ИТТ продолжаем дискуссию о численности сторон на полях под Грюнвальдом и на Куликовом поле.Обсуждает факт присутствия\отсутствия итальянских наемников в рядах армии Мамая и численности наемной хоругви в польской Армии.Просьба воздержаться от троллинга и обращения к "авторитетам" типа никем не признанных фриков из питера. Придерживаемся рамок научной дискуссии
Ну и для затравочки коротенькое ревью прошлой серии:1. Не больше пятиста человек, и это с обозной прислугой, потому шта тогда просто не могли собрать крупное войско. Просто не могли и все. Когда в городе набиралось больше десяти тысячи жителей, этот город проваливался под землю. Точно так и с армиями. 2. Двуреченский не фрик и не герой Донбасса, Клим Саныч специалист по 14 веку. 3. Мамай не владел Ордой, так, просто фрик, которому никто не подчинялся. 4. Мамай не мог набирать войска прямо в самой Италии, потому что слишком далеко. После смерти Александра Великого технология переброски юнитов за тысячи км была утеряна.5 Сообщения источников - это хуйня. А вот, если ради гранта кто-то что-то там накопает, то это стоить признать фундаментальной наукой. 6. Средневековые хронисты были искринне и сообщали о поражениях своих стран. Продолжаем собирать охрененные мнения.
>>493392 (OP)Проблема в том, что когда дискуссия уходит в нормальное поле, люди называвшие табличку с подсчетами войск при Грюнвальде претенциозной и грозившиеся привести свои списки, куда-то делись. Такое ощущение, что они имена в этой таблице не читали, а когда прочитали, сильно приуныли. Так что касаемо Грюнвальда, имхо нужно тех, кто топит за больше 80к или несет чушь про Дуглоша, сразу определять в порашники и гнать санной тряпкой. Новых аргументов кроме Эха сражения и я так примерно почувствовал не будет.
>>493392 (OP)По Куликовке все тоже скатилось в полный бред. Мамай контролировал всю орду, или как минимум увел всех-всех. По тумену списочному на каждого прапора. Итальянские наемники привезённые из Италии, не отраженные вообще ни в каких источниках. 60 князей у каждого по дивизии. В общем, тут не до науки бы добраться, а до базового понимания предмета и здравого смысла.
Если на Куликове было 5к и бой 3 часа, то сколько войск было в менее значимой битве на реке Воже? 100 на 100 подрались а течение 15 минут?
>>493397Охуеть, Длугош - порашник?Бранденбургские хроникеры - порашники? Просто хуею с нынешней студентоты.
>>493402>Длугош - порашник? Бранденбургские хроникеры - порашники? Они выполняли государственный заказ, очевидно же.
>>493402Порашник это тот, кто на слово доверяет любому нарративу. А средневековому нарративу на слово доверят самый тупой порашник.
>>493399У него выборочка.>>On 7 September 1380 his 60,000 troops crossed the Don to take the battle to Mamai's 125,000, which included Armenian and Cherkessk auxiliaries and Genoese mercenaries.Например серьезную англоязычную публикацию он запишщет в порашную. Зато разговор с каким-нибудь фриком он бюудет подавать как откровение.
>>4933961)Это вы сами приписываете оппонентам. Дай ссылку на пост, где это кто-то утверждал.2) То же самое, вы почему-то всем, кто взывает к здравому смыслу, приписываете любовь к своим же кумирам.3) Действительно не владел. Иди читай книжки.4)Мог конечно. Но где источники? Нанять юнитов, чтобы это не было отражено в бухгалтерских и прочих источниках? Ты вообще знаком как с этим дело в Италии обстояло?5)Ну сколько можно позориться? Узнай азы научных дисциплин, которыми ты пытаешься оперировать.6)А они умалчивали? Они обычно уменьшали или преувеличивали масштаб битвы играя с количеством участников, в зависимости от стороны. Это к прошлому пункту.
>>493402Дуглош не писал на хисторач и слава богу. Он выполнял обычную для своего времени работу, писал что битва была заебись, наши вон сколько порубили. Ты очень забавно веруешь в Дуглоша, но отвергаешь хозяйственные документы ордена, которые очевидно более объективны.
