Меня интересует, если ли достоверные примеры перескакивания из формации А в формацию С, с перескоком через формацию В?Только что бы это происходило без внешнего вмешательства.Вообще, почему наше общество по прежнему застряло в капиталистической формации и нет признаков появления нового отношения к средствам производства?
>>470412 (OP)Верить в формации в 21 веке.Вот какая формация была у Византии в 9 веке? Рабов нет, крепостных нет, капитализма нет. Коммунизм значит?
>>470412 (OP)Ты имеешь в виду из феодализма в социализм? Тибет был последним феодальным государством на момент захвата коммунистическим Китаем.
>Вообще, почему наше общество по прежнему застряло в капиталистической формации...?Ты с какого общества на нашу планету пишешь? Наименование общества в студию!
>>470454Нет. Так что там было по марксизму в византии, когда рабов уже не было, а крестьян еще не закрепостили?
>>470459>НетНу значит Византия была классовым обществом. Осталось теперь изучить её общественный уклад и сделать выводы. Дерзай.
>>470460Я уже сделал выводы, что формационный подход не работает за пределами европы(а значит не работает вообще). Ибо Маркс был неуч и историю плохо знал.
>>470461>ориентальный деспотизм же.>Стыдно, батенька Нет такого. Формационный подход выделяет 4 типа государств:• рабовладельческое -• феодальное -• буржуазное -• социалистическое –
>>470412 (OP)О какой схеме ты говоришь? О класической пятичленной или о более поздней четырехчленной по Кабищанову/Илюшечкину?Признаешь ли ты наличие азиатского способа производства?
>>470471Чего это? Тут как раз проблем нет, просто название неудачное. Правильнее было бы называть "Государственный способ производства", когда государство фактически (не номинально) полностью распоряжается земельным фондом страны и живущими на них людьми. Ну есть же, в конце-концов госкапитализм и никого это не смущает. Тут также, только при аграрной экономике.
>>470412 (OP)Все остальное либо от лукавого, либо сугубо местная специфика, сформировавшаяся под влиянием уникальных местных обстоятельств.
>>470473>Государственный способ производства, госкапитализмЗачем вилять жопой и выдумать такие названия, если это банальная плановая экономика?
>>470412 (OP)Тут, вообще-то историческая доска, а не попаданческая. Исторические факты, исторические документы - и прочая скукота.
>>470475>плановая экономика?Всё это разные вещи. При аграрной экономике примитивный план возможен только в рамках замкнутых хозяйственных комплексов, а не всего государства. Да и даже в этих объёмах почти никогда не осуществляется. Госкапитализм же к плановой экономике вообще лишь косвенное отношение имеет. Она при оном может вообще отсутствовать как явление.
>>470479>При аграрной экономике примитивный план возможен только в рамках замкнутых хозяйственных комплексов, а не всего государстваТы сказал?>Госкапитализм же к плановой экономике вообще лишь косвенное отношение имеет.Ты про кумовской капитализм что ли?
Клим Саныч в одном из видео отмечатал, что у формаций может быть своя специфика в зависимости от географического положения. Но отношение к капиталлу и средствам производства даже на луне подобное.
>>470449ну а что сейчас, если не высшая форма капитализма?Я что-то не вижу перехода к социализму\коммунизму.Ведь всем известно, что после капитализма идет коммунизм.
>>470483>Я что-то не вижу перехода к социализму\коммунизму.ГОСУДАРСТВО БЛАГОДЕНСТВИЯБЕЗУСЛОВНЫЙ БАЗОВЫЙ ДОХОД
>>470481>Ты сказал?Да. Назови хоть одно аграрное государство до XIX века, которое бы руководствовалось общегосударственным планом.
Комми в чистоган не работает, анархо-коммунизм по Махно - вот путь к успеху.>>470488>Россия перескочила к социализму, минуя капитализмв рашке никогда не было социализма, СССР получилась просто одна большая гос.корпорация
>>470497>https://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy#History>In the Hellenistic and post-Hellenistic world, "compulsory state planning was the most characteristic trade condition for the Egyptian countryside, for Hellenistic India, and to a lesser degree the more barbaric regions of the Seleucid, the Pergamenian, the southern Arabian, and the Parthian empires [...]."[17]One view of mercantilism sees it as a planned economy - noname huesos>Элементы плана в торговлеТы ебанат? Где тут про общегосударственный план уровня совка? Тупой ты кусок говна, экономика внешней торговлей отнюдь не ограничивается
>>470501Ты для начала прочитай определение, дебик. Плановая экономика не обязательно подразумевает общегосударственный план уровня совка.
