Анон, этот тред навеян галковщиной, но вопрос мне действительно кажется интересным. Галковский, если я правильно понял и помню, говорит о существовании "предела оптики" и некоторой (или полной?) надуманности истории глубже чем примерно 500 лет от нас. И меня интересует конкретно вопрос централизации и администрирования государств. Если мы возьмем за точку отсчет то самое позднее Средневековье, о котором говорит ДЕГ как о первом хоть чем-то достоверном, то в Европе мы увидим там какие-то мелкие княжества и уделы. Потом это всё формируется в крупные региональные княжества/королевства, потом в большие национальные государства и теперь мы видим формирование огромного ЕС и, думаю, когда-то будет и планетарное государство. Каждый шаг требовал всё возрастающего уровня технологий, связи, транспортного сообщения, количества грамотных людей для контроля над подвластной территорией. На поздних стадиях перехода от больших феодов к нац. государствам потребовалось уже идеологическое обоснование для контроля территории и удержания её в целости- национализм, идентичность, история и всё такое. То есть мы видим, что укрупнение подконтрольных территорий и качества контроля за ними от относительно небольших княжеств, которые феодал мог буквально лично на лошади объезжать и каждого подданного продрачивать за нерадивость, до тоталитарных государств 20 века, когда государство в каждую жопу могло вставить по пальцу и всех на момент кукол-марионеток контролировать зависело в значительной степени от возможностей этого государства в плане технологий различных и бюрократического аппарата. Растут технологии и "менеджмент"- растут и размеры государств. Всё логично, всё растет от простого к сложному.Но если мы откатимся далее этого позднего Средневековья, то там уже какая-то хуйня с огромными империями. За счет какого ресурса они управлялись? Университетов всяких для подготовки проф. бюрократии нет, города слабо связаны и проход информации, подобно нервному имульсу "туда-обратно", занимает кучу времени. Экономика очень локальна и завязаны на пределы города. Силовые возможности правителей невелики, и "мотивировать" на подчинение особо нечем. Короче непонятно, что сопоставимые нынешним государствам территории (и даже больше!) вообще вместе удерживало. История в этом плане чем-то напоминает график параболы- вторая часть очень логично и обоснованно растет при росте возможностей, а вот до этого какая-то странная хуйня.Меня больше интересует, конечно, Римская империя в этом плане, как абсолютно выдающийся пример, но давайте хоть про ту же Русь упомянем. Если брать самый ранний этап, то там какая-то просто бандитская бригада ходила по территории и собирала дань в виде рабов и товаров. История того же Игоря видится мне прям каким-то сюжетом из 90ых, когда бригада братков собирает дань с ларечников, а после требования совсем неподъемной дани отчаявшиеся ларечники пользуются моментом и толпой забивают рекетиров. Как могли существовать крупные государства в таких условиях?
>>483358Ну извини. Я не то чтобы пытаюсь что-то форсить и пропагандировать, просто расписал контекст, чтобы вопрос был понятнее. Так-то похуй на Галковского, меня конкретно интересует вопрос администрирования всех больших государств древности ит.д. Существование современных крупных государств мне понятно, а вот как такая же по размеру хуйня может существовать на карте без железных дорог, ментов, бюрократии, армии и современных технологий я с трудом могу представить.
>>483363А каков уровнь разделения властей был примерно можно представить? Мне бы почитать что-то на эту тему. Вот хоть та же Римская империя- разве можно сказать, что власть Рима была номинальной? По-моему, там вполне себе центр держал руку на пульсе и лез почти в каждый крупный вопрос.
>>483353 (OP)Римская империя это как раз что-то уровня ЕС. В ЕС сейчас есть какие-то европарламентарии, которые номинально руководят всеми частями ЕС одновременно, от Греции до Британии. Единая валюта, опять же. А по факту это конгломерат государств со своими армиями и политикой.Так и римская республика. Египтянам и британцам было абсолютно похуй на то, что происходит в Риме, и наоборот.Вся империя держалась исключительно на том, что римляне были умнее остальных, тупо умели читать и считать а которые умели, то давали пизды римлянам Когда германцы и франки поднадучились вести переписку и бухгалтерию, рим и юм оказался не нужен.
>>483359>меня конкретно интересует вопрос администрирования всех больших государств древности Для этого надо не галковского читать, деточка. А много разных умных книг по древней истории.
