаревшими штампами в анона бросаться.

>>444088
Возможно, как писал этот
>>444063
Анон

>>444066
Не ориентализация на запад, а вестернизация.

>>444139
Сдаётся мне, тот анон спутал с "ориентацией".

>>444043
Разве стрельцы и поместная конница в XVII веке не были шагом вперед?

>>444143
В 16 веке - может быть, но не во 2й половине 17 века в эпоху регулярных наемных армий.

>>444145
>в эпоху регулярных наемных армий
А где было России банды нанимать? Чай не в густонаселенной Западной Европе была.

>>444143
Шагом вперёд были полки нового строя. Правда не все так думают, но есть подозрение, что троллят.

>>444027 (OP)
В 16-17 веке никак не отставали от европы. Были свои методы войны и особенности снаряжения, но это не отставание.

>>444043
А в Европе мушкетеры с автоматами были? Нет, с такими же фитильными мушкетами. Поместную конницу переформировали в рейтар сразу после смуты.
>>444046
Поляки воспользовались гражданской войной, тогда целые полки переходили на сторону поляков. Так что отставание или умение поляков воевать не играло никакой роли.
После смуты все территории вернули и захватили новые, при этом воюя на три фронта.

>>444150
Что там кукарекает этот подлый московит?

>>444152
>Поместную конницу переформировали в рейтар сразу после смуты.
Прямо всю? Ну может набрали пару рейтарских полков. А поместные еще под Нарвой в 1700 году воевали.

>>444148
Тут главный вопрос не "где?", а "на какие шиши?"

На иллюстрациях из Всадников войны дружинники достоверно изображены?

>>444154
Можно подумать в европке не так было, все иголочки прям одеты. Почитай Гордона например. Его рота завербованная из каких то мутных наемников без всякого снаряжения. Казенных денег хватило только на ржавенькие мушкеты на две трети роты, остальные с голыми кулаками остались. И так везде. В гражданку в англии тоже кто с чем на войну шли, некоторые даже с луками.
Под Нарвой и полки нового строя соснули с проглотом, ибо не было боевого опыта, ни морали, ни дисциплины, ни снаряжения (почитай траншейные письма солдат). Так что дело явно не в типе формирования армии.

>>444163
Что в твоем понимании достоверно? Почти весь внешний вид русских это теории, полных комплектов до нас не дошло. Часть изо явно пытается представить некие теории, в поножи я к примеру не верю...

>>444194
>в поножи я к примеру не верю
Что в них такого? Есть например половецкие поножи из Дмитровки.

>>444201
Так сверху не они показаны, а поножи из пластин на основе хуй пойми какой отрибуции. К тому же не все что было у кочевников было на Руси.
>>444203
Ответ на твой вопрос - могли. А вот были ли, уже второй вопрос.

>>444209
> К тому же не все что было у кочевников было на Руси.
Но ведь дружиннику поножи как-то нужнее, чем степняку, вероятность столкнуться с пехотой, которая может ударить по ногам выше.

>>444216
Ему и кираса важнее... И шлем с забралом...
>>444218
Это троллинг тупостью? По твоему жуков и ко атрибутируют находки?

>>444228
> По твоему жуков и ко атрибутируют находки?
Да все они там питерские фрики, скрывющие пРАвду.

>>444027 (OP)
Про шаровары это не троллинг? Как в них воевать? Неужто предки были такими дегенератами?

>>444233
В повседневной жизни не очень, цепляются, а вот на войне вполне себе, дают свободу ногам. Особенно кавалеристам хорошо.

>>444233
наоборот они очень удобны, если обосрался, то снимать не надо.

>>444201
У всадника бронзовый бронелифчик?

>>444228
а по твоему автор книжки-хуижки не мог дорисовать что хотел и впихнуть пару отфотошопленных фото в свою говнокнижку?

>>444361
Это половец-трап, косплеит амазонок

>>444288
>Особенно кавалеристам хорошо.
Почему тогда на протяжении почти всего средневековья европейские всадники носили узкие шоссы?

>>444361
https://yakov-aka-holti.livejournal.com/7736.html
http://www.tforum.info/forum//index.php?s=00cbfa48d01bda2bf6d9d07ed26d3fab&showtopic=29375

>>444395
Русские были ориентализованы с 10 века почти полностью, за исключение редких европейских элементов типа мечей и шпор.

>>444395
Вообще странный вопрос, крестоносцы вполне очевидно использовали восточные ресурсы и ордена и светские правители, гугли всяких туркопол. Сами они не перекинулись по вполне простой причине, их было дохуя мало. Те ставка шла на костяк профи из тяжелой конницы. Результат известен.
Про остальных нужно по отдельности смотреть. Пример Венеции и Мальты вообще бредовый, какие тут параллели с Русью, нужно же не только на противников смотреть, но и на условия твд, ресурсы... На Руси людей хватало, а латы откуда брать?

>>444399
Как так вышло, что 9 век восточных славян не отличить от норманнов, а уже через 100 лет это уже печенеги какие-то?

Экспонаты из тульского музея.
1- белоозерский дружинник 14 века.
2- московский стольник, начальный человек отряда поместной конницы конца 15-начала 16 века.
3- засечный приказчик из тульских выборных детей боярских (первая половина 16 века).
4- пятидесятник с фитильной пищалью (первая половина 16 века).

>>444405
Эм... Я думал маргиналий это закорючки на полях, а выше миниатюра.

>>444410
блять, первый и второй пик поменялись местами

>>444410
уноси свое подзалупное говно.
На руси до Петра первого металлические изделия из стали\железа были чудом и диковинкой. На селе, так вообще, до 20 века плуг был деревянный (там где был)

>>444413
>На руси до Петра первого металлические изделия из стали\железа были чудом и диковинкой.
Слишком толсто.

>>444414
Сделанное поляками-мастерами?
Ай-да русичи, ай да сукины дети.

>>444413
Как же выглядели тогда дружинники и бояре? Я так понимаю, доспеха не было, оружие - из кости и камня?

>>444421
кожа, меха - все это.
Редкое металическое защитное вооружение было лишь у самых-самых. В принципе, это подтверждают раскопки

>>444430
>это подтверждают раскопки
Откопано дохуя предметов металлического защитного и наступательного вооружения, особенно раннего средневековья, когда хоронили по языческому обряду с вещами и оружием, а также периода монгольского нашествия. Начиная с 16 века вооружение доходит до нас часто в первозданном виде, посмотри например в Оружейной Палате.

>>444430
>Первые упоминания о русских доспехах встречаются у византийских и арабских авторов и датируются Х веком. Ибн-Руста в своём труде 903–913 годов отмечал, что у воинов славянского царя были «прекрасные, прочные и драгоценные доспехи». Летописи XII–XIII веков 13 раз упоминают «бронь» у русских воинов. «Брони» надевают князья, собираясь в битву («начат класти на себя и знамяна подняв»). Их носят не только отдельные воины, но и целые отряды («многое множество воинства восколебашеся аки море, и бе видети страшно в голых доспесех, яко вода солнцу светло сияющу»). Кольчужные доспехи русских получают известность и на Западе. Во французской героической поэме «Рено де Монтобан» упомянута «добрая кольчуга, сделанная на Руси». Красивейшие блестящие брони русских воинов из стали и золота неоднократно отмечены в «Ливонской рифмованной хронике» XIII столетия.