>>470464>Карл Маркс не постулировал, что вопрос общественно-экономических формаций окончательно решён и выделял в разных трудах разные формации. В предисловии к «К критике политической экономии» (1859) Маркс назвал «прогрессивные эпохи экономической общественной формации», которые определялись по общественным способам производства, в числе которых были названы:Азиатский;Античный;Феодальный;Капиталистический.В. П. Илюшечкин в постсоветский период отмечал, что с одной стороны Маркс действительно вслед за Гегелем и Сен-Симоном определял способы производства и формации по форме собственности, но с другой стороны он определил капиталистический способ производства по ступени развития производительных сил общества и соответствующему этой ступени историческому типу экономических производственных отношений — как диалектическое единство машинной ступени развития производительных сил и обусловленного ею в конечном счёте прибавочно-стоимостного типа экономически производственных отношений. «Трудно сказать, — отмечал Илюшечкин, — чем он [Маркс] руководствовался, допуская такую несуразность»[3].В своих поздних работах Маркс рассматривал три «способа производства»: «азиатский», «античный» и «германский»[4], однако в официально признанную пятичленную схему периодизации истории «германский» способ производства не попал.
>>470471>По мнению Восленского, именно сходство политической системы СССР с азиатским способом производства послужило причиной того, что последний был вычеркнут в СССР из числа общественных формаций
>>470488>и потом из социализма к капитализму.Почитай что такое капитализм, когда и как капитализм возник.
>>470412 (OP)Как нет, если был СССР? Мы живем, как и всегда, в период перехода от капитализма к коммунизму. Как раньше феодализм перетекал в капитализм. В Европе до того как капитализм стал основной системой, на протяжении веков возникали прокапиталистические государства, которые давились феодальными. Сейчас та же история. Только коммунистические, а не капиталистические являются чем-то новым. Подожди десятки-сотни лет и будем жить при коммунизме.
>>470485Это вообще не про коммунизм. Коммунизм это про вопрос частной собственности, а безусловный доход прекрасно существует и при капитализме с собственностью.
>>470614>возникали прокапиталистические государства, которые давились феодальными.Например?Что хуйню несут эти ебанаты АУ. КАК МОЖНО ПОДАВИТЬ БАЗИС ЕСЛИ ОН СОЗРЕЛ УЖЕ И ДАЛ СВОИ ПЛОДЫ? ВЫ ЧТО НЕСЁТЕ ТО ДЕГЕНЕРАТЫ? МЕНЯ ВАШИ ОХУИТЕЛЬНЫЕ ИСТОРИИ УЖЕ ДОЕБАЛИ В КРАЙ ПРОСТО.
>>470653>Например?Голландия, германские земли, Англия, Франция.>Что хуйню несут эти ебанатыНормальная реакция человека не знающего про революционную францию, СССР.
>>470653Вот так просто соберется господствующий класс со всего мира и задавит новый господствующий класс в отдельной стране, пока их много. Что сделает Венгрия против Германии, если у них настанет коммунизм? Что произошло во Франции после буржуазной революции, сколько стран им объявило войну? Победил ли Наполеон? И не он ли сам объявил себя Императором?Если бы сопротивления не было бы, то рабства, феодализма и капитализма просто не существовало.Только в идеалистической картине мира все меняется так просто. В реальности идет борьба с переменным успехом, потихоньку сдвигая баланс сил в сторону более прогрессивного движения.
>>470641Не просто о частной собственности, а собственности на средство производства. Так то, при коммунизме частная собственность не запрещена.
>>470671>Голландия, германские земли, Англия, Франция.Зачем ты перебором перечисляешь названия рандомных европейских стран? Какое это отношение имеет к моему вопросу?>революционную франциюА что с ней? Даже после того как на трон, после свержения Торта, посадили Бурбунов капиталистический базис достигнутый французским обществом никуда не исчез.>СССРСамый большой наёб левой западной интеллигенции в истории человечества. Ур под личиной Метрополиса.
