Никогда им не интересовался, а тут читнул что-то статью на википедии и подивился какой же гнидой, оказывается, был Хмельницкий.Поднял несколько восстаний против поляков, каждое восстание представляло собой тупой грабёж населения и уход обратно на Украину. При этом, в переговорах ВСЕГДА пиздел, абсолютно всем, как с ним вообще можно было разговаривать, если его слово ничего не стоило? Наёбывал парламентёров, садился одновременно на четыре стула и не краснел.Самое мерзкое - против поляков воевал в союзе с крымскими татарами, которые, как известно, хуже червя-пидора. Ханство, которое было одним большим рынком рабов, в качестве которых туда поступали захваченные в рейдах славяне, Хмельницкий себе выбрал в союзники против поляков и расплачивался, позволяя грабить и забирать в рабство польский мирняк.Охуенно защищал православную веру, блеать, продавая христиан, хоть и католиков, в мусульманское рабство.Когда совсем запахло жареным, побежал проситься к русскому царю в подданство, параллельно поклявшись в верности польскому королю, турецкому султану и крымскому хану.Я в ахуе просто. Всегда занимал проукраинскую позицию по порашным вопросам, но в свете этого деятеля утверждения про народ-предатель заиграли новыми красками.Гитлерач, поясни, может я чего неправильно понял?
Обычный запорожский казак, не хуже не лучше других. Пока Сечь была буферной территорий между Россией, Польше и Турцией-татарами, то казаки маневрировали от одних к другим, с первыми грабили вторых, со вторыми третьих, с третьими ходили на первых, а потом с первыми и вторыми против третьих и так сколько угодно можно тасовать эту колоду. И это продолжалось до тех пор, пока Россия постепенно не прибрала их к себе и не поставила на контроль, сделав служивым сословием в рамках государства, или как это еще назвать. Обычная буферная территория на стыке могущественных держав своего времени.
>>452740Дружить с чурками и сдавать им славянских рабов было модно ещё в 12 веке - междуусобицы, все дела.
>>452735 (OP)А еще он одно время был католиком, кек.>>452740Вполне. Особенно для Речи Посполитой у которой свой Потоп случился позже , особенно для казаков.Вообще у него вполне логичная позиция была все время. В целом он не хотел порывать с Польшей, он в хороших отношениях с королем Владиславом был, со многой шляхтой. Хмельницкий хотел автономии Украины как, в идеале, третьего субъекта РП, типа герцогство Русского, которое реализовал Выговский правая рука Хмеля но не до конца.Союз с татарами, особенно для Хмельницкого, который вхож в ханскую тусню был, это норма. Поляки тоже нанимали татар постоянно. Даже на регулярную основу потом перевели татар -уланы.Союз с турками временный, неудачный и только после многих лет переговоров и войн с поляками тоже логичен. С ляхами не вышло, поискал нового союзника. Опять же, с точки зрения 17 века Турция - колыбель православия, а так же страна, поглотившая православные Балканы, Болгарию и Румынию. Тем более у Хмельницкого вилка образовалась - татары, прдданнные осмн, начали на казаков нападать, а у Хмеля война на три фронта и четвёртый не очень нужен как бы.Был у Хмельницкого еще неудачный, в смысле не вышло результата, антикатолический союз с Британией.Хмельницкий действовал логично для своего положения и времени, не вижу ничего плохого и необычного.Алсо>позволяя грабить и забирать в рабство польский мирнякИ что?Хмельницкий шляхтич, причем потомственный полковник с гербом.С точки зрения шляхтича - быдло не люди. Буквально не люди, другой биологический вид, на этом весь польский сарматизм держался.Обычный реалполитик своей эпохи. Не такой уж и плохой, учитывая стартовые условия.
>>452735 (OP)>Ханство, которое было одним большим рынком рабов, в качестве которых туда поступали захваченные в рейдах славяне, В османских налоговых документах из Каффы которая самый большой центр работорговли, налоги с рабов составляют только 29% общей сумы, остальное внезапно зерно и скот. Так что нихуя не один громадный рынок рабов. Набеги это просто способ заработать дополнительные ништяки, так сказать масло к хлебу. Учитывая траты на организацию похода, обычно небольшое количество пленных, и трудности доставки - не такое уж и легкий/прибыльный
>>452758>третьего субъекта РП, типа герцогство Русского, жаль, что на самом поляки такие высокомерные пидарасы, и план не выгорел. Пили бы сейчас Куявское
>>452783Читал, помнится, записки одного немца чи хранцуза, который заехал к татарам и участвовал в набеге. Писал - татары все няши, предлагали ему для удовольствия из захваченных украинских девушек и мальчиков любых на выбор, всё равно не все добегут до Крыма.