>>444436
Ясно, летописные источники. Или нарратив. Где там, миллион персов под фермопилами?
>>444435
Русов - дружинников со Скандинавии.
Но не русских
>>444431
А ты искренне веришь, что великий князь скакал во главе войска?
Русские переняли радиционно азиатскую тактику, когда командующий не участвовал в бою, но находился далеко и руководил

>>444438
>А ты искренне веришь, что великий князь скакал во главе войска?
Примерно до конца 14 века такое бывало. В куликовской битве Дмитрий Донской переоделся в простого воина и сражался в первых рядах.

>>444439
>верить нарративу летописей
ММММММММММММММ

>>444430
Давай поподробнее про раскопки. Какие археологи, где и что нашли, и т.д.

>>444445
Сам найдешь число металлических доспехов, коих обнаружили на куликовом поле? Или мне тебе назвать?

>>444438
>Русов - дружинников со Скандинавии.
>Но не русских
Кто такие русы это повод для отдельного срача, про норманизм и все такое.

>>444446
Точное место куликовской битвы не найдено. К тому же после сражения русские 3 дня собирали оружие и хоронили убитых, там мало что должно было остаться.

>>444446
>на куликовом поле
Это где герой донбасса за 20 лет 3 наконечника нашел и полторы стремени? Дык а кто тебе сказал что это куликовка? Он же?

>>444444
А кому надо "верить"?

>>444139
Вестернизации уже давно нет, просто институты внедрили за счёт развитой Москвы

Кто круче: русский дружинник или европейский рыцарь 13 века?

>>444473
Может тебе ещё статы их показать? 14 защиты и 7 в атаке?
Победитель тот, кто более удачно нанёс хороший удар и повалил противника. В теории даже один пехотинец мог опрокинуть лошадь рыцаря и проколоть ему глаза сквозь забрало. В битвах всегда решала стратегия и численное преимущество.

>>444474
Тут еще проблема в том, что сложно сравнивать рыцаря, вооружение которого хорошо изучено и реконструировано с дружинником, насчет которого далеко не все так понятно.

>>444477
А что там изучать? Халат да кольчуга. Ну сапоги из не худшей кожи и шлем.

>>444444
Ебать, сыкстипл

>>444479
Ну хуй знает, археологи там разные пластины находят, ламелляры, чешую, шлемы разных типов.

>>444450
Ну да, а стрелы и стремена у всех под ногами находятся. Копай под подъездом, может целый арсенал найдёшь

>>444482
Давно уже выяснили, что двуреченский нашел не куликовку. Он вообще не там копал. Про это Азбелев писал, ссылку скидывали в старых тредах древней Руси.

>>444484
А почему этот Азбелев сам не отправится на раскопки? Пиздеть в интернете все готовы

>>444484
http://www.kulpole.ru/history/detail.php?SECTION_ID=59&ID=139
Кстати, а вот и находки с Куликовки. Ну конечно, ветром сдуло к тем местам, где Двуреченский копал

>>444487
>находки
Всего чуть больше 60. Как-то маловато для места крупнейшей битвы русского средневековья.

>>444486
>>444487
А ты я вижу адепт героя донбасса и лысохуева, раз так упорно копротивляешься за их якобы-куликовку.

>>444488
Ее масштаб вообще неизвестен. Так-то там дохера железа перегнило от удобрений.

>>444488
90к с каждой стороны? Или уже 200?
То что спустя такое время хоть что-то нашли - это уже успех. Поспрашивай чёрных копателей, сколько они за свою жизнь находили крестов 14 века, кольчуги, копий, сабель?

>>444490
>Ее масштаб вообще неизвестен.
Ну как же, 6-7к. Жуков недавно сказал.

>>444489
А где пруфы насчёт якобы-настоящей-куликовки?

>>444491
>90к с каждой стороны? Или уже 200?
По Разину - 60к русских, по Рыбакову, Кучкину и Каргалову - 150к.

>>444494
Они были на куликовке? Их слова стоит воспринимать точно также, как и лысохуева. Разин блядь возглавлял дружину наверное, а Каргалов в дубраве сидел.

>>444496
>Их слова стоит воспринимать точно также, как и лысохуева.
Они академики и профессора, ясен хуй им как-то больше доверия, чем к рекону жукову.

>>444496
Чем тебе не нравятся их цифры?

>>444497
Доверянт, метод подсчёта принесешь? А то тут битва авторитетов в полном разгаре, но почему-то разница цифр Каргалова и Разина тебя не смущает, хотя 200к явная выдумка, а люди, которые такое писали, не очень себе представляли тему.

>>444497
Ахуеть академики. Точных летописей то не сохранилось о битве, как они интересно в прошлое то заглянули?
>>444498
Нереалистичные для того времени. Население Руси в то время примерно было на уровне английского, то есть где-то 4-5 миллиона (хотя после чумы в Англии было и то 2-2,5 миллиона)
В 1346 году, при осаде Кале английский король позволил себе увеличить госдолг и взял у итальяшек кредитов на столько, что за 3 года столько не зарабатывал сам Эдуард 3. И всё это ради того, чтобы набрать МАКСИМУМ за всю историю английской армии во время столетки - 34,000, документы о жаловании которых отлично сохранились. Так как же разорённые князья русских княжеств, которые вели постоянные войны друг с другом могли собрать в 2 раза больше работяг?

>>444500

>>444502
>В.А. Кучкин принял предложенную А.А. Шахматовым цифру и привел ряд доводов для ее подтверждения. За несколько лет до Куликовской битвы, подчеркнул В.А. Кучкин, Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска. И это не считая отрядов сельских феодалов. Поэтому цифра в 170 тыс. воинов Дмитрия не кажется завышенной»

>>444500
> люди, которые такое писали, не очень себе представляли тему.
Археолог двуреченский лучше разбирается в истории, чем Разин и остальные мэтры, куда им до него.

>>444503
>Кострома смогла выставить против новгородцев-ушкуйников «много боле пяти тысящь». Москве и ее союзникам принадлежало примерно 30 таких городов. Следовательно, заключает В.А. Кучкин, эти города «могли выставить более 150 тыс. войска

Кучкин ебанулся чтоли? Ушкуйники в 1375 году напали непосредственно на Кострому (причем не первый раз), все кто мог - взялся за оружие (и таких набралось всего пять тысяч). Ушкуйников было всего около двух тысяч человек на 70 ушкуях, что не помешало им окружить и разбить костромское ополчение, после чего нахер разграбить и сжечь город, захватить баб и продать их в рабство в Булгаре. Потом эти же две тысячи удальцов проделали такое же в Нижнем Новгороде, и лишь в Астрахани татары расправились с ними хитростью. И это был крупнейший поход новгородских викингов в 14 веке.