>>470678>Зачем ты перебором перечисляешь названия рандомных европейских стран?Это не рандомные страны. Я же на твой вопрос отвечал.>после свержения Торта, посадили Бурбунов капиталистический базис достигнутый французским обществом никуда не исчез.Советую узнать что такое базис и надстройка, и чем они отличаются.>Самый большой наёб левой западной интеллигенции в истории человечестваПо мнению школьника знающего о истории из разговоров на дваче, так и есть.
>>470674>Что сделает Венгрия против Германии, если у них настанет коммунизм?Не настанет. Венгрия намного менее продвинутая страна в области развития производительных сил. Если и ждать где-то революционной ситуации, так это именно в наиболее промышленно развитых странах. Как то, кстати, и предполагал Маркс. За сим не вижу смысла обсуждать всякую фантастику.>Что произошло во Франции после буржуазной революции, сколько стран им объявило войну?А это не имеет значение. Невозможно подавить уже созревший базис, его никто и не подавил. Даже реставрация Бурбонов ничего не поменяла, кроме той же надстройки. Но монархия во Франции устанавливалась и после Бурбонов. Только в случае с Наполеоном III о контрреволюции никто не орёт. А то ведь индустриализация в самом разгаре, неудобно выходит.>все меняется так просто.Всё не меняется просто. Но развитие общественных сил, ежели они уже они достигли определённого уровня развития, невозможно просто взять и повернуть вспять, подобно песочным часам, не провернув масс геноцид и не превратив страну в выжженную землю.
>>470682>Это не рандомные страны.Тогда докажи, по каким признакам эти страны тобой выделяются как протокапиталистические? Если в случае с Голландией это оправданно (но её испанское владычество не подавило, скорее даже ускорило сложение там буржуазного общества) то остальные вызывают кучу вопросов.>Советую узнать что такое базис и надстройка, и чем они отличаются.Ты давай жопой то не верти, глист. Я это прекрасно и без тебя знаю. Но раз ты претендуешь на какое-то особое понимание теории, то будь добр, обрисуй изменения во французской производственной жизни с возвращением Бурбонов.>По мнению школьника знающего о истории из разговоров на дваче, так и есть.Ты жучок что ли? Несёт от тебя ровно так как от жучка.
>>470684Не ну можно конечно. Ну для этого нужен эффект, по убойности не меньший чем разъёб страны ЯО с вымиранием большей части населения и уничтожением всего производства.
>>470686>Не настанет. Венгрия намного менее продвинутая страна в области развития производительных сил.Точно? Мамой клянешься? Очко ставишь? Как бы это уже произошло в начале 20 века и в нее ввели войска и подавили все на корню.>Если и ждать где-то революционной ситуации, так это именно в наиболее промышленно развитых странах. Как то, кстати, и предполагал Маркс. За сим не вижу смысла обсуждать всякую фантастику.То есть если в каком-то году Маркс не сказал что такое возможно, то будем отрицать историю? Как бы, после Маркса были еще исследования. По которым была предсказана революция в России. >А это не имеет значение. Невозможно подавить уже созревший базис, его никто и не подавил. Даже реставрация Бурбонов ничего не поменяла, кроме той же надстройки. Но монархия во Франции устанавливалась и после Бурбонов. Только в случае с Наполеоном III о контрреволюции никто не орёт. А то ведь индустриализация в самом разгаре, неудобно выходит.Советую узнать что такое базис и надстройка, а то видно что ты в этом не разбираешься. Подсказка: заводы могут быть как при феодализме, так и при капитализме, и советах, даже при рабовладении. Другое дело, как эффективно это будет работать и какая реакция населения на это возникнет.>Всё не меняется просто. Но развитие общественных сил, ежели они уже они достигли определённого уровня развития, невозможно просто взять и повернуть вспятьДокажи. В некоторых случаях может быть достаточно изменения климата.>>470688>Тогда докажи, по каким признакам эти страны тобой выделяются как протокапиталистические? Если в случае с Голландией это оправданно (но её испанское владычество не подавило, скорее даже ускорило сложение там буржуазного общества) то остальные вызывают кучу вопросов.В них были капиталисты и в них были войны связанные со сменой формации. Гугли религиозные войны в Германии, например.>Ты давай жопой то не верти, глист. Я это прекрасно и без тебя знаю. Но раз ты претендуешь на какое-то особое понимание теории, то будь добр, обрисуй изменения во французской производственной жизни с возвращением Бурбонов.Твоя форма общения как бы намекает что к обучению ты не сильно склонен. А сам вопрос, то есть его суть, говорит о том что ты не знаешь отличие базиса и надстройки. Напиши что первое и что второе.>Ты жучок что ли? Несёт от тебя ровно так как от жучка.Ты странный.