>>452792>записки одного немца чи хранцуза>который заехал к татарам >предлагали ему для удовольствия из захваченных украинских девушек и мальчиков любых на выборА мальчонку я с собой забираю. Толковый мальчонка.У английской дипломатии накопился большой опыт опускания восточных зверушек. Знают как облупленных и управляют мастерски: щелчок-конфетка-щелчок.
>>452792Это и после было. Посол Франции в России при Екатерине имя забыл, помню, что ветераном американской революции был, а после сгинул в недрах ВФР купил в Крыму у татар милого мальчика. По официальной истории для чтения стихов перед сном, но вы поняли.
>>452793>>452794Это и в России было. Венецианцы, которые общались с Герберштейном, рассказывали, что покупали в Москве дешево девочек.
>>452801Ну историй про приехал в Россию и охуев от предложения, купил оптом лоль на рынке для утех я много читал. И даже верю, что правда.Другое дело, что таких же лоль пользовали в борделях Парижа и Лондона и в плане нравов хуже в Москве не было. Но от самого факта легально купить раба а крепостных на западе называли рабами, причем подчеркивая, что рабы только в России есть у благородных господ из Европы конец намокал.Кстати, Казанова, который реальный человек, в Петербурге купил девушку, а после перепродал итальянскому архитектору.Другую девушку он купил в Польше сделка сорвалась, но таки да, там тоже торговали рабыньками, крепостничество и там былоА еще он в Питере отработал одного поручика в попчанский, а тот и не против.
>>452805>перепродал итальянскому архитекторуто есть рабство продолжало существовать в европе?а вот когда формально закончилось?
>>452735 (OP)как войско казаков могло функционировать в условиях постоянной войны?Пишут, что они полностью сжигали города, истребляли население, мужчин угоняли в военную службу.Кто же производил хлеб, одежду, порох, ружья?Или летописцы преувеличивают?
>>452809>Пишут, что они полностью сжигали города, истребляли населениеПрям все города ? Прям все население ?Или просто пару раз за историю сожгли пару городков ?
>>452809> Пишут, что они полностью сжигали города, Это как со Львовом? Ну когда они разрушили крепость, но в город не вошли и пошли дальше на варшаву?Казаки даже в городах типа Киева поголовного геноцида поляк не устраивали.А если пару местечек по дороге и сожгли, то по современным меркам это мелочь> мужчин угоняли в военную службу.А те и не против. Сто тысяч казаков в реестре не с пустого места взялись. а сколько еще погибло до подстчета реестра?>Кто же производил хлеб, одежду, порох, ружья?Крестьян оставалось еще достаточно количество за своей работой. В той же Вишневетчине на левом берегу перед войной жило примерно 200 000 человек. А гетманщина чуть ли не до Львова тянулась, то есть несколько миллионов в себя включала населения.Одежда из льна и шерсти своя. Порох из говна и мочи тоже сами делали. А вот ружья покупали или трофейные. Своих мануфактур даже в Польше не было. Аналогично с саблями.Кстати, самое распространенное холодное оружие казаков это не сабля, а клевец или топор. Раскопки на Берестечке показали абсолютное доминирование чекано-клевцов над саблями.Скорее всего дело в цене. Чекан можно изготовить кузнецу Богдану из говна и плавленных гвоздей, да и метала меньше, чем на саблю уйдет. При этом основной противник у казаков это поляки и татары - все носят легкий доспех и кольчуги, которые чеканы и клевцы отлично пробивали.
>>452871>своих мануфактур даже в Польше не было. Аналогично с саблями.Чего? То есть пока в Москве со времен Ивана Грозного, а то и раньше массово клепали ружья, пушки и сабли, чтобы вооружить растущую армию, в Польше не делали своего оружия?
>>452877Что-то производили сами, конечно, но основная масса это импорт из Золингера или османо-ирана.Поляки не вписались в индустриальный бум 16 века.
>>452806Ну, он мог перепродать ее все еще находясь в Петербурге, там же ведь было не мало итальянских архитекторов.
>>452878Поляки до реформы Батория вообще носили щиты и воевали прямыми мечами как диды.Батори подсадил поляк на сабли-карабелы, которые использовали венгры. Венгры покупали карабелы у турок, ну и поляки стали.
>>452735 (OP)Меня всегда поражало, как на 5 гривнах Хмель, а на 10ке Мазепа. Векторы немного разные в итоге оказались. Впрочем, возможно, на Украине историография его как-то иначе изображает.
>>453044> Векторы немного разные в итоге оказались. Да не очень на самом деле. Но вообще Мазепа позиционируется как строитель и государственник. Тот же крест Мазепы награда для архитекторов и всяких строителей-организаторов, а орден Хмельницкого - награда военная.