Так что, по мнению Владимира Андреевича в поход с Дмитрием в ебучую степь отправилось все мужское население городов Московского княжества и его союзников?

>>444395
> почему не произошло ориентализации европейцев, воевавших в крестовых походах?

Э... Ты тралишь? Бригантины, чалмы, бунчуки - это все заимствования у арабов.

>>444388
Мода.

>>444503
Есть неподтвержденная цифра из летописи а. Ищем летопись б, с такой же неподтвержденной цифрой, говорим, что это среднее по больнице число, подгоняем под нужное количество городов. Готово. Збс подсчет.

>>444411
Маргиналий - это любое изображение на полях, не являющееся частью основной композиции.

>>444027 (OP)
>5) Почему в 15 веке произошла ориентализация? Зачем косплеить татар и турок? Нельзя было что-ли вооружиться по-западному?
Бюджетно. Эти ебанутые восточные доспехи дают некоторый бонус к защите от стрел. Я понимаю, ни оружие ни доспехи в Московской Руси не производили.

>>444575
Но в пасте явно полноценная миниатюра, а не запись на полях.

>>444596
Про производство вопрос хороший. Есть у кого исследования на 16-17 век? Что куча экспорта это я и сам знаю, но реально ли просрали все собственное производство?

>>444027 (OP)
>Почему русские до Петра так отставали от Европы
Русская артиллерия, мобилизационный потенциал уже при Иване III были топчиком, мань.

>>444403
>Те ставка шла на костяк профи из тяжелой конницы. Результат известен.
Так говоришь, будто они не отхватили Иерсуалим и не провели реконкисту.

>>444611
Акра осаду выдержала? Дамаск уже взяли?

>>444599
Но их хватало только чтобы воевать с разваливающейся ордой и с переменным успехом сражаться с литовцами.

>>444598
В 17 веке уже производили европейские мушкеты и даже латы для рейтар и пикинеров.

https://vk.com/@rodinaslonov-orientalizaciya-russkoi-armii

>>444510
До бриги европейцы сами додумались.

>>444625
>выяснили
Вроде не выясняли.

>>444501
>Нереалистичные
То есть "УОРЕТИИ"?
> МАКСИМУМ за всю историю английской армии во время столетки - 34,000
Нет это не так.

>>444671
вот анон>>444413>>444430 правильно сказал

>>444501
>Население Руси в то время примерно было на уровне английского, то есть где-то 4-5 миллиона (хотя после чумы в Англии было и то 2-2,5
Я в рот ебал сотни тыщ на куликовке, но это какое-то очень смелое утверждение.
> Так как же разорённые князья русских княжеств, которые вели постоянные войны друг с другом могли собрать в 2 раза больше работяг?
Во-первых - Англия XIV века была разорена войной гораздо круче. Во вторых - рюзке княжества к концу XV века как раз таки ничем особо разорены не были. В третьих - а с какого это хуя ты взял что рюзке холопу требовалось платить столько же сколько европейскому наёмнику?

>>444675
*к концу XIV века
Очепятался

>>444675
>рюзке холопу
А что у нас на куликовке холопы воевали?

>>444677
Было бы наивно полагать что там сражалось исключительно профессиональное войско.

>>444678
Ополчение из горожан там было, но это добровольцы, присоединившиеся к дружинам. Вооружены они нормально, какой-то доспех тоже имели. Я как-то сомневаюсь в боеспособности крестьян в лаптях и топорами, как на картине Утро Куликово поля. Еще город они защищать могут во время осады, а полевом сражение это просто мясо.

>>444487
>Одной из проблем интерпретации археологических находок[29] с Куликова поля является достаточно широкая датировка оружия и предметов военного снаряжения. Большинство из них[30] могли оставаться в употреблении достаточно долго, вплоть до XVII века, и быть утерянными во время столкновения с крымскими татарами, отмеченного в летописях на Куликовом поле под 1542,[31] 1571, 1607 и 1659 годами.[29] В то же время большинство предметов, уверенно датируемых временем Куликовской битвы, были найдены[30] в окрестностях, но не на самом месте сражения.

>>444681
> но это добровольцы
А этим надо было платить как Эдвард III своим платил?

>>444672
>Нет это не так
Да, так

>>444675
>Во-первых - Англия XIV века была разорена войной гораздо круче.
Какая война в Англии первой середины 14 века? Наоборот, экономическое развитие после голода 1315 года.
>Во вторых - рюзке княжества к концу XV века как раз таки ничем особо разорены не были
Набеги татар постоянные.
>В третьих - а с какого это хуя ты взял что рюзке холопу требовалось платить столько же сколько европейскому наёмнику?
С учётом того, что железа на Руси и так было немного, то русскому холопу приходилось на вооружение и защиту куда больше, чем в богатой Европе.

>>444686
Как бы да, война всегда дело опасное, поэтому воевало отдельное сословие, или платили обычному люду.
20% горожан могли держать оружие, 2% уйти из города на войну, и чтобы экономика не просела.

>>444692
>холопу
Их бы не потащили в далекий поход в степь.

>>444692
>Какая война в Англии первой середины 14 века?
Ну я прямо не знаю.

>Набеги татар постоянные.
Набеги татар в условиях дани? Ну ладно разорение москвы Тохматышем. но чё-то ты загибаешь.

>С учётом того, что железа на Руси и так было немного
3кг в год?

>то русскому холопу приходилось на вооружение и защиту куда больше
А на копьё, щит и стеган нужно дохуя железа?

>>444694
Ты зопретил?

>>444696
>Ну я прямо не знаю.
Какие войны ВНУТРИ АНГЛИИ, НА ИХ ЖЕ ОСТРОВАХ в начале 14 века?
>Набеги татар в условиях дани? Ну ладно разорение москвы Тохматышем. но чё-то ты загибаешь.
Дань, не дань - это всегда всем было по-боку. Таких мини походов, по типу Тохтамышского были на самые маленькие поселения и деревни, их конечно же история забыла
>3кг в год?
Завозное оно было. Доступной качественной железной руды на Русской равнине нет. Ножи от отца к сыну переходили, какие там мечи и копья?
>А на копьё, щит и стеган нужно дохуя железа?
Да, на копьё тоже. В том числе и на щит (чтобы не треснул сразу). Нужно понимать, что производство тогдашних вещей было делом труднозатратным и как правило они были ужасно выкованы или сшиты, стены ходуном ходили. Цена гвоздей, чтобы сделать один стол была как дневная зарплата плотника.
Сшить 150 тысяч стёганок и 150 тысяч копий с щитами... Хех. И это необученное быдло против конных монголов с составными луками и кольчугой