>>470700>Как бы это уже произошло в начале 20 векаКак и многие выступления этого времени венгерское есть не более чем попытка начитавшейся Маркса молодёжи реализовать свою персональную социальную утопию без оглядки на реальное экономическое положение страны. Преимущественно аграрной, что вообще смех-смехом.>Очко ставишь?Борь, коммунизм то будет? Очко ставишь?>то будем отрицать историю?Это ты её отрицаешь. История показывает, что все эти социальные эксперименты по строительству коммунизма, проводившиеся, начиная с октября 17 закончились полным провалом во всех частях света и и у народов всех цветов и размеров и возвращению к естественному ходу вещей. Это нельзя объяснить ничем кроме исключительной преждевременности их реализации из-за фанатизма и неосмотрительности красных вождей. Именно Маркс то и прав оказывается.>одсказка: заводы могут быть как при феодализме, так и при капитализме, и советах, даже при рабовладении. Другое делоДругое дело, что базис это в том числе и сопутствующая способу производства структура классов. Так что нет, никаких массовых промышленных заводов у тебя при сохранении крепостничества не будет. Именно поэтому Сладкохлебная сосала в промышленном развитии так сильно. А Американский Юг скончался от переизбытка свинца в организме.
>>470691>Не ну можно конечно. Ну для этого нужен эффект, по убойности не меньший чем разъёб страны ЯО с вымиранием большей части населения и уничтожением всего производства.Ты знаешь как нанимают сейчас людей на работу? Не думал почему не приветствуется рассказывать про свою зарплату? Если все хорошо и поколение за поколением не сильно учит теорию, как ты историю, потихоньку можно под разными предлогами убирать у населения его достижения - отрезать от гос. управления, снижать уровень жизни себе во благо. Пока таких изменений не накопиться критически много, чтобы официально узаконить свои права - нового(старого) господствующего класса. Особенно это легко, когда вокруг еще живут по старым правилам, а у тебя возникли проблемы и их можно объяснить что старое лучше нового, вон смотрите у нас же есть пример богатой страны которая живет по старым правилам! Ну, да. Не все там живут хорошо, но они просто лентяи - можно так сказать, реальность мало кто проверит. И, вот, капитализм вернулся. Верхушка официально стала капиталистами. Население еще полностью не просекло что случилось. Но по мере ухудшения жизни, обратная прогрессивная реакция населения начинает набирать обороты. Популярность левых идей растет, противоречия нарастают.
>>470699>При Перестройке же удалось сменить базис без всяких массовых вымираний.Разве что в средниазиатских республиках страны.
>>470700>В них были капиталисты и в них были войны связанные со сменой формации. Гугли религиозные войны религиозные войны в Германии>Твоя форма общения как бы намекает что к обучению ты не сильно склонен.Нет вы посмотрите, ребят, идите сюда: Какая-то залупа, которая с серьёзным видом тут втирает про формационную значимость религиозных войн в Германии, что-то кукарекает тут про необучаемость. Чучело, где ты вычитало это, даже в самых древних рассадниках вульгализированного советского истмата такого не утверждал никто. Нет, ну это просто уму непостижимо, насколько тупорылых ебалаев в рядах левого движа можно встретить. Это пиздец. Тупее был только либертад, который доказывал существование рыночка в палеолите.