>>452871пишут, что казаки жили разбоем.То есть грабили и разрушали собственное население.Это кажется немного странным.почему они не могли в простую систему подданства и государства?наконец, такой вопрос - как часто были войны?Каждый год небольшие кампании против поляков и осман, да?То есть крупные города и промышленные узлы (кузницы, ткачи) не страдали?
>>453119Э... Чувак, ты что читал?Начнем с того, что ограничимся первой половиной 17 века. Тогда казачеств было два: реестровое и низовое (запорожское). Реестровое и запорожское были переплетены между собой, но все же.Реестровое было на финансовом обеспечении польского короля. Реестр это тупо список казаков, получающих жалование.Вот Богдан Зиновий Хмельницкий был реестровым полковником, то есть командовал полком реестровых казаков.Запорожское казачество жило в низовье Днепра за порогами. Как бы в серой зоне дикого поля в районе Хортинцы. Однако начиная со Стефана Батория, польского короля, монархи Речи Посполитой начинают заигрывать с розовыми казаками, так же стремясь поставить их на службу. Вообще Баторий хотел сделать из казаков что-то типа королевской гвардии. Проблема польских королей была в том, что своей армии у них не было, а посполитое рушение объявлял Сейм. Без согласия сейма войну не начнешь. Поэтому Баторий хотел сделать казаков личной королевской армией в противовес приватным армиям магнатов и сеймовским интригам. Но не вышло, вообще многие военные реформы Батория магнаты со шляхтой забуксировали.Так вот, реестровое казачество жило на зарплату и слушалось короля.Запорожское могло послать короля назуй и пойти в поход на татар, турок или Москву профита ради.При запорожцах на Хортице технически был капитан-посол от короля, который такого должен был не допускать, но сам понимаешь. Имели его ввиду.При этом реестровые казаки могли пойти в поход с запорожцами вместе, либо реестровый казак прятался в Низу в случае провинности какой-нибудь. Короче, Низовое и реестровое казачества жили в симбиозе.Запорожское нередко поднимало восстания против Польши, Реестровое его нередко поддерживало. Обычно казаки встречались в генеральной битве с поляками и по результату профит получала та или иная сторона. Чаще выигрывали таки поляки.Список восстаний есть на вики. Иногда каждый год, иногда по десять лет покоя.Походы на османов и крымчаков почти каждый год были. От мелких типа пожжем пограничные села, до осады Стамбула и взятия Каффы - главного крымского порта.Еще на чайках постоянно пиратили османские галеры и делали высадки в Анатолии, грабя прибрежные села.Алсо, таки рыбалка в черном море - один из основных промыслов запорожского казачества. Серьезно, казаки 17, да и 18 века - морской народ. Что касается источника людей казачеств. Реестровые это всякие мелкие православные шляхтичи, дети священников, мещане. Ну и шляхта побогаче, но уже в роли офицеров. Тот же Хмельницкий Богдан - сын реестрового полковника.Казаки запорожские могли и крестьянами пополняться. У реестровых заработок стабильный по зарплате, у запорожских или от набегов на мусульман, или от временной службы на поляков.У казаков еще до Хмельницкого пошли зачатки протогосударственной корпорации. Своя сеть образовательных учреждений, монастыри для бездетных казаков или инвалидов. И т.д. Это все организовывалось стихийно, но помогло удержать восстание Хмельницкого и сформировать свою жизнь на казачьих землях.Касательно отношения к мирняка и мимокрокодилам. Казаки - дети своей эпохи. А жили они в донациональную эпоху в весьма ебанутом государстве. Казак - это сословие. Казаки ниже шляхты, но выше рядовых хлопов. А хлоп это хлоп, быдло, а не человек.В Запорожье у казаков было что-то вроде общинной демократии. Сходкой выбирали вождя. У поляков в Сейме аналогично, кстати, тут полная родственность культур.
>>453119Алсо, забыл добавить. Казаки себя полностью видели в составе Польши. Им хотелось лишь автономии. И что характерно, фактически они заслужили автономию, что и показало восстание Хмельницкого, сил хватало. Но поляки шли на отказ, не желая расставаться с таким трудом захваченными у ВКЛ землями.При этом приватные войны в Польше были нормой. То есть постоянно какой-нибудь шляхтич собирал армию и воевал с другим, опоздал города, воевал с королем.Например Иеремия Вишневецкий как-то поспорил с одним паном из-за владения города, собрал свою армию, и захватил его, а потом пошёл армией на Варшаву, взял город и, взяв в заложники сейм, заставив его принять свои условия.То есть восстания казаков не что-то экстраординарное для Польши. Типичные приватные войны шляхты.Собственно суть золотой вольницы шляхты и казаков, которые стремились стать полноценной шляхтой в том, что ебали они короля, ебали государство, выше шляхтича только бог.