>>444699
>Какие войны ВНУТРИ АНГЛИИ, НА ИХ ЖЕ ОСТРОВАХ в начале 14 века?
А война за пределами государства - бесплатная, и на неё отдельный пул силы мужика спавнится ога?
>Дань, не дань - это всегда всем было по-боку
> Таких мини походов, по типу Тохтамышского были на самые маленькие поселения и деревни
Охуительные истории. На Москву пошли именно за неуплату дани, всю историю орды за грабёж мимо ханского кармана была смертная казнь, но дань оказывается всегда была по-боку.
>Цена гвоздей, чтобы сделать один стол была как дневная зарплата плотника.
Ну это ты конечно прочекал и запруфаешь.
> Доступной качественной железной руды на Русской равнине нет
Пиздец кто тебя такого умного родил? Прям наверное открыл атлас и поискал месторождения магнетита и гематита. Не, круче - не нашёл в летописях ни одного упоминания о шахтах закрытого типа. Следовательно железа никакого не было. Пиздец.
>Сшить 150 тысяч стёганок и 150 тысяч копий с щитами
Сделав твою охуеную прикидку сейчас порешим что на руси и мотыг не было - потому что выковать сразу пару миллионов мотыг... и штанов не носили - потому что сшить сразу несколько миллионов пар штанов... и лаптей не было - это ж как наплести сразу миллионы пар лаптей?!
>И это необученное быдло против конных монголов с составными луками и кольчугой
Каких кольчугах? Это ж как толпа полудиких кочевников могла наплести 100 тысяч кольчуг? Да и 100 тысяч луков - сплошная фантастика.

>>444705
>Так я про это и говорю
Ясн.
>Не побоку, но грабить монголы любили.
тебе только что прямым текстом объяснили то грабёж мимо ханской казны в орде карался казнью.
>Чекал, гугли.
>Кстати про гвозди таки нашёл
Начём с того что у тебя гвозди на 1 стол превратились в сотню гвоздей. Продолжим тем что >ЭКСТЕР
>Где сейчас есть железо в Европейской части России?
Начнём с того что KMA - крупнейшее месторождение железа на этом блядском шарике. Продолжим тем что ты погуглишь такое понятие как "бoлoтное железо" и его роль в допетровской мeталлургии. Закончим тем что ты завалишь хлебальник.
>Лапти, мотыги и штаны нужны были в обиходе
Стeгaн и копьё вообще-то тоже. Первый греет в зиму, а для подготовки оного к бою достаточно его распороть, напихать побольше набивки и зашить обратно. И без копья чем ты собрался kaбaна с огорода прогнать?
>Тогда и боя с 200к с каждой стороны не было, получается так? Хех, вот и порешили
Тогда и орды никакой не было, а была империя люхитов которым на картинках бороды подрисовали и типа это монголы.

ИЧСХ - я ни за какие 200 ни разу не сопротивлялся. Я просто проигрываю с тебя у которого если армия - то вся целиком из всадников, в полном доспехе, с клинками и арбалетами. При этом кагбе похуй что у самих ордынцев всю их историю кольчуги были только у малой доли всадников - средний имел портки лук коня да всё, и что в половине средневековых сражений да ёпта и античность туда же - ну-ка сколько на Фeрмопилы с Лeонидом пошло илотов? было задействовано ополчение, не подвергавшееся какому-либо человеческому учёту. В этом контексте мордобой нескольких десятков тысяч rусичей (с ядром из 5-10 тысяч действительно полностью экипированных и максимально боеспособных воинов, остальное по миру с нитки с вооружённое по минимуму) против подобной же армии ордынцев выглядит вполне беливабл.

>>444699
> В том числе и на щит (чтобы не треснул сразу).
И сколько железа нужно на щит 14 века? Он же сделан из дерева и кожи, никаких умбонов и оковки по краям там не было. Как известно, ни одного щита на Руси высокого средневековья, не сохранилось, они известны только по изо.

>>444701
>100 тысяч луков - сплошная фантастика.
Чем тогда монголы воевали? Копья, сабли - слишком дорого, топоры тоже наверно, по-твоему. Палками и камнями?

>>444706
>>444706
Это откуда?
Мимо

>>444712
>тебе только что прямым текстом объяснили то грабёж мимо ханской казны в орде карался казнью.
Грабили незначительные поселения и деревни, насиловали, в рабство угоняли постоянно. Или по твоему грабёж - это только золото и серебро? Тем более грабёж выгоднее, чем дань, ты берёшь не процент, а всё и сразу. Тем более у приграничных земель, кои были архибедны.
>Начём с того что у тебя гвозди на 1 стол превратились в сотню гвоздей. Продолжим тем что >ЭКСТЕР
Сколько гвоздей надо было для стола? Да могли и нисколько использовать. Правда в том, что 100 гвоздей - это пиздец мало для любого изготовления. А стоили они как зарплата за день. Так возможно ли было собрать столько железа, чтобы сделать топоры для всех, копья и щиты?
>Начнём с того что KMA - крупнейшее месторождение железа на этом блядском шарике.
И генуэзцы вывозили самосвалами железо для Руси из ордынской территории.
>бoлoтное железо
Подзалупный творожок лучше подходит для ковки боевого копья, чем такое железо. Массово князья закупали оружие даже из Испании (толедские мечи, к примеру).
>Стeгaн и копьё вообще-то тоже. Первый греет в зиму, а для подготовки оного к бою достаточно его распороть, напихать побольше набивки и зашить обратно. И без копья чем ты собрался kaбaна с огорода прогнать?
На зиму надевали дополнительный серый мешок из-под картофана, а не стёганку. Про кабана рофл наверное, не можешь ведь быть таким тупым. Каждый день кабаны забегали в огород, да.
>Я просто проигрываю с тебя у которого если армия - то вся целиком из всадников, в полном доспехе, с клинками и арбалетами.
Я такое и не писал. Могли взять пешцев, но их было точно не десятки тысяч, как пишут некоторые фрики от науки. Лысохуй тоже с 6 тысячами ошибается. Поэтому я провожу параллели с Западной Европой, где у нас есть информация об армиях.
Античность - это не средневековье. В средневековье феодал защищал тебя, а не ты его. Лишь за отдельную плату или полное вооружения тебя лично могли увести воевать, но это стоило баснословных денег. Это нужно несколько овец (для стёганки), найти нужное количество железа, еды на месяц, лагерь оборудовать. Для большинства князей это было не по карману, так как тогда не было ферм, заводов, карьеров, связи, транспорта. Тогдашний максимум - это закупить в Новгороде оружия для дружины и отправиться воевать, так как забрав всех сильных мужчин на войну из деревень ты просто убьёшь себя голодом, так как некому будет вспахивать землю, если твои холопы умрут. В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом, набегами кочевников. Античность - это другой мир совершенно.
С мира по нитке? Тогда полотно исчезнет. Ну вот есть у князя 40 деревень, 4000 человек. Мужиков от 15 до 40 лет 20%. Но забрав их всех ты обрекаешь остальных 3200 человек на смерть от голода. Надо ли тебе это?

