Подумал, а почему не смогли развиться цивилизации Америки? Я считаю, что главная причина в неразвитом животноводстве, отсутствии вьючных животных и колеса, что мешало нормально торговле и далеким походам. А как считаете вы?
>>477020 (OP)Смогли. Просто отставали от европы с азией. Но были сильно впереди нигр и австралийцев. Отстали потому что позже начали цивилизационный процесс. Ебанная кукуруза стала расти нормальных размеров только в 10 веке до нашей эры, когда в европе и азии уже 2000-3000 лет цивилизациям было.
>>477020 (OP)> почему не смогли развиться цивилизации Америки? Потому что у нее не было такого фактора отбора как КОЧЕВНИКИ.
>>477028>мешалиКочевники шлялись по Евразии всегда, со времен еще до начала н.э. Их давление стало фактором эволюции повлиявшем на то какой стала Евразия.
>>477020 (OP)Европа развилась потому что туда доходили изобретения со всего мира, в первую очередь с Ближнего востока и Китая. Один порох и колесо чего стоят. А Америка жила в изоляции.
>>477020 (OP)Климат не тот, ещё 10 тысяч лет назад там только-только закончился ледниковый период, что создало условия для более-менее нормального неолита(земледелие) в то время как в тоже время в Малой Азии уже протогорода начали появляться.
>>477020 (OP)>не смогли развиться цивилизации Америки?Так они развились. В условиях полной изоляции от внешнего мира достигли высокопродуктивного сельского хозяйства, высокой демографической насыщенности, работающих политических структур и высокой культуры. Чего ещё надо?
>>477020 (OP)Не могли в мореходство! Отсюда более медленное развитие по всем фронтам, в том числе и восприятия окружающей действительности и её исследования. Они же даже толком не перемещались, а следовательно очень слабо друг с другом общались.
>>477020 (OP)А я считаю причина та же что и в австралии, африке и ближнем востоке: жаркий климат способствует размножению болезней, которые убивают людей в детском возрасте, поэтому наибольший шанс на размножение имеют люди с коротким периодом созревания, за который не успевает развиться мозг, необходимый для цивилизации.
>>477110Они до сих пор живы-здоровы. Другое дело, что цивилизация их загнулась, но то, скорее всего по экологическим причинам.
>>477113>за который не успевает развиться мозг, необходимый для цивилизации.Охуительная теория, коллега! Особенно, учитывая, что цивилизация и пошла из мест с ебуче жарким климатом: Ирак, Египет, Пакистан, а до северных ебеней дошла в самую последнюю очередь.>>477116А ты больше местных экспертов слушай. Могли, но в каботажное, как и в большей части мира. Через Тихий Океан и Атлантику не переплывёшь.>>477117ВРЁТИ. Опять шизик вылез...
>>477120На момент зарождения этой самой цивилизации, да и очень. Индоевропейским скотоёбам и не снился их уровень.
>>477121На момент зарождения цивилизации уровень развития народа заведомо низок. Эдак в Нубии и королевстве Конго тоже цивилизации были, но что с ними стало? Едва появился избыток продукта - расплодились долбоебы, которые все разрушили в зачатке, умных людей не хватило. Вопрос опа стоял почему цивилизации не смогли развиться, а не зародиться.
>>477123>уровень развития народа заведомо низок.Ты скозал что ли? Вплоть до индустриальной революции особых отличий одного традиционного общества от другого не было как такового (с поправкой на географические различия). >которые все разрушили в зачаткеЧто "всё"? В каком таком "зачатке"?
>>477125>Вплоть до индустриальной революции особых отличий одного традиционного общества от другого не былоДревняя греция и рим не имели аналогов. Ближе всего к этому уровню подошли китайцы, но так и застряли в развитии. Про зачатки цивилизации и куда они пошли пусть расскажет >>477119
>>477126>Древняя греция и рим не имели аналогов.Да что ты говоришь?! И в чём же заключалось их аналоговнет?
>>477127Достижения греков в философии и культуре не были превзойдены до ренессанса. И сам ренессанс и последующее просвещения опирались на греков. Конкурирущие индоевропейские веды-упанишады и азиатскии учения не дали таких плодов и научных прорывов.
>>477129>Достижения греков в философии и культуре не были превзойдены до ренессанса.У каждой вполне сложившейся классовой цивилизации есть свои достижения. В чём же аналоговнетость именно греческих?>>477130У индусов, китайцев и отпочковавшихся от них народов типа тайцев и японцев тоже была. Чего тут такого? Это жиды ебаные всех промыли своей антигейской пропагандой в Европе и на БВ, а на остальном Востоке этого бы никто не понял. Там любили молоденьких мальчиков и трапов.
>>477131Уникальность древних греков в том, что вся современная мировая наука происходит от их философов и заложенных ими метафизических основ. Пусть даже у арабов есть достижения в медицине, но основаны они на работах Аристотеля. Как судят о пророках, так и достижения цивилизации можно судить по их плодам. Уникальные достижения культуры Зулу и Эскимо и каждой "вполне сложившейся классовой цивилизации" пока остаются непризнанными.
>>477136> вся современная мировая наука происходит от их философов и заложенных ими метафизических основ.Нет. Современная наука строится на достижениях европейских христианских монахов, (Бэкон сформулировал основы научного метода) а позже эстафету подхватили уже светские просветители. А сами греки к современной науке и научному методу были так же далеки как и китайцы. Наука - порождение христианской средневековой цивилизации Запада.
>>477143Бэкон радился в эпоху модерна уже расцвевшей европейской цивилизации. Он творил не с нуля, а отталкивался от схоластов. Если и выбирать европейца, с которого начался научный рассвет европы, то это схоласт Фома Аквинский. Однако, аквинский опирался на труды Аристотеля, попавшие к нему в переводе от арабов. Так что как ни крути, все сводится к греческому Аристотелю.Традиционно принято благодарить христианство и распространяемое церковью грамотность и классическое образование. Но где было это христианство в Темные века? Оно никак не помогало до тех пор пока работы греков не попали в европу от арабов. В самом христианстве нет ничего прогрессивного, его мистицизм и стремление объяснять все божьим промыслом стоят препятсвием познанию мира. Христианство не помогло егпитским и арабским народам. Христианство ответсвенно за падение Рима. Христианство же ответственно за темные века, закончившиеся только когда христианин Фома Аквинский наал читать язычника Аристотеля.
>>477154>Он творил не с нуля, а отталкивался >опирался Так никто с нуля не творил и все на кого-то опирались. И твои греки сами же постоянно с гордостью признавались, что многому обязаны тем же египтянам и вавилонянам в области всех наук. В этом и суть прогресса как глобального явления, что, чтобы чего-то достичь, надо встать на плечи гигантов для начала.>В самом христианстве нет ничего прогрессивногоМного всего. Начиная от линейного понимания времени и заканчивая идеями равенства всех людей (для начала хотя бы перед лицом Бога).>стоят препятсвием познанию мира.Да, да: как всегда всё вопреки, конечно.>его мистицизм и стремление объяснять все божьим промысломАга, прям как у твоих любимых греков, никого из которых ты не читал, правда. > Христианство же ответственно за темные века, закончившиеся только когдаТёмные века заканчиваются в 9 веке, с началом Каролингского Возрождения. Не употребляй терминов, значение которых ты не понимаешь. Термин сегодня чисто историографический - означает банальную нехватку письменных источников и тем самым нашу неосведомлённость о множестве происходивших процессов (фактическую слепоту). И христианство тут конечно же не при чём.
>>477160>Тёмные века заканчиваются в 9 векеПытаешься поучать меня, не зная что термин ввёл Петрарка говоря о периоде с падения рима до современного ему 14 века.
>>477168>термин ввёл ПетраркаДа господи, какая разница что там кучка гиперрефлексирующих и гиперкритически настроенных к существующей реальности интеллигентов когда-то ввела, в самом деле? Средневековая западная цивилизация к 15 веку превзошла Античный мир и в чисто техническом и в интеллектуальном плане. Именно это позволило, опираясь на новые идеи, привнесённые греческой философией, совсем в Космос улететь, фигурально выражаясь.
>>477172> гиперрефлексирующих и гиперкритически настроенных к существующей реальности интеллигентов VS>Хуесос с двачаЯ вот даже хуйзнает чье мнение нам ценнее.
>>477179>чье мнение Лол. Вот в том-то и проблема, что у всяких Петрарк лишь мнение, а у современных историков факты. Которые не в пользу Античности с какой стороны не зайди.
>>477172>превзошла Античный мир и в чисто техническом и в интеллектуальном планеТехнологии определяются не только интеллектом, но еще и накоплением капитала, орудий труда, которое зависит от количества населения, глубины разделения труда и охраны его плодов. Вот охране плодов труда служит государство, организованность которого зависит от среднего интеллекта популяции.
>>477243Ты подзабыл Даймонда. Он писал про мелкого первпредка, но 19 и даже у индеев была норм, хотя, наверное, и поменьше ХХ века.
>>477248Зайди в гугл и почитай про урожайность 18-19-20 века. Прикинь, что у индейцев не было животных для вспашки и продолжи логическую цепочку.
>>477237А когда то 300к лет назад сильнейшим государством было племя уга буга, что с того? Что за дроч на древность и культ "раньше было лучше" и "Good old days"? Объективно мы сейчас живем в лучшее время и возможно на пике человеческой цивилизации
>>477291>государство>племя уга бугаИдиёт.>Что за дроч на древность и культ "раньше было лучше" и "Good old days"?>hi/тлерачТочно идиёт. Пиздуй обратно на порашу.
>>477291Они исходят из представления прогресса, как самостоятельного естесственного явления, независящего от действий людей. Поэтому высокую оценку получают народы, которые оказались в авангарде прогресса, будто бы догнали его. Эти взгляды могут быть навеяны Гегелем и его представлением бога, как сущности, чье тело состоит из людей как из клеток. И поэтому прогресс человечества - это процесс естесственного взросления бога, а регресс просто невозможен.Материалистичный же взгляд, который я считаю единственно разумным, утверждает, что феномаен прогресса - это следствие действий каждого человека, приводящих к улучшению его жизни. Действия, способствующие прогрессу носят продуктивный характер: труд по созданию запасов пищи, материалов и инструментов, прочих материальных благ и придумывание технологий их производства. Но также есть действия против прогресса - это уничтожение в войне запасов и людей их создающих. Таким образом регресс возможен и будет выглядеть как ухудшение условий жизни людей. Например, племена америки на момент её открытия жили хуже, чем во времена рассвета их цивилизаций. Однако, египтяне сегодня живут лучше, чем в древние времена, и строят больше. Так что по сравнению с древними предками, они превзошли их.
>>477261Я там был, и картиночки 19 века говорят, что ты не прав (меньше, современной, конечно, но больше твоего члена).
>>477311>мы хаваем кал, у нас тут принято хавать кал, поэтому ты должен его тоже хавать и считать это нормальным, либо ухади
>>477035Древнейшее колесо вообще-то найдено в Европеhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ljubljana_Marshes_Wheel
>>477403>не смогли придумать деньги>деньгиЗначение знаешь? Деньги - средство обмена. Если был натуральный обмен, значит роль денег выполняли натуральные продукты: соль, сахар, спички.
Почему в Америке не дали сложиться цивилизации то? С чего ты это взял? США же существует, Мексика, Бразилия там. А ты нету цивилизации, нету.