>>453126>приватные войны в Польше были нормой. То есть постоянно какой-нибудь шляхтич собирал армию и воевал с другимопять же - как часто?сравнимо ли это с обычной преступностью?с 1705 года крупные восстания только политические (2 лагеря)
>>453147Крупные события, типа вот этой разборки Вишневецкого с Клнецпольским, были редко, конечно.Уровня: староста Чаплинский напал на хутор Хмельницкого, убил челядь, сына, увел бабу и скот - постоянно. Ну то есть набить морду, подпалить амбар, подстрелить челядь - это постоянно. Поэтому магнаты окружали себя армиями лояльной шляхты, шляхтичи победнее заводили надворных казаков. Хатки шляхтичей окружались частоколом не от волков защищая.Вообще с казаками был такой момент, что шляхтичи могли решать проблемы в суде, а кто побогаче, то сразу в сейме.Проблема в том, что в сейме не было православных представителей. То есть был один Адам Кисель на момент Хмельнитчины, но толку от него как с козла молока. Сейм дело Хмельницкого рассматривать отказался, а король предложил ему решить дело саблей, как шляхтичу. Ну Хмельницкий и решил.Короче, невозможность казакам, как православным, решать дела цивилизованно, и порождали восстания.
Алсо>>453202> Проблема в том, что в сейме не было православных представителей. То есть был один Адам Кисель на момент Хмельнитчины, но толку от него как с козла молокаА вот в 16 и самом начале 17 века было иначе, кстати. Православные князья и шляхтичи попадали в сейм сенаторами и нередко разруливали проблемы на бумажном уровне, не хватаясь за оружие. А у православной церкви своего представительства не было, конечно, в то время как у католической своя квота на места в сейме.>>453147> с 1705 года крупные восстания только политические (2 лагеряВ 18 веке там уже огрызок Польши, обскубанный со всех сторон, без казаков и православного населения. Бурлить было нечему, денег, как раньше, уже нет, Сейм под контролем любого государства с мошной, короля утверждают в Шведской, а позже российской канцеляриях.А Барская конфедерация по сути уже обычная гражданская война.
>Уровня: староста Чаплинский напал на хутор Хмельницкого, убил челядь, сына, увел бабу и скот - постоянно. Ну то есть набить морду, подпалить амбар, подстрелить челядь - это постоянно. Ну такое даже в Великоросии XVIII века было ещё обычным явлением. Единственно может старались, чтоб особо без массовых убийств обходиться. Примерно как в "Дубровском" Пушкина, но только там всё сильно романтизировано.
>нередко разруливали проблемы на бумажном уровнеНасколько, я понимаю, для выполнения бумажных решений часто тоже приходилось воевать. Т.е. для наказания приговоренного судом к наказанию товарища объявлялся сбор местного шляхетского ополчения против него.
>>453216Дубровский Пушкина тоже поляк-шляхтич. Серьезно, Пушкин писал на основе реальной истории Островского, произошедшей в Беларуси. То есть бывшие земли РП.>>453217Ну смотря как и когда, но князей и магнатов как бы особо в острог не сажали, максимум изгнания . Но так да, бывало дело в баницию (остракизм) шляхту высылали.
Дубровского я просто для примера привёл. Вполне возможно. Полно документальных примеров из разных губерний.
Битва під БатогомПосле окончания битвы Богдан Хмельницкий выкупил у Нуреддин-султана за 50000 талеров всех пленных поляков и приказал их убить, объясняя такой поступок местью за проигранную Берестецкую битву. 3 и 4 июня казаки убили от 5 до 8 тысяч пленных (солдат и слуг), несмотря на протест татар и части казацкой старшины. В ходе массовой казни были зверски убиты многочисленные представители шляхты и аристократии. Пленников со связанными за спиной руками убивали по очереди путём обезглавливания или потрошенияbased Bogdan
>>453227>Берестецкая битва26 июня (6 июля) казаки отправляют к польскому королю послов — полковников миргородского Гладкого, чигиринского Крысу и писаря войскового Переяславца.27 июня (7 июля) король, оставив заложником полковника Крысу (многие утверждают, что Крыса добровольно остался), посылает в осаждённый лагерь письмо, где предлагает казакам попросить прощения29 июня (9 июля) Старшины снова отправляют к Яну Казимиру новое посольство, но гетман Потоцкий разрывает требования казаков на глазах у короля. Полковник Крыса предлагает затопить казацкий лагерь, устроив на Плешовой земляную плотину.Сук, обожаю историю.
>>453227>В ходе массовой казни были зверски убиты многочисленные представители шляхты и аристократии.Почему он не был героем и образцом для подражания во времена СССР? Идейный борец с царизмом и кулаками
>>453240Ну вообще в совке его так и позиционировали. Его и в РИ очень любили, кстати.Теперь как раз отходят в украинской историографии от образа Хмельницкого как борца с царизмом и вот этой прочей смены формаций. Как-то читал работу в солидном журнале, что и Иеремия детей не ел и вроде неплохой чувак был. в совке он был червем-пидором>>453241Орден учрежден Хрущевым и исключительно для украинцев. Такого в совке больше не было.Кстати, зацените разницу в дизайне совкового и современного орденов.
