Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.Что дальше, анон? Как из этого вырастает государство?Что может заставить людей даже одинаковых профессией объединиться, скажем, в кланы и выставить не 5 (одна семья), а 100 воинов? В обычной жизни люди всегда поодиночке или малой семей. Никто даже не предполжает, что, например, все родичи вдруг будут действовать сообща. Это невозможно. Откуда же взялись первые большие организации? Гильдии, фирмы, регулярная армия?
Обещание золотых гор. Потом эти 100 воинов становятся самыми богатыми людьми в государстве и сами руководят армиями.
>>450094как можно так запудрить человека, что, став первым наёмным воином в истории, он не потребует себе неприкосновении участок, а продолжить работать за ту же зарплату
>>450092 (OP)>Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.А тут такие кочевники приезжают. Забирают урожай на корм себе и скоту, забирают всё, что кочевникам понадобится в кочевой жизни.
>>450102Умный > глупыйКто был умнее и хитрее мог собрать вокруг себя круг почитателей, сейчас многие бизнесмены такие же, даже культы личности создают. Тогда было то же самое.
>>450092 (OP)>едполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработатьА каналы и резервуары для сохранения воды тоже отдельные семьи строить будут и чистить каждый год, чтобы эта обработка наделов вообще могла быть возможна? Вот и ответ на твой вопрос.
>>450092 (OP)Если често, я занитересовался древнятиной исключительно из-за событий в Ливии, Сирии и других трайбалистских парашах.
>>450092 (OP)>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обменГде и когда такое было? Люди существа коллективные. Изначально были племена с вождями и шаманами, люди там были приблизительно равны, а потом, по мере роста и развития в племенах началось социальное расслоение и разделение труда.
>>450182> Где и когда такое было? Ну как бы приблизительно так и есть, с учетом того только, что в отсутствие эффективных средств производства (ни металлических инструментов, ни даже ебаного колеса или плуга) количество людей в автономной группе было несколько большим, чем в поздние эпохи. Короче говоря, оп-уебан путает семьи с племенами.
>Семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Зачем им пахать и обрабатывать землю? Они охотятся и собирают.Точка перехода от охото-собирательства к земледелию не известна и остается загадкой.Земледелие сразу требует большого организованного структурированного общества.Это слишком рискованно для выживания небольшого сообщества до 40 человек, вдруг взять и заняться земледелием. Потратив большую часть времени и энергии на обработку земли - они не имеют гарантированного результата, урожая, поскольку это зависит от многих факторов (погоды например). То есть они ставят ва-банк, в случае не урожая просто все вымрут с голоду.Так что нельзя рационально объяснить зачем от стабильного способа добычи пропитания переходить к такому рискованному.
>>450212>нельзя рационально объяснить Население растёт - всю живность в местности пожрали - жрать нечего, надо выкручиваться.Скорее всего именно такой ход событий и стал причиной перехода к производящему хозяйству в районе плодородного полумесяца довольно, надо заметить, скудного на всякую живность и корешки. А в других местах оно уже и методом диффузии могло распространяться, когда народам из более богатых в этом отношении регионов становились очевидны все выгоды от производства продукта, а не его присваивания. А они, надо сказать, велики, ведь мало того, что при производстве продукта можно больше народа прокормить с намного меньших площадей, так то же зерно можно запасать на чёрный день в довольно крупных объёмах и на относительно долгий срок. Плоды же присвоения надо употребить практически сразу, а на запас ничего и не остаётся. А если в следующий раз не получится ничего поймать? Чего делать будем? Всё это не касается приморских районов, там своя атмосфера.
>>450229Это если избытки урожая дают возможность делать запасы продовольствия.Только вот для начала втягивания в земледельческий цикл, уже должны быть какие то избытки и запасы, потому что пока ты вырастишь первый урожай надо чо то жрать.
>>450230Население растёт медленно. Охотники кочуют и на больших территориях малыми кланами. Прирост населения очень малый.
>>450230>Население растёт - всю живность в местности пожрали - жрать нечего, надо выкручиваться.Приходили к выводу, что надо валить из сраной африкашки. И так в итоге всю планету заселили.
>>450233>Только вот для начала втягивания в земледельческий цикл, уже должны быть какие то избытки и запасыА в чём проблема? Коль скоро злаковые в этом регионе было относительно легко одомашнить, то это и было сделано довольно рано путём простого наблюдения. Собрал немного дикого зерна - попробовал, понравилось - начинаете каждый год собирать, одновременно наблюдая за тем как это чудо растёт - видите закономерность цикла созревания потом, с чем чёрт не шутит, пытаетесь уже сами немного выращивать путём простого закапывания в землю небольшого количества этого зерна - в процессе открываете как лучше за ним ухаживать и т.д.При этом такой род производства сосуществует ещё с основным присваивающим хозяйством (у североамериканских индейцев так было, кстати, большую часть продуктов получали путём охоты и собирательства, но и выращивали немного кукурузы на закуску). Но вот, год от года количества собираемых куропаток и корешков всё меньше и меньше становится. Что делать? Можно конечно уйти куда-нибудь, но там непонятно что твориться да и территория эта может уже кем-то окучиваться. С другой стороны зерна год от года всё больше становится несмотря ни на что. Ну так почему бы постепенно этим зерном не заместить недостаток традиционных пищевых ресурсов?
