Ваше отношение к этому аргентинскому государственному деятелю и его второй жене Эвите.На русском языке годных материалов почти нет, одна светская параша, посвященная жене.А ведь режим вполне годный был. Президент Перон поступил довольно хитро и был конечным пунктом крысиных троп для беглых нацистов/фашистов/усташей/бандеровцев и т.д. В результате страна получила новый приток мозгов и вышла на передовые позиции в ЛА.
>>428295 (OP)А мне интересно. По-моему, латиноамериканщина оказала большее влияние на Постсовок, чем это принято считать.
>>428315на западный мир скорее. На постсовок вряд ли. Хотя местные хорватские и украинские диаспоры, конечно, долго кукарекали в адрес СФРЮ и СССР соответственно.
>>428295 (OP)Аргентина была на передовых позициях в ЛА, а если по уровню жизни - то и в мире. Ещё до Перона. Но постепенно скатилась из первого мира в третий, не знаю, в какой степени в этом виноват Перон, но процесс начался до него и продолжился после, так что в любом случае он не главная причина.Ну а о Пероне прежде всего нужно знать, что он был и остаётся самым популярным политиком в глазах простых аргентинцев и много сделал для улучшения условий их жизни, а вот элиты его ненавидели. И хотя он и был диктатором в том смысле, что не терпел оппозицию и преследовал своих оппонентов, но к власти оба раза пришёл по итогам честных выборов, а вот избавиться от него удалось только с помощью военной хунты.>>428315В чём это влияние заключается?
>>428325>избавиться от него удалось только с помощью военной хунтыПричём после нескольких лет наведения порядка хунта разрешила ограниченную демократию, но запретила участвовать в выборах перонистам, т. к. знали, что они победят. Потом демократию обратно свернули. Потом, в 70-е, опять ввели - и президентом сразу же стал перонист, который вернул Перона из изгнания. Т. е. популярность перонистов была зашкаливающей.
>>428325>итогам он популярен скорее в паре со своей красивой и харизматичной женой. В соседней Бразилии в то же время сидел такой же авторитарный strongman Гетульо Варгас - но он в мире не так известен, как Хуан со своей Эвитой. А так, он крут, конечно, годный режим установил. Давил коммуняк, но и не ложился под запад. Что-то вроде титовской Югославии в условиях Латинской Америки
>>428345Не тоэто больше к его преемникам, типо Виделы.Как правильно написали выше, Перон оба раза пришёл к власти демократическим путём, его не назначали преемником, существовала оппозиция, которая его и заставила бежать из страны в первый раз.Никаких "аргентинских миров" Перон не строил, так что я тоже аналогий с постсовком и рашкой не вижу.
>>428341Если в ЛА и постсовке происходят похожие события, это ещё необязательно говорит о влиянии.Ну и я не помню, чтобы военные где-либо в постсовке устанавливали хунту. А в ЛА такие периоды были в истории почти всех стран.>>428343>В соседней Бразилии в то же время сидел такой же авторитарный strongman Гетульо Варгас - но он в мире не так известен, как Хуан со своей Эвитой.Ну и он тоже был вполне популярен в народе. И после того, как Бразилия под нажимом США перешла к демократии, ведущее положение заняли партии, основанные сторонниками Варгаса, и самому Варгасу через несколько лет удалось стать президентом. Варгас также, насколько мне известно, успешно проводил индустриализацию.>Давил коммуняк>Что-то вроде титовской ЮгославииНу Тито сам же был коммуняка. Не, я понимаю, конечно, что ты имеешь в виду конкретно просоветских коммуняк...>>428349Я так понимаю, под управляемой демократией он имел в виду период, когда в Аргентине была демократия, но запрещены любые перонистские силы (1958-1966).
>>428295 (OP)Если семейка Перона была такой годной, то почему жинку свергла хунта и установила террористическую диктатуру?
>>428360>Условно Безусловно. Потому как и за кеннеди большинство не проголосовало. Процедура была соблюдена полностью законным путем. А то ты так до страшных вещей договоришься. Тут каждый пятый президент США - диктатор по такой логике.