А что такого особенно было в античности? Им просто повезло: Греция была на пересечении торговых путей и строила колонии по всему миру, Сашка Македонский и его последыши привозили со всего мира информацию в эту самую Грецию, в Риме вообще происходило колоброжение людских масс и переселения людей сотнями тысяч (типа евреев, например). Христианство — детище именно таких переселений, взаимодействия евреев с греками сначала при эллинизме, потом при римлянах. Даже Илиада результат не внутреннего развития, а связей с малоазийскими народами, про Одиссею вообще молчу. Но именно это сделало греков и римлян великими. Так что весь этот дрочь на какую-то мистическую уникальность античников необоснован, им просто повезло. Персам (и османам как носителям персидской культуры, а так же оседлым арабам, эту культуру себе присвоившим), кстати, тоже повезло — они впитывали в себя месопотамцев, греков, арабов, тюрок, монголов и тд. А вот кто законсервировался в итоге? Китайцы, Япошки, Индусы, но более всего как раз американские автохтоны, у которых даже друг с другом связей не было.
>>477874>Так что весь этот дрочь на какую-то мистическую уникальность античников необоснован, им просто повезло. Тут встает вопрос, если им повезло тогда, почему сейчас другим везет больше них? Ныне страны средиземноморья бедноваты.
>>477893>страны средиземноморья бедноваты.Лол, страны Средиземноморья - это и Франция, и Италия, и Испания. У меня их бедными язык назвать не повернётся.
>>477900В античности и средние века они были богаче севера, потому что хороший климат>Аграрная парашаСам ты параша. Ты в курсе, что вплоть до 18-19 веков все страны были аграрными? Индустриального производства не существовало. Соответственно, богаче тот, у кого аграрные технологии лучше, выше урожайность, больше с/х культур и скота
>>477916Во времена Рима наоборот богаче были. Каждый римлянин хотел себе виллу именно в Южной Италии и Сицилии, а не в действительно нищих британских и северогалльских ебенях. На Рейне, Дунае, на Балканах и Британии селились только бывшие легионеры по квоте на выделение земли, потому что обычным римлянам эти нищие ебеня нахер не всрались.
>>477920А что, Ганза (союз городов) и Венеция это не аграрные государства. Хоть бы погуглил, за счет чего они жили (подсказка — зависимые крестьяне) и чем торговали (подсказка — продукты натурального хозяйства, отобранные у крестьян в форме дани или оброка, либо купленные у тех, кто отобрал — сукно, специи, продовольствие, соль, дерево, рабы итд. Промышленностью даже не пахло). ,
>>477025Ну насчет нигр спорно. В Африки цивилизации не хуже американских были, только они никому не интересны
>>477020 (OP)Ну там короче дело все в том, что у них различные между собой местные сельхоз культуры росли в широких отдалениях друг от друга и все эти племена немного изолированно жили, из-за чего особо не могли в взаимовыгодный обмен.>в неразвитом животноводствеА вот это следствие от того, что я сказал. Как ты будешь заниматься животноводством, если животных не покормишь тем говном, которое ешь сам, да еще которого и так едва хватает.>отсутствии колесаА вот тут ты ошибаешься. Там территории такие, что не одно колесо не могло помочь.
>>478023если сказать более коротко, то они просто не имели возможность производить еду в избыточных количествах.>Как ты будешь заниматься животноводством, если животных не покормишь тем говномКормить кстати тоже было некого. Там небыло животных, которых можно было массово одомашнивать и получать профит.
>>4780231. Картошка и кукуруза заменят зерно. Можно и скот кормить.2. Урожайности хватит.3.Колесо может помочь из деревни в город хавку таскать.>>4780251. Имели, но почему-то не использовали.2. Масса животных которых было легко одомашить: лама в качестве лошади, бизон - коровы, тапир, кабан и пекарь - свиньи, вилорог, толсторог, снежная коза или гарна вместо козы, баран далла, гривистый баран в качестве овцы (больше шести дает). Животных много
>>478182Мустанги - одичавшие лошади европейцев. Зверей, из которых произошли все лошади истребили около неолита.
>>478182Ловите школьника>Мустанги являются потомками домашних лошадей, которых привезли в Новый Свет колонисты из Европы в XVI веке. Многие из привезённых тогда лошадей, по тем или иным причинам, отбивались от людей и дичали: некоторые убегали с пастбищ, другие получали свободу, потеряв седока в бою. Так и получились мустанги, выносливые, быстрые и неприхотливые лошади.
>>478178>которых было легко одомашитьЭ, смотрите, тут зоолог с мировым именем по хардкору поясняет про лёгкость одомашнивания капибары! Не упустите момент!
>>477972Это какие? Эфиопия разве что. Это учитывая близость более развитых цивилизаций и возможность заимствования.
>>478178Кукуруза как зерно, не учитывая уровень сельхозтехнологий. Лама как лошадь. Бизон как корова. Хисторач это прям рассадник идиотов.
>>478183Это миф, сейчас уже доказано, что были лошади до европейцев: в генетике мустангов найдены гены, которых не было в старом свете. Вероятно, часть мустангов впитала в себя местных лошадей.>>478185А по факту? Почему нельзя одомашить то что я перечислил?>>478196Сам ты идиот. Кукуруза даже более эфективна чем пшеница. Лама не как лошадь ну хотя бы как верблюд или осел.Бизонов индейцы почти одомашили
>>478202А почему вообще часть животных можно одомашнить, а часть нет? Ты хоть поверхностно разбираешься в вопросе?
>>478226Да, животных можно одомашнивать, если поставить цель!>>478225Она и в древних была относительно неплоха.>>478204Гугли Horse Genome Map Project
>>478231Ты думаешь, что любое высказывание с восклицательным знаком это пруф?Про одомашнивание пруф давай.Кукурузу с пшеницей сравниблять ну это не смешно, завязывай с этим аутизмом, ты же не в школе.
>>4782331. Сейчас спокойно одомашнивают капибар. Лам одомашнили. Бизонов и диких баранов почти одомашнили индейцы2. Ну а что? Из кукурузы и картошки можно даже муку делать. Проблема в том, на ком её возить
>>478231>Да, животных можно одомашнивать, если поставить цель!Правильно! Главное ВЕРИТЬ и тогда всё получится! Вот тупые буры и бельгийцы недостаточно ВЕРИЛИ и поэтому зебру одомашнить не смогли, хотя и пытались, а вместо этого зебр МОЧИЛИ! Вот жеж долбоёбы. Надо было им УВАЖАЕМОГО ДОКТОРА БИОЛОГИЧЕСКИХ НАУК из треда выписать, он бы им показал как надо!
>>478240"ружья, микробы, сталь" хит на хистораче и, пожалуй, единственная, из прочтённых (а скорее всего - бегло просмотренных)
>>4782341)Почти не считается, они не одомашниваются. Твой тезис, что одомашнить можно любой вид - ложен. Ламы только вьючные животные, на них нельзя пахать. Ты вообще понимаешь связь животных и сельского хозяйства?2)Да конечно можно. Только смотри в чем штука. Кукуруза уступает пшеницы в калорийности и белке. А урожайность в 19 веке была ниже. Это при наличии животных, плуга, удобрений и прочего. Ты дальше сам додумаешь или продолжишь позориться?
>>478246>Только смотри в чем штука.Тут ещё интересный момент: кукуруза сильнее истощает почву. >в 19 веке>удобренийА какие удобрения тогда уже применялись?
>>478242>"ружья, микробы, сталь" хит на хистораче и, пожалуй, единственная, из прочтённых (а скорее всего - бегло просмотренных) "Хит на хистораче" в 2018 звучит как антирекомендация. Скажи, ты читал какую-нить критику на эту икону детерменизма? Если да, то какую?
>>478262> ты читал какую-нить критику на эту икону детерменизма? Токо это -http://trv-science.ru/2010/06/08/karandashnye-pometki-biologa/
>>477020 (OP)>Я считаю, что главная причина в неразвитом животноводствеТомущо вместо вина они пили кактусовый самогон. Все успешные цивилизации развивались там, где есть виноградное вино: Египет, Греция, Италия, Франция, Германия, Испания, Месопотамия, Тунис, Кавказ - это всё области охуительного виноделия. Даже у евреев в жопе мира было виноградное вино, а у ацтеков и инков нихуя не было, только кактусовка.Пил я эту вашу текилу, как блядь солярки въебал.
>>478275Отличная статья, почему она тебя не убедила в неполноценности теории географического детерминизма?
>>477113>жаркий климат способствует размножению болезнейА вино является антисептиком, ещё один кирпичик в фундамент моей теории о благотворном влиянии вина на зайчаток цивилизации. В Древней Греции, по легенде, воду только рабы пили, благородные граждане нахуяривались вином до опизденения и изобретали всякие геометрии и астрономии.
>>478284>Пил я эту вашу текилу, как блядь солярки въебал.Тому що ты пил разбодяженную спиртягой текилу. Попробуй Херрадуру или Патрон.с тезисом виноделия как неявного катализатора цивилизационного развития -- не спорю
>>478288>благородные граждане нахуяривались вином до опиздененияНу это вряд ли, учитывая, что в Средиземноморье вино было принято разбавлять водой и оттого, оно больше смахивало на компот, а не на современную нам алкашку. Таким образом, нажираться до беспамятства было уделом всяких варваров (типа фракийцев).
>>478293Чё, коварные испанцы кастовали оспу прямо в бою, и именно так побеждали многократно превосходящие силы?
>>478296Ну так индейцы Мезоамерики и Перу и были где-то на уровне этого самого Египта времён Древнего царства.
>>478286Статья хорошая, но именно что заметки на полях. Если вынести Африку за скобки и смотреть инфу о Америке, то вообще караул.Доводы типа>Ну если посмотреть внимательно, все не так уж плохоОхуенный довод>А вот плавающие огороды и 6 урожаев в годГде пруфы? А на какой площади были эти огороды? Они по всей Америке были?Где животные для вспашки?По сути эта статья критикует отдельные ошибки Даймонда, но странно было бы не видеть их в столь общем и обширном труде. В целом она никак основу РМС не разрушает.
>>478293А европейцы от оспы не мерли? Посмотри список сдохших от оспы монархов и когда от нее прививку придумали.Как мне думается, тут дело в меньшей устойчивости южноамериканских обществ перед пандемией. Поясню. Больше людей производит меньше хавки, с этого как-то кормится гос. аппарат, при массовом море все рушится как карточный домик. Те без обилия еды, вся система неустойчива.
>>478325>А европейцы от оспы не мерли?Они к ней давно привыкли. Всё дело именно в внезапности наступления неизвестной дотоле пиздецомы. Тем более у европейцев был 50/50 шанс переболеть, но таки выжить (хоть и с покорёженным еблом). А у индейцев из-за отсутствия взаимодействия с европейской скотиной такого шанса не было.
>>478291Разбавив винишко минералкой 1:1 ты получишь напиток крепости пива. Ну в принципе да, в небольших дозах алкоголь расслабляет и способствует интеллектуальному раскрепощению, так что ты мою гипотезу не опроверг, а укрепил.
>>478286А с чего ты взял что она меня не убедила?Ящитаю концепцию Даймонда годной историософской концепцией наряду с остальными, но не щитаю это истиной в последней инстанции. Та же Диффузионная теория также имеет право на жизнь.Как по мне, так, что Даймонд, что Карл Ясперс, что Лев Гумилёв, что Карл Шмитт, что Карл Маркс и мн.др. - все кто касался темы исторического процесса, все они достойны прочтения.Прост обсуждение Даймонда на хистораче это тоже что и здешние страсти по К.Жукову - ничего кроме столкновения полярных мнений, как прелюдия к очередному говнометательству.Поэтому - лучше не касаться этой темы.
>>478322Но ты сейчас так же критикуешь отдельные моменты статьи, упустив главные аргументы. Выделю их на свой вкус:1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться товарами, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?
>>478362>только в ней одной было 15 млн. населения. А откуда данные? Переписи то товарищи ацтеки не проводили никогда.>пирамиды и городаЛол, так ведь по большому счёту вся империя ацтеков - это один Теночтитлан, который сосал ресурсы из окружающих папуасов. Какие нахуй города?>регулярное каботажное плаваньеЗачем?>Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до медиТо же что и египтянам в своё время, наверное? Они, если что, медное дело заимствовали из Месопотамии да и после всё равно упорно продолжали пользоваться кремневыми орудиями преимущественно. Если есть большое количество доступного материала (в данном случае обсидиана), а все враги в округе контрятся этим самым обсидианом, то о какой меди можно говорить?