>>450243>попробовал >понравилосьЧто тебе понравилось?Ты находишься в группе, где умеют добывать мяско. И уже знают примитивную термическую обработку.Закусывать мяско можно кислыми ягодками, для большей пикантности можно раздобыть и горьких корешков. И если у тебя есть время наблюдать, то ты будешь экспериментировать с такой первобытной гастрономией, разбираясь в наилучшей степени прожарки стейка мамонта и создании оптимального соуса.Но нет - ты дебил. Тебе в один голодный год понравилось бесконечно много жевать безвкусную кашицу из злаков, постоянно сплёвывая шелуху. Настолько понравилось, что пришла идея искусственно выращивать это, заставлять других людей делать это же, да ещё морочится с процессом перемолки.
>>450245>Тебе в один голодный год понравилось бесконечно много жевать безвкусную кашицу из злаков, постоянно сплёвывая шелуху. Тут дело не в понравилось-не понравилось. Раньше в питании вкусовые качества еды стояли на последнем месте. Тем более, что соль и другие усилители вкуса были охуеть каким редким делом. Важнее всего была именно энергетическая ценность пищи. И грубо говоря, если от поедания пары зёрен ты чувствуешь намного большее насыщение чем от крыла той же самой куропатки, то да, это растение действительно стоит того, чтобы рассмотреть его внимательнее. Тем более, что с этой куропаткой ещё заморочиться надо, поймать её как-то, а тут сорвал парочку, кинул в рот и ходи сытый полдня.
>>450245Читал теорию, что запрячь соплеменника выращивать тебе нямку пока ты философствуешь оказалось проще чем заставить его для тебя охотится. В сообществе охотников нет ничего не делающих червей пидоров.
>>450252Это интересная теория, хотя и трудно выводимая.То есть общества переходили от охоты к собирательству не из за того, что это более выгодный способ прокормить себя, а из за того, что отдельным индивидам понадобилось больше контроля над соплеменниками, который над разбредающимися охотниками сложнее реализовать, чем над сбившимися вместе земледельцами.
>>450253>отдельным индивидам понадобилось больше контроля над соплеменникамиЗачем? Алсо, зерновыми проблемами, равно как и всем подсобным хозяйством, скорее всего занимались бабы и дети. Именно потому что постоянно дома сидят.
>>450233>>450234>>450245Что блять несёт этот даун? Известны блять исторические примеры распространения сельского хозяйства в обществах, ранее с ним не знакомых - уже в период развитой историографии. Известно что переход постепенный, с продолжительным сосуществованием охоты и земледелия. Нет блять, ебанат будет херню нести что ВСИО ИЛИ НИЧИГО, ИЛИ ВСЕ ОХОТЯТСЯ-СОБИРАЮТ ИЛИ ВСЕ ЗЕРНО СЕЮТ. Дерьмоголовому совершенно насрать блять что и земледелие, и охота, и собирательство в отношении конкретных источников пищи являются сезонными занятиями - зимой в поле делать нехуй и ягодок не пособирать, весной дичь мелкая и тощая, посреди лета урожай зерновых не требует ухода зато дичи дохуя - да не, быть такого не может чтоб люди во всём мире ДО XIX ВЕКА БЛЯТЬ спокойно совмещали охоту и земледелие! Это фантастика.
>>450254Наоборот у охотников-собирателей бабы были при деле. Собирали ягодки. А с/х культуре от них ноль толку, там нужна физическая сила, чтобы землю вспахать. С развитием с/х и началось угнетение баб которых считали не больше чем инкубатором.
>>450258Нет, к матриархату это никакого отношения не имеет. Просто, как и в историческое время, женщины занимались домашним хозяйством: плели корзины, делали горшки из глины, готовили, собирали ягоды и на первых порах видимо и выращивали зерно. На первых порах объёмы выращивания и примитивная техника делали такое занятие не слишком трудозатратным.
>>450260Всё могло быть и сложнее.Угнетение, а так же построение классового общество началось примерно так.На каких территориях по загадочным причинам группки охотников перешли к земледелию. Через какое то время на них выходит другая группа охотников, потерявшая ресурсную базу мамонтов и ягодок. Больше им терять нечего, но они полны энергии и задора.А вот земледельцы сильно подзаёбаны трудом в поле.Так что охотники додумываются не отбирать запасы у земледельцев (к тому же допустим это происходит до сбора урожая, то есть что бы отобрать ещё надо подождать), а устроить интересную систему угнетения и принуждения с выделением правящей элиты, кастовой-сословной системой, иерархией и прочими радостями.Хорошо отъевшись на урожае земледельцев охотники решают, что в ареале есть ещё подобные группки пахарей, разыскивают их и сгоняют на одну территорию для простоты контроля.
>>450265>>На каких территориях по загадочным причинам группки охотников перешли к земледелию. Выжить хотели, очевидно же. Охотка охоткой, а есть что-то надо.