>>428295 (OP)Элементарно. На начало XIX века Аргентина - это Буэнос-Айрес на востоке страны (меньше Горно-Алтайска) и территория гуарани на северо-западе, недалеко от границы с Боливией, которая входила в состав империи инков и была самой развитой и населенной. К слову, восстание началось именно там, а не в Буэносе. Все, 99% остальной территории это степь. Население было настолько малочисленным, что Аргентине давал пиздов даже Парагвай. До XX века шла с/х колонизация, появились огромные стада. Аргентина стала одной из самых богатых стран мира, в одном ряду с Францией и Англией. Идиллию закончила великая депрессия, которая привела к полному обвалу Аргентинской "экономики". Во времена Перона пошел второй этап Аргентинской колонизации - стали развивать горнорудное дело. И опять эпик вин, в Аргентине нашли редкие металлы, уголь и даже нефть, которая в лучшие годы составляла до 50% экспорта. Потом опять последовал кризис. Начали развивать промышленность и дальше разведывать степи Патагонии. В конце XX века Аргентина вновь становится одной из богатейших стран мира и сейчас у нее второй дефолт. Основная причина в отсосе экстенсивной экономики у интенсивной. Перон к этому экономическому чуду вообще никаким боком, там неизбежно был бы рост и неизбежное падение за ним. К тому же, Аргентина одна из самых примитивных и культурно отсталых стран ЛА, на начало XIX века это просто лютые ебеня, полуАфрика. Само собой, на фоне экономических успехов провели кампанию против неграмотности, но неграмотность не только в неумении читать. В Аргентине традиционно крайне консервативное население, к тому же, значительную часть населения составляли чабаны-овцеводы (испано-индейские метисы), которые уже делились на кланы и племена а ля Чечня. Консерватизм населения, борьба кланов и постоянные период полных обвалов экономики способствовали приходу к власти разного рода диктаторов, которые еще больше углубляли сырьевой характер экономики. Короче, Аргентина это белая версия ОАЭ. Ресурсы есть, мозгов нет. На пике типичный аргентинец вплоть до начала XX века, потом они уже начали перенимать одежду и обычаи переселенцев из Испании, Германии и Италии. Традиционное название аргентинцев среди других народов ЛА это именно гаучо (пастухи), из числа пастухов вышло множество президентов Аргентины, они считаются символом Аргентинского национализма и антиколониальной борьбы. Я тэбя зарэжу, испаняка
>>429186>зарэжуну назови хоть одного "президента-пастуха" во второй половине 20-века.Всех кого я помню - обычные европейцы. Кроме Карлоса Менема, который потомок сирийских эмигрантов.
>>429200Настоящих патсухов во второй половине XX века уже не было, но было множество выходцев из их среды. Значительное количество президентов из военных династий. Само собой, первоначально аргентинскую армию составляли те самые пастухи. У меня нет необходимых познаний, я не могу сказать, у кого конкретно дед/отец был из пастухов, кто происходил из пастушеских регионов, но таких было много еще и во второй половине XX века. Это как сказать, что Кадыров террорист, пастух, бандит, а его сын, получивший образование в МГУ, уже вроде как "белый воротничок". Пастух это не обязательно в смысле работы, речь скорее о менталитете.
>>429186>территория гуарани на северо-западеОна в основном вошла в состав Парагвая, нет?>В конце XX века Аргентина вновь становится одной из богатейших стран мираНу все же уровня Франции уже никогда не достигли. И даже уровня ссаной Испании, которой арги помогали экономически еще при Пероне, когда в начале правления Франко в бывшей метрополии была нищета.
>>429208Ну, ты видел Виделу, Киршнера, его жену Кристину, нынешнего президента Макри, того же Перона. Если тебе не сказать, что они из Аргентины - ты бы мог подумать, что это французы, испанцы, итальянцы или даже британцы.
>>429219Но всё-таки, к 1998-1999 году Аргентина была скорее страной первого мира, богаче и развитее всех восточноевропейских стран, например, до того как всё пошло по пизде и страна встретила дефолт в 2001-2002 гг.