>>493403Я не он, но смысл приводит цитаты, если местные не могут годами в азы дисциплин, нужных для понимания этих цитат. Логика тоже не поможет, если базируется на неверных предпосылках.
Итак, коротко мое мнение. Причин не доверять разным источникам у нас нет. Поэтому оценочно на Куликовом Поле было около 60 к русских и под 120к татар. Хз, сколько с собой литовцы притащили. Грюнвальд был гораздо более крупной битвой поэтому цифры смело можно умножать на 1,5 - 2. Получится около 200к союзников и 120к тевтонцев.
>>493409Оспрей, серьезная публикация? От непрофильного специалиста?А профильных ты игнорируешь. Интересно.
>>493417Причин подозревать англичан в подзалупности у меня нет. А вот "научные" публикации в журналах, которые даже не в Скопусе и которые не имеют цитирований - да.
>>493396Ана, точно, забыл. Князья на Куликовом Поле вели сотни тысяч солдат, несмотря на то, что в основном поправили всякими мелкими ебенями, вроде Таруссы, Можайска, Белозерских уделов, Стародуба и прочими богатейшими мировыми столицами.
>>493419>англичан в подзалупности у меня нет. Лол святой запад в действии, ты хоть знаешь кто автор статьи в Оспрее?
>>493409Серьезная публикация? Лол. Доверять англоязычным книгам только потому, что они англоязычные, хотя по истории России нужно отдавать предпочтение именно русскоязычным публикациям. Тут хотя бы вопрос языка и культуры и близкого доступа уже источникам. Это как по истории Англии нужно читать англичан, по истории Франции французов и тд. Хотя с восточными обществами это уже не прокатывает, у них пока ещё мифология вместо истории.
>>493419А ничего, что англичанину и источники, и историография вопроса доступны гораздо менее. Кстати, скинь мне его список литературы, источников и методы работы. Подозреваю, что он русским даже не владеет, не то что древнерусскими и максимум работал с переводами.
>>493419Только оспрей не научная литература, а научпоп. А если ты гугланешь Дэниела Стоуна, который специализируется на Поляках и Литовцах и написал работу по этой теме, то у него сразу 60к. Я смотрю ты из прошлого треда пришел сюда позориться, сейчас сделаем.
>>493424>Это как по истории Англии нужно читать англичан, по истории Франции французов и тдПодзалупное понимание историографии. В каждом отдельном случае надо смотреть по ситуации, а не априорно отдавать предпочтение знакомым буковкам и словам.
>>493419>>492862Ну давай.Дельбрук, старая школа, а там все любили дикие орды рисовать - 28к.Надольский, крупный польский военный историк - 45кКачиньский, крупный польский историк - 66кБискуп, тоже крупный польский историк спец по ордену, с количеством орденских документов, точно можно понять информацию о их силах - 52кНу может с поляками что-то не тоКяупа, литовский историк, профессор, вся фигня - 50кСтоун, забугорный спец - 50кДаже светило порашников, господин Разин - 28кИ так, где все супер историки, которым понятно, что не менее 100к под Грюнвальдом было или где верующие в Дуглоша, который трупы лично считал? Все ученые выше питерские фрики? Сможешь свою подборку привести?
>>493430Посмотри кто автор того оспрея и какие у него публикации. Не говоря уж что оспрей это не наука и его стоит читать как научпоп, только если автор большой спец по теме.
>>493435«Немцы же дивились оружью татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех».Это про войско юго западной руси. Представь что в глубине этих варваров творилось!
>>493430Как это ни странно, но человеку всегда ближе его родная страна и глубже понимает тему своей родной страны. Это не значит, что иностранцкв читать не стоит, но у них иной взгляд на тему, через призму своей культуры и своего круга источников.
>>493441>глубже понимает тему своей родной страныЭто миф. Этика и мировоззрение жителя Древней Руси или Московской Руси для обычного россиянина столь же далёки, как и для англичанина.>но у них иной взгляд на тему, через призму своей культурыУ каждого отдельного исследователя свой взгляд через призму его персонального мировосприятия.