>>450260Двачую, у примитивных культур - охотников, собирателей, кочевников - нет жесткой иерархии, там каждый член племени - "универсальный солдат", независимо от пола и возраста. Поэтому и статус баб высок, баба и по дому работу делать может, и еду собирать, и скот пасти, и в седле скакать, и даже отстреляться от неприятеля (отсюда и легенды об амазонках)
>>450245В том случае, если в твоем племени добывают преимущественно мяско, то в один день batya притаскивает домой пару диких барашков, потому что жратвы сейчас дохуя, а консервировать вы ее не умеете – пусть живыми потусуются, потом зарежете. И как-то так получается, что барашки начинают ебстись и производить новых барашков, и довольствуются они травой, которой дохуя растет, и бегать по полям с луком за ними не надо, и тут ХУЯК, и вы уже животноводством занимаетесь.
>>450245>Что тебе понравилось?>Ты находишься в группе, где умеют добывать мяско. Нет, я нахожусь сейчас в групке, где не умеют добывать мяска.
>>450265Чушь. Власть чаще всего кристаллизируется на местной основе. Когда местный авторитетный жрец или князь (главнокомандующий) узурпирует власть.>>450267>Что бы появилось даже гендерное разделение трудаНет, это объективно. Бабы чисто физически слабее мужиков. Так что во время охоты от них один вред. Пусть дома сидят.
Что то вспомнилось, но точно не решил к чему это ответить.У Маргерет Мид про Сомоа, там общество полинезийцев вообще держалось на детском-подростковом труде. А мужики ничего не делали.Когда понаехали миссионеры и загнали всех детей в школы - в племенах начался голод.
>>450271Фактическое наличие кочевых скотоводческих культур, которые не занимались и не занимаются сельским хозяйством, тебя не устраивает?
>>450272>Когда местный авторитетный жрец или князь (главнокомандующий) узурпирует власть.1) В каком это смысле "узурпирует".2) Что это была за власть, которую авторитетный жрец или князь узурпировал? (государственная, церковная, женских чар?)
>>450092 (OP)Переход к земледелию и государству произошел из-за большей выгодности такого способа жизни буквально для всех. "Хорошие, первобытные времена" это фантазии хиппи и анархистов. А что по факту? Религии нет, а она, как известно, не институт подавления, а необходимая для психики человека штука. Тян не защищены, любой охотник может запузярить пузожителя и оставить тян на голодную смерть. Суда нет, все вопросы решаются выпилом друг друга. Армии, способной защитить от кочевников, тоже нет. Допустим, тебе взяли в плен охотники. Рабства ведь еще нет, тебя просто сварят/зажарят, возможно заживо, и съедят. Возможности что-то продать или купить нет, купцов десять раз сожрут, пока они тебя соль доставят в обмен на кипарис, в итоге подсаливаешь хавчик кипарисом. Частной собственности нет. Ты можешь заебашить 10 слонов и все поделят поровну. Письменности/переводчиков тоже нет, прогулка на 20 км может закончиться смертью от рук соседей, годноту вроде садов Семирамиды не построишь, математики и астрономии нет, медицины тоже. Короче, переход от первобытного коммунизма к рабовладельческому государству это пиздец какая гуманизация жизни.
>>450280Никто и не спорит что жилось хуево, вопрос именно в том как конкретно происходил переход. Собрались такие охотники у костра и решили создать государство с разыитыми социальными институтами?
>>450280> "Хорошие, первобытные времена" это фантазии хиппи и анархистовДа, ладно тебе! Заебись жили же. Кинцо глянь:https://www.youtube.com/watch?v=C2nvaI5fhMsЯщерок там ловили всяких.
>>450281>Собрались такие охотники у костра и решили создать государство с разыитыми социальными институтами?Нет конечно же. За государства ведь договариваются в ООН.
>>450279> это была за властьОбщинная власть народного собрания и совета старейшин.>В каком это смысле "узурпирует"Становится над этими органами первичной власти, опираясь на свой авторитет и помощь подчинённой себе группы (дружина)>>450278>кочевых скотоводческих культурОтносительно позднее явление, связанное с одомашниванием лошади прежде всего.
>>450278Мне надо не сейчас, а историческую археологию.Когда там рядом со стоянками людей куча костей домашних животных.И можно ли сказать, что это было на надцать лет ранее, чем где то ещё люди додумались растить злаковые.
>>450287Это другое. Такие общества полуоседлые ещё. Они несколько лет живут на одном месте и по мере сжирания скотом всех окрестных пищевых ресурсов переходят в другое место. Нет ещё сезонного перегона скота на большое расстояние как у тру кочевников. Потому что пешком далеко не уйдёшь. У нас этот тип ведения хозяйства номадизмом называется.
>>450291Это не крупнорогатое скотоводство.Кстати я правильно понимаю, что свиноводство появилось сильно поздно, по меркам остальных видов сельхоза?
>>450092 (OP)>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.Что за маняфантазии?
>>450293Ну вот такие маняфантазии о первоночальном состоянии общества.Первоночальном!Где кто то уже наделили семьи наделами, обучил обработке, рассеял их так, что бы они особо не пересекались, проложил торговые пути и организовал товарообмен.
>>450292>Это не крупнорогатое скотоводство.И оно в том числе. Хотя ранним кочевникам крупный рогатый скот не шибко то нужен был.
>>450281>вопрос именно в том как конкретно происходил переход.Тут уже сто раз пояснили, что происходило всё постепенно, под влиянием объективного оскудения пищевой базы охотников-собирателей.