>>429219>Она в основном вошла в состав Парагвая, нет?Нет. Речь о северо-западе, горных индейских районах. 10 и 17 на пике. Именно там началась революция.>Ну все же уровня Франции уже никогда не достигли.Ну ХЗ, где-то читал об этом, могу ошибаться.>>429259Ну это само собой, они не будут наряжаться в пастухов. Но их можно отличить от французов и британцев по ходу мыслей и менталитету. Что касается Киршнера, то он вообще не аргентинец. Тут вопрос не в расе, а в менталитете народа, а еще в социальном происхождении. Внук пастуха-джигита не будет мыслить также, как внук профессора. Хорват не будет мыслить также, как немец, хотя это одна раса. Да и вообще я не понимают о чем речь? Говорю про пастухов в XIX веке, а ты мне требуешь с 90-х годов. Конкретно в период Перона множество аргентинцев все еще были пастухами, пусть они и не имели стад и жили в городах, но мыслили они крайне консервативно. Так не бывает, что вчера это нищая окраина с бандитским населением, а сегодня уже "Европа". Была и "Европа" в лице немцев, была и "Азия" из местных. Все это существовало параллельно, в среднем получаем консервативного диктатора, экстенсивные экономику и бессмысленные выебоны на Великие Державы (Мальвины). При отсутствии свои ресурсов, Аргентина не сильно бы отличалась от Боливии. А если бы и отличалась, то только в худшую сторону. >>429216Толсто.
>>429260В зависимости от того, где провести границу первого мира, Аргентина и сейчас может оказаться его частью.Валовый национальный доход на душу населения в 1999:Аргентина - 14821Польша - 13679Россия - 12235США - 44910Германия - 35667В 2015:Аргентина - 20945Польша - 22475Россия - 23286США - 53245Германия - 45000Хотя посмотрел - в 1999 показатели Аргентины уже снизились, а в Польше выросли, т. е. в 1998 разница была больше, но не катастрофически всё равно.В общем, Аргентина была чуть выше восточноевропейского уровня, стала чуть ниже.Данные с сайта Индекса человеческого развития. При этом сам ИЧР в Польше в 1999 уже был повыше, чем в Аргентине, т. к. он складывается не только из доходов.
>>429296>Нет. Речь о северо-западе, горных индейских районах. 10 и 17 на пике. Именно там началась революция.Но Парагвай тоже был частью Ла-Платы. А потом перестал. Спасибо доктору Франсии.
>>429312>>429313Эти выборы очень сложно назвать демократическими, читните хотя бы преамбулу: https://en.wikipedia.org/wiki/German_federal_election,_March_1933И даже на них НСДАП получила не абсолютное, а относительное число как голосов избирателей, так и мест в Рейхстаге. Победой это назвать нельзя, т.к. теоретически (но в условиях Германии 1933 только теоретически) все остальные могли создать коалицию и сформировать правительство.И эти выборы были уже после назначения Гитлера канцлером, которое произошло в условиях, когда наци едва имели треть мандатов в Рейхстаге.
>>429317Ваши выборы не выборы?>т.к. теоретически (но в условиях Германии 1933 только теоретически) все остальные могли создать коалицию и сформировать правительство.Ну да, бедных коммунистов задавили нацисткие штурмовики. Только всегда забывается, что коммунисты сами были такими же штурмовиками, бандитами и беспредельщиками. >И эти выборы были уже после назначения Гитлера канцлером, которое произошло в условиях, когда наци едва имели треть мандатов в Рейхстаге.Ты просто исходишь из советских утверждений о демократии в Веймарской Республике. Никакой демократии в послевоенной Германии не было вообще, в сознании большинства немцев и НСДАП, и КПГ, и СДПГ были отморозками и беспредельщиками. Гитлеру удалось захватить власть и большинство это поддержало, ибо большинство было не за партию, а за стабильность. В тогдашней Германии не было демократической альтернативы, была два пути - захват Германии нацистами или коммунистами, и первым, и вторым было плевать на демократию. Само собой, это выборы задним числом, но это выборы. Если бы коммунистам хватило организации, у них бы был более харизматичный лидер, то и они бы никаких выборов не проводили.