>>478354>1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.15 миллионов кого? Старого Света это немного, для тропических краев сойдет. Урожайность за счет климата. Греки были уже на другом культурно-цивилизационном этапе. >2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться г, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.А зачем им это плавание? И чем торговать, если у всех все примерно одинаковое? У всех примерно одни продукты, металлов не знали, животных не развозили. В промышленных масшатабах продовольствием торговать еще рано. В старом свете, заметь, торговали в основном редкими ресурсами (металлы, соль), либо тем, чего сами не могли вырастить (шелк, специи в европе не росли из-за климата). Эфиопия осень близка к Египту и Ар вы ии, там рядом Красное море и торговый путь в Индию. Океанийцы зародились в рвйоне Индокитая, Тайваня и Филиппин, там торговые пути из Китая в Индию. >3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?Что мешало хеттам и египтянам нового царства использовать железо, если оно встречалось у кавказских племен? Ответ прост — медь говно по сравнению с каким-нибудь обсидианом. И железо говно по сравнению с бронзой и стало нормальным только когда сталь изобрели. Камня много, он крепок, дешев и надежен, медь гнется уже после первого серьезного удара. До бронзы додуматься надо, но еще и искать редкие залежи свинца и меди, тащить тысячи км для сплава.
>>478362> Но ты сейчас так же критикуешь отдельные моменты статьи, упустив главные аргументы. Выделю их на свой вкус:> 1) Если с/х американцев было неразвитым, с "неправильными" с/х культурами, как они достигли такой численности? Империя ацтеков была на пике могущества в год прихода испанцев, только в ней одной было 15 млн. населения. Для сравнения: древних греков было в классический период не более 10 млн., но сравни вклад греков и ацтеков в... да во что угодно. И не говори, что эти 15 млн прокармливали только самих себя: пирамиды и города штамповать у них выходило прекрасно, а рабочих рук было столько, что можно было спокойно пускать пленников под нож.Во-первых, откуда цифры? Во-вторых, ты площади сравни, коль греков в пример приводишь.Ну и про сх, а почему нет? Вопрос не в количестве населения, а кпд производства и устойчивости всей общественной системы и ее же возможностях развития.Про вклад это вообще шиза. Как ацтеки могли какой-то вклад сделать, кроме остаточных следов в южноамериканской культуре, если их разгромили и почти уничтожили культурное наследие? в> 2) Что мешало американцам освоить регулярное каботажное плаванье и обмениваться товарами, с/х культурами, животными между собой? Ружья помешали али микробы? Полинезийцам ничего не помешало почему-то, как и эфиопам.Без понятия, думаю это отдельный вопрос. И для начала нужно смотреть куда плыть и сколько и что с этого можно получить. С полинизийцами сравнивать вообще идиотизм.> 3) Что помешало тем же ацтекам дойти хотя бы до меди (не говоря уж о бронзе) -- с учётом того, что с медными инструментами они встречались у соседей?Интересно, а как ты с такими знаниями споры ведешь? Чисто на фантазии? Ацтеки медь знали и добыча всякого вплоть до шахтного способа была развита и сильно. А вот почему предпочитали каменный и обсидиановый инструмент, это уже разбираться надо. Только для этого нужно книжек почитать, а не сводить все к "ну тупые!"
>>478352Не думаю, что кто-то заморачивался подсчётом пропорций. Плескали в пиалу винишка, потом разбавляли по вкусу. Кто-то побольше, а кто-то и поменьше, вряд ли рядом стоял санитар со спиртометром.
>>478469Заморачивались. По этикету нужно было так делать. Это как сейчас ты будешь заморачиваться с рецептами, особенно когда кормишь гостей или уважаемых людей (намешаешь не так, как принято, засмеют и обзовут варваром). Конечно, можешь и чисиым вином нахуярится (но в ДГ оно больше на варенье горькое было похоже, от этого его и размешивали), пока никто не видит.
>>478593Склоняюсь к тому, что индейцы от природы неспособы. Заметь идеальные страны Америки страны белых - США, Канада, Аргентина, Чили. Страны, населенные потомками индейцев и негров Мексика, Бразилия, Боливия, Венесуэла, Куба, Колумбия и тд это жопы мира
>>478256Знаю ответ! Индейцы сажали её совместно с бобами и тыквой. и те как-то взаимно помогали друг другу. Подробнее:https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Sisters_(agriculture)
>>478595М-да - опять этот юный расист.Двач не меняется. Может ктонить всё-ж попробует рассмотреть тему с точки зрения хотя-бы "Мирсистемного анализа" что-ли?> идеальные страны Америки страны белыхНе только Америки - Австралия, Н.Зеландия, ЮАР времён апартеида была богатейшей страной.>Страны, населенные потомками индейцев и негровЯ-бы взглянул на это несколько иначе - на примере Бразилии - там с уровнем роста экономики стал расти процентный уровень населения протестантского вероисповедания. Причём протестанты составляют наиболее активную в деловом отношении часть населения. Что говорит о некоем цивилизационном сдвиге.> индейцы от природы неспособыНеспособны к чему?Они ведь создавали материальные ценности и умели в самобытные государства и цивилизации. Но они не были успешными.
>>478599>Они ведь создавали материальные ценности и умели в самобытные государства и цивилизации. Но они не были успешными.Точно также и африканцы. Причина в жарком климате. В жару распространяются болезни, которые убивают детей. Поэтому наибольшие шансы на выживанию имеют быстровзрослеющие дети. Но за короткий период не успевает сформироваться мозг и получается негр.
>>478636В африке были цивилизации: Аксум, Конго, Мали, Зимбабве, Нубия. Негры взрослеют быстрее нас, азиаты медленней. У азиатов наибольший мозг и высший интеллект, чуть меньше у белых, а у негра же критически низкий интеллект и мозг по размеру сопоставим с самкой белого человека.>Black children begin the first part of permanent tooth growth at about 5.8 years and finish at 7.6 years. Whites begin at 6.1 years and finish at 7.7 years, while Orientals begin at 6.1 years and finish at 7.8 years. http://www.harbornet.com/folks/theedrich/JP_Rushton/Race.htm
>>478178>3.Колесо может помочь из деревни в город хавку таскать.Слушай, зачем тебе колесо, если на нем никуда толком не скатаешься, с юга не сгоняешь на север? Сначала должен быть урожай, урожайность, пахари, разделение труда. Потом колесо имеет свою целесообразность.>1. Картошка и кукуруза заменят зерно. Можно и скот кормить.А ты точно разбираешься в вопросе? Я вот не помню точно, но кажется, картошка и кукуруза росли в разных областях Америки и поскольку в Америке есть непроходимые леса, то обменять картошечку на кукурузку, или наоборот - не могли.Я немного читал Леви-Стросса. Он скорее мыслитель больше, но у него есть этнографические выкладки. И индейцы там были Бразильскими, но точно помню, что он описывает дикое разнообразие племен индейцев. Например - одни жевали табак, а у других его просто не было. Это при том, что уже в его время индейцы уже начали вырождаться, вымирать и подверглись сильной метисации с белыми. По сути, разнообразие было еще сильнее.>Масса животных которых было легко одомашитьА вот тут - нет.>лама в качестве лошадиЕбу дал что-ли? Ты ламу видел? Она даже в качестве пони не пойдет. Да и какая она в качестве того же осла - еще нужно разобраться.>бизон - коровыБизоны не одомашниваются.>снежная козаСнежная? Ясно.И вообще, тебе знакомо такая вещь, что некоторые животные не могут размножаться в неволе?
>>477020 (OP)Решающий фактор в низкой энергоэффективности сельского хозяйства. Из-за отсутствия коров и лошадей индейцы не посчитали нужным изобретать плуг. Ну и всё. Там где евразиец с лошадью один кормил с десяток дармоедов, у индейцев наоборот 10 крестьян без лошади кормили одного дармоеда.Мало дармоедов - низкие торговые обороты. Низкие торговые обороты - нет нужды изобретать морские корабли. Нет морских кораблей - блага цивилизации медленнее распространяются.Вот загугли миссисипскую цивилизацию. Могли бы взлететь как Вавилония или древний Ебипет. Но им не завезли бронзу из Мезоамерики потому что не было транспортной инфраструктуры. А тем временем на Средиземном море было огого, Ясоны всех мастей на на своих парусных Арго золотые руна из-за моря добывали в перерывах между анальными утехами с великим и Гераклом.
>>478647Дык в том то и дело что в Евразии ноу хау быстро подхватывались и распространялись - и в агрокультурах и в одомашнивании животных и в ремёслах - где-то появляется керамика - вскоре керамика уже по всему Старому Свету, так же и с одомашниванием животных, так же и с обработкой металлов.А в Америке всё не так - ацтеки столкнулись с племенами обрабатывающими медь - ну и похуй, инки знали бронзу. но дальше это не пошло.А с одомашниванием животных - так это совсем всем похуй было - здесь же >>478275 был разбор этогоТо же самое и с торговлей - племена сычевали на своих местах без интенсивного обмена товарами и технологиями.Всем было похуй.
>>478682но они подватили европейские технологии в 16 веке, этого достаточно. Колеса распространялись по евразии тысячами лет.
>>478700Зато теперь там все сурьезно. Косплеят Пруссию. По крайней мере Чили.https://youtu.be/tg6q0rIj5bI
>>478647> Ебу дал что-ли? Ты ламу видел? Она даже в качестве пони не пойдет. Да и какая она в качестве того же осла - еще нужно разобраться.Никакая – тут и разбираться нечего. Грузы она таскать не может, с упряжью то же самое. Вот забавная статейка о попытках верховой езды на ламах. http://horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=6727Тут великим достижением подается то, что на ламе смогла прокатиться по загону тощая бабенка. Стоковый осел может брать на вьюках в четыре раза больший вес, нежели тренированная лама. И нести его дольше.
>>478464>А зачем им это плавание?Ради торговли, обмена.>И чем торговать, если у всех все примерно одинаковое? Не одинаковое.>У всех примерно одни продукты, металлов не знали, животных не развозили. Маня, толсто.>В старом свете, заметь, торговали в основном редкими ресурсами (металлы, соль), либо тем, чего сами не могли вырастить (шелк, специи в европе не росли из-за климата).В старом свете торговали всем - от зерна и мяса до железа и одежды.>Ответ прост — медь говно по сравнению с каким-нибудь обсидианомМедь это более прогрессивная технология, потому что металл.>Камня много, он крепок, дешев и надежен, медь гнется уже после первого серьезного удара. Камень это позапрошлый век, прогресс не за них.
Насчёт сельхоз культур: кукуруза у нас озимой ведь не бывает?>>478927>Медь это более прогрессивная технология, потому что металл.Ты хотел сказать, что металлу проще придавать разнообразную форму?
>>478972Те в гугл ты не могёшь? Подскажу, что внезапно, бронза была по качеству лучше раннего железа. Дальше осиль сам.
>>478927Проблема в том, что древние не знали, что прогрессивно, что нет. Не смотрели они рекламу по тв. Они юзали то что удобнее.
>>478927>Ради торговли, обмена.Торговля и обмен нужны если у тебя самого чего-то нет существенного. Но если вам кажется, что ваш родной край обеспечивает вас всем необходимым, то нахуй не нужна твоя торговля; только лишний геморрой.