>>450293> Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет. Торговля -- свободный, хаотичный обмен.>Что за маняфантазии? Это протекает в тред так называемый "Анкап" (анархо-капитализм).
>>450296Как вы уже забали со своими постепенными историческими переходами.Не бывает постепенных переходов в истории, они все быстрые в течении одного поколения.
>>450299>Не бывает постепенных переходов в историиКак раз таки наоборот. Особенно экономики это касается. Особенно экономики в древности. Там в столетье по чайной ложке.
>>450300Да я уже представил.Шёл первобытный охотник по лесу, мамонт всё не встречается. Видит странную незнакомую ягоду. Есть всё равно хочется - взял на зубок. И тут помутнилось всё в глазах и видит он сон наяву - бесконечные поля с жирными колосящимися злаками на ветру, в них работают столько людей, сколько не видели за всю жизнь все его вместе взятые предки. И все бодры и голодны. А вот печи - на которых выпекают вкусные лепёшки из муки, которую делают на мельницах (охотник пока не очень понял устройство мельниц, первобытная интуиция говорила ему, что они необходимы в этом цикле производство, но первобытная логика подсказывала, что до этого его потомки дойдут через несколько тысячилетий).Очнулся охотник от прихода, побежал в родной лагерь, по пути соврал колосок злаков на полянке. Удивленно и недовольно смотрели женщины на неудачника, вернувшегося без мяса на ужин. Но охотник лишь огрызался на дур и упорно вспахивал и засаживал семена голыми руками в землю.Проходили дни, колоски не прорастали и неудавшемуся земледельцу пришлось вернутся к занятию охотой. Через несколько месяцев беготни по лесам, он уже забыл то место где закопал семена злаков. Но идея того видения мучила его и до последних дней он пересказывал видение своим детям и внукам...Итак прошло пять тысяч лет долгого и упорного перехода от хозяйства основанного на охоте и собирательстве к земледелию.
>>450304Дебил, плз. Вместо того, чтобы высерать тупорылые пасты лучше бы почитал что в треде писали:>>450243
>>450306А чего там читать?Там у анона НИИ Селекции в первобытной общине охотников и собирателей образовалось.Собирают, отбирают, наблюдают.Хорошо хоть записей и замеров не делают.
>>450307>НИИ Селекции в первобытной общине охотников и собирателей образовалось.Лол. А как первобытного тура одомашнили? Собаку? Свинью? Они может сразу такие податливые были? К человеку пришли сразу с рук кормиться? С зерном та же ситуация. Для ранней селекции много ума не надо, кстати.
>>450308Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни. Собственно за год можно, без познаний в учении Павлова и зоопсихологии.Для этого не нужно сотни поколений. Это не так работает - что прапрапрапра...дедушка подходил к собачке что бы одомашнить - она его покусала, с каждым поколением его потомки учились всё правильнее подходит к собачке, пока не приручили. НЕТ.Так и с селекцией. Это не >>450299 поооооооостепенный переход. Это не полоска с процентами в компьютерной стратегии - для перехода в новую эпоху осталось 90%.Переход просиходит, когда возникает резкая потребность это сделать. Одомашнить животных или начать выращивать злаки.В человеке не заложено естественное стремление заниматься земледелием, которое могло бы развиваться со временем от поколения к поколению. Что бы он захотел "немного тратить время на наблюдения за тем как растут злаки", а то вдруг потом пригодится. уже не ему, но в будущем.
>>450310>Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизни. Неможно. Почему то зебру какую-нибудь никто так и не одомашнил.>за год можноПруфы есть или твои домыслы?>Так и с селекцией.Это именно что постепенный переход. На закрепление определённых признаков надо как минимум несколько сельскохозяйственных циклов. И это с современными знаниями в области генетики.>человеке не заложено естественное стремление заниматься земледелиемЗато в человеке заложено стремление жрать всё что съедобно. А если это можно и приумножить не слишком напрягаясь, то совсем хорошо.>а то вдруг потом пригодится.Вырастить дикую пшеницу он сможет уже следующей весной. А вот сделать её побольше и пожирнее сразу действительно не получится.
>>450310>Одомашнить можно любое животное, в течении своей (человеческой) жизниОДОМАШНИВАЕШЬ ТАКОЙ ВОЛКА@ХОБА! ОН ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В РАССЕЛ-ТЕРЬЕРА
Больше всего от земледелия выиграли кошки. Из бесполезного для человека животного стали мастхэв ловцами грызунов. А сейчас вообще панувают ничего не делая. Может они все это и замутили?
Я шоке от хуйни что несут городские.Приручение у них сложное, кек. Любая стадная тварь будет ходить за вожаком. Собаки не волки, а обычные трупоеды вроде гиен, лисиц, шакалов. Которых, блядь, и приручать не надо, они вокруг стоянки будут шхериться. Что касается селекции то современные свиньи, например, результат искуственного отбора и нихуя они не потомки тех кабанов, что сейчас бегают по нашим лесам.Что касается злаков, ебланы, то дикари стояли столетиями на одном месте, мужики ходили на мамонтов, бабы за семечками, очевидно что вокруг стоянки было рассыпано уйма зерна жопоручками. Зачем далеко ходить, если можно вот собрать, а до идеи закопать умышленно и посмотреть что выйдет тут недалеко. А что вышло в десять раз больше чем закопал еще одна логическая цепочка к посадке поля, а что возле пораши растет гуще так надо поливать и удобрять.