>>429325>Ну да, бедных коммунистов задавили нацисткие штурмовики. Только всегда забывается, что коммунисты сами были такими же штурмовиками, бандитами и беспредельщиками. Не спорю. Но это к делу не относится. И задавили не только коммунистов.>Ты просто исходишь из советских утверждений о демократии в Веймарской Республике. Никакой демократии в послевоенной Германии не было вообще, в сознании большинства немцев и НСДАП, и КПГ, и СДПГ были отморозками и беспредельщиками.Лол, это не советские, а скорее западные представления, отражённые во всех западных источниках. В СССР как раз хорошего в западной ("буржуазной", как её там называли) демократии видели мало (хотя по крайней мере на словах считали её меньшим злом, чем отсутствие демократии).>В тогдашней Германии не было демократической альтернативы, была два пути - захват Германии нацистами или коммунистами, и первым, и вторым было плевать на демократию.Весьма вероятно, но как это отменяет то, что Гитлер выборов не выигрывал (точнее, получил относительное, а не абсолютное большинство, что в нормальных условиях не означает победу)?>Само собой, это выборы задним числом, но это выборы.Даже не выборы задним числом, а просто выборы для галочки. Понятно, что если бы Гитла их проиграл, он бы всё равно не ушёл. И уже в том же 1933 через несколько месяцев в стране были уже классические для тоталитарных режимов "выборы" с единственной партией. В 1933 если какая-то возможность избавиться от нацистов и была, то уже точно не путём выборов.
>>429333>Весьма вероятно, но как это отменяет то, что Гитлер выборов не выигрывал (точнее, получил относительное, а не абсолютное большинство, что в нормальных условиях не означает победу)?>Он набрал больше всех голосов. И законно стал канцлером. Как раз именно это победу и означает. Может не полную. Но победумимо
>>429334Ну при желании и наличие относительного большинства мест в парламенте считать победой, это зависит от понимания понятия "победа". Но канцлером он стал не по итогам этих выборов, если их так можно назвать, а ещё до них.
Так почему Аргентина из кризиса в кризис то идет? Ну и если не брать какие то там начала прошлого века, то в чем причины кризиса конца 90х и начала нулевых и нынешнего, кода они опять на пороге дефолта? И если все циклично, то значит в 20-30е Аргентина опять пойдет в бурный рост, а в 30-40е опять скатится в кризис?
>>429364живёт в кредит и не по средствам. Плюс, нет харизматичного лидера, а те что есть сейчас - жульё и ворьё, только без углеводородов.
>>429364Коррупция уровня СНГ а то и повышеОгромные задолжности из за предидущих кризисовЕбанутое население уровня кавказа, только католицизм вместо ислама (по убийствам на душу населения на одном месте с Афганистаном)
>>429419Расти между кризисами - это естественно для любой экономики, даже сделанной через жопу. Для системного бесконечного кризиса надо быть не просто фейлстейтом, а лютой хуйней уровня худших африканских стран. Проблема в том, что относительно среднемирового роста Аргентинская экономика сохраняет отрицательную динамику на протяжении 100 с лишним лет.
>>429417Не до такой степени. Уровень убийств Афганистана, точно нормой назвать нельзя, при том что Аргентина в разы (пока что) богаче. Уровень инфраструктуры страны опустился до африканского уровня. Асфальтировано примерно 33% дорог. Вся инфраструктура находится у побережья, но нет своего коммерческого флота. Безработица у молодёжи - 18%, и 32% населения живёт за чертой бедности.С какого хрена им снова подниматся, они с трудом держат нулевой рост, при том что получают дохрена помощи от Штатов, и всё больше и больше от Китая?
А это правда, что в начале нулевых, после тогдашнего кризиса, всякие международные корпорации скупили в Аргентине земли в свою собственность?
>>429431Не так уж и много. 10% пахотных земель в Аргентине принадлежит иностранцам (физ и юрлицам) сегодня.
>>429364В свое время были топовой агрграрной страной и проебали индустриализацию из-за этого. Потом бац и первая мировая -> рынки жратвы падают -> экономика не смогла переориентироваться, ну и на фоне этого к власти приходят левые, потом левые уходят и приходят всякие фошисты, ну и так далее по кругу. Ну к слову сказать, Аргентина и сейчас одна из топовых стран ЛА.