>>483359>Существование современных крупных государств мне понятноСомневаюсь в этом..>а вот как такая же по размеру хуйня может существовать на карте без железных дорог, ментов, бюрократии, армии и современных технологий я с трудом могу представить.А причем тут железные дороги? Они лишь ускоряют товарообмен и миграцию. Менты и армия тогда были в огромном количестве. В античной и средневековой бюрократии сам черт ногу сломит, как и в современной. Но главное, ты должен понять что государство держится не на этой хуйне.
>>483353 (OP)Так ресурс для всех государств вплоть до индустриальной революции один - жрачка. Римская империя получила доступ сначала к Сицилии, потом и к другим крупным житницам, вот тебе и ресурс для содержания огромного бюрократического аппарата и армии. Также по РИ можно увидеть предел возможности управления для того времени, в "падении Римской Империи" весь этот вопрос разрастания гос. аппарата, а потом и разделение империи на части с разными императорами прекрасно показан.
>>483366Смотри как делается историяЕсть факт один - какой 10 раз перепечатанный текст рассказывает про империю ПротоУкров с Великим Кормчим 2000 тыс лет назад которая покрывала всю территорию от моря до моряЕсть факт два - находится наконечник стрелы и монета на территории одного моря и труп на другомВсё существование империи конфирмед, границы спорны, но там где нашли артефакт достоверно пишется как исторические границы ПротоУкровХотя на самом деле это была банда из 100 человек которая провогласила себя паханами, косвенно помогла империинейм, в результате писарь этой империинейм записал их в хроники но эти хроники не нашли, сгорели, зато через 200 лет какой то римский жириновский в очередном споре сказал что мы построим крутую империю возродим величие ПротоУкров и это осталось в переписанной тысячу раз исторических хрониках, банда гробанула другую банду, но её быстро грохнули за беспередел, а один убежал на другой конец моря и там сдох. Вот и вся империя. И это еще повезло, про некоторые никаких артефактов не осталось и была она или это вскукарек какого популисткого говна никто не знает
>>483392Так делаются только охуительные истории. Не нужно второго прихода зогача, тут и порашников хватает.
>>483379>Но главное, ты должен понять что государство держится не на этой хуйне.А на чем? НА ВЕРЕ, как в предисловии к одной из книг Харари? Всё держится на силе физической. Нет возможности принудить- значит ты ни один приговор не осуществишь, налоги не соберешь и вообще пойдешь нахуй.
>>483417Ню. Легион НКВД заходит в аул и 20 лет там все покорно становяться раком при виде имперского налоговика. Грубо говоря так.
>>483400А чего на хихитской территории параллели и меридианы подзатёрты? Следы применения атомного оружия?
>>483420Для этого тебе надо разницу в культуре и технической базе как между аулом с кремниевыми мушкетами и НКВД на танках. А иначе джигиты будут из своих стволов палить на красной площади, празднуя рамадан, а император закроется в подсобке кремля - страшно.
>>483596Есть ещё другой вариант. Ты маленький грузинский царь-трап маленького грузинского царства. С севера Россия. С юга Османская империя. Ты знаешь, что рано или поздно ктото из этих двоих придёт и принудит тебя к анальному сексу. Рядом армяне жалуются, что османы ебут без смазки и устраивают жоский БДСМ. Сердцем начинаешь чувствовать, что хочешь лечь под русского альфа-царя.
>>483353 (OP)У тебя просто график не полностью изображён.Если изменить масштаб, то вместо параболы на графике будет синусоида - период взлётов и падений.Мелкие государства собираются в крупные, потом коллапсируют опять в мелкие. Причём каждый раз, благодаря развитию технологий и росту численности, мы всё это наблюдаем в большем масштабе.Собираются потому что крупное более эффективно, как только эффективность множится на 0 бюрократией и социальной несправедливостью - разрушаются.Побуду Вангой:- благодаря технологиям нынешнее человечество колонизирует Солнечную систему- всё это рассыплется на разные части и начнёт войну друг с дружкой, аки в сериале Пространство- потом опять всё соберётся, колонизирует Альфа центавру и Сириус, и опять развал, и тд.
>>483738В Пространстве есть бог из машины в виде порталов. А иначе все бы закончилось на пятой книге, где война наконец уничтожила человечество.
>>483353 (OP)Римская империя жила за счет вымогательства на морском побережье. Один взгяд на ее карту как бы намекает - она занимала только побережье средиземного моря, тем самым сидела на торговых путях.