>>477020 (OP)Тред не читал. Не смогли развиться, потому что времени банально не хватило. Заселение Америк произошло 15 000 лет назад, в то время как в Евразию современный человек заселил 40 000 назад, а в Африке предки человека жили миллионы лет. В Евразии было банально больше времени для одомашнивания животных окультуривания растений. Поэтому ожидаемо неолитическая революция в Евразии произошла 10 000 лет назад, а в Америках - 3-2 000 лет.Из первой причины вытекает вторая. Первые индейцы не знали земледелия и скотоводства, также как и их братишки по другую сторону Тихого океана. Зато они были охуенными охотниками, способными валить все живое, включая таких монстров как мамонты. В тоже время животные в Америке не знали не только человека, но и других более примитивных приматов, которых там попросту не было. В результате за считанные тысячелетия эти терминаторы истребили все, что в будущем можно было одомашнить, включая коров и лошадей. Ну и третье, Америка вытянута по оси север-юг, а по такой оси гораздо трудней передавать изобретения, нежели по оси запад-восток.
>>479014 В америке дохуя раз было перезаселение и миграции не одной волной шли. Вот индейцы это как раз последняя волна (не считая эскимосов) Точно так же люди европу постепенно заселяли. И самое смешное что предки индейцев дольше живут в америке чем предки современных европейцев в европе - индоевропейцы туда пришли лишь 4000 лет назад. Так что это нихуя не так работает. Все дело в том насколько изолированно живет популяция
>>479017>перезаселение и миграции не одной волной шли. >предки индейцев дольше живут в америке чем предки современных европейцев в европеА это неважно. Новые переселенцы рано или поздно усваивали достижения старых. Те же дорийцы отнюдь не в голые горы пришли. Как и персы с германцами.
>>477020 (OP)У них была бессрочная патентная система. В результате какой-то хуй изобрел колесо, но так и не отдал право на производство. Так цивилизация и застряла в своем развитии.
>>479014>Первые индейцы не знали земледелия и скотоводстваПочему они вместо коров баб не начали доить?
>>479059Объясни. Что могло решить колесо, если а) некого впрягать в ту же тележку. >>478925На одной тренированной ламе максимум что можно перевезти - небольшой дачный огород.б) Путешествовать некуда. Это тебе блять на современный город, нужно учитывать природно-климатические условия и ландшафт, который местами были непроходим даже для супер-мега следопытов.Что за дроч на колеса? Вы реально думаете, что трудно было изобрести колесо?
>>479152Кстати, эти унтера реально знали колесо. Но использовали его в качестве всякой хуеты вроде детских игрушек. Что еще раз доказывает их унтерность
>>479152К колесу дорога нужна, а с дорогами в тех местах и сейчас проблема - используются толпы нигр-носильщиков.
>>479168Думаю они и бревна какие-нибудь использовали для перемещения тяжелых каменных блоков при строительстве. Дело такое.
>>479168Самого по себе колеса нихуя не достаточно. В риме была паровая машина. Хуле толку? Железзя не было. А без железзя чисто из говна и палок такое себе колесо.
>>479388>Железзя не было. А без железзя чисто из говна и палок такое себе колесо. Разве? В Бронзовом Веке в Евразии ведь уже были колёса.
>>479398Были,но внятно чариоты стали панувать с появлением железзя таки. >>479400Это у тебя с мозгом связи никакой.
>>479406Как раз наоборот, в эпоху железа колесницы уходят на второй план, на первый выходит всадник. Расцвет колесниц это эпоха бронзы.
>>479406Это у тебя с мозгом. Раннее железо было говном на палочке. Более-менее нориальным она стало в римскую эпоху, но только в 14-15 веках с появлением стали оно достигло качества бронзы.
>>479409>но только в 14-15 веках с появлением стали оно достигло качества бронзы.Это малость преувеличено, но в остальном все верно, в античности бронзовый меч или колесо колесницы были крепче железных. Железо распространилось только потому, что железной руды всюду, как грязи, тогда как для бронзы нужно редкое олово.
>>479408А зачем, если ты можешь без торговли захватить соседей. И смысл, если работы все равно нет?Ведь ты понимаешь, почему в древних обществах почти не было рабства, и достигло оно расцвета только в античную эпоху? Дело в том, что рабы были обузой — производительность труда невысокая (общинники нормально работали сами), но мороки с рабами было много, корми там его, лечи, следи за ним. Плюс, отсутствие нормального оружия — сложно держать в поминовении толпу рабов, если их сх орудия примерно такие же, как и твое оружие, а нормальных средств защиты у тебя нет. Рабов много — много проблем. Проще держать его на положении колона, но еще проще убить и съесть. Поэтому, в древнейших обществах было только патриархальное рабство, когда раб приравнивался к младшему члену семьи, типа младшего сына или приблудного племянника. Отсюда, кстати, еврейский термин «раб божий» — раб как младший член семьи, а не тот, который в римских эргастулах жил.
>>479412Крепостью. Бронза гораздо крепче железа, менее хрупкая, более упругая. Более долговечная (оксид железа быстрее разъедает, чем оксид бронзы)
>>479412Он имел в виду, что оловянная бронза (была ещё мышьячная) сама по себе прочнее железа. Железный меч сам по себе - мягкая хрень, бронзовый меч его перерубит, поэтому железные мечи научились делать из полос железа и стали, которые сваривают между собой. Делать стальные доспехи тоже научились далеко не сразу.
>>479417>А отчего тогда варвары с железным говном победили бронзовых богов?Это когда такое чудо было? Римляне нагнули кельтов с их говномечами, гнущимися от каждого удара. Другие варвары с железными мечами раннего железного века - сарматы, так же обломали зубы об римские легионы. Ну, а к Великому переселению все перешли на более-менее приличную сталь, да и там сражались одни варвары против других варваров.
>>479429 >>479430Учитывая, что вес стального гладиуса 700-800 грамм, а вес длинного меча 1-1.5 кг, более легкий металл не дает особого преимущества. Разница в весе сыграет свою роль в доспехе, а потом в пушках (но тут бронзовые орудия окажутся легче чугунных, а стальные пушки научатся делать только в 19 веке).
>>479430>Средний вес 1 кубометра железа 7,5 т, бронзы 8,5-9 т. Не путай плотность, выраженную в кг/м^3и в г/см^3.Мимоинженер
>>478347Античное вино было примерно 5-7 градусов изначально, крепить вина только в 17 веке научились.
>>479431Так и я о том же. Эта разница невелика, более того, она не чувствуется — бронзовые мечи были меньше 1 кубометра, в среднем весили около 1 кг, не больше.
>>479413>>479415> Бронза гораздо крепче железа>оловянная бронза (была ещё мышьячная) сама по себе прочнее железа> Железный меч сам по себе - мягкая хрень, бронзовый меч его перерубит> железные мечи научились делать из полос железа и стали, которые сваривают между собойВы тут совсем припухли?Чё за куйню вы тут несёте.Ща я вам курс сапромата проведу.Акуеть - у нас, в ПТУ, даже двоешники-первокурсники такой куйни не несут.> бронза сама по себе прочнее железаЧто ты имеешь ввиду?Прочность на сжатие?Прочность на растяжение?Прочность на упругость?Прочность на предел выносливости?Это всё определяется изготовителем лабораторными испытаниями на спец.машинах.Более простой метод - это определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю.И различные марки как стали так и бронзы сильно различаются по свойствам.Какие в древности были ГОСТы что-б можно было так, с кондачка, взять и сказать что вся древняя бронза прочнее всей древней стали, когда каждое изделие изготовлялось на глазок и у каждого мастера были свои методы?Ну а загон про то, что бронза рубит сталь это вообще пистец!Ну и так то - есть современные марки бронзы - железистая бронза, бериллиевая бронза и др. с очень хорошими свойствами, но рубить бронзой сталь это пистец.> из полос железа и сталиЖелезо это хим.элемент. Изготовляется только сталь. Сталь это сплав железа с углеродом. Есть марки сталей с очень низким содержанием углерода, но это всё равно сталь - без углерода сталь не получится.Вообще - изготовление трёхслойного пакета было обусловлено сложностью изготовления углеродистой стали. Получение качественной стали методом плавки было в древности невозможно так как температура печей была ниже температуры плавления железа. Но температуры этих печей хватало для качественной плавки меди и олова - поэтому бронза, несмотря на то, что она изготавливалась из более редких, а значит и более дорогих, металлов, была так распространена в древности.А так то - содержащийся в руде оксид железа, в печи, вступал в реакцию с углекислотой, выделяемой углём, и при высокой температуре железо восстанавливалось из оксида. При этом образовывалась т.н. "губчатая сталь" - т.е. похожие на губку комки рыхлой стали перемешанной со шлаком.Качественная сталь из этой куйни получалась методом многократной перековки с науглероживанием - т.е. заготовку ковали что-б выбить из неё шлак, вместе с этим отправляя её в печь для размягчения, где она постепенно науглероживалась.Чем дольше заготовка находилась в печи, тем больше она науглероживалась и чем дольше ковалась тем чище был состав стали.Полученную, таким образом, заготовку высокосортной стали, соединяли в пакет с менее качественной, но более мягкой сталью, для получения готового изделия.Ту ещё надо понимать что, чем ниже содержание углерода в стали тем она мягче, но зато более пластична. А углерод в стали даёт не только твёрдость но и хрупкость при динамических нагрузках. В современной металлургии эти проблемы решаются легированием, но так как в древности легирование было неизвестно, то вопросы твердости, ударопрочности и гибкости решались композитностью разных сортов стали в одном изделии.Был ещё, и применяется до сих пор, метод "цементиции" - это когда готовое изделие из мягкой стали помещается в закрытую ёмкость с древесным углём и при средних температурах выдерживается определённое время, в результате - верхний слой стали науглероживается и становится твёрдым а сердцевина остаётся мягкой.О как Учусь в ПТУ - задавайте свои вопросы.
>>479437> Более простой метод - это определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю.Это твердость, к прочности она так себе отношение имеет. Как в случае с цементированной статью - твёрдая поверхность и говняное железо внутри.А в остальном ты прав.
>>479437>Железо это хим.элемент. Изготовляется только сталь.Таки исторически железо - низкоугролеродистая сталь, а не элемент таблицы Менделеева. Ну, а чугун - это высокоуглеродистая сталь. Вот можешь глянуть на использование термина, когда говорят об оружии железного века:>Первым шагом в зарождающейся чёрной металлургии было получение железа путём восстановления его из окиси. Руда перемешивалась с древесным углём и закладывалась в печь. При высокой температуре, создаваемой горением угля, углерод начинал соединяться не только с атмосферным кислородом, но и с тем кислородом, который был связан с атомами железа.После выгорания угля в печи оставалась так называемая «крица» — комок пористого восстановленного железа с примесью большого количества шлаков. Крицу потом снова разогревали и подвергали обработке ковкой, выколачивая шлак из железа. Полученный брусок железа (в котором всё же оставалось 2—4 % шлака) назывался «кричной болванкой». Долгое время ковка была основным процессом в технологии производства железа, причём, с приданием изделию формы она была связана в последнюю очередь. Ковкой получался сам материал.Сталь производилась уже из готового железа путём насыщения углеродом последнего. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод, не успевая окисляться, пропитывал железо. Чем больше было углерода, тем твёрже оказывалась сталь после закалки.Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нём возникает чёткая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 °C, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000‑1300 °C. Вплоть до середины XIX века было невозможно расплавить железо и сталь с содержанием углерода менее 0,4 %, так как плавкость железных сплавов снижается по мере уменьшения концентрации углерода.Таким образом ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Орудия и инструменты из чистого железа выходили слишком мягкими, а из чистой стали — слишком хрупкими. Потому, чтобы изготовить, например, меч, приходилось делать «бутерброд» из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка.Такое оружие, сваренное из нескольких слоёв с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду.>Мечи, сделанные из железа (в противоположность бронзовым) появляются начиная с раннего железного века (примерно с XII века до н. э.), но не получают широкого распространения до начала VIII века до н. э. Мечи раннего железного века во многом отличались от позднейших стальных мечей. Они, как правило, не подвергались закалке.>Был ещё, и применяется до сих пор, метод "цементиции" - это когда готовое изделие из мягкой стали помещается в закрытую ёмкость с древесным углём и при средних температурах выдерживается определённое время, в результате - верхний слой стали науглероживается и становится твёрдым а сердцевина остаётся мягкой.Ага, доспехи в Средние века цементировали (в эпоху бронзы ещё не умели), но для оружия метод не годится.