>>444734
Средневековая Англия. Гид путешественника во времени
https://books.google.co.il/books?id=e-TRBQAAQBAJ&pg=PT151&lpg=PT151&dq=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B8+%D0%B2+%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5&source=bl&ots=LOrit69j9f&sig=qBGHnXmLG873tLe7SbyKRs2JOnA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiN7sKL95TdAhXNp4sKHe0KCdYQ6AEwCnoECAIQAQ#v=onepage&q=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B8%20%D0%B2%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5&f=false

>>444736
у тебя на пике только павеза и треугольный щит со львом подходят на конец 14 века, большая капля это 11-12 век, круглый металлический поздний парадный щит

>>444738
Не только, он использовался до конца средневековья. В любом случае щит, как и копьё, стоили крайне дорого для крестьянина, который ничего не зарабатывал кроме еды на своём поле.

>>444740
>он использовался до конца средневековья
Почему тогда в изо и архелогии Руси 14 века щит с умбоном не прослеживается?

>>444744
Щит обтягивали кожей, красили и на нем что-то рисовали.

>>444744
>Ну а о простолюдинах вообще ничего неизвестно.
У них могли сохраниться старые круглые щиты с умбонами?

>>444733
Мне вот и самому интересно. У чувака вон существование нескольки десятков тысяч копий на территории московии невообразимо - страшно подумать какух Древних призвали монглолы чтобы вооружиться луками и стрелами. Это ж сколько мильонов тонн им на наконечники нужно было?

>>444735
>Грабили незначительные поселения и деревни, насиловали
Незначительное поселение приходит с челобитной плакаться ярлычному князьку -> князёк отправляет гонцов хану в Сарай -> прослышавший про то что кто-то грабит его собственность хан вскрывает виновника от хуя до горла. Иго было относительно тихим в плане регулярных грабежей периодом.
>насиловали
Дык насилие только способствует высокой рождаемости и процветанию!
>в рабство угоняли постоянно
В рабство угоняли с разрешения князя ввиду неуплаты дани.

>Сколько гвоздей надо было для стола?
Смотря какой стол. От 8 до пары дюжин. При этом пейзане разумеется извлекали гвозди из старых изделий на реюз.
>Правда в том, что 100 гвоздей - это пиздец мало для любого изготовления.
Ты их жрёшь или что?

>И генуэзцы вывозили самосвалами железо для Руси из ордынской территории.
>Где сейчас есть железо в Европейской части России?
И причём тут вообще ордынская территория?

>Подзалупный творожок лучше подходит для ковки боевого копья, чем такое железо.
Вы ебанат или ебанат, о маэстро металлургии? Водный лимонит богаче железом чем большинство гематитовых руд - ранее его в оборот вошла только метеоритная мелочь, и благодаря этому даже бомжи раннего ЖВ могли ковать железное оружие с использованием примитивных горнов. Он не подходит для промышленного пр-ва в силу того что зависит от 100500 мелких приисков со сборщиками, что не позволяет вывести добычу на крупный поток. Разумеется, качество большинства локаольных производств будет сильно отставать от импорта лучшей продукции европейских кузниц, но блять, наконечники для копий, для которых даже кость используют? Пиздец.

>князья закупали оружие даже из Испании
НАХОДИМ ТОЛЕДСКИЙ МЕЧ В МЕСТЕ X
@
ЭТО ДОАКЗЫВАЕТ ЧТО В МЕCТЕ X НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ОРУЖИЕ
@
ПОСТЕПЕННО ПРИХОДИМ К ВЫВОДУ ЧТО К XIV ВЕКУ ТОЛЕДО БЫЛО ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ ЖЕЛЕЗНОГО ОРУЖИЯ НА ПЛАНЕТЕ

>На зиму надевали дополнительный серый мешок из-под картофана, а не стёганку. Про кабана рофл наверное, не можешь ведь быть таким тупым. Каждый день кабаны забегали в огород, да.
Истории одна охуительнее другой просто.

>Так возможно ли было собрать столько железа, чтобы сделать топоры для всех, копья и щиты?
Тебя вон выше обоссали с умбонами на щитах, будешь обсирать с наконечникам копий также унижаться?

>поэтому я провожу параллели с Западной Европой, где у нас есть информация об армиях
Шо ж с Китаем параллелей не проводишь?

>Это нужно несколько овец (для стёганки)
В твоём манямире из компьютерных игор овцу забивают на шерсть?
>Но забрав их всех ты обрекаешь остальных 3200 человек на смерть от голода.
Какого спрашивается хуя? Ебическое дохуя рпабочей силы требовалось в период посева и сбора урожая. Остальное время быдло гоняли на внедомтсвенные работы и/или войну постоянно.

>В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом
Ахуеть просто.
>Античность - это другой мир совершенно.
С виманами и гуперболоидами, не иначе.

>>444735
>В античности люди не испытывали проблемы с холодом, голодом, набегами кочевников. Античность - это другой мир совершенно.
1. Колонны делали делали из молочной пены. можно было детей кормить.
2. Сила гравитации была слабее процентов на 80. Рабы на дом запрыгивали с разбегу.
3. Человек жил в среднем 150-190 лет. болезней не существовало кроме пролежней от отдыха.
4. Если на улице споткнешься и упадешь - люди подбегали, сестерции в карман засовывали, в губы целовали, предлагали выпить, породниться.
5. Зайцы и куропатки сразу на сковороду залетали. Хлеб покупаешь - тебе еще доплачивают. К реке страшно подойти было: налимы в котелок прыгали.
6. Геродот рассказывал: люди ночью просыпались от счастливого доброго смеха. Утром все обливались ледяной водой из ведра.
7. Срок беременности составлял 4.5 месяца. Дети рождались по 12-15 килограмм с белокурыми волосами и ясными голубыми глазами и волевыми умными лицами - сразу на войну просились.
8. Вода в Дунае была сладкая как патока. А Галикос состоял из тёмного пива.
9. Зимою было минус триста, все румяные ходили.
10. Ягоды росли на опушке с кота размером. Коты были с собаку, собака с корову, а корова как Акрополь, а в Акрополе философы в шахматы играли по методике Алдександра - конём мат ставили с первого хода!

>>444753
Меч новгородского дружинника весил 15кг, булава - 30кг, секира - 45кг, шлем 4го типа - 25кг, ламелляр - 55кг, копье примерно 35кг. Сами люди были небольшими, вес дружинника - примерно 25кг, рост - 120см.
Сила натяжения композитного лука - 1.5 тонны, сила натяжения арбалета - 2 тонны, вес каплевидного щита - 120кг. Доспех коня весил 550 кг.
Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов.
В каждом доме в Новгороде жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет. Управляли ими, естественно, новгородцы.