>>470704>Как и многие выступления этого времени венгерское есть не более чем попытка начитавшейся Маркса молодёжи реализовать свою персональную социальную утопию без оглядки на реальное экономическое положение страны. Преимущественно аграрной, что вообще смех-смехом.Аграрность страны вещь относительная. Более того, капиталисты и пролетариат существуют не только в промышленности. Мне конечно нравится твой анализ за 5 минут, ведь до моего поста ты даже не знал революции в Венгрии. Однако, твои суждения не получится проверить, потому что свергло правительство не население, а внешние вооруженные силы. >Это ты её отрицаешь. История показывает, что все эти социальные эксперименты по строительству коммунизма, проводившиеся, начиная с октября 17 закончились полным провалом во всех частях света и и у народов всех цветов и размеров и возвращению к естественному ходу вещей. Это нельзя объяснить ничем кроме исключительной преждевременности их реализации из-за фанатизма и неосмотрительности красных вождей. Именно Маркс то и прав оказывается.Тебе уже привели примеры когда капитализм много раз подавлялся феодальной реакцией. Но ты уже показал что предмета разговора ты не знаешь и не имеешь склонности к обучению. Не знаю зачем мне тебе еще что-то доказывать. Ты говоришь о полном провале, но это опять выдает в тебе человека не знакомым с историей. Честное слово, я надеюсь что ты просто школьник, так как это смягчающее обстоятельство в твоем случае. 8 часовой рабочий день, бесплатное образование и медицина выросли на дереве по твоему? И после этого ты говоришь о полном провале. Сейчас на много проще прийти к коммунизму, потому что люди знают что он уже был. Нет, то что произошло в 20 веке - необходимый и неизбежный шаг, который приближает нас к коммунизму в высшей его фазе.>Другое дело, что базис это в том числе и сопутствующая способу производства структура классов. Так что нет, никаких массовых пром ышленных заводов у тебя при сохранении крепостничества не будет. Именно поэтому Сладкохлебная сосала в промышленном развитии так сильно. А Американский Юг скончалсяот переизбытка свинца в организме.Почему тогда при капитализме капиталистические компании активно использовали рабовладение длительное время и, возможно, используют его в некоторых местах и сейчас?
>>470716Как бы, при коммунизме(не первобытном) может быть рынок. Если в древние времена несколько племен пришли на сходку и обменялись друг с другом каждый тем чего у другого нет в обмен на что-то свое, то это вполне рыночные отношения. Другое дело, что это не имело такого массового характера как сейчас, например.Для тебя наверное будет шоком, но рынок был и в рабовладельческом Риме и феодальном Париже.
>>470718Давай пруфы полноценного рынка и соответствующего отношения к средствам производства.Давеча в развед-опросе я слышал, что в Европе формации были максимум классическими.
>>470714>Аграрность страны вещь относительная.Да. Беременность женщины тоже. >а внешние вооруженные силы. И? Они расчистили место радикальным красным фанатикам. Прямо как февраль в России, например. Это не столь важно.>привели примеры когда капитализм много раз подавлялся феодальной реакцией. Твой олигофренический скулёж иррелевантен. Научная литература, плз. Начни с доказательства формационной значимости религиозных войн в Германии и участия в ней масс капиталистов.>8 часовой рабочий день, бесплатное образование и медицина выросли на дереве по твоему?Естественно вызрели в рамках развитых экономических систем и классовой борьбы стран Запада. Искусственно инкорпорированы в Папуасии фанатичными фанатами Маркса. Что плюс им в карму> капиталистические компании активно использовали рабовладение длительное время и, возможно, используют его в некоторых местах и сейчас?А при чём тут Завод? Ты вообще знаешь что такое "завод"?
>>470715>Возразить нечего?На беспруфный пиздёж? Конечно нечего. Я вот считаю тоже считаю, что цветочные войны ацтеков были обусловлены борьбой сапотекского пролетариата и капиталистов из ордена ягуара. Это в принципе и так всем известно, но ты можешь попробовать всех тут переубедить.
>>470720>>470721Ты сначала разберись что такое базис и надстройка. И что такое капитализм и почему ты связываешь понятие "рынок" со средствами производства, в частности, капитализмом. Потому что мне не платят за то что я обучаю "альтернативно-одаренных", тому что они должны сами знать прежде чем начинать дискуссию.