>>493443Историку-россиянину проще в силу:1. Языковой близости. 2. Доступности источниковой базы и лучшего ее понимания в силу преемственности культур. 3. Подготовки. В России истории России учат лучше, чем в Англии, лол. 4. Просто идеологии, западные историки часть воспринимают средневековую Русь и СССР крайне превратно. Вот для сравнения, посмотрите, что пишут на Западе по истории и культуре России. Достойная книга одна на несколько сотен, и то написана путем работы в самой России, а не за бугром.
>>493431>Дельбрук, старая школа, а там все любили дикие орды рисовать - 28к.Дельбрюк же наоборот был любитель покритиковать античные и не очень орды и прочее фэнтези.
>>493446>Языковой близости. Каждый день древнерусские летописи в оригинале читаешь?>Доступности источниковой базыЖелезный занавес давно пал. А из Лондона долететь до Москвы будет быстрее чем долететь из Новосибирска или не дай бог из Владивостока до Москвы.>преемственности культур. Она мнимая, я же сказал. Между культурой Московской Руси и современной РФ общего меньше чем между современной Францией и РФ.>В России истории России учат лучше, чем в АнглииЯ в Англии не учился, как и ты, так что таких заявлений лучше бы не делал.>западные историки часть воспринимают средневековую Русь и СССР крайне превратно. Ну охуеть, а наши историки конечно же образец критического мышления, когда в советское время вся история рассматривалась через марксистско-ленинскую призму, а после распада СССР все разделились на свидетелей святого или кровавого Кобы.
>>493453Спор ни о чем, чувак из оспрея выше нихуя не спец и публикации у него трешовые, а в таблице из википедии ученые из Рф, Лиивы, Польши, США и черт знает откуда, на любой вкус, при чем там именно спецы по периоду и региону, ну кроме Разина, лол.
>>493392 (OP)А есть ли в западной европе подобные споры о численности с расхождение в 10 раз или это чисто восточно европейская проблема из-за того, что славянские варвары плохо военную документацию вели?
>>493466Так и у нас споров нет, там где источников хватает. А так по поводу крупных битв столетки цифры гуляют туда-сюда, в больших французских хрониках тоже цифери охуенные.
>>493399На Куликовке было примерно 10к русских, это войска собственно ВКМ + его созники. На Воже были только дружины и городовые полки Москвы, 5-6к.
>>493471Это ты из народной памяти извлек? Ведь ты-то, небось, русский, а как выше утверждают, имеешь скрытое знание о прошлом.
>>493480в ОП-посте же написано блять>Просьба воздержаться от троллинга и обращения к "авторитетам" типа никем не признанных фриков из питера.
ВНИМАНИЕ ВНИМАНИЕВ результате продолжительной дискуссии на Гитлераче был установлен следующий консенсус (который является обязательным):на Куликовом Поле было около 60 к русских и под 120к татар. Под Грюнвальдом силы сторон были следующие: 200к союзников и 120к тевтонцев.Никакиех дальнейших дискуссий не ведется. Возражений не принимается. Это научный консенсус специалистов.Спасибо за внимание.
>>493431>Даже светило порашников, господин Разин - 28кКакое отношение он имеет к порашникам? Он в отличии от некоторых заслуженный ученый, автор Истории Военного Дела от древности до наших дней.
>>493492Ты почти сам ответил на свой вопрос. Нельзя разбираться сразу во всем. Если кто-то котирует этого ученого, то и он тоже в вопросе не шарит.
Кто-нибудь ИТТ может внятно объяснить почему спустя пару сраных веков наполеон будет собирать армии под пол миллиона, а до этого никак нельзя больше пары тысяч? Климата или рельеф что-либо поменялись?Опять таки, возвращаясь к наполеону, почему никто не хочет сравнить хронометраж битв? Ясное дело, что битвы на 200 тысяч рыл и спустя пару сотен лет будут длиться плюс минус столько же, как во времена Грюнвальд.