>>450317>ТАКОЙ ВОЛКАДумает, что собаки произошли от волка>ОН ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ В РАССЕЛ-ТЕРЬЕРАСобстна да. Именно вот Джек Рассел взял и трансформировал собачек на протяжении своей жизни в то, как он представлял идеального терьера для норной охоты. Ну долго жил дядька 87 лет, но всё ж если упереться на протяжении жизни можно вывести нужную тебе породу.
>>450334>современные свиньи, например, результат искуственного отбора и нихуя они не потомки тех кабанов, что сейчас бегают по нашим лесам.Кстати, пример неудачный, потому что конкретно свиньи - одни из самых быстроадаптирующихся животных. Им реально нужно одно-два поколения что бы из кабана превратиться в какое-то подобие домашней свиньи, и наоборот, дети выпущенной на волю домашней свиньи уже будут почти обычными дикими кабанами. Можно прогуглить американских feral pigs или razorbacks. А про породы вообще говорить нечего, потому что целенаправленная селекция - это дело гораздо более поздних времен во-первых, а во-вторых, можно задаться целью вывести популяцию животных с каким-нибудь ебанутым набором супер-рецессивных генов, и, соответственно, ебстись с ней кучу времени. К одомашниванию, как таковому, и к животноводству/растениеводству это отношения не имеет.
>>450092 (OP)>семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет.Предполагать ты можешь что угодно, вот только археологических подтверждений этому нет. Все найденные стоянки/городища первобытных людей рассчитаны на гораздо большее количество людей - несколько десятков, а то и сотню человек. Потому что это неолит, и производственные возможности малого количества людей не хватает для обеспечения их потребностей. Один охотник с костяными стрелами не может добыть крупного зверя. Один пахарь с мотыгой из рога не может обработать достаточного количества земли. Один лесоруб с каменным топором не может повалить деревьев на всех. И так далее. Поэтому нужно больше людей, что бы обеспечить всех всеми необходимыми предметами. Плюс не везде еще есть телеги, так что таскать все это добро нужно на горбу, а это тоже требует совместных усилий.
>>450271>Есть подтверждения?Кукрекская и ранняя Буго-днестровская культура - одомашнены свиньи, козы и зубры задолго до развития земледелия (в поздней буго-днестровской).По остальным частям света можешь прогуглить сам: ищешь в википедии приблизительный срок развития скотоводства/земледелия на интересующей тебя территории, дальше гуглишь культуры, которые тогда населяли эти места, и уже конкретно ищешь археологические находки по ним в серьезных источниках, пока не доберешься до самых ранних находок, свидетельствующих о наличии у этой культуры сельского хозяйства в том или ином виде. Вот будет тебе научно обоснованный ответ на твой вопрос. Я тебе навангую сейчас, что везде будет по-разному, потому что есть местности больше подходящие для скотоводства, а есть - больше подходящие для земледелия. Это и будет влиять на то, что появилось раньше.
>>450285>опираясь на свой авторитет и помощь подчинённой себе группы (дружина)как появилась первая дружина? Почему эти воины не предрались, если даже родичи дерутся, молодняк там откочевывает.Какой самый большой размер стабильной группы первобытного человека? 10-20 штук?
>>450390это включая детей, наверное. Не забывай.Потенциальных воинов в группе не может быть много, если они не зазомбированы.Семь поваров испортят суп
>>450397Вообще то это ошибка выжившего. Данные о стоянках первобытных людей известны из палеоантропологии. Значит выводы делаются по группам которые вымерли.Причина того что они вымерли и не были успешны:их было слишком мало для успешного выживанияих было слишком много для успешного выживания
>>450233Так видимо все и начиналось с дикорастущих злаков. Охотники-собиратели увидели преимущества злаков такие как долгая сохранность, большое относительно количество, неприхотливость и начали сначала кушать просто дикие злаки потом постепенно начали их сеять ну и все завертелось.
>>450432>Данные о стоянках первобытных людей известны из палеоантропологии. >Значит выводы делаются по группам которые вымерли.>Причина того что они вымерли и не были успешны:Ты сам-то понял, что написал? А те, кто успешны не оставляют следов, не хоронят мертвецов, не оставляют мусор на местах жилищ ? Они обретают бессмертие и растворяются в нирване вместе со всем своим имуществом?
>>450627поставил кучу винограда на солнцеапобег охотиться на мамонтааохотишся до познаавозвращаешся хочешь скушать вкусного виноградика после тяжолого дняавну ниче выпиваешь сока хоть он и кыслийавнезапно тебе стало хорошо а твоя соплеменница Людка стала намного красивее.
>>450092 (OP)Все правильно, за исключением того что семьи как ячейки общества появились позже, а сначала были племена.
>>450092 (OP)>Я предполагаю первоначальное состояние общества так -- семьи владеют такими наделами, какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники). Т.е. люди рассеяны вполне себе индивидуалистично. Каждый свой надел обороняет.такое общество изначально нежизнеспособно и будет быстро уничтожено разбойниками по одиночке
>>450632> не хоронят мертвецовУ этого погребальный культ в первобытном обществе кочевых охотников собирателей.Ок. Понятно. Следующий.