>>444749
>Незначительное поселение приходит с челобитной плакаться ярлычному князьку -> князёк отправляет гонцов хану в Сарай -> прослышавший про то что кто-то грабит его собственность хан вскрывает виновника от хуя до горла. Иго было относительно тихим в плане регулярных грабежей периодом.
Ахуительные истории попёрли. Сами ханы и бегали, грабили приграничные посёлки, чисто для забавы.
>В рабство угоняли с разрешения князя ввиду неуплаты дани.
Документы наверное сохранились
>Смотря какой стол. От 8 до пары дюжин. При этом пейзане разумеется извлекали гвозди из старых изделий на реюз.
Ага, извлекали из старых изделий. Пиздец просто, старые изделия.
>И причём тут вообще ордынская территория?
На территории Руси было это месторождение? Мы про 14 век говорим или 21??
>Вы ебанат или ебанат, о маэстро металлургии? Водный лимонит богаче железом чем большинство гематитовых руд - ранее его в оборот вошла только метеоритная мелочь, и благодаря этому даже бомжи раннего ЖВ могли ковать железное оружие с использованием примитивных горнов. Он не подходит для промышленного пр-ва в силу того что зависит от 100500 мелких приисков со сборщиками, что не позволяет вывести добычу на крупный поток. Разумеется, качество большинства локаольных производств будет сильно отставать от импорта лучшей продукции европейских кузниц, но блять, наконечники для копий, для которых даже кость используют? Пиздец.
ХМММ. Почему же Пётр 1 вообще тогда открывал заводы и шахты на Урале, если болотное железо куда круче, чем рудниковая?
>НАХОДИМ ТОЛЕДСКИЙ МЕЧ В МЕСТЕ X
@
ЭТО ДОАКЗЫВАЕТ ЧТО В МЕCТЕ X НЕ ПРОИЗВОДИЛИ ОРУЖИЕ
@
ПОСТЕПЕННО ПРИХОДИМ К ВЫВОДУ ЧТО К XIV ВЕКУ ТОЛЕДО БЫЛО ЕДИНСТВЕННЫМ ИСТОЧНИКОМ ЖЕЛЕЗНОГО ОРУЖИЯ НА ПЛАНЕТЕ
Не единственный, но если даже оттуда везли оружие, то значит на самой Руси всё было хуйово.
>Тебя вон выше обоссали с умбонами на щитах, будешь обсирать с наконечникам копий также унижаться?
А наконечники к костью пиздец как помогут в средневековье, хули, на зайца же охотимся или голожопого племенного воина.
Умбоны использовали даже в высокое средневековье, хули тут кукарекать? Наконечник копья - это даже не нож, он весит четверть килограмма, то есть на 150 тысяч рыл это 40 тонн. Для средневековья, тем более на Руси цифра нереальная, как и войско в 150 тысяч.
>Шо ж с Китаем параллелей не проводишь?
В Китае население куда больше, проблем с голодом не наблюдалось. Зато про население и размеры некоторых армий историки знают. Не собирали 100 тысяч человек, вплоть до наполеонки.
>В твоём манямире из компьютерных игор овцу забивают на шерсть?
А в твоём овца сразу шерсть отращивает?
>Какого спрашивается хуя? Ебическое дохуя рпабочей силы требовалось в период посева и сбора урожая. Остальное время быдло гоняли на внедомтсвенные работы и/или войну постоянно.
Ага, охуительные истории. Зимой ты дрова колишь, снег убираешь, весной посевы, летом заготовки, осенью урожай собираешь, ахуеть там каникулы наверное в твоём мире были ещё
>Ахуеть просто.
Ага, ведь прокормить небольшой город-государство в Греции куда сложнее, чем на Руси или Европе, где полгода снег в некоторых регионах.
>С виманами и гуперболоидами, не иначе.
Нет, с конницей, с ополчением, феодалами и герцогствами.

>>444630
>с разваливающейся ордой и с переменным успехом сражаться с литовцами.

А ещё со Швецией, Польшей, Ливонской конфедерацией и Османской империей. Иногда одновременно. И даже в целом успешно.

>>444751
Проиграл с интерпретации пасты.

>>444755
> то есть на 150 тысяч рыл это 40 тонн. Для средневековья, тем более на Руси цифра нереальная, как и войско в 150 тысяч.

Войско в 150 тысяч цифра, конечно, нереальная, но вовсе не потому, что на них бы не хватило дохера редкого железа. Как бы находят немало железного оружия и инструмента и на Руси, и у соседей финно-угров. Одних топоров Х—XIII вв. на территории Руси накопали около 1600 штук, из них большая часть происходит из погребений, остальные найдены на городищах и случайно. Вес топора от 200 до 450 г, в среднем выходит 520 кг железа на одних только проебанных предками топорах.

>>444771
Ну так Кирпичников прав тогда? 150к - это подзалурные расчёты маняфантазёров

>>444772
Ты в маняфантазеры сразу Рыбакова с Каргаловым и Кучкиным записал?твой Кирпичников археолог и оружиевед, а не военный историк.

>>444771
Меня утомила эта шизоидная олимпиада, сколько можно-то? Те же картинки, те же аргументы. Есть троллиные темы, за которые я бы на месте местного мода уже раздавал баны. За численность армий при Куликовке, за численность армий при Грюнвальде и за ебучую Ляхитию, который место бы в фэнтезяче, если бы её форсер не был таким шизиком, что и в фэнтезяче взвыли.

>>444775
> и в фэнтезяче взвыли.
Там недавно был срач на тему: вооружались ли все дружиннки 13 века луком. Собственно, после него и был создан этот тред; см. 2й вопрос в ОП-посте

>>444774
Ну мы знаем как эти "историки" считали количество воинов, сверху было.

>>444778
А кирпичников как 35 тысяч насчитал?

>>444779
Я кстати хз как это считается, на период куликовки хз какой соц состав войска, нет адекватных источников по битве, по уму даже максимальное число войска по региону не посчитать.

>>444789
>хз какой соц состав войска
Выше предположили, что 5-10к дружины и несколько десятков тысяч ополчения.

Поясните за современные реконструкции русского пластичатого доспеха. Откуда эти юбки, наплечники какие-то? Какая-то византийщина, основанная на кучке найденных пластин и мутных каноничных изо, где вообще может птериги нарисованы.

>>444843
Жуков же объяснял, почему это не птериги.

>>444832
Предпологать можно все что угодно. По 14-15 веку ЗЕ мы знаем почти все, кто кому должен служить, кого со стороны нанимали, что у феодалов, что у вольных городов, какие зп и прочее. А по Руси?

>>444843
Есть копанина, есть изо/письменные, аналоги из соседних регионов, из этого составляются версии доспехов. Те если в византии была юбка, а такие же пластины находят на Руси + есть ИЗО, есть основания считать, что и тут это была юбка.

>>444847
>Жуков
Ну ты понел. Мне интересно мнение знающих анонов.

>>444852
Как вообще такая юбка для всадника, удобна? Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали, не из Византии.

>>444859
Это не запад и даже не Европа, это ебаный ориент.

>>444868
От византии в 13-14 веке мало что осталось, почти все связи руси с ней были прерваны. А орда тут, рядом.

>>444855
Реконы в седло садятся, византийцы садились, видимо удобно. На первой вон разрез спереди, вроде не должно быть проблем.
По доспеху не все у монгол перенимали, пластинчатые доспехи явный косплей византийцев.