>>479439> определение твёрдости металла по Роквеллу и по Бринеллю> Как в случае с цементированной статью - твёрдая поверхность и говняное железо внутриСкажу больше - закаленная толстостенная деталь не прокаливается равномерно - сердцевина будет мягче. Это из-за того что середина остывает медленнее.> к прочности она так себе отношение имеетЯ говорил о наиболее частом и простом способе - его применяют повсеместно - достаточно иметь специальный прибор.>>479442>Анон токарьВау - а я думал что на хистораче только одни лишь школьники и шизанутые пенсионеры-старпёры.Давно токаришь?>КрицаИ чё?>>479443> ты не путай современные и древние сплавыДревняя бронза рубила сталь?>МудилоПруф на эксперимент по рубке бронзой стали или сам мудило.>>479452>Таки исторически железо - низкоугролеродистая сталь>можешь глянуть на использование терминаНет "исторического железа" есть сталь, а сталь это железо + углерод. То, что далёкие от металлургии люди называют "железо" это сталь. Прост термины "железо" и "сталь"историками применяется для различия между продуктом первого передела древней металлургии т.н. "губчатого железа" и углеродистой сталью, но по факту всё это является сталью.>Вот можешь глянутьИ как это противоречит тому что я тут >>479437 сказал?> чугун - это высокоуглеродистая стальЕщё одно открытие!!!Чугун это чугун а сталь это сталь.
>>479559Ну и оставайся дебилом. Чугун - это, прикинь, тоже сплав железа и углерода (и ещё ряда примесей), только в чугуне углерода больше. Чтобы сделать сталь из чугуна, надо удалить из него лишний углерод.
>>479567Что за пиздец. Есть четкое определение для стали.>Низкоуглеродистая сталь -- Углеродистая сталь с содержанием углерода до 0,25 %.>Среднеуглеродистая сталь -- углеродистая сталь с содержанием углерода 0,25…0,6%>Высокоуглеродистая сталь — сталь с содержанием углерода свыше 0,6 % (до 2 %).А чугун это уже не сталь.
>>479569Интересненько, а сталь с 4% углерода и других примесей, которая получается после первичной обработки железной руды - это у нас что? Формально - это белый чугун. Ну тогда прикиньте, господа токари, что предки пользовались чугунными мечами. Не удивительно, что понадобилась тысяча лет, прежде чем железо, пардон, чугун вытеснило бронзу.
>>479573>после первичной обработкиА до первичной обработки это вообще лимонит какой-нибудь был. Так что, прикинь, лимонитовые мечи были, каменные, епта. Я к тому, что тебя не смущает то, что после первичной обработки болванку еще отжигали, ковали и всячески дрочили, выбивая из нее лишний углерод? На вот тебе книжечку https://books.google.ru/books?id=XBn_AgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=falseтам есть примеры физико-химического анализа копанинки, в том числе мечей, раз уж мы о них говорим, и там что-то содержание углерода в различных слоях готовых изделий от 0,2 до 1,2 процентов, но никак не четыре, и даже не два. Так что, нет, не было чугунных мечей.
>>479573> что предки пользовались чугунными мечами.Это что-то плохое? Токарь верно говорит, что есть сталь, а есть чугун. Смысла придумывать какую-то свою терминологию нет, причем токари не заставляют переписывать учебники истории и говорить, что гладиусы из чугуна делали.
>>477020 (OP)>>477020 (OP)Короче, положняк такой. Пацанам с мезоамерики не фартануло просто, так-то они к успеху шли, но судьба-индейка не доложила в паек металлов, а без них, сам понимаешь, босый хуй да и только. было бы много металла - спрямили дороги и повырубили джунгли вокруг дорог > сталибы юзать колесо не только для игрушек, профитБыли бы у них металлы в изобилии, как минимум до уровня Индии точно бы доросли, а учитывая отсутствие крупных конкурентов так может и всю Америку под снбя бы взяли.Интереснее другое, пачиму у Кецалькоатля белая кожа и борода
>>477154>Так что как ни крути, все сводится к греческому Аристотелю.А Артстотель к Платону, а Платон к египтянам. Египтяне - истиная причина прогресса Европы, правильно я тебя понял?
>>479569так и есть>>479573> сталь с 4% углеродаПистец!>получается после первичной обработки железной руды - это у нас что? > это белый чугун> предки пользовались чугунными мечамиНе пиши о металлургии. Не надо. Не позорься.Для нашего ПТУ это уровень ниже дна.Ты слышал звон и не знаешь где он.Продукт второго передела это не белый а передельный чугун - это большая разница.В начале руда проходит стадию переработки в горнообогатительном комбинате, затем из руды выплавляют чугун, и третьим этапом получают сталь из чугуна. Так делается в современном производстве.Из белого чугуна никакие мечи не получатся - во первых он очень хрупок - при первом же ударе он расколется, а во вторых очень твёрдый - его заточить можно будет только при помощи современных материалов и технологий недоступных в древности.По сути - белый чугун это прикаленный чугун - то есть чугун надо быстро охладить, что-б он стал белым, а что-б изделие равномерно прокалилось в чугун вводят спец.примеси.>чугун вытеснило бронзуПроизводство чугуна это уже довольно высокий уровень металлургии - когда чугун стал широко применятся Бронзовый век уже давным давно прошёл. О какКароче - профан с Двача взялся учить и понёс куйню, как и принято на Дваче, и продолжает упираться.Ну там если что - спрашивайте, прежде чем куйню пороть - я в ПТУ отличник - подскажу если что.
>>479630Сохранилась легенда об одном-единственном белом боге, который являлся началом каждой древнейшей цивилизайи индейцев обеих Америк. Тольтеки и ацтеки Мексики называли белого бога Кецалькоатль, инки – Кон-Тики Виракоча, для чибча он был Бочика, а для майя – Кукулькан. Перуанцы, которые и до сего дня утверждают, что у богов были светлые волосы и голубые глаза, называли его Хустус. Индейские летописи говорят, что белые бородатые люди появились на берегах озера Титикака, где построили огромный город и приучили местное население жить цивилизованно, за 2000 лет до инков…>>479631> Египтяне - истиная причина прогресса ЕвропыЧёта финикийцы, наверное.
>>479631Неправильно. Платон - идеалист, т.е. фантазер и сказочник. В то время каке Аристотель - материалист, ученый, исследующий и описывающий реальность. Это разница как между религией и наукой. Одно ведет к прогрессу, а другое прочь.
>>479636Аристотель не был сыном Платона, так что он определенно был бы и без него. Хз, каков вклад Плато в интеллектуальное становление Аристотель, но последний полностью отверг идеи своего наставника.
>>479636>>479635Мне эти 2 философа видятся как самостоятельные ветки. Продуктами Платона стали мракобесие, христианство, тоталитаризм, коммунизм, фашизм, Германия и СССР. Продуктами Аристотеля реформация, просвещение, эмпирицизм, Британия и США.
>>479637>но последний полностью отвергЧтобы что-то аргументированно отвергнуть, надо для начала в этом чём-то хорошенько разобраться. Качество же усвоения наработанной базы полностью зависит от фигуры наставника.
>>479616>На вот тебе книжечкуСпасибо, очень увлекательно. Но все же в этой книге идет противопоставление вида:>ценность железа, а тем более стали была высока>В древней Руси наряду с железом широко применялась углеродистая сталь. Все режущие орудия, инструменты изготовлялись из железа и стали или одной стали.>сталь на Руси использовалась в 8-10 раз меньше, чем железо и только на качественные изделиях>уклад - это не железо или сталь, а искусственное соединение обоих этих металлов То есть речь идет о разных черных металлах (сплавах), и в понимании автора железные изделия, железо-стальные изделия и стальные изделия - это разные вещи. Вопрос, что такое железо в этом смысле, чем оно отличается от стали и какие его характеристики?
>>479637>Хз, каков вклад Плато в интеллектуальное становление Аристотель>последний полностью отверг идеи своего наставникаЯсен пень что Платон внёс в своего ученика совершенно определённый вклад - Платон, как мы знаем, был страстным и идейным приверженцем гомосескуализьма, и, видимо, не обошёл своим вниманием и своего ученика Аристотеля - Аристотель, как нам известно, не был приверженцем такой блажи - о гомосексуализьме он отзывался холодно, упоминая о насильственном склонении к мужеложеству детей и юношей.Из чего можно предположить что Аристотель в своём ученичестве претерпел от своего учителя.Это обстоятельство, как нам думается, и легло краеугольным камнем в различие философии Аристотеля от платонизьма.О как>>479638>Мне эти 2 философа видятся как самостоятельные веткиТы совершенно прав - платонизьм это идеализьм, а аристотелизьм это рационализьм.И, судя по твоим последующим рассуждениям, ты, как идеалист, являешься последователем учения Платона.
>>478199Опять же заимствования , либо у арабов , либо у европейцев. Самобытных цивилизаций не получилось. Египет не считается : там нигры на уровне рабов.
>>479749ЛОЛ Тогда у германцев и славянами тоже не получилось. Унтременьши заимствовали у среднеземноморцев.
>>478483Я мимопроходил, и возник животрепещущий вопросец. А когда вино пришло к околосовременному облику? В "Мастере и Маргарите" главных героев отравили неким фалернским вином, которое вроде как пролежало в волшебном стазисе со времён Пилата - и при этом нет и намёка на то, что это самое вино от Азазелло как-то принципиально отличалось от современных книге напитков. Конечно, это не просто худлит, да ещё и фантастика, но с другой стороны трудно найти большего фанатика копания в исторических фактах, чем М.А.Б.
>>479760> А когда вино пришло к околосовременному облику?В Новое время. Селекция началась в Средние века, но вино хранилось только в бочках и пили его только молодым (пока оно в уксус не превратится), учитывая, что тогда часто улучшали вкус медом, большая часть вина была жуткой кислятиной с низким градусом. В 17 веке изобрели стеклянные винные бутылки и пробки, что и позволило вину храниться долгое время в герметичной упаковке. Тогда же появляются современные понтовые сортовые вина из винограда Каберне Совиньон, Мерло и т.д.
>>479897Ну да, в чем проблема? Ну да, стеклянные сосуды для вина использовались и раньше, но имеется в виду современный способ хранения, при котором вино, которому несколько веков, можно пить, так как оно остается вином, а не уксусом или осадком.
>>479760В начале 19 века, когда изобрели шаптализацию. До этого было очень много кислятины с не самым высоким градусом, которая соответственно хранилась не оче хорошо. Качественное вино, даже уровня за пятихатку в Ленте, было скорее роскошью. Но это все относительно - виноделие, в отличие от пивоварения, и уж тем более спиртных напитков, довольно консервативно. Я на Крите у кореша пил домашнее, приготовленное вручную (вножную) и ферментированное в амфорах. Не думаю, что оно как-то радикально отличается от того, что было 2000 лет назад.
>>479498>Древняя бронза рубила сталь?Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железом, и его таки рубила.Как только на сцену вышла сталь - бронза тут же и отсосала.
>>480037>Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железомГосподин токарь утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь, а бронза не рубит даже самую плохую сталь. По-моему он загоняется, но мы в ПТУ не учились, таких тонкостей не знаем.
>>480037А кто использовал хреновое железо в бронзовый век? Я только про африканцев что-то такое слышал.
>>480038>Господин токарь утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только сталь, а бронза не рубит даже самую плохую сталь.Древние индусы целую колонну заебашили в одном городе для красоты. Из чистого железа. Достаточно чистого, чтобы колонна до сих пор не заржавела.
>>480064Если он об этом https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_колонна_в_Дели то там не в последнюю очередь климат способствует. Вкопанная часть ещё как ржавеет.