>>493499Но Разин в отличии от других совковых учоных снизил численность русского войска более чем в 2 раза.
>>493501У меня только два вопроса. Ты знаешь когда были Куликовка и Грюнвальд? И если да, как у тебя получилось что между временем Наполеона и этими битвами два века?
>>493504По Галковскому видимо. У него после 5 века сразу наступает 16 век. Остальное придумали хронисты.
>>493501Этот дурачок на удачу все время рассчитывал и регулярно обсирался со снабжением своих армий. Но как-то везло, что было кого пограбить в дороге. В итоге все закончилось довольно предсказуемо и его гранд армия умерла от голода, а не в битве. Ибо в России грабить особо некого.
>>493504Кстати, через 2 века после Грюнвальда уже были крупные цифры, например при Луи 14 французская армия насчитывала 150к.
>>493504Ты из тех тупых долбоебов, у которых пара, одна пара и два - это одной тоже? У меня у тян точнотакая же форма олигрофении. И фразу "через пару дней" она воспринимает, как "через два дня".
>>493507Это армия в одном сражении? В целом подход к набору и снабжению начинает в 16 веке меняется. Терции вся херня.
>>493499>Нельзя разбираться сразу во всем.Но Клим Санычу то можно? Он ведь исперт во всем от Рима до совка.
>>493508>У меня у тянПошел нахуй, настоящий гитлерачер должен засыпать только с именем Клим Саныча на устах. (Автор этого поста был предупрежден.)
>>493501При Таутоне собрали 1% населения Англии.>>493506Репорт долбоеба. При Наполеоне служба снабжения достигла пика развития в то время.
>>493549>ряяяяяяяяяяяяяяяяя1. Два однородные предмета, вместе употребляемые и составляющие одно целое, комплект. Пара сапог. Пара подсвечников. Пара белья. Подобрать вещь под пару. Пара весел.Пара — имя существительное, обозначающее парные предметы или понятия.https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/920402https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0
>>493549>Пара - это любое число от 2 до 6. /А теперь, иди гулять лесом.Гитлерач время новых открытий. Ты наверное так же численность войск считаешь.
>>493551>>493553Пиздец, прям как моя тянка. Не имеет понятия о реальном употреблении языка, но вечно носится с пруфами на словарик.Как же уже заебало на просьбу купить пару штук чего-то или пару кило получать две штуки и два килограмма.
>>493548Пик все равно не мог снабжать такие гигансткие армии. В Каире он их просто кинул съебав и оставив на самообеспечение. Армия была на гране голода перед Аустерлицем, еды хватало на пару дней, но повезло, что сражение случилось. И может будешь отрицать, что в России его армия тупо разбежалась из-за хуевого снабжения?
>>493563Перед Грюнвальдом например целый сезон били животных в пуще и весной переправили по рекам в приграничные замки. И расстояния там не особо большие. Что-то порядка 30 км между отдельными замками и укреплениями. Так что под Грюнвальдом вопрос обеспечения не стоял. Там могли и пол миллиона прокормиь в случае надобности. Особенно учитывая наличие удобных рек и того факта, что готовились загодя.
>>493560>Не имеет понятия о реальном употреблении языкаЕпта бля согласен нах суки ебучие епт с кнегам епта блять какие слова для чмошеников очкариков выдумали сука ищо блять какие то запятые блять выдумали ублюдки сука я определяю язык бля я бля гаварю на нем епта бляяя
>>493566Ты свои бредни пруфай. Сколько еды, на скольких человек, как и где хранили. Сколько нужно времени, чтобы людей собрать.
>>493563В Египте снабжение было отрезано английским флотом, Наполеон тут не причем. При Аустелице хз. В РИ куча факторов которые привели к разложению армии. В общем ты типичный долбоеб с синдромом послезнания.
>>493520Сразу видно что профессиональный. Так обосраться с цифрами, расчетами плотности населения и пехотой только питерский фрик проф медивист может.