>>453126Какие же они дикари, ебать. Русское царство по сравнению с этой хуйнёй выглядит как полноценное, правовое государство.
Хмельницкий это чел, которому было похуй на свой народ, и сражался он ради собственного профита.Только после «Киевского триумфа» у него какие-то мысли об автономии появились.
>>453256Не дикари, а просвещенные европейцы. Вон десятилетием ранее в Тридцатилетку и похлеще устраивали с вырезанием городов под ноль.А про традицию поляков снимать кожу с лица противников на сувениры в соседнем треде обсуждали.Россия действительно не Европа в этом смысле.
>>453256> Русское царство по сравнению с этой хуйнёй выглядит как полноценное, правовое государство. С учётом, что русском царстве в те же годы было принято варить собственных детей в котле и прочие радости опричнины, я бы так не разбрасывался словами. Тем более новгородцы те же были единоверцы-православные, а поляки для казаков даже не христиане.Да и поляки по отношению к казакам поступали аналогично. Не зря Вишневецкий получил прозвище Колосажатель.Не стоит к тому времени подходить по гуманистическим лекалам Вольтера.
>>453282>русском царстве в те же годы было принято варить собственных детей в котлеНу ты змагар совсем ебанулся. Зачем варить собственных детей в котле? Может не будешь выдумывать хуйню?
>>453293Текст в википедии основан на записках Генриха Штадена, которые наполнены пиздежом чуть менее чем полностью.
>>453316>на записках Генриха Штадена, которые наполнены пиздежом чуть менее чем полностью.Ну охуеть. Доктора наук сто лет спорят о достоверности и не могут придти к однозначному выводу, но вот анон 100% знает правду.
>>453318> Доктора наук сто лет спорят о достоверности и не могут придти к однозначному выводуНу вот когда придут, тогда и приноси своих детей в котле. А пока на нет и суда нет.
>>453316Там куча данных из записей самого Грозного, всяких священников и т.д. Опричники веселились во всю, даже есть упоминание о наказании опричников за людоедство.Пока Петр с сосны его не снял, Московское царство было тем еще местом.
>>453338>Там куча данных из записей самого Грозного, всяких священников и т.д.Что за бред? Он эту книжонку написал через несколько лет после того как уехал из России. Он даже в опричнине не состоял, а тупо торговал водкой.>Пока Петр с сосны его не снял, Московское царство было тем еще местом.Если сравнивать с РП, то Русское царство было вполне цивильным местом, но ты бульбаш или хохол можешь дальше оправдывать своих хозяев.
>>453381Не просто торговал, но выпускал законы, заставлявшие всех подданных ее покупать, а трезвенность каралась.>Если рассмотреть пьянство как способ получения прибыли, то именно при Иване Грозном это явление стало распространяться. После «запуска» первого царёва кабака прошло немного лет, и в 1555 году царь разрешил открывать кабаки по всей территории Руси. Кажется, ничего особо страшного не произошло, однако в этих заведениях не подавалась еда, и ее запрещали приносить с собой. Дорвавшийся до спиртного человек, употребляя алкоголь без закуски, мог спустить за день всё, что у него было с собой, вплоть до одежды.>Толчок развитию пьянства дало и то, что всем крестьянам, простолюдинам и посадским было официально запрещено изготавливать в своём доме хмельные напитки и самогон. Естественно, люди стали посещать питейные заведения всё чаще и чаще. Началась пьяная эпоха, когда кабаки получали огромные прибыли, шедшие в Государственную (Царёву) казну. >Вклад в развитие пьянство внес Борис Годунов, при котором на территории Руси были безжалостно закрыты все корчмы, где подавали не только алкоголь, но и еду. Монополия государства в торговле водкой была узаконена. В 1598 году царь выпускает указ, который гласит, что частные лица не имеют право торговать водкой ни на каких условиях. Прошло всего сто лет, а пьянство схватило Россию за горло своей железной рукой.
>>453455Да хоть тот же школьный учебник. Из этой хуйни понятие акциза выросло. Еще в россии был механизм продажи лицензии на винокурню на откуп по всяким пограничным землям.>>453461При Иване Грозном кажись как раз ввели минимальный объем продажи водки. Типа каждый селюк должен не менее сколько-то ведер в год купить в казенным кабаке.
>>453466>ввели минимальный объем продажи водкиАга а за трезвость штрафовали. ОДна итсория охуительнее другой.