>>444859
Вообще не понял, что ты хотел сказать этим постом.

>>444870
И что? Вон поговаривают, что европейцы одним глазком восточные доспехи увидели и бриги запелили. А тут тебе и искусство и канон на иконах....

>>444855
>Как вообще такая юбка для всадника, удобна?
Вполне удобна. Там спереди разрез.
> Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали
Как раз таки нет. Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
>не из Византии
Как раз таки пластинчато-нашивные доспехи попали на Русь из Византии.

>>444897
Что за зубочистка у него в руке?

>>444897
Какой-то киношный самурай.

>>444893
>Как раз таки нет. Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Ты я вижу адепт двуреченского и лысохуева. Это они пиздят, что на Руси в 13-14 веках была конница рыцарского типа в высоких седлах и со шпорами, одетая в чешую и применяющая таранный удар.

>>444893
>Как раз таки пластинчато-нашивные доспехи попали на Русь из Византии.
Нет. Это монгольский хуяг.

>>444872
>пластинчатые доспехи явный косплей византийцев
Это лысохуев так сказал? Где византия, а где золотая орда, по карте посмотри. И процент воинов в этих доспехах был мизерным. Русские в основном носили кольчугу с 9 по 17 век.

>>444926
Да и вообще по 1 кг железа в год делали. Один берёт меч, второй доспехи, первый умирает, второй подбирает меч и сражается.

>>444927
Как только тевтонцев победили. Не ясно.

>>444923
Шпоры и чешуя это археология. Таранный скорее всего тоже был. В чем вопрос-то?

>>444928
ЛУКИ
У
К
И

>>444930
Количество в пропорциях ты не выяснишь, материалов нет. Но индустрия так не работает, не может князь и 5 братанов драться по одному, а остальные по другому.
А шпоры и таранный удар это западный образец, тяжелую конницу во Франции изобразили?

>>444934
Торговля?

>>444935
>не может князь и 5 братанов драться по одному
А князья в 13-14 веке сами дрались чтоле? Чета никого кроме Дмитрия Донского, который переоделся в простого воина не помню.

>>444893
>Ориентализация произошла только во 2 половине 15 века, а до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Точно?
>Ипатьевская летопись, рассказывая о встрече с королем Венгерским и императорскими послами в 1249 г. Даниила Галицкого, сообщает интереснейшие подробности: «Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех…»

>>444937
Лол, те они садились в высокие седла, разбрасывали вокруг пластины и шпоры для археологов?

>>444940
Блять, да сколько этих шпор и пластин найдено? Сильно дохуя?

>>444893
>до этого русское военное дело не притерпело значительных изменений с 13 века.
Хочешь сказать, что Русь вошла в состав орды на 240 лет и сохранила свое самобытное военное дело, византийский доспех тот же?

>>444941
Достаточное что бы делать выводы. Можешь старые работы кирпича почитать, у него есть отдельно про всадников.

>>444942
В 14 он вполне был и в части 15хи точно, я про доспех. Так что...

>>444948
Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.

>>444948
Паста с борд 3000 г.:
>А что у нас с ДВОЙНОЙ ШАПКОЙ? Носили все-таки бейсболку под ушанкой/треухом?
>Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.

>>444963
> Паста с борд 3000 г.:
> >А что у нас с ДВОЙНОЙ ОДЕЖДОЙ? Носили все-таки футболку под свитер?
> >Классика прошлых тредов? Доводов против ношения я так и не увидел. Как версия катит.

>>444948
Хули нательный крест снаружи?

>>444942
А почему не должна была при высокой внутренней автономии?

>>444934
Эрик Рыжий во время похода в Винланд дошел до Сибири.

>>444935
>шпоры и таранный удар это западный образец
Еще скажи, что у татаро-монголов тяжелой конницы не было.

>>444926
>Русские в основном носили ватник с 9 по 20 век.
Пофиксил, не благодари.

>>444922
Там монгол 1.40 небось.

>>445021
3 метровых копий для европейского таранного удара не было.

>>445025
Эта байда в Европке только на турнирах была.

>>445023
На средневековье до тегеляев стеганок доказанных кстати нет, так что ..

>>445025
Тут я смотрю уже мантры начались. Особые копья, особые удары, которые никто не может повторить. Чудеса!

>>445034
На полном скаку копьем прошибить соперника это тебе не шубу в трусы заправлять. Люди годами тренировались.

>>445035
Да бля я в скачи@мочи за пять минут разобрался.

>>445035
Знатока сразу видно, ты на лошади-то сидел хоть раз? Если ты хорошо в седле сидишь, то всему научишься быстро, хоть стрелять, хоть метать сулицы, хоть копьем бить.
Собственно тут уже постили при спорах о таранке, есть источники по арабам встретившимся с крестоносцами и чувак оставил наставления как нужно делать и чего не нужно, что бы бить как "франки". И седла особого у него не было и копья, а вот смог же магию повторить. Ничего особенного в таранном ударе нет. Само копье становится особенным только веке в 15. В 12-13 обычное кавалерийское копье.

>>445017
это энколпион, его сверху носили

>>445033
Что тогда носили под кольчугой?

>>445055
Видимо тот же аналог верхней одежды, но плотнее. Те шерстяную рубаху в несколько слоев.

>>445036
У меня больше года ушло, когда я понял, что пику можно опустить на скаку.

>>445065
Я еще слышал, что были вязаные поддоспешники.
>реконструкция вооружения воина из новгородских житьих людей или детей боярских конца XIV в. Новгородца в нем отличает шлем типа "Торжок" и западноевропейские бригантинные перчатки, элементы которых находят в Новгороде. Прообразом кольчуги выступает находка из Старой Деревни (СПб), датируемая 14 веком. В качестве поддоспешной одежды используется вязаный подкольчужник, основанный на Псковской находке.

>>445079
Насчет этого не скажу. Есть много находок мелких кусков вязаных деталей, но как их интерпретируют вопрос другой. Носки и всякие штуки на голову по всей европе юзались...

>>445036
>>445069
Как вам мод Русь 13 век?

>>445055
Тот же ватник и могли носить, только не стеганый, а набивной. И не ватой, а какой-нибудь шерстью или паклей, или что тогда можно было найти.

>>445105
Тоже думаю, что ватники носили. У европейцев и степняков были, а русские особенные что-ли или слишком тупые? С поножами также. И на западе и на востоке носили, а Русь это такое особенное место ходили только в "полудоспехе"?

>>444928
20 рыцарей потерялись в тайге и замёрзли насмерть. Через 800 лет празднуют как эпическую победу над тевтонцами.

>>445024
Верхом на коне причём

>>445110
>20 рыцарей потерялись в тайге и замёрзли насмерть
В апреле

>>445110
битва описана в ливонской рифмованной хронике

>>445112
...в тайге на территории современной Эстонии...

>>445105
Вопрос не в том, что ты там думаешь, а в том, что сможешь источниками обосновать.

>>445102
Лень искать подходящую версию, а нужной у меня нет.