>>493572>В Египте снабжение было отрезано английским флотом, Наполеон тут не причемОхуеть. Английский флот разъебал французский и отрезал от снабжения, как не неожиданно. Ну не мог такое маловероятное событие Боня предвидеть!
>>493392 (OP)https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A1%D1%83%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%B2%D0%BE%D0%BCБратишки, я вам покушать принес. Карочи ежжи смотрите реальную численность войск полвека спустя в битвах руССичей супротив татар, а не пиздеж из Пиздонщины, и экстраполируйте. Да, тот же Улу-Мухаммед не владел уже в то время властью в Орде полностью, но и Мамай то же самое. Так что численность войск каждой из сторон не превышала 10 тысяч человек, а скорее всего была меньше этих цифр
>>493606Сто раз уже обоссывали жучков, которые приносят малочисленные битвы 15 века. По их логике во второй мировой СССР никак не мог выставить 10 млн, ведь в Афган отправили меньше 100к.
Может с другой стороны зайдем? Посчитает моб ресурс Польши, Беларуси и Немцев? Разумеется, приплюсовывая в голове моб ресурс остальной европы, ведь под Грюнвальд явились рыцари со всего континента. Сколько процетов он тогда составлял: 2? 10?
>>493625>Беларуси в 15 векея подразумевал ВКЛ, че непонятно-то?Ясное дело, что в восйках ВКЛ беларусы составляли самую крупную группировку.>под Грюнвальд явились рыцари со всего континента. ты не знал про традицию рыцарей отслужить пару лет у орденов? Впервые тут услышал ?
>>493624Тебе уже приносили цифры от историков разных стран. От 28 до 66 тысяч. Весьма крупное сражение. Но у вас бульбашей если не 100к одних только тевтонцев то нещитово, мелкая стычка?
>>493629я спросил про численность насеения и моб резерв. А ты снова начал верещать про свою википедию.Пиздуй в другой тред. Можешь даже создать свой - википедия и как ее редактировать.Я же хочу с нормальными анонами факты обсудить. а не досужие домыслы.
>>493590Долбоеб с синдромом послезнания даже не понимает что Наполеон тогда еще не был императором. Он лишь выполнял задачи поставленные высшим командованием.
>>493624>Посчитает моб ресурс Польши, Беларуси и Немцев? Разумеется, приплюсовывая в голове моб ресурс остальной европыШизик, ты не поверишь, но немцы в полном составе не участвовали в Великой войне (пафоса то блять) 1409—1411 годов между Орденом и союзом Польши и Литвы. Император Священной Римской Империи клал болт на разборки на восточных границах, ни один правитель Европы, ни один герцог или граф не пришли на помощь Тевтонскому ордену, лишь несколько энтузиастов поучаствовали. Это на стороне поляков были наемники из Богемии. Но в целом разборка была сугубо региональная.
>>493624С другой стороны уже давно зашли. По ордену есть просто туча документов и его моб резерв известен. Читайте спецов по оному и масштаб битвы будет понятен.
>>493637Утютю, конечно Наполеоша не причем, подумаешь он вместе с Талейраном его планировали и разрабатывали. Ну а Директория была двумя руками за, ибо сколько напиздил богатств для нее в Италии Наполеон и сколько собирался напиздить в колониальной кампании их очень устраивало. Ну и задвинуть подальше популярного генерала их тоже устраивало
>>493624ВКЛ тогда - это не более, чем 20 млн государство. Беря 2 процента, сам можешь понять, сколько.
>>493645Ну и все логично получается.Даже беря один процент и учитывая отсутствующих\заболевших\отправившихся на другие фронта у ВКЛ получается около 150к.
>>493643>составил грамотный план по приказу сверху>все соглы>флот соснул>виноват конечно же НаполеонДивная логика муделя с синдромом послезнания.
>>493648>Дивная логика муделя с синдромом послезнания.Ну ды, ведь раньше то флот французиков то давал постоянно пососать анличанам, а тут соснул - какая неожиданность, ведь так? Или нет?