>В итоге уже через 10 лет, когда государство поразил экономический кризис из-за долгой войны на Украине, кабаки не только восстановили, но даже разрешили им продавать алкоголь во время православных постов. При этом собственной водки в России не хватало и свыше трети продаваемой в царских кабаках закупали в Прибалтике и на Украине. Ведро (чуть больше 12 литров) простого «хлебного вина» в кабаке стоило 80 копеек, а популярная тогда тминная водка была в два раза дороже.>При Петре I монополия на алкоголь обеспечивала десятую часть доходов государства. Известно, что в 1724 году казна получила от продажи «вина» 969 тыс. рублей. Для сравнения: на строительство новой столицы в Санкт-Петербурге тогда ежегодно тратилось около 300 тыс. рублей.
>>453467> за трезвость штрафовали.При Петре за отказ пить на дворянском мероприятии могли и со двора послать подальше.
>>453471А когда охуительная история, то юмор вообще из всех щелей валит.>>453493Это при котором отдельные позорные медали за алкоголизьм вешали и заставляли носить? Ну-ну.
>>453494И который Всепьянейший собор при дворе собрал. Петр был еще тем юмористом.Кстати, именно при нем появились "фронтовые сто грамм". Водка вошла в бесплатный рацион солдат и всяких строителей каналов.
>>453503Как что-то плохое. Кто по молодости не дурачился и не ходил в загулы- считай не жил. Но злоупотреблять это плохо и Петр это прекрасно понимал. А уж охуительные истории про обязательное пьянство это вообще туши свет.
>>453503>Кстати, именно при нем появились "фронтовые сто грамм". Водка вошла в бесплатный рацион солдат и всяких строителей каналов.Да, после того, как у него в Бессарабии половина армии перемерла от поноса, Петр перенял европейскую практику употребления алкоголя в походе в целях обеззараживания пищи.
>>453384>>453466>Дорвавшийся до спиртного человек, употребляя алкоголь без закуски, мог спустить за день всёДорвавшийся до спиртного без закуски человек спускает не всё за день, а тёплым в портки через час. >запрет на самогоноварение как "толчок рпазвитию апьянства"А вот гнала бы каждая бабка мурло - ходили б все трезвые!>минимальный объем продажи водки для селюковУ 100% селюков (как и 95% корчмарей) всё ещё нет ни документов, ни грамотности чтобы с этими документами проводить операции, но расписки на купленное бухло уже раздавали. Пиздец нахуй блять, 10 хладных былин из 10.
>>453351Что несешь, погугли хотя бы монастырские книги времен опричнинаы(это я так понял сорт оф бухгалтерия тех времен была), там очень хорошо весь этот опричный чад кутежа был описан.
Поясните, вся эта феодальная вольница как в РП в общем-то в свое время была обычной европейской практикой, но почему в Польше не смогли от этой практики уйти и начать строить эффективное централизованное государство как более удачные в будущем соседи? Это из-за шляхты, которой в принципе было похуй на государство как таковое?
>>453640Да много раз пытались, на самом деле. Еще от Штефана Батория, который армию начал реформировать и дальше. Август пытался орден создать, тоже не вышло.Поляки недоэволюционировали от военной демократии до абсолютизма, вот их державы с абсолютизмом и сожрали.
>>453551> Дорвавшийся до спиртного без закуски человек спускает не всё за день, а тёплым в портки через час. Интересный у тебя жизненный опыт, анон.Тогда Менделеева еще не завезли, пили медовуху, самоварное пиво и прочую слабоалкоголку. Про градусы в водке неизвестно, так как спиртометров не завезли, но судя по кулсторям как выпил ковш водки одним махом, то явно не 40. Может 20, а то и меньше.
>>453645Ну то что пытались то понятно, но мне интересно почему не вышло. Со стороны выглядит буд то шляхта страну просрала, но это наверное очень сильно упрощение, как оно обычно и бывает.
>>453650Ну тот чувак прав. Сравнивать современную 40градусную водяру, особенно дешевую, с вином, медовухой или пивом тех времен это очень некорректно. Я как-то бухал нечто похожее на ту самую медовуху, и могу подтвердить что это ну очень большая разница. Плюс еще вопрос экологии и банально свежего воздуха - я как-то неделю бухал на природе, на раскопах, при том серьезно так бухал каждый день почти до поросячьего визга, и скажу тебе что в городе я такого хардкора не выдержал бы.
>>453551Тред охуительных маняисторий..>У 100% селюков (как и 95% корчмарей) всё ещё нет ни документов, ни грамотности чтобы с этими документами проводить операции, но расписки на купленное бухло уже раздавали. Да были там грамотные что бы зачитывать такие документы. Считать все поголовно умели.
>>453646>Про градусы в водке неизвестно, так как спиртометров не завезли, но судя по кулсторям как выпил ковш водки одним махом, то явно не 40. Может 20, а то и меньше.Собственно, водку тогда хлебным вином называли, емнип.