>>479630> было бы много металла - спрямили дороги и повырубили джунгли вокруг дорог > сталибы юзать колесо не только для игрушек, профитУ них была куча металла, проблема в невозможности его добывать. Лошадей с осликами нема.
>>480038> что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только стальНу вообще юридически он прав. Не умели выковывать мечи из руды без термообработки, а любая термообработка делает из железа сталь или чугун
>>480059> Из чистого железаНихуя не чистого, там вплоть до кусков щлака в составе. Но очень много фосфора, в он создает защитную оксидную плёнку.
>>479624>Вопрос, что такое железо в этом смысле, чем оно отличается от стали и какие его характеристики?Кричное железо: то, что получалось после отжига и отковки крицы, без последующего науглероживания. Про само кричное железо надо гуглить археологию, но вот про его более технологичный аналог - пудлинговое железо, можно найти много информации, в том числе технической и полностью достоверной, потому что его делали еще в первой половине 20-го века. Строго говоря, это, конечно же, тоже сталь, низкоуглеродистая, с содержанием углерода до 0,2 процентов, структурно практически полностью представленная низкотемпературным ферритом. Но исторически такое название вполне приемлемо, потому что это "железо" получалось непосредственно из руды, и не требовало каких-то дополнительных технологических операций, оборудования и специальных знаний - только саму домницу, молот, камень поплоще, и дури побольше. Собственно, этот же Колчин пишет, что железо добывалось и обрабатывалось повсеместно, в том числе крестьянами в качестве попутного заработка. Для получения же цементированной или сварочной (не в смысле с железом, а в смысле когда углем посыпали и складывали. То, что "уклад" называется) стали нужен был отдельный высокотемпературный горн и кузнец, который знал как долго бить, сколько держать, и еще температуру на глаз мог определять (пирометров-то не завезли в средневековье), и ее производство означало куда более высокий уровень технического оснащения и знаний о металлообработке.
>>480193>железо добывалось и обрабатывалось повсеместно, в том числе крестьянами в качестве попутного заработкаСколько на Руси платили крестьянину за 1 грамм железа, чтобы с 3 кг в год на всю страну получался попутный заработок?
>>480210Очень пластичная - тянется, гнётся, скручивается. Вообще нихуя не твёрдая - принимает вмятины даже от деревянной киянки, весьма хуёво держит заточку, но не крошится. Тебе такая дрянь должна быть весьма знакома - вспомни старую добрую арматуру со стойки, только представь её ещё более пластичной и и менее твёрдой (ибо кричное железо не легировалось и ввиду технологии производство содержало куда больше дефектов). Для старины - крайне охуенный и доступный материал для инструмента, для оружия и доспеха же в целом в зависимости от того какой именно девайс имеется ввиду ну так, сойдёт, особенно если от сабжа не требуется лезвие с хорошей заточкой или высокая твёрдость (от дробящего оружия и кольчуг ни то ни другое не требуется). Но высокоуглеродистая сталь как материал для кузнеца в сравнении с кричным железом находится на принципиально ином уровне, особенно во всём что касается клинкового оружия, и особенно если кузнецу доступны технологии совмещения различных сталей в одном изделии
>>480214Тогда понятны и истории про совмещение римлянами железных кольчуг с бронзовыми шлемами, и про кельтские мечи, которые гнулись от каждого удара, так что их приходилось выправлять ногой.Последний вопрос, такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы? У нас спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железный.
>>480064Какой нахуй нержавейки? Сказано же: из чистого железа! Т.е. без угля.>>480105Опять же, под "чистым" я имел в виду противоположность стали с её углеродом.
>>480221>Последний вопрос, такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы? У нас спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железный.Разрубание меча мечом или, как вариант ножа ножом - это очень и очень ебанутый вопрос. Во-первых, все ОЧЕНЬ сильно зависит от геометрии клинков: чем больше углы спусков, тем хуже он будет рубиться (и тем хуже выполнять свою основную роль), вернее даже так: во-первых, у человека банально нет физической возможности разрубить, блять, меч за какое-то адекватное количество ударов, каким бы этот меч ни был. Во-вторых, все сильно зависит от качества, даже если взять два клинка, идентичных по геометрии. Твердость железных изделий 100-170 по Бринеллю. Твердость бронзы - гугли сам, я за пять минут не нашел ничего достоверного, на ингрише по bronze age sword какие-то нонеймы указывают те же 100-180. По современным ходовым маркам, внезапно тоже 90-200. Учитывая, что марочника у наших предков не было, разлет по качеству изделий был аж в два раза, в зависимости от косоглазия/криворучия/лени людей, задействованных в процессе, и кучи рандомных факторов. Причем, это в относительно качественных изделиях, совсем хуевыми, вероятнее всего, били кузнеца по хребту и отправляли на перековку в гвозди, застежки и прочий малотребовательный стафф.
>>480221Загугли на ютьюбе учёных против мифов. Там чувак прямо на практике показывал бронзовый инструмент и рассказывал про развитие металлургии.
>>479762>>479897Тут, как бы, и да, и нет. С одной стороны, стеклянные бутылки действительно стали использовать где-то в новое время, в районе семнашки. С другой стороны, вино отлично хранится в дубовых бочках как минимум десятилетиями, что уж говорить о, например, запечатанных стеклянных амфорах. >Тогда же появляются современные понтовые сортовые вина из винограда Каберне Совиньон, МерлоИ тут то же самое. Да, эти сорта появились уже в новое время, но это просто поздний, удачный и попсовый продукт селекции. Причем селекции тоже сортовых лоз, только более ранних. А, например, мускаты, мальвазии, Альянико и еще куча менее попсовых, но вполне себе широко использующихся в наше время сортов известны еще хуй знает, как минимум с классической Греции, а то и раньше.
>>480266>Твердость железных изделий 100-170 по Бринеллю. Твердость бронзы - гугли сам, я за пять минут не нашел ничего достоверного, на ингрише по bronze age sword какие-то нонеймы указывают те же 100-180. По современным ходовым маркам, внезапно тоже 90-200.Таким образом до распространения методов производства высокоуглеродной стали единственным преимуществом железа над бронзой была дешевизна (железная руда есть практически везде, а олово - довольно редкий металл), а популярные истории, мол, народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружие - миф?
>>479760В 17 веке. Тогда научились паковать вино в герметичные бутылки, что удобно при транспортировках, и, одновременно, в португалии открыли портвейн. В смысле добавлять в сусло коньячный спирт, то есть бренди. Вину повышали градус где-то до 20-30, ну на глаз, что не давало вину бродить и куксится при транспортировке и хранении.
>>480278>народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружие - миф?Железо это не только оружие, но и доспех. Из бронзы кольчугу не сделаешь, дорого. А сто мужиков с бронзовыми мечами против ста мужиков с хуевыми железными, но с кольчугой, сам понимаешь. Защита рулит.
>>479949Проблема в том, что в ДГ в вино бросали всякую хуйню вроде морской воды, чтобы оно медленнее уксусировалось. Транспортируемые вина доводили до густого концентрата, чтобы тупо больше в амфору умещалось, не испортилось и больше можно было бы провести и продать. Рыночек порешал.
>>480286>Из бронзы кольчугу не сделаешь, дорогоКаким-нибудь скифам было норм в бронзовой чешуе, жители средиземноморья делали бронзовые панцири, а бедные народы и в раннем железном веке в своей массе бегали с железными или даже стальными мечами, но без кольчуг.
>>480278>единственным преимуществом железа над бронзой была дешевизна>народ_нейм победил с помощью прогрессивного железа, пока отсталый народ_нейм использовал бронзовое оружиеВо-первых, возможность производить больше оружия и проще и дешевле оснащать большее число солдат вооружением сравнимого уровня - это преимущество в несколько раз более значимое, чем это ваше разрубание мечей. Во-вторых - при наличии разработок железных руд и главное, сыродутных горнов которые очень редкий каменьщик знал как правильно запилить с достатком топлива и умеющими их использовать специалистами - техпроцесс становится внезапно проще, чем производство конечных изделий из бронзы. Железо менее капризно, заготовки сложнее запороть. В случае бронзы значительно выше риск брака, в особенности из-за неправильной доли олова. В третьих - а зачем обязательно "до распространения"? Сталь была известна ещё с середины бронзового века, как не пародоксально - просто известна не всем, и немногие сообщества могли себе позволить особо пиздатые и крупные горны для высоких температур, феерические вагоны древесного угля и качественную руду, необходимые для производства сталей, это всё очень сложно и очень дорого по тем меркам. Не забываем что металлургии как науки тупо не существовало, технология имела форму полумистической традиции а ля "делаем так потому что оно сорт оф работает и я так всегда делал, мой батя так делал, и его батя так делал, а уж его бате небось Б-ги подсказали на самом деле случайно наткнулся на метод напортачив с рудой с винного бодуна" - при этом качество изделий могло резко отличаться за счёт случайных факторов таких как использование руды, которая по неизвестным для кузнецов причинам (легирующие примеси) даёт ощутимо более качественный материал, традиционные условия хранения материала (ржавчину всё ещё насылает шайтан а не сырость) или совершеннейшие мелочи в методе у разных кузнецов, эффект которых будет понят и описал только спустя тысячи лет. А собственно кузнецов, умеющих в грамотную обработку металла и производство оружия из менее пластичной но куда более твёрдой (и восхитительно держащей заточку) стали, и тем более множественных её сортов - и того меньше, чем способных их себе позволить обществ. Но они таки имели место быть за тысячи лет до выхода бронзы из широкого распространения, и в случае прямого противостояния армий вооружённых бронзой и сталью такие факты известны - артефакты из бронзы с следами повреждения стальным оружием и из стали с повреждением бронзовым оружием последние однозначно испытывали некоторое преимущество за счёт характеристик своего снаряжения. При этом однако необходимо помнить, что качественной сталью целую армию было крайне сложно вооружить даже в XVIII веке, что ж говорить о доантичных временах. По факту, винраром вооружалась только илитка, а основная масса быдла даже в Средние Века временами маялась с бронзовым оружием. Так что оно не работало как "X все в стали и со стальными клинками, Y все в бронзе" - просто у армия X была в принципе более качественно вооружена, с большим количеством доспехов и оружия лучшего качества per capita, что означало не только и не столько "железным мечом бронзовый рубим", а то что солдатам и государству в целом приходилось меньше затягивать пояса просто для того чтобы вооружить солдат, оно могло обеспечить им лучшее довольствие и дисциплину, у них куда реже случались ситуации когда приходится выходить в неполном доспехе ввиду поломок и износа старого снаряжения, они могли позволить себе куда больше тренироваться в боевых доспехах и с боевым оружием и в итоге куда уверенее чувствовать себя в бою.
>>479762> тогда часто улучшали вкус медомНу если такое и было (наверное было - у меня родственник делает вино - у него виноградник - саперави + изабелла - так он поехал на экологичности, натуральности и полезности продуктов - так вот он вино улучшает мёдом, но не всё вино - делает только часть из всего вина, для себя, потому что медовое вино слишком дорогое удовольствие)то такой метод применим только для супер элитных вин - для массового производства вина с мёдом, мёда было не запастись. Тем более что мёд в древности не производился в промышленных масштабах, а учитывая что, в те времена, пчёл не подкармливали сахаром, то и сам мёд был не очень сладкий - я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый.Ну и вообще - по этой теме я так скажу - до того как в виноделии стали широко употреблять сахар и спирт - вина были гавно - вино сам делаю - знаю о чём говорю. Думается - в древности - пиво или эль было лучше чем вино.А ещё лучше - медовуха, но это также элитный напиток так как на всех мёда не напасёшься.>>479922> вино, которому несколько веков, можно пить, так как оно остается вином, а не уксусом или осадкомЯ не пил вина которым несколько веков, но, насколько я это понимаю - при долгом хранении вино теряет свои свойства, ценность столетнего вина в его возрасте а не в его качестве и вкусе.Я, как винодел, хотя меня здесь почему-то нарекли токарем, могу сказать так - если сусло разогреть до т-ры градусов примерно в 70-80, то погибнут все дрожжи и остальная микрофлора винограда и сусло станет стерильным.Потом, немного остудив сусло, добавить чистые фирменные винные дрожжи типа "пино нуар", и, в стерильной таре, дать вину выбродить, затем, опять же в стерильных условиях, слить, отстоять и расфасовать вино, не забывая добавлять туда сахар и спирт в зависимости от технологии, и тогда мы из заурядного винограда получим вино способное при определённых условиях хранится очень долго, но не вечно.Вообще - для натурального вина большая проблема это осадок. Поэтому при долгом хранении винный камень неизбежен, слышал, что рыночные производители решают это добавками некоторых хим.ингридиентов, но, считаю это плохой метод. О какВинодел в треде - задавайте вопросы.