>>450896Зачем уничтожено? Разбойники постепенно перестанут их грабить, а начнут крышевать - так и возникнет государство.
>>451043>Разбойники постепенно перестанут их грабить, а начнут крышевать - так и возникнет государство.Исторический опыт показывает - что нет.
>>451055Исторический опыт показывает что именно так все государства и возникли. И продолжают по сути существовать по именно такой схеме.
>>451056Нет, конечно же. Банда не станет государством даже и через 25 лет, что наглядно показал опыт самой новейшей истории.
>>451056Твоя реконструкция актуальна, но ее можна лишь отчасти применить. Например германские государства, Русь, разніе кочевые государства возникали именно так, в то время как первые государства на Ближнем Востоке возникли по другому.
>>451180Даже если это и так. Они просто захватили, что уже было создано. А не сами создали государства.
>>450268>отсюда и легенды об амазонкахЛол, нетАмазонство объясняется тем, что скитающиеся толпы воинов часто надолго покидали места отдыха и жительства, таким образом, оставшиеся женщины обустраивали свою жизнь без них и должны были также вооружаться для защиты от нападений. Как правило, мужчины, наконец, возвращались - если они вообще возвращались - с другими женщинами, что часто имело следствием убийство мужчины; это действие, о котором сообщили, например, лемниритки, отозвалось во всей Греции как ужасное преступление, и о нем каждый раз сообщалось с отвращением. Доведенные до неистовства половым воздержанием толпы женщин, при первом покорении впадали в безудержное гетерство, в ту форму жизни, которая всегда прорывалась там, где не было господства принципа Аполлона, который все-таки в начале его победы внутренне приветствовался, так как он создавал первые действенные основы для постоянства цивилизации, против которой, тем не менее в дальнейшем старые инстинкты поднимались заново.
>>450260Ващет толку столько же если не больше - в так называемой с/х культуре нужен присмотр за домом (очагом), кормить скотину и вырывать сорняки, для чего уж физической силы точно немного нужно.
>>450092 (OP)>какие могут обработать (как пахари, так и ремесленники)Какие нахуй наделы? Ну почему ПОЧЕМУ ВЫ ТАКИЕ ЕБАНУТЫЕ? Земледелие - самый ебанутый труд из всех, КОМУ оно нахер нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство? Бедуины ни на что не намекают? Вангую, анон никогда огород не перекапывал>Что может заставить людей даже одинаковых профессией объединиться, скажем, в кланыНАЧАЛЬНИК, ЭТОТ ПИДОРАС НЕ ЗНАЕТ ЧТО ТАКОЕ КЛАН. Клан, он же "колено", он же род это сука СЕМЬЯ! Они родственники! Общинно-родовой строй! Охуеть!
>>462961>нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство? Лол блять. Какой хуйни тут только не прочитаешь.
>>462961>Земледелие - самый ебанутый труд из всех, КОМУ оно нахер нужно, когда можно с ГОРАЗДО большим выплеском и В ДЕСЯТКИ РАЗ меньшими трудозатратами вести пастушье хозяйство? А еду откудова брать? Пастухов чем кормить?>Бедуины ни на что не намекают? Не намекают. Бедуины кочуют. Там где климат жить без позволяет. К тебе под окно не прикочевали?
>>462961Ебанутый только ты. Это только во влажных маняфантазиях школьника скотоводчество менее трудозатратно, чем земледеление. Скот тоже нужно кормить, охранять. Скот нужно лечить. следить, чтобы он не разбежался. Корова дохнет быстрее, чем пшеница. Мясо хранится меньше и хуже, чем растения. Для скота нужно больше земли, чем поле злаковых. При этом земля под пастбищами уходит в негодность быстрее, чем под посевами. В конце концов, тупо меньше эффективность: корова рожает по одном два теленка в год, коза или овца два-три, свинья до 12. Но расти они должны больше года. При этом сожрут массу травы и сена. Если не сдохнут. Земледелие же дает урожай в несколько раз больше посеянного всего за пару месяцев.
>>463049История, собственно говоря, рассудила какой из способов хозяйствования более эффективный. Земледелие - постоянный прогресс и взрывной рост населения. Скотоводство - стагнация и ничего более.
>>463062>>463108Их проблема не в чисто земледельческом хозяйстве, а в полной изоляции от других технологических центров. Наличие-отсутствие скотины тут совсем не при чём.
>>463109Конечно, изоляция влияет. Но и самостоятельного развития тоже не было во многом из-за отутствия животных: вьючных, например. Да и белковой пищи мало, что влияет плохо.
>>463058>>Чисто земледелие >А такое бывало?И бывало и сейчас есть, и будет. Если хозяйства не занимающиеся животноводством совсем.Причине разные могут быть, например - неэффективность животноводства (не любой хозяйство может получить субсидии на животноводство).