>>453648> Со стороны выглядит буд то шляхта страну просралаНу в целом да. Так и было. Шляхтичи искали выгоду для себя и своих наделов, а не для государства. Отсюда торговля правом вето в сейме даже на критически важные законы.
>>453702Польша отсталая просто. Даже по сравнению с Московией. Будь у РП 500 дополнительных лет, может чего и вышло бы путное.
>>453704>Где еще было такое же дегенеративное право вето?У некоторых племён индейцев, в Совете безопасности ООН. https://ru.wikipedia.org/wiki/Право_вето_в_Совете_Безопасности_ООН
>>453706не, не. Там 5 топ стран. У поляков любой убогий шляхтич имел право вето. Это как если бы резолюции США, Британии, Франции блокировал Гондурас, потому что Китай им бусы дал.
>>453708> У поляков любой убогий шляхтич имел право ветоВсе же не любой, а сенатор. Это примерно двести-триста человек в разные эпохи. Но суть та же, подкупить одного из трехсот ради вето проблемы не стояло.Кстати, в принципе с такой же шляхетной вольницей среди казаков боролся и Мазепа. Создал бунчуковое товарищество - аналог рыцарского ордена лояльных себе старшин, собственную армию сардукаров. Но все равно кочубеи и прочие недовольные старшины его сожрали. Польский вектор вел в никуда.
>>453721>Польский вектор вел в никуда.Почему же? В отдалённой перспективе он непременно вёл к абсолютной централизованной монархии. Просто времени у Польши не было.
>>453723>Просто времени у Польши не было.Ну да, всего-то пары веков не хватило в чистом вакууме по границам. Ну чтобы злые соседи не поделили.
Почитал я про либерум вето. Оказывается, оно появилось только в конце 16-го века и весь 17-й век почти не применялось. По сути то как инструмент оно стало влиять на политику только в 18-м веке, когда польша уже была вперде.
>>453756>оно стало влиять на политику только в 18-м веке, когда польша уже была вперде.Либо обратная зависимость.
>>453756>оно стало влиять на политику только в 18-м веке, когда польша уже была вперде.И из перди надо было выбираться. Но гордые шляхтичи наложили вето.
>>453756>оно появилось только в конце 16-го века Так и Речь Посполита тогда же и появилась. До того в Польше вполне обыкновенная наследственная монархия была с феодальными заскоками как у людей. А Радомская конституция, из которой растут ноги Либерум Вето, была нормой для своего времени и пережить ее РП могла.Ввели Либерум Вето, кстати, при шведском короле на троне РП. Вот натурально, во время правления Сигизмунда 3 Речь посполитая и Швеция были в унии за счет единого монарха.Если бы у бабушки был хуй такое государство прижилось и устояло, то Швеция получила бы безграничные людские ресурсы Польши.
>>452735 (OP)Всегда проигрывал с этой истории. Даже у Сенкевича она есть.Умирает король Владислав, прямо в разгар восстания. Тут же объявляется перемирие и от казаков выезжает в Варшаву посольство, заседает в Сейме и голосует в выборах нового короля. Причем читал, что партия Хмельницкого была одна из самых сильных на тот момент и фактически короля назначил он. Потому что все думали, что таким образом Хмельницкий договориться с новым королем и война закончиться.Ну а Хмельницкий не дурак и зафорсил вялого Яна Казимира, которым вертел кто как угодно. В итоге польша соснула у всех соседей по кругу, а Ян Казимир с фразой: "Вы, ляхи, дураки и не лечитесь", уезжает во Францию в свой замок-аббатство.
>>453776>Швеция получила бы безграничные людские ресурсы Польшинаоборот, это Польша получила бы Швецию.
>>452740> Поясните по меркам 17 века это было нормой? >>452735 (OP)>Один феодальный хуй то тусит, то ссорится, с другими феодальными хуями, при этом простые люди огребают.>А шо, для феодальных пораш эта норма?Ну хуй знает>cлавяне, против поляков, защищал православную веруВсем блядь похуй, не было тогда наций, а феодалам тем более класть большую кучу на веру.
>>458003Салонный олигофрен пожаловал :-)Ты сам то читал статью?я хотел, чтобы те, кто беззастенчиво сравнивают своих собеседников с Гитлером и нацистами, хотя бы немного задумались о Холокосте», —ОП - Хмельницкий? Тебе мама не говорила, что люди не живут 400 лет?
>>452735 (OP)А были, кстати, в Совке силы, которые считали Б. Хмельницкого фашистом реакционером? В смысле, резко против этог политического культа?Типа, на Хмельницкого дрочил Скоропадский, к примеру, и теперь он оплот консервативной идеологии и зашкварен, как Наполеон?