>>480327> я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатыйЯ тоже пробовал неподкормленный мед в гостях у многих пасечников, горький ни разу не попадался, может все зависит от цветов, которые опыляли пчелы. >винные дрожжи типа "пино нуар", и, в стерильной таре, дать вину выбродить, затем, опять же в стерильных условиях, слить, отстоять и расфасовать вино, не забывая добавлять туда сахар и спирт в зависимости от технологииДруг винодел, а теперь представь, что у нас Средние века в Европе и нихера этого нет. Винный спирт заново изобрели в 14 веке и не думаю, что его активно использовали в виноделии. Свекловичный сахар придумали и распространили в 19 веке, до этого была тростниковая экзотика, появившияся только в эпоху ВГО. Винные дрожжи открыл Луи Пастер уже после сахара, он же придумал пастерилизовать вино.>В 1864 году к Пастеру обращаются французские виноделы с просьбой помочь им в разработке средств и методов борьбы с «болезнями вина». Результатом его исследований явилась монография, в которой Пастер показал, что «болезни вина» вызываются различными микроорганизмами, причём каждая болезнь имеет особого возбудителя (например, ими могут быть уксуснокислые бактерии, вызывающие уксуснокислое брожение). Для уничтожения вредных «организованных ферментов» он предложил прогревать вино при температуре 50—60 градусов. Этот метод, получивший название пастеризации, нашел широкое применение и в лабораториях, и в пищевой промышленности.Ну и долго будет храниться вино древних виноделов?
>>480329>Ну и долго будет храниться вино древних виноделов?Я-бы поставил вопрос иначе - а что в древности называли "вино"?Так то - то что в нашем представлении является вином, в древности, скорее всего было уксусом - так как традиционное сбраживание винного сусла, при полном цикле брожения без добавления сахара даёт кислятину которая, постояв немного - в большинстве случаев - ровно год - так как по какому-то неведомому мне закону - недостаточно перебродившее вино через год, как раз в момент вызревания винограда опять начинает слегка бродить - кароче - через год кислое вино станет уксусом.А тот напиток которым наслаждались древние, скорее всего было недоброженное сусло, в котором ещё сохранились винные сахара, которое, не дав емиу перебродить, ставили на огонь и стерилизовали. а может быть даже и уваривали до состояния виноградного варенья.Само собой разумеется, что процент алкоголя в таком напитке был минимальный или его не было вовсе, но зато оно было более-менее вкусное, так как там сохранялся недоброженный винный сахар.О как
>>480330>сбраживание винного сусла, при полном цикле брожения без добавления сахара даёт кислятинуПоправь, если не прав, но разве это не то самое молодое вино, которое пили древние? То есть если не давать напитку простоять год, то его вполне можно пить, особенно если улучшить вкус медом, специями и фруктами (класть апельсины в вино начали ещё в Римской империи, хотя тогда и они были жуткой кислятиной).
>>480331Сухое вино слишком кислое. Лично я не могу такую хрень пить.Вино должно быть вкусное и хмельное.Проблема также и в том что кислое вино это недоброженное вино - в процессе брожения сахар превращается в алкоголь. И когда алкоголя становится достаточно много, процесс брожения прекращается - алкоголь убивает оставшиеся дрожжи. В вине должно быть не менее 12% ( в хересе, емнип, 16%) винного спирта, образовавшегося из винного сахара, что-б оно перестало бродить.Из-за этого виноград должен быть очень сладким - что-б содержащийся в нём сахар смог добрать до этого уровня.Таким образом - кислое вино это вино в котором сахара не хватило для полного переброжения дрожжей и дрожжи там остались. Поэтому кислое вино долго не хранится. А если добавить туда мёд, то оно начнёт бродить опять. То есть такой коктейль нужно употребить побыстрому.Ну и так то - частые систематические употребления такой кислятины приводят к ряду заболеваний - подагра, гастрит, язва желудка, изжога и пр. Поэтому наши предки - индоевропейцы - употребляли иные напитки - "сома" "хаома" и пр, основанные на других ингридиентах.
>>480332> Таким образом - кислое вино это вино в котором сахара не хватило для полного переброжения дрожжей и дрожжи там остались. В 16-17 веке туда начали тупо спирт добавлять как раз по этой причине.
>>480327>я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатый.Лолнет, содержание сахаров в меде всегда одинаковое. Без подкормки его просто будет меньше, потому что пчелам нужно будет перерабатывать больше исходного продукта, ну и меньше снимать с улья можно будет, потому что иначе они подохнут с голоду в межсезонье. А у тебя просто либо пчелы какой-то дряни вроде белены нажрались, либо он испортился, либо он хвойный.
>>480037>Древняя бронза сталкивалась в основном не со сталью, а с простым железом, и его таки рубилаГде пруфы?>>480038> утверждает, что железа (как рабочего материала, а не как элемента таблицы Менделеева) не существует, есть только стальСовершенно верно - у нас, в ПТУ, называть сталь железом это моветон - в машиностроении принято сталь называть сталью.>>480100>У них была куча металла, проблема в невозможности его добыватьНо ведь в Доколумбовой Америке была металлургия.В металлургии особенно продвинулись инки - у них уже была медь, олово, золото и платина. У них уже была развитое горнодобывающее производство. Была известна бронза.Более того - инки обладали аналоговнетными технологиями в производстве платины - кроме них никто платину не производил.При этом (если кто не знает) платина это тугоплавкий металл, а также, в качестве легирующей добавки, придаёт сплавам высокую твёрдость - то есть, если бы инки смогли продвинуться дальше и создать платиновую бронзу и дать ей широкое применение, то, возможно, тогда их мечи смогли бы рубить испанские стальные доспехи.>>480103Совершенно верно.>>480214Ну я сомневаюсь насчёт вмятин от деревянной киянки, и сорта арматурной стали тоже разные бывают, но в остальном - да, так и есть.Преимущество древней стали перед бронзой, как по мне, это её дешевизна - оксид железа в минералах встречается чуть менее чем повсеместно, а материалы для производства бронзы редкие и, поэтому, дорогие, требующие развитой логистики. А низкосортную сталь могли производить все, кто это умел и хотел.Например - не подвезли вовремя бронзовых мечей, а тут война на носу - пошёл, насобирал болотной руды и сам состряпал то чего нужно.>>480221> такая сталь в мече была хуже или лучше бронзы? > спор начался с того, может ли бронзовый меч разрубить железныйСкажи мне марку бронзы и марку стали и я скажу тебе на что способен меч из этого материала. А пока передо мной нет конкретных характеристик это относится к рассуждениям типа: Может ли человек летать?>>480225>Сказано же: из чистого железа!Чистое железо возможно и встречалось - возможно это метеоритное железо. Может быть даже - аморфное метеоритное железо. Аморфное железо - то да - у него замечательные свойства, но создать колонну из такого материала вряд ли возможно даже сейчас.Ну - это в качестве предположения - я не знаю хим.состав индийской колонны, но создать безуглеродное чистое железо искусственным путём, в древности, нереально.>>480266>Твердость железных изделий>Твердость бронзы>Разрубание меча мечом Спор начался с того, что этот >>479415 "специалист" утверждал что бронзовый меч перерубит "железный" меч.То есть - два одинаковой формы изделия, один из бронзы, другой из стали, при встречных ударах, бронза перерубит сталь - как думает этот анон.Говоря, при этом, что меч из низкосортной стали перерубится бронзой оттого что он мягкий.Я уже тут >>479437 и тут >>479633 мягко намекал этому мамкиному спецу о том что он дурак. Но, если есть сомнения в этом, то я поясню свою мысль - бой на мечах это не совсем одно и тоже что разрубание мягкого предмета твёрдым - когда, допустим, положить на наковальню проволоку из мягкой стали и разрубить её зубилом из легированной бериллиевой бронзы.Очевидно что, при встречном ударе, полоска металла из простой оловянной или мышьячной бронзы ( как говорил этот >>479415 специалист) ВОЗМОЖНО может согнуть полоску из мягкой стали или как-то по другому её деформировать, но, само собой разумеется, не перерубить её, при этом и сам бронзовый клинок сильно пострадает.Как же перерубить стальной клинок бронзовым клинком?Возможно ли это?Скажу - ДА - возможно.НО - только не клинок из мягкой низкосортной стали, а, как раз таки, из высокоуглеродистой стали.Мягкая сталь слишком пластичная и вязкая что-б её рубить на весу обычной бронзой. Другое дело - высокоуглеродистая сталь.Каждому пэтэушнику, даже двоешнику, знаком термин "перекаленная сталь" - вот меч, именно из такой высокосортной, углеродистой, но перекаленной стали и можно разрубить, если сильно ударить по нему массивным, тяжёлым предметом - хоть из бронзы, хоть, даже из просто меди или даже из камня.То есть - в том случае, если кузнец допустил брак при закалке изделия - такая сталь будет очень твёрдой но, при этом, и очень хрупкой.О какУчащийся ПТУ в треде - задавайте вопросы.
>>479498Сказано же - крути пиноль задней бабки. Я думаю, тут полезно будет мнение археолога, а не ПТУшника.
>>480501Во-первых, нахрен ты со своей птушной терминологией лезешь в историю? Есть устоявшиеся названия, всем понятные, ты думаешь тут кого-то удивить знаниями?Во-вторых, ты серьезно думаешь, что прорубание доспехов им что-то дало бы? Ты по мультикам и играм с конкистой знаком?
>>480501Птушник, ты про перерубаие сказал верно, а в остальном тебе лучше археологию прошерстить. Кто тебе сейчас будет носить "марки" металлов древних изделий? А завдавать тебе вопросы бессмысленно именно из-за низкой базы твоих знаний. Кстати, если без оскорблений, погугли современные опыты проковки хотя бы небольших ножей из болотнойц или озерной руды. Меч как и любое крупное изделие из неё сковать очень сложно и долго.
Короче, в сыродутных печах нельзя было выплавлять сталь, как в 19 веке, там была температура, ну грубо говоря, 200 градусов. Получалась некая ковкая негомогенная смесь, с примесью крупиц стали и чугуна, которую нужно было по многу раз перековывать, насыщая тем самым углеродом. Почему в античности у Гомера железо называлось "многотрудным"? Ну вот.
>>480504>>480511>>480517>Уходи из моей борды я тут буду сам в своей куйне ковыряться без посторонней помощи.> нахрен ты лезешь в историю? >У меня высокая база знанийВообще то, тут начался разговор про методы определения твёрдости металла, сорта бронзы и их удивительные свойства.А один мамкин специалист учил хисторач о акуительной бронзе и акуительной металлургии римлян (не ты ли?)Но, если ты считаешь что только ему доступны такие познания и их трансляция, то ладно - пусть дальше пистит - прост почитаю дальше какие вы тут акуительно умные.
>>480521Ох, лол. Чую с такого объяснения ПТУшник бомбанет так, что его со спутника по вспышке задеанонить можно будет.