>>483379>А причем тут железные дороги? Они лишь ускоряют товарообмен и миграцию. Они ускоряют перемещение армии, спешащей на подавление мятежного региона.
>>483887Где то середина первого века и в начале 5-го свалили оттуда. 350 лет это не мало. Романовы столько не проправили.
>>483353 (OP)>позднего Средневековья, то там уже какая-то хуйня с огромными империями. За счет какого ресурса они управлялись?За счет огнестрельго оружия. Артиллерия могла атаковать замки, поэтому они утратили свое защитное значение для суверена. Выходом из ситуации было не подпустить артиллерию близко к замку, поэтому начали увеличиваться размеры территорий с центральной властью.Ты также недооцениваешь уровень развития торговли. Биржа начала работать в 1285г в Бельгии, где торговали люди из Италии и Недерландов. Для успешной торговли важны безопасные дороги, которые опять же обеспечивались крупными государствами. Выгоды от взымаемых с торговцев поборов, вероятно превышали расходы на содержание армий, контролирующих большую территорию.Короче, в позднем средневековье развитых регионах появились крупные государства потому что это стало выгодно и с точки зрения военно-тактической, и с экономической.
>>483894Асло, вот книжка по теме как технологии влияют на размер государства http://www.libgen.io/book/index.php?md5=5EA9DFAEEC63BACF6E5EA79DF23B3BE2
>>483894Звучит как бред, централизация в большинстве государств началась куда раньше, чем артиллерия изменила фортификацию. Имхо вообще не в то направление смотреть нужно.
>>484138вопрос пздц некорректен20 веков назад большинства государств даже не существовало, а централизация началась задолго до Н.Э.
>>484140Вопрос как раз предельно правильно поставлен. А вот сажемет тремя постами выше несет некорректный бред.
>>484159да ты наркоман, всё там по делу тело написалоПруф: артиллерия(хоть деревянная, хоть железянная) стала доступной лишь в результате развития промышленности = развития централизацииТобишь по определению артиллерия была после централизации.
>>484162>промышленность = централизацияОчень сомнительно. Промышленность развивается благодаря накоплению орудий труда. Централизация этому может даже мешать. Например, централизованная власть в Северной корее получив в наследство от Японцев промышленность постепенно отстала от менее централизованных аграрных южан в объемах производства промышленных товаров.
>>484189говно вопрос, иди создай свою децентрализованную страну и развей в ней промышленное производство с избытком орудий труда.Да ты на одной логистике подавишься, тк она невозможна без централизации.С.Корея отстала потому что у них железный занавес и торговые эмбарго. Нельзя развиваться не имея ресурсов.
>>484201Грузоперевозками занимаются частные компании. Железные дороги изначально строили частными компаниями. Для чего центральная власть нужна в логистике?У северной кореи не было никакого занавеса со странами второго мира - СССР и союзниками, кроме того который они сами себе создали.
>>484209>Для чего центральная власть нужна в логистике?Внезапно, контролировать.Ведение бизнеса невозможно в стране где постоянный пиздец и грабят на каждой дороге, в том числе и конкуренты.Только централизованная власть может поддерживать порядок в котором возможна конкуренция частников.
>>484209Ну так в тот момент, когда был жив СССР Корея была нормальной чтраной, более развитой, чем оккупированный пиндосами юг. Это позднее, после падения СССР Корея стала скатываться, а пиндосы в свою колонию начали вбухивать бабки.
>>484212На земле нет централизованной власти, тем не менее, грузы между азией и европой безопасно перемещаются через множество стран.
>>484213>Корея была нормальной чтраной, более развитой, чем оккупированный пиндосами югНачиная с 1970г Южная корея превосходила северную по ВВП.
>>484231Таж алибаба развилась исключительно под китайским крылом, онаб не возникла из нихуя, еслиб не сопутствующие централизованные институты финансовой помощи, администрирующего и людского ресурса.вот реально ты пропускаешь причины, думая что следствие и есть причинаДопустим у тебя есть 1трилиард баксов, попробуй основуй что-то в чистом поле. Не можешь?Просто ещё один пример(лень всё рассасывать, если мозги есть - само дойдёт остальное):- тебе нужны люди(которых централизованная власть выращивает в садиках, школах, универах)Куча абреков в шатрах не могут ничего производить, только воровать чужое.