> >>463058> Чисто земледелие > А такое бывало?В суровые времена бывало. Животноводство как бы игрушка для мирного времени, во время же войны нужно заботиться об эффективности. Например, в Дании, во время Первой мировой войны была морская блокада и нужно было как-то прокормить население - пришлось прибегать к эффективным методам решения этой задачи в военное время: https://web.archive.org/web/20080530215311/http://www.euroveg.eu/evu/english/news/news961/denmark2.html - ну, и заодно и смертность населения понизилась. Вот автор этого эффективного решения проблемы голода: https://da.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Hindhede Ну, в более богатом обществе/государстве можно найти ресурсы для субсидирования животноводства и играться в животноводство в мирное время. Война же требует эффективности.
>>450092 (OP)>Что дальше, анон? Как из этого вырастает государство?Набегают кочевники, ебут твою козу и грабят. Потом еще раз и еще, но уходят расстроенными, потому грабить у тебя стало нечего. Наконец, кто-то из них решает забирать только часть, чтобы в следующий раз забрать побольше. Так они становятся государством, а ты - налогоплательщиком.
>>450177>А кочевники как объединились? Приблизительно как стаи бабуинов: терлись друг об друга, мандавошек ловили. А потом охоа не удалась, жрачка кончилась и они такие: - а давай охотиться на этих пахарей. У них еды дохуя, потому что они всю еду из леса выловили и нам не оставили.
>>450252Для земледелия нужны оросительные каналы, рытье которых - долгосрочный трудозатратный проект, но выгодный всем. Поэтому с развитием оседлого земледелия рабство казалось осознанной необходимостью.
>>463120Рабство к строительству оросительных каналов не имеет никакого отношения. Везде оно зарождается как долговое, и используют таких рабов в домашнем хозяйстве. Позже рабов захватывают и в военных походах, но снова, для строительства ирригационных сооружений их не использовали.
>>450253Нет, к земледелию перешли просто потому, что переловили всю дичь и выжрали все дикие растения. Вот и стали потихоньку культивировать, потому что иного не было. Недаром земледелие зародилось в регионе, никогда не бывшем охотничьим раем.
>>463112>>463114Два ебанашки, в современном обществе существует разделение труда, и даже фермеры сейчас делятся по специализации. В древности было не так. В древности в каждом отдельном среднем хозяйстве было все, что есть в обществе. То есть если в обшестве есть коровы -- они и там должны быть.
>>463125Ебать ты дебил. С биологией обосрался знатно. Про рабство >>463121 тоже твой пост, заслуживающий сомнений? Иди доучивайся.
>>463124>Два ебанашки, в современном обществе существует разделение труда, и даже фермеры сейчас делятся по специализации. Это понятно, только не у всякого общества есть ресурс для поддержания неэффективной деятельности - например, животноводства.> В древности в каждом отдельном среднем хозяйстве было все, что есть в обществе. То есть если в обшестве есть коровы -- они и там должны быть.Ты скозал? Тебе они должны.В Дании времён Первой мировой войны были совсем иные соображение. Ресурс был ограничен - и нужно было эффективно пережить войну не допустив голода - поэтому власти Дании и отказались от неэффективных предприятий, в приведённом примере - от животноводства.
>>463126>С биологией обосрался знатноС биологией обосрался ты, ебанашка. Гиены Кошкообразные (подоряд), а не кошачьи. Они из семейства Гиеновых, кошачьи это параллельное сестринское им семейство. Дебил блять малолетний. Гиены у него кошками стали.
>>463131>>463121Предметная критика: понятие раб слишком широкое. Рабами называли не только должников и пленных, но также и добровольных наемных работников и потомков вышеназванных. Это все сильно усложняет изучение вопроса кто на самом деле рыл каналы.
>>463129>В Дании времён Первой мировой войныЕщё раз, ебанашка. Дания времён ПМВ это общество индустриальное. Модерновое общество. А мы говорим о традиционных аграрных обществах.Так что блять приводим примеры максимум из Раннего Нового Времени. До начала промышленного переворота и научно-технической революции. Ибо твои сравнения выглядят, мягко говоря, дебильно.
>>463129>Ты скозал? >Тебе они должны.Ещё раз дебил. Гугли, блять термин НАТУРАЛЬНОЕ ХОЗЯЙСТВО. Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно. Всё производили сами. Поэтому, любое хозяйство было маленьким отражением всего общества. Крестьянин делал все сам -- от хлеба и мало до лаптей и горшков. И только для себя самого. Так что скот в натуральном хозяйстве в идеале должен быть, если его знает общество.
>>463133>понятие раб слишком широкое.Нет, вполне узкое. Рабом является только тот, кто принадлежит частному или юридическому лицу на правах собственности. То, что в некоторых древних языках все эти категории не разграничивались уже другой вопрос, но не особо важный. В любом случае, нет ни одного древнего документа, который свидетельствовал бы о том, что рабы и наёмные рабочие строили каналы. А вот участие в их строительстве свободных, в рамках трудовой повинности, более чем достаточно.
>>463135> от хлеба и масла до лаптей и горшков. И только для себя самого и своего хозяйства.Быстрофикс
>>463135>Так что скот в натуральном хозяйстве в идеале должен быть, если его знает общество.> Ещё раз дебил. Гугли, блятьТебя общество уже достаточно знает.Непонятно, что почему же ты должен быть в натуральном хозяйстве?Вот совсем обществу непонятен этот категорический императив.Кто тебя будет субсидировать?