>>480531Нет, это был не я. Я пытаюсь до тебя донести простейшую штуку, что в соседних науках может быть своя терминология. Жизнь же не заканчивается на проходной пту. Ок?
>>480501Вообще всё началось с того, что вот этот товарищ >>479388 >>479406заявил, что боевым колесницам нужно железо, так как бронза и другие аналоги недостаточно прочные. Плевать, что исторически колесницы связаны с Бронзовым веком (ну и ранним железом), мы решили разобраться насколько характеристики бронзовых изделий уступают железным или наоборот в раннем железном веке принципиальной разницы не было.И тут ты прибегаешь весь в белом из ПГУ и лечишь народ по поводу того, что все историки не правы, и то что они уже который век называют железом, не железо, а сталь, и вообще Железный век надо срочно переименовать в Стальной. А дальше будет типичная паста на тему:>Железные мечи известны как минимум с VIII века до н. э, а активно использоваться начинают с VI века до н. э. Получение стали с заданным содержанием углерода и её закалка для металлургии этого времени представляли собой очень сложные задачи, поэтому как правило клинки делались из мягкого железа и упрочнялись проковкой, подобно бронзовым. Даже если материал клинка в принципе содержал достаточно углерода для того, чтобы держать закалку, термическая обработка как правило не проводилась. Хотя железо и незакалённая сталь как материал для клинка и не имели особых преимуществ над бронзой, оружие из них быстро стало дешевле и более доступно, чем бронзовое — железо встречается в природе намного чаще меди, а необходимое для производства бронзы олово в древнем мире вообще добывалось всего лишь в нескольких местах.Меч из израильского местечка Веред-Йерихо, датированный около 600 года до н. э., претендует на титул самого древнего известного стального меча. Его широкий клинок длиной около 90 см (без рукояти) был получен кузнечной сваркой железной и стальной заготовок. Тем не менее, массовое распространение стального оружия в средиземноморском регионе произошло намного позже, начиная примерно с 300-х годов до н. э.Некоторое представление о технологии производства клинков в ранней античности даёт найденный в этрусской Ветулонии копис VII в. до н. э. длиной 58 см (иногда считается импортным греческим). Его клинок был получен соединением кузнечной сваркой пяти железных заготовок с различным содержанием углерода — от 0,15…0,25 % в сердцевине до 0,05…0,07 % на лезвиях (то есть, лезвия были выполнены из наиболее мягкого металла).По иной технологии был изготовлен романо-этрусский меч типа gladius Hispaniensis IV в. до н. э. длиной 40 см, найденный в Кьюзе. Его листовидный клинок был выкован из цельной железной заготовки и подвергнут науглероживанию (нагревание железной заготовки в замкнутой ёмкости с органическими веществами, в результате чего происходит насыщение её наружных слоёв углеродом), в результате чего содержание углерода варьируется от 0,05…0,08 % в глубине до 0,35…0,4 % на лезвиях — последняя цифра по современным стандартам соответствует среднеуглеродистой стали. Тем не менее, оба меча отличались в целом невысоким качеством металла, с большим количеством примесей в виде вкраплений шлака.Таким образом, видно, что уже в этот период были отработаны три основные технологии производства клинков, использовавшиеся вплоть до позднего средневековья и появления передельной стали: кузнечная сварка пакета из железных и стальных пластин; наварка на железную основу стального лезвия; науглероживание (цементация) цельножелезной заготовки.
>>480540>в сердцевине до 0,05…0,07 %>содержание углерода варьируется от 0,05…0,08 %Чот у меня какие-то сомнения. Либо они чисто-ферритовую стружку прихватили из всего клинка, либо еще что-то, потому что сотые процента углерода - это без малого технически чистое железо, и для его получения даже сейчас дрочатся со всякими электролитическими методами.
>>480327>я пробовал мёд который пасечники делают для себя - без подкорма пчёл сахаром - мёд совсем не сладкий и горьковатыйМёд блять по определению на 99,5% состоит из мономеров сахарозы, другого пчёлы не умеют. Разница во вкусе зависит от маленькой доли эфирных масел, которые в свою очередь зависят от источника нектара. Этот всё правлиьно говорит >>480347. Сладкий мёд был известен ещё до начала цивилизации. >Думается - в древности - пиво или эль было лучше чем вино.Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелем, винодел ты наш. Всё пиво которое существовало прежде было:1. Верхового брожения, как и эль. 2. Без добавления хмеля, благодаря чему характерный аромат и, что даже важнее - возможность для длительного хранения до изобретения пастеризации отсутствуют напрочь. 3. Нефильтрованное. Не "с кисленькой мутью" как в рекламе, а вообще нефильтрованное, т.е. не отделённое от солода, т.е. имело вид жидковатой кашицы, которую надо был прожёвывать или фильтровать через зубы. 4. Из подгнившего солода самых различных культур, самой различной стадии прорастания, и исключительно из сырого. Фактически, пиво явлалось эффективным способом полезной утилизации загнившего зерна. Ну и касательно чего лудше, илитнее и популярнее когда было - нам отлично известны культурные коннотации обоих напитков в регионах где были в употреблении оба: вино почти универсально является напитком аристократии, пиво - напитком пролетариата. Там где быдло могло позволить себе пить вино, пиво тупо не пили.
>>480636Ты вроде в теме. Что за пивная юшка и прочие блюда на пиве и вине? Встречал в некоторых исторических книгах упоминание.
>>480636>а вообще нефильтрованное, т.е. не отделённое от солода, т.е. имело вид жидковатой кашицы, которую надо был прожёвывать или фильтровать через зубы. А что мешало через тряпку процедить непосредственно перед разливом в кружки хотя бы?
>>480636>Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелемА ты точно ничего не путаешь?>>480637Помнится у Сенкевича шляхтичи хуярили тёплое пиво со сметаной.
>>480636>Напиток, известный как "эль" появился только в высокое средневековье, когда додумались варить пиво с хмелемТы точно путаешь. В Англии эль появился раньше пива, а никто кроме британцев эль не употреблял. Из "Краткая история пьянства от каменного века до наших днеи: Что, где, когда и по какому поводу" / Марк Форсаит; Пер. с англ. — М.: Альпина:>в основном средневековыи англичанин пил дома. Вместе с домочадцами, включая детеи. Вода по-прежнему представляла опасность, и ею довольствовались лишь беднеишие из бедных. Упомянутыи в однои из предыдущих глав принцип аббата Эльфрика — «Когда есть эль, то пью эль, а воду пью, когда эля нет» — не утратил актуальности. Эль имелся почти у всех. Варка особои сложности не представляла — был бы ячмень и вода, ну и пряностями можно сдобрить, если наидутся. Так что, пока муж работал в поле, жена усердно варила эль.Женщину, которая варила эль на продажу, можно было называть и элеварительницеи. Средневековыи эль, отличавшиися очень коротким сроком годности, портился уже на третии-четвертыи день. Поэтому, если хозяика, не рассчитав, варила больше эля, чем способны были выпить домочадцы, она вешала над входом специальныи «эльныи знак» — горизонтальную палку с привязанным на конце побегом плюща. У порога она выставляла бочку и продавала излишки эля прохожим — всем, у кого наидется при себе тара и несколько монет. Прохожии мог выпить купленныи эль хоть в поле, хоть дома, хоть в церкви. Распродав все излишки, хозяика снимала знак и шла варить новую партию эля.Такая практика держалась вплоть до XIV века, когда совпало сразу несколько обстоятельств. Во-первых, люди перестали пить в церкви. Не потому что им разонравилось, это церкви разонравилось, что в неи пьют. Назначенныи в 1366 году архиепископом Кентерберииским Симон Лэнгхем первым же делом пригрозил отлучить от церкви любого, кто будет участвовать в «пьяных сборищах, которые, подменяя понятия, называют благотворительными сборами».Во-вторых, изменились принципы работы на земле. Прежде знатныи землевладелец нанимал крестьян для обработки своих полеи, но в XIV веке знать сообразила, что гораздо проще сдавать крестьянам участки в аренду, и пусть себе пашут. То есть теперь всем крестьянам, у которых не было жены-элеварительницы, приходилось покупать эль самим. Хозяикам это оказалось только на руку. Однако теперь измученные жаждои крестьяне являлись после рабочего дня — им хотелось эля, но еще хотелось где-то присесть, чтобы его выпить. Хозяики начали пускать их на свою кухню. Так родился паб.И в-третьих, было изобретено пиво. До сих пор в этои главе я говорил исключительно об эле, которыи делался из ячменя и воды. Напиток на самом деле так себе. Питательныи? Да. Алкогольныи? Да. Вкусныи, чистыи, пенныи, освежающии? Нет. Что-то вроде жидкои овсянки-размазни с комками. Единственныи способ как-то улучшить вкус — добавить пряностеи или трав, и чаще всего использовался хрен. Но все равно это была не более чем маскировка вкуса, попытка сделать что-то приличное из помоев.А потом появился хмель. Хмель — это шишки одноименного растения, и, когда их добавляют к элю, получается пиво. Европеицы использовали этот прием испокон веку, а англичане отставали. Сначала хмель завезли в Лондон, и уже оттуда он медленно распространился по всеи Англии. Распространение шло неравномерно — в Ланкашире до середины XVII века по-прежнему пили один эль, достаточно долго держался за него и Корнуолл. Об этом даже стихотворение есть:Я корнуоллец, я стряпаю эль —Горло дерет он, как бешеныи зверь,Намешано много в нем с гарью и смрадом,Словно свинеи в нем купали всем стадом.Но большинство все же предпочло вкус хмельного пива. И у пива было еще одно гигантское преимущество перед элем — оно не портилось. Пиво можно хранить около года, и, если бочка хорошо запечатана, с ним ничего не случится.Это позволяло наладить массовое производство. В каждом крупном городе появились пивоварни, выпускающие большие объемы чудесного напитка, которыи затем поставлялся в местные пивные (они по-прежнему назывались alehouse — «эльные», хотя о каше-размазне уже давно успели забыть). В пивоварнях пиво фильтровали, отчего оно становилось качественнее. Работали на пивоварнях и владели ими мужчины. Хозяики-элеварительницы могли бы оказаться не у дел, но не оказались, поскольку по-прежнему держали свои маленькие пивные, только пиво для них теперь закупали, а не варили сами.
>>480696>>480710>эль и пиво как полностью раздельные подмножестваС какими ебанатами я сижу на доске? Что дальше окажется? Уже оказалось что эль появился раньше пива, сейчас вскроем что и портер появился раньше пива, и стауут, и даже лагер. А собственно ПИВО на самом деле даже и не изобрели.>>480686>А что мешало через тряпку процедить непосредственно перед разливом в кружки хотя бы? А ты попробуй - расскажешь про успех.
>>480716>Уже оказалось что эль появился раньше пиваБожечки-картошечки, какой же ты тупой. Сейчас на пальцах объясню. Во-первых, то что ты сейчас заказываешь в баре под названием эль, никакого отношения к средневековому элю не имеет. Во-вторых, в Англии напиток под названием пиво (beer) появился в Высокое Средневековье, а до этого там все пили эль (ale). И именно beer связан с хмелем, а ale варили из ячменя и иногда какой-нибудь травы (вплоть на еловых веток), но хмель в него не добавляли. В-третьих, вся эта история касается только Англии, за её пределами ale - это обычное пиво, алкогольный ячменный (иногда использовали другие злаки) напиток, мало отличающийся от того пива, которое варили ещё в Древнем Египте.
>>480716>С какими ебанатами я сижу на доске? Т.е. процитированный Форсаит не шарит в пиве, а ты, как квалифицированный потребитель пивняка "Живое пенное", специалист в этом деле?
>>480710>Вода по-прежнему представляла опасность, и ею довольствовались лишь беднеишие из бедных.Я понял, что речь идёт об антисанитарии воды, но всё же проигралhttps://www.youtube.com/watch?v=cYN-q8s2ZrE