>>458039Ну тот же Шевченко не любил Хмельницкого, Грушевский аналогично. Не помню, что Яворницкий и Костомаров про него говорили, но концепцию сам видишь, согласия не было.Вообще историография в УССР штука специфическая, мир в себе. То, что подавалось на гора в Москву нередко могло расходиться диаметрально с тем, что потребляли внутри республики. В Москве Мазепа с Вишневецким мрази и предатели РНГ, а в Киеве в украиноязычных журналах, которые в Москве никто не читает и Мазепа неплох, и Вишневецкий норм чувак.
>>458041Шевченко жил в СССР? Я говорю про все эти дискуссии 20х гг, в РСФСР аналог Грозный-Минин и Пожарский-Петр 1.
еще более явная аналогия - Наполеон 1 в 19 веке (в эпоху развитого капитализма) реализовался, как Наполеон 3, душитель разных свобод и 1 интернационала, вся фигня. Потому Тарле на бутылке, потому "популяризатор" Понасенков такой эпатажный клоун.Аналогия "Наполеон-Кромвель" выскочила тредом выше, аналогию "Кромвель - Богдан" я вывел сам. Если вспомнить Скоропадского, и вообще всю эту украинскую консервативную традицию, то мой манямир имеет смысл.
>>458049А Скоропадский?Ну вот Грушевский, глава академии наук УССР, к Хмельницкому не то чтобы с восторгом относился.Георгий Вернадский, сын основателя академии наук Украины и главы академии наук СССР Владимира Вернадского, тоже прям не возвеличивал и относился к образу Хмельницкого с известной опаской.Причем скептически они относились в первую очередь к образу Хмельницкого в пропаганде и историографии.Но потом все устаканилось, орден Хмельницкого и вот это крейсерство на объединителя земель русских и народно-крестьянское восстание.Причем если "сверху" образ был безапелляционно положительным, то "снизу" оставалося пространство для дискуссий.>>458050> аналогию "Кромвель - Богдан" я вывел самУ Кромвеля и Богдана была обширная переписка, лол. Чуваки пытались антикатолическую коалицию создать в Европе.
>>458059Я глубоко не вникал в тему, но, судя по всему, ничего радикального не предлагалось и разбор шел в общем русле "можно ли делать персонажей прошлого героями, ведь царизм и классовая борьба".Интересно переосмыслял Хмельнитчину Липинский умер в эмиграции, в советскую украину и СССР не приезжал, он как раз из команды Скоропадского. Акцентируется на католических шляхтичей и магнатов, примкнувших к Хмельницкому, он выводил войну гетмана не как народно-крестьянскую войну, а как конфликт условных прогрессистов и консерваторов. Прогресс за Хмельницким, переделом государства и реформами, а консервы за Вишневецким. Но это слишком хардкор даже для того времени.
>>453126>Им хотелось лишь автономии.Ну не лишь, а отдельной коронной земли, как у литовцев со своей верой и прочими ништяками. ИЧСХ у них практически получиось,в кампании 1648 года последовательно - уничтожены обе коронные армии - разбито посполитое ополчение - назначен "свой" король, без подозрений в КГМ - подписано перемирие.Но кто ж мог знать что именно осенью закончиться 30 летняя война и бесхозная толпа наемником попрет прямо к ляхам. -
>>453524>употребления алкоголя в походе в целях обеззараживания пищи.Употребления пива и вина - и не для обеззараживания, а вместо воды. То есть вместо 2л воды сомнительного качества солдат выпивал 1-2 литра пива заведомо не содержащего дизентерийных бактерий(пиво варят).Крепкий же алкоголь содержит слишком много спирта и мало воды - в литре водки всего 600 мл. воды, и чтобы получить дневную норму воды(с учетом того что част воды будетполучена с горячей пищей) нужно выпить например 2 литра водки. Боеспособность армии в таком случае упадет из-за постоянного пьянства. Добавлять же ром-виски-колу в сомнительную воду бесполезно. Во-первых, такое обеззараживание не работает. Во-вторых, солдаты могут поступать по своему - пить грязную воду, а ром-водку припасать на вечер.
>>453646>, пили медовуху, самоварное пиво и прочую слабоалкоголкуИ эти напитки совсем не пьянили?А ты пил медовуху?
>>458325Военрук в школе про медовуху какую-то байку смешную травил, ржали всем классом, но не помню в чем суть.
>>458325Даже кефир пьянит, вопрос в количестве. Я помню в универе ужирался пивом, мне всосать четыре литра надо было. Четыре литра это объем, залпом не выпьешь.
А почему для христиан тех времен не было зашкваром союзничать с мусульманами?Между собой они по религиозным мотивам воевали, а славные традиции крестоносцев как-то позабыли.
>>468299То есть то, что вселенский патриарх сидел в Стамбуле и все московские и киевские ездили в Порту на поклон тебя не смущает?