>>463134>А мы говорим о традиционных аграрных обществах.Ну, а хоть бы и традиционное аграрное общество - оно ведь тоже стремится к эффективности.
>>463136>Рабом является только тот, кто принадлежит .. на правах собственностиПраво собственности включает в себя следующие права:- право обмена, купли-продажи- право ограничить доступ к ней других- право использовать её- право уничтожить или употребитьИ теперь у нас 2 варианта: а) считаем рабом к кому применены все права собственности, но тогда из под определения рабства выпадают все случаи, где предусматривалось наказание за убийство своего раба.б) считаем рабом к кому применено хотя бы одно право собственности, но тогда трудовая повинность для рытья каналов = рабство, т.к. человека использовали.
>>463135>Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно. Всё производили сами. Натуральная форма хозяйствования не исключает обмена и рынка. Просто она подразумевает доминирующий тип отношений, большей частью потребляют продукт собственного производства, но каждые 5-8 дней ходили на рынок обмениваться излишками, так зародилась традиция выходного дня.
>>463140Производительных мощностей и научного потенциала не хватает. Рано или поздно упрёшься в потолок, который не сможешь преодолеть -- придётся развиваться только экстенсивно. Как ты будешь создавать "эффективность", если не на чем? Современная урожайность -- достижение последних 300 лет развития химии. Почему твоя любая Дания это смогла? Потому что была организация, средства связи и научные выкладки того, что так надо. С другой стороны, была возможность того, потерянный товар будут в промышленных масштабах завозить из какой-нибудь соседней Швеции или Норвегии. В традиционном обществе невозможно, чтобы товары повседневного пользования гнали в промышленных масштабах; невозможно, чтобы в рамках всей страны смогли реализовать это решение; ну, и самое главное -- средневековому/древнему человеку такая идея бы просто не пришла в голову. К тому же, а вдруг опять неурожай? Так ты хоть корову сожрёшь. А от неурожаев тогда никто застрахован не был.Европа этот порог перешла в XIX веке, Россия при Хрущеве-Брежневе, Китай лет 20-30 назад. А многие страны до сих пор ещё там.
>>463142>предусматривалось наказание за убийство своего раба.До этого только греко-римская цивилизация дошла в пору своей зрелости. Это не про наш вопрос.
>>463143Обмен есть, но он не решающий. И обменивали, как правило, на те товары, которые сами было сложно сделать в домашних условиях -- например, железный изделия. Ремесленник появились как люди, профессионально обслуживающие с/х или знать, но живущие за долю прибыли. При этом они отстранялись от непосредственного производства только затем, чтобы все силы вложить в качество товара. Одно дело -- слепленный на коленке горшок в перерыве между пахотой и кормёжкой скота и совсем другое -- сделанный специально. Однако, натуральность хозяйства здесь есть: просто этот обмен происходит ВНУТРИ единой производственной единицы -- общины, например. Ремесленники обслуживали конкретную общину. Например, деревню или несколько окружающих деревень. При этом резона везти горшки за три девять земель не было: сто процентов, куда бы ты не пришел, найдётся местный горшечник. Так что это все равно форма натурального хозяйства, обмен за пределы общины выходил крайне редко.>традиция выходного дня.Ещё раз показывает твоё незнание реалий сельского хозяйства. В деревне нет выходного дня. Неотложная работа есть всегда. Например, кормёжка скота -- не покорми-ка животное денек. Тут же нужно убрать навоз, что оно успело насрать и постелить новое сено. Коров надо доить утром и вечером без исключения, иначе начнётся воспаление вымени. А летом каждый день нужно поливать огород, дабы огурцы с капусткой не завяли. Даже без поля дохера работы.
>>463146При этом, дополню, по всей округе обычно примерно одинаковые погодные условия, что значит, и урожай примерно одинаковый. То если не уродилась капуста -- то обычно у всех, зерно -- то обычно у всех. Очень редко такое бывает, что в пределах одной местности у одних не уродилась капуста, а других уродилась. Просто обменивать чисто с/х продукты не на что. Зерно на зерно? Капуста на капусту? Лук на лук? Ведь расклад обычно одинаков по всем хозяйствам.
>>463147Съел всю капусту и еще хочешь, а от лука тебя воротит с тех пор как обожрался, он гниет и девать некуда. Пойдешь на базар обменивать лук на капусту.
>>463144>Почему твоя любая Дания это смогла? 1) Дания не моя.2) Смогла, потому что на время морской блокады отказалась от неэффективного скотоводства и перешла к более эффективным способам производства продовольствия.> а вдруг опять неурожай? Так ты хоть корову сожрёшь. Зерно долго хранится. Дольше мяса. Эффективнее запасать зерно, чем запасать мясо. Эффективность рулит.
>>463146>Даже без поля дохера работыРаботы на пол часа. Хотя для тебя пропылесосить и посуду помыть - это дохуя работы!
>>463135>Тогда не покупали и не продавали продукт, внезапно.Схуяли? Все продавали и покупали. Купцы любили спекулировать ценами на жратву.
>>463213>Приводить в пример современное индустриальное общество, где выращивание жрачки давно ушло на задний план.Дегенерат.
>>4631761. Пршел нахер со своим говнотредом, ебанашка, мерящая древние общества индустриальными мерками.