>>444969

Смех смехом, а я долгое время носил футболки под свитерами, пока мне брат не сказал что это зашквар, и я перестал их носить.

Я когда учился в шараге, то яростно пропагандировал во всяких исторических презентациях бронированность дружинников 12-13 века. Благодаря мне пара десятков человек теперь знает что на Руси носили двойной доспех, шлемы с полумасками и личинами, поножи и наручи. Также я продвигал рыбаковщину про строго негативное влияние монгольского нашествия на развитие Руси. Один хач с гумилевскими взглядами до меня доебался на паре, но я его прилюдно обосцал и унизил. Считаю что я все правильно сделал, хейтеры сосут.

>>445187
> Также я продвигал рыбаковщину про строго негативное влияние монгольского нашествия на развитие Руси. Один хач с гумилевскими взглядами до меня доебался на паре, но я его прилюдно обосцал и унизил.
Это был он?
https://www.youtube.com/watch?v=C4rFql2Ovr8

>>445160
Я лет 5 назад установил, варбанд у меня версии 1.163.

>>445187
Ты бы еще про мушкетеров в фуллплейте рассказал.

>>445192

>>445197
Мда, такой доспех как у аркебузира на 2м пике ни один русский князь 15 века не мог себе позволить.

>>445194
У лысохуева какие-то противоположности: на Руси одновременно не хватало железа (добывали 3 кг в год и оно было драгоценностью), но тем не менее дружинники были закованы в броню почти как рыцари.

>>445201
Что ты хочешь от человека с истматом головного мозга? Возможно подразумевается, что завозили и дружиник мог себе позволить

>>445201
>3 кг в год
На человека.

>>444288
Ну хуй знает, я прикинул если они намокнут, то это пиздец такой матрас на ляшках таскать охуеешь, да и в лесистой местности будешь цепляться за все подряд. Такие шаровары пригодны только в степях типа дона, или хохляндии, не зря казаки их носили, для такой местности заебись.

>>444855
>Вроде у монголов и других кочевников такого не было, а русские у них же все перенимали, не из Византии

Вообще-то русское вооружение 15-16 века отдаёт не татарами, а Османской империей, самые понтовые и дорогие шлемы были турецкой работы. Почему бы в 10-13 века не завозить доспехи из находящейся на том же месте Византии? Ещё и единоверцы, все церковные иерархи были греками, так что контакты только так шли. Поэтому многие реконструкции русского доспеха тех лет отдают чистой византийщиной.

>>445186
>а я долгое время носил футболки под свитерами

А теперь ты носишь свитера на голое тело? Вы с братом ебанулись чтоли?

>>445211
Обычные широкие штаны, негры в Гарлеме до сих пор такие носят можно на ходу срать

>>445237
>самые понтовые и дорогие шлемы были турецкой работы.
Про русские шлемы с надписями Аллах акбар все слышали.

>>445237
А шеломы типа пикрилов тоже турецкие? Не помню чтобы у османов подобные были.

>>445244

Ну вот тебе комплекты доспехов турецких тяжелых всадников 16 века. Ничего не напоминают?

>>445249
>А вот реконструкция шлема, найденного на Украине в кургане какого-то вождя степняков - 10 век.
Как курган называется? Разве это не Ковали или Липовец 13 века?

>>445252
Понятно, а то я думал есть только 2 таких шлема.

>>445254
>чешуйчатые доспехи
>на картинке явно ламелляр
Чудеса перевода?

>>445261

Ты новенький чтоли? Чешуйчатые доспехи - частный случай ламелляра. Ламелляр - это всё, что из пластин, вне зависимости от материала и способа крепления.

>>445265
Чешуя это когда пластины пришиты или приклепаны к основе, ламелляр - связаны между собой ремешками или шнурками.

>>445270

Мейби потому что первое издание "Славянских древностей" вышло в 1902 году и с тех пор подходы к индификации сменились?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нидерле,_Любор

>>445265
Охуительные истории.

>>445238

Ну как бы да. Под свитер максимум что позволяется хорошим тоном - майка-алкоголичка. Футболки под свитерами не носят. Я имею в виду свитер, то есть цельный предмет одежды, без молнии.

>>445297
>Под свитер максимум что позволяется хорошим тоном
Под свитер носят рубашку, блять. Свитер на голое тело это что ха пиздец?

>>445299

Футболка тоже вполне допустима, если это свитер с высоким воротом, а не джемпер и не надо показывать воротничок. В любом случае, на голое тело свитер носить не стоит, лишний слой одежды поможет сберечь тепло, пот из подмышек впитывается в футболку, а не в свитер, который ты не будешь регулярно менять и стирать. И если стало жарко, свитер всегда можно снять, оставшись в социально допустимой одежде, к которой майки-алкоголички (которые вообще можно носить только под рубашками) не относятся.

Короче, свитер без футболки - такая же хуйня, как кольчуга на голое тело или тонкую рубаху.

>>444942
Но Русь не входила в состав Орды. Русские княжества были вассалами.

>>445299
>>445423

Ору с низкопримативных ботанов, носящих у себя в НИИ им. Залупкина рубашечку под свитерком с оленями. А еще лучше под свитер две или три футболки надеть, чтобы был такой сэндвич-прокладка с желтыми слипшимися чиркашами. Зато свитер чистый!

>>445423
>свитер без футболки - такая же хуйня, как кольчуга на голое тело или тонкую рубаху
Тонкие свитера норм на голое тело тащемта, водолазки например практиячески как теплое нижнее белье, а вот под толстые лучше что-нибудь одевать конечно.

>>445436
>вассалами
Значение знаешь?

>>445550
вас сал

>>445436
Герцогство Х не входило в состав королевства У, оно было его вассалом. сам-то понял, что сказал?

>>445555
Да. Русские княжества и республики после монгольского нашествия никуда не исчезли, а продолжили существовать. Власть осуществлялась Рюриковичами. На русских территориях отсутствовали постоянные ордынские гарнизоны.

>>445569
Ты мыслишь анахроническими понятиями.

>>445245
Посмотри на изображения московитов 16 века. Не очень-то похожи на турецких сипахов.

>>445197
А как они перезаряжаются?

>>445610
Ну, пороховница у второго на боку, мешок с пулями на другом, наверное. "Апостолов" тогда еще не изобрели. Фитиль поджигали во время боя и держали в руках. Все.
Больше интересен мужик с каким-то колесом и прутиком в руках, на первой пикче.

Почему на Руси не было арбалетов и древкового оружия типа алебард? Одни унылые прадедовские копья, луки, топоры, у знатных еще мечи/сабли.

>>445624
Арбалеты(самострелы) были. Были всякие совни, например, из древковых? Но тактика не располагала к использованию алебард.

>>445625
>Арбалеты(самострелы) были.
Пруфани, что ли. Я сам слышал, что самострелы чуть ли не раньше чем в Европе появились. Археологические находки по ним есть?

>>445625
>Арбалеты(самострелы) были
Кто из них стрелял?