>>493648Так у него же Наполеон был ответственнен и за поражение флота (который он постоянно торопил или войти в бухту или же пиздить во францию). Уже не говорю о том, что Англия владытчицей морей стала несколько позже
>>493392 (OP)Насчет численности татар Куликовом поле.Золотая Орда имела в общем 300 000 воинов (поход на юг Кавказа 1356 года и тд.), однако даже в потрепанном виде, в 1385 году, в поход выступили 90 000 воинов. Итак, утверждая указанную фриками численность русских (5-10 тысяч), они должны обосновать прежде всего следующее - как же политическая единица, имея от 100 до 300 тыс. воинов в общем, вдруг вывело против русских, по их логике, воинов в размере 10.000, а то и меньше.
>>493652Так этага, обмерка поля боя дало, что оно было размером 100 на 100 метров. Как ты туда впихнешь больше 1000 человек?
>>493653Ну ты чего, ОП же написал в шапке что без троллинга и ссылок на фриков. На самом же деле поле в другом месте, об этом Азбелев писал и находки черных копателей оттуда есть.
>>493392 (OP)Куликовская битва была разборками внутри Орды, а никакой не виликай пабедай русскава народа.
>>493656А я про что.Как бы большинство ученых не поддерживает теорию о Куликовом поле 100 на 100. Более того, есть работы серьезных советских исследователей. Да даже в сраном научпопе и учебниках совка фигрурировали цифры, ближе к сотне тысяч.Это же касается и Грюнвальда. И кстати, около Грюнвальда есть музей, в котором можно увидеть находки с поля боя. Начиная от наконечников стрел и заканчивая мечами и осколками доспехов.
>>493654>почитай хотя бы статьи на вики. Хотя бы статьи. Иначе ты кажешься ужасным профаном.Ну давай, расскажи нам про успехи на море французов против англичан во время войн копалиций. Да и во время американской войны за независимость успехи флота французского были ограниченными - один отсос в битве у островов Всех Святых чего стоит
>>493659 >Ф. Беннингхофенем (F. Benninghovenem) в Die Gotlandfeldzüge des Deutschen Ordens 1398-1408>150 тысяч Союзников>проф. Надольский>не менее 80 тысяч одних поляков>Януш Бешк>около 410 тысяч.
>Aleksander Gieysztor>около 100к>prof Andrzej Nowak>не менее 120 тысяч союзных войск.>gen. Marian Kukiel>немцев не менее 80 тысяч.>Witold Kula>в районе 80-120 тысяч
>Ян Длугош - сын участника битвы>потери немцев около 80 к.>немецкие хронисты из Бранденбургии оценили великую зоругвь магистра в 2-3к.Теперь начинай рваться. Я пока пойду, поужинаю. Что бы ко времени, когда я вернулся, ты соввершил маневр задницей.
>>493666>https://dzieje.plГос. портал посвященный истории. Так что никакого фричества.В статьях и комментариях к статьям о Грюнвальде все легко гуглится, т.к. обмусоливается раз за разом.Плюс пара серьезных исторических форумов.
>>493662>>493663> Сплошь полякиНа ноль поделил. Они то умеют-могут расписать про великие битвы поляков со стотысячными армиями, как и наши то жи есть такие
Внимание, вопрос. Почему Кутузов мог прокормить армию в 200к рыл, а дмитри донской уже нет? Что ли, питаться стали меньше?
>>493652>в 1385 году, в поход выступили 90 000 воиновДа вы заебали, тумен - это не обязательно 10 тысяч воинов, тумен это административная единица, которая во времена Чингизхана объединяла 10 тысяч кибиток-семей, которые по идее должны были выставить по одному воину от кибитки. Что такое 9 туменов Тохтамыша? Да то что у него под началом было 9 темников со своими туменами. Сколько воинов реально было в одном тумене? Да хуй его знает, но скорее всего гораздо меньше 90 тысяч. Зато с ними была толпа слуг, овец и лошадей.>При Токтамыше в битве при Кундурче видим опять 17 темников, но это с учетом войск улуса Орды, Хорезма и союзных русских и черкесов. Можно предположить, что на территории улуса Бату в разное время было от 15 до 17 туманов (туменов), все прочие привлекались в качестве добровольных или подневольных союзников из Руси, Булгара, Хорезма, Болгарии, Византии, Грузии и других. >Мобилизационные возможности. Номинально туман мог выставить 10 000 воинов, но это только теоретически. Не следует забывать, что при монгольском праве никто не освобождал воина от налогов. В случае отсутсвия мужчины вся нагрузка ложилась на женщину - главу семьи. Кроме воинской повинности существовали другие - ямская служба, организация охот и прочее. Обычной практикой являлось "отряжение" от каждого десятка военообязаных одного или двух, реже более человек. Когда во время первой войны с Хулагу Берке объявил набор по 8 человек с 10, ему пришлось посадить на коня всех кому более 10 лет от роду.