>>470724Ещё раз, я прекрасно знаю что такое базис и надстройка. Ты зато не знал, что базис общества, например, подразумевает в том числе и характерную для него одного доминирующую классовую структуру. Наряду с перлами о борьбе капиталистов в ходе религиозных войн в Германии, это заставляет не только усомниться в твоей компетентности, но и заподозрить тяжёлую степень олигофрении. >и почему ты связываешь понятие "рынок" со средствами производстваЕщё и лжец, лол.
>>470727>Ещё раз, я прекрасно знаю что такое базис и надстройка.Да да. Ты конечно знаешь, только не можешь внятно объяснить и все время путаешься по ходу диалога.>Ещё и лжец, лол.>>470711>>470715>>470716>Тупее был только либертад, который доказывал существование рыночка в палеолите.>в палеолите локально возникал рынок время от времени.>Давай пруфы, что средства производства были поделены, а не был неолетический коммунизмКак бы, из контекста этих сообщений выходит что ты связываешь рынок с формацией - с собственностью на средства производства.Короче, ложись по раньше. Высыпайся, не прогуливай историю - чтобы не быть как сейчас. Сладких снов тебе, малыш! Пока.
>>470729>Как бы, из контекстаТы с тупичка что ли, в первый раз на двощах? Тут тред не для нас двоих зарезервирован. В ветку вполне может вклиниться кто-то ещё и ответить, что и произошло. Это понятно даже по стилю письма, что разные постеры задействованы.>Пока.Давай, возвращайся на свой тупичок, гоблёныш.
Собственно дети вот вам урок, тупичковцев при встрече обоссывайте, плюйте в лицо, можно прыснуть в лицо дихлофосом. А в диалог не вступайте, бессмысленно это.
>>470710>Cменили способ производства с социалистического на капиталистический.Но не в процессе Перестройки.После перестройки просто уничтожили производство не меняя его способа - люди труда уничтожили капитал.Конец эпохе наживы и чистогана. Капитализм не пройдёт!
>>470736Вы хотели сказать капитал уничтожил производство, которое построили люди труда. Не благодарите.
>>470413http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000209/st016.shtmlПереходный период от рабовладельческого строя к раннему феодализму же.
>>470412 (OP)В свое время Русь перепрыгнула через рабовладельческий строй сразу к феодализму. Потому что отдельная страна - часть системы. Сама система движется как Маркс с Лениным завещали.
>>470890>перепрыгнула через рабовладельческий строй сразу к феодализмуЧто? Хочешь сказать на руси не было рабства?
>>470894Рабство было, рабовладельческого строя не было. Сейчас в РФ так же можно найти рабов, но никто в здравом уме не скажет что у нас рабовладельческий строй.
>>470887>Вы хотели сказать капитал уничтожил производство, которое построили люди труда. Не благодарите.Нет.Исторические факты таковы, что капитал создавал производства, ещё в 1932 году - так как капитал стремился к увеличению себя.Истрический пруф: >>463137 - ну, капитал стремился с увеличению себя путём получения прибыли, такова была суть капитализма.Люди же труда уничтожили эти фабрики в 00-х годах, так людям труда не нужна была прибыль. Удары наносились по капиталу в виде фабрик, железнодорожных линий - по людскому капиталу.
>>470724>что такое капитализм и почему ты связываешь понятие "рынок" со средствами производства, в частности, капитализмомКапитализм - это система, где средства производства находятся в частной собственности. Одним из прав собственника является право обмена своего имущества. Рынок - это совокупность обменов. Поэтому капитализм связан с рынком.
>>470911> капитал создавал производства, ещё в 1932 году - так как капитал стремился к увеличению себя1. Кто такой капитал и с каких это пор он что-то создает? Робот чтоли?2. Если 1932 отсылает к сахарной фабрике в Латвии, то разве ею владело не правительство?
>>471050>1. Кто такой капитал...А хуй его знает. Так словоупотребляют маня-марксисты уровня /ussr/ - ну, и решил маня-марксистам подыграть - типа как капитал живое существо, а не робот.>2. 1932 год...Я и это знал, но решил маня-марксистам подыграть, они любят, чтоб капитал всем владел и обладал.Да, знаю, что это не согласуется с фактами истории, да и хуй с ними. Ублажение маня-марскистов уровня /ussr/ важнее же каких-то там исторических фактов. У них капитал не толького анимирован, но и персонифицирован даже.