В новостях сейчас пишут, что Аргентина и МВФ договорились о выделении кредита на 50млрд долларов стране. Теперь они лет через десять новый дефолт объявят и все пойдет по новой как уже сколько раз было? Из этой петли вообще есть какой то выход для страны? Кредиты же они поди тоже не просто так берут, а потому что шекелей в казне не хватат.
>>429870какой-нибудь новый фашиствующий лидер типо Перона нужен, или хунта, вроде Виделы. Они доказали свою эффективность в этой стране. По другому видимо никак.
>>428952В латиноамериканском контексте он был скорее левым, существенно улучшил жизнь простых людей, и они его искренне любили, а элиты и средний класс - нет. Хотя на самом деле Перон был прежде всего популистом без чёткой идеологии. И из перонизма выросли в т. ч. и левопопулистские движения, такие, как киршнеризм.>>430031И сильно Перон и хунты в своё время помогли Аргентине?
>>430039Ну, Видела, например, выиграл для них первый из двух Чемпионатов мира по футболу ))) ЧМ 1978 до сих пор считается одним из самых зашкваренных, именно из-за муток Виделы. Уверен, если бы Россия была такой же футбольной сверх-державой, как Аргентина, даже пыня бы щас не пытался его трюки повторять. Аргентина живёт футболом, так что Видела помог.Перон тоже немало хороших вещей сделал, раз его имя живёт, а вокруг него и его первой жены такой культ не только в Аргентине, но и во всей ЛА.И да, его леваком трудно назвать, он же гнобил коммуняк и принял огромный поток мозгов и свежей крови из Германии, Хорватии, Украины, Италии после WW2.В СССР, например, его фашистом считали, что отчасти оправданно. Хотя согласен, Перон скорее лидер-strongman типо Милошевича и Пыни- т.е. человек, который может запросто переобуваться по ходу, а во главе угла стоит жажда и стремление удержать власть любой ценой.
>>430040>типо Милошевича и ПыниДа. Хотя номинально первый декларировал себя как социалиста, а второй как консерватора.
>>430041не совсем. Это просто название партии. Жириновский же не либерал-демократ )))))) бггг, тут тоже самое.Первый сперва был коммунистом, потом резко переобулся в националиста, затем стал подбивать клинья к западу и стал голубем мира и "гарантом стабильности в регионе" (американцы именно его так называли в период с 1995 по 1998), а закончил в итоге военным преступником и первым действующим президентом в истории - на кого был выписан ордер на арест.Второй это просто хапуга ))) без всяких взглядов и убеждений. Главное, то что нахапал сохранить, а какими цветами и взглядами покрываться - второстепенно, пипл всё в его стране схавает )))
>>429186>В Аргентине традиционно крайне консервативное население, к тому же, значительную часть населения составляли чабаны-овцеводыХуйня, большая часть населения - европейские (итальянские и испанские) иммигранты.
Аргентина, Аргентина. А что, в соседних странах сильно лучше, если брать с точки зрения жизни простого человека, а не какой нибудь очередной статистики на бумаге. Боливия, Парагвай, Уругвай, Чили, Перу, Эквадоры и прочие Бразилии с Колумбиями?
>>432354На каком-то антрофоруме видел, арги писали что в целом это верно, хотя конечно проскакивало "заехали они бы к нам в богатый квартал Буэнос-Айреса/посольство Бельгии/немецкую колонию из 2 тыс человек на юге Патагонии, мы бы им показали!" По русским вот нашел:http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2013/03/autosomal-dna-of-ne-europeans.html?m=1
>>432371ну , к нам на ЧМ арги приезжали. я на кунов не смотрел, но тянки все выглядят как европейки. Очень много блондинок голубоглазых с загорелой кожей. Та же Эва ничем от условной француженки, итальянки или украинки внешне не отличалась.
>>438082Есть же легенда (запущена с легкой руки Виктора Богдановича) о том, что Эвита была русской шпионкой. Конечно это всего лишь художественно преукрашенный слушок, но в биографии Эвиты не все так чисто — официально она была из бедной крестьянской семьи, очень сильно обгорела при пожаре и пару месяцев лежала замотанной бинтами, как мумия. Шрамов не осталось, зато появился акцент.