>>484234Финансовая помощь осуществляется чем? - Деньгами. От телеги зимбабвийский доллоров помощи не много. На них только курицу купить можно. Насчет администрирования, как бы общеизвестно, что оно вредит. Я тебе уже показал на пример двух Корей это. То же самое было с Эстонией и Финляндией. Происходит это по простой причине: 1 человек, даже умный, не может обрабатывать информацию быстрее, чем миллион менее умных людей. А администрирование сводится именно к обработке информации. Децентрализация имеет огромное преимущество, потому что позволяет задействовать как можно больше мозгов. Повсеместно рыночная экономика оказалась эффективнее плановой, даже леваки это признали.Единственный плюс центральной власти - левиафан может уменьшить расходы на охрану порядка. Но для этого ему нужна технология, позволяющая проецировать насилие на дальние дистанции, например, артиллерия, как сказано выше >>483894.
>>484237>Повсеместно рыночная экономика оказалась эффективнее плановой, даже леваки это признали.А кто это тогда весь наблюдаемый миро тогда крутит на смешанной? Кто-то кто не признал, в отличии от леваков?
>>484239Госслужащие этатисты, опасающие остаться без зарплат, потому что одними налогами они столько собрать не смогут.
>>484237>Децентрализация имеет огромное преимущество, потому что позволяет задействовать как можно больше мозгов.Здрасти, приехали.Зачем-то за термин "централизация" взял поздний СССР перед развалом, а "децентрализация" у тебя что-то типо нынешней США, которая как раз централизованная страна.Ты уж сначала термины почитай, теоретик.
>>484249Ну короч когда совок это значит централизация и лично Сталин командует сколько носков шить, а тип когда США экономический рост и прибыль это децентрализация, потому что при централизации никакого экономического роста не бывает по определению, только десятки миллионов смертей от голода.
>>484291Почти. При централизации это тысячи танчиков, а при децентрализации сотни сортов колбасы. На войне лучше первое, в мирной жизни второе.
>>484159Блять, централизация и промышленность возможны только при большом количестве хавки, чтобы руки освободить. Это базис. Военное дело не артиллерия перевернула, а массовые армии нового образца, которые подчинялись нормально, а это в первую очередь снабжение и управление.
>>484300А возникли массовы армии исключительно из-за количества хавки, а не из-за огнестрельного ружия, сделавшего рыцерей и крепости бесполезными?
>>484589Уровень знаний у тебя отменный. Организованная пехота контрила рыцарскую конницу и без огнестрела. За примерами для самых маленьких в военную историю 14 века. Изначально крупные построения пехоты это в первую очередь древковое, когда-то копья и алебарды, потом пики.Рыцари это не просто боевой юнит, а феномен определенной общественной системы. А почему она такая сложилась и почему потом поменялась нужно в умных книжках читать.
>>484623>Жить в космосе куда дороже чем на землеПонятие стоимости в природе вообще не существует. Это человеческая мера, измеряется айфонами, шлюхами, коксом.В космосе с тем же уровнем благ можно жить, всё зависит лишь от приложенных усилий. И всё конкретно изменится как только разовьётся робототехника, как новый вид рабства.
>>484626Это ж тебе не стратежки, ёпт. Когда "контрила", а когда сосала - в том числе те же самые хваленые швейцарцы. Тот анон прав, окончательно добил кавалерию именно огнестрел.
>>484660фигню сказалкавалерия продолжала часто играть решающую роль вплоть до середины 19 века"огнестрел добивал" кавалерию аж вплоть до начала ПМВ
>>484673>потраченных ресурсов>энергия и человекочасыБережливый ты наш.Хули ты на дваче делаешь, если человекочасы и энергия такие важные ресурсы?
>>484660Еще один знаток уровня тоталвара... Кавалерия никуда не делась ни в 16 веке, ни при Наполеоне, еще даже в гражданскую вес имела.
>>484713>>484660Огнестрел привел только к облегчению и отказу от доспехов. К закату рыцарства это отношения не имеет, тк всякая военная служивая знать как воевала, так и воевала. А вот снижение роли тяжелой конницы это к появлению организованной пехоты, которая была дешевле, быстрее обучалась и была более тактически универсальна. Только для организованной пехоты нужна жрачка, тк все люди едят. Нужны офицеры. Нужна организация набора, а значит чиновники и прочее. Это требует развития гос. аппарата. А развитие гос. аппарата связано с чем? С тем, что государству есть на что содержать всех тех, кто не пашет: военных, чиновников, оружейников и пр. и пр. Все было завязано на жрачку.