>>439358у неё не акцент, а обычный рязанский говор. В каждой почти большой стране есть такое. Я тоже эту дичь резуна слышал ) А вся муть в биографии - всего лишь издержки культовой особы.
http://www.press.lv/post/21587796/63 года назад в Аргентине произошло событие, объединившее в себе два, казалось бы, никак не связанных понятия - религию и авиацию.В этот день, 16 июня 1955 года состоялось боевое крещение аргентинских ВВС, правда, получилось оно весьма своеобразным. Бравые аргентинские пилоты дважды отбомбились по президентскому дворцу и центральной площади собственной столицы. Произошло это в ходе военно-клерикального путча против президента Хуана Перона, который имел неосторожность вступить в конфликт с могущественной в те времена католической церковью. Церковники решили использовать в своих интересах амбиции ряда офицеров авиации и флота, мечтавших о захвате власти.Восстание вспыхнуло рано утром в столице и на военно-морских базах Эспора и Пунта Индио, а затем перекинулось на авиабазу Эсейса. В Эспоре и Эсейсе мятежники захватили более 30 боевых и учебно-боевых самолетов, нарисовав на них свои эмблемы в виде креста и буквы V. Это означало монограмму католического девиза Cristo Vence - "Христос побеждает".В соответствии с разработанным планом, самолеты немедленно отправили на бомбардировку президентского дворца, где, согласно имевшейся у путчистов информации, должно было проходить совещание с участием Перона и его ближайших помощников. Таким образом мятежники намеревались разом покончить со всем руководством страны. Однако они не знали, что совещание перенесено в министерство обороны, а во дворце нет никого, кроме охраны и слуг. Первый налет состоялся в 12.40. В нем приняли участие несколько одномоторных легких штурмовиков АТ-6 "Тексан", пять учебных бомбардировщиуков АТ-11 "Кэнзан" и три патрульно-противолодочных амфибии "Каталина". Четыре бомбы попали во дворец, но большинство упало на лежащую перед ним Майскую площадь и окрестные улицы, убив и ранив десятки случайных прохожих. Через час мятежный батальон морской пехоты попытался штурмовать дворец, но атака была отбита. Вскоре Перон вернулся в свою резиденцию, а на Майской площади по призыву профсоюзов начали собираться его сторонники, чтобы выразить поддержку и встать "живым щитом" между ним и путчистами.В 15.00 "христолюбивое воинство" нанесло повторный удар. Летчиков не остановило даже то, что на площади перед дворцом уже стояла огромная толпа. Несколько 50-килограммовых бомб упало в гущу народа, убив 163 человека и ранив более 400. Зенитные пулеметы, установленные на крыше дворца, открыли ответный огонь и сбили одного из нападавших. На обратном пути самолеты путчистов были атакованы четырьмя истребителями "Метеор" с оставшейся верной президенту авиабазы Морон. Теньенте Эрнесто Хорхе Адрадес сбил еще один "Тексан", одержав первую воздушную победу аргентинских ВВС.По возвращении пилоты "Метеоров" обнаружили, что авиабаза захвачена, а некоторые летчики перешли на сторону путчистов. И менее чем через час те же самые "Метеоры" с наспех намалеванными "Кристо венсе" отправились в третью атаку на Буэнос-Айрес. Они обстреляли из 20-миллиметровых пушек дворец и людей, вновь собравшихся на площади, увеличив количество жертв еще на несколько десятков. https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo_Vence
>>458812Занятная история, вот тебе и все любовь со все прощение. Кто-нибудь из попов и путчистов понёс в итоге наказание?
>>458818>Кто-нибудь из попов и путчистов понёс в итоге наказание? ХЗ, не по-нашенски написано. Но понятно, что попов так не было, это же цивилизованный запад.https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_la_Plaza_de_Mayo
>>458832>https://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_la_Plaza_de_Mayohttps://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Masacres_ocurridas_en_Argentina_en_el_siglo_XX