>>493392 (OP)Бред героя донбасса о Куликовской битве не воспринимается научным сообществом всерьёз. Подзалупные фрики возомнившие себя абсолютными экспертами просто играют фактами,что то умалчивают,что то слегка искажают. И вот готова иная картинка. Приведу такой пример. Даже при нашествии Батыя в Коломенском сражении одно Владимирское княжество смогло выставить войско,уничтожившее передовой тумен Куль-хана и в дальнейшем ещё три дня оказывало очаговое сопротивление ордынцам. То есть даже оно в 13 веке было не менее 10 тыс,по оценкам историков. Что уж говорить о военном союзе 20 княжеских фамилий в 1380 году.
>>493676Еще раз о численности войск на Куликовом. Если брать за основу только конные дружины,то цифры разнятса от 20 тысяч у Чивилихина до 32 тыс у Скрынникова. Но большинство экспертов считают что имели место быть и городские пешие рати. Тогда цифры примерно удваиваются. Известно,что Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен,но его силы считают от 70-90 тыс. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды завалили их войском в 10 тыс,то это просто эпическая победа.
>>493672Да блять, не вижу причин сомневаться в том, что размеры войска Дмитрия были 150-170к. Ведь еще в 907 году князь Олег собрал 80 000 человек на 2 тысячах кораблей в поход на Царьград.
>>493672>Почему Кутузов мог прокормить армию в 200к рылТы и в истории Отечественной войны будешь армии в два раза увеличивать? Максимальная русская армия собиралась в одном месте на Бородино под 140 тысяч человек, а так русские воска были разбросаны от Пскова до Украины, ещё из Турции народ шёл.У Наполеона бывало 200 тысячи человек в одном месте, но так замечу, в те времена изобрели тыловую службу (настоящие армии тыловиков) и консервы.>В 1811 г. французское Главное военное управление (Depot de la Guerre) получило приказ тщательно собирать и внимательно изучать всю информацию о России и о русской кампании Карла XII. Их внимание не могло пройти мимо русской тактики «выжженной земли». Исполнение этих приказов, видимо, побудило Наполеона сосредоточить 100000 рационов в Модлине и Кюстрине в апреле 1811 г. В этот же период Наполеон проводил значительную реорганизацию и расширение своего обоза.К концу 1811 г. развитие французской системы снабжения приобрело весьма агрессивный характер. Его договор с Пруссией и размещение провизии, находившейся там, свидетельствуют о его сильной ориентации на восток уже в начале февраля. Если бы Наполеон был ориентирован на оборону, то магазины были бы заложены подальше от района весьма вероятного русского наступления. Его запасы были расположены так далеко впереди, что это делает очевидным его агрессивное положение. В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера.В 1808 г. Наполеон начал увеличивать свой военный обоз. Между 1808 и 1812 гг. были созданы 15 новых обозных батальонов, один обозный батальон императорской гвардии, один батальон, имевший упряжки, запряженные мулами, а существовавшие обозные батальоны доведены до шестиротного состава. Для этого понадобилось прежнюю организацию обоза силою в 36 рот (4644 чел.) довести до 156 рот (20124 чел.). Если исключить австрийцев и пруссаков и считать численность Великой армии в 500000 французов и их союзников, то соотношение между комбатантами и обозным персоналом составит 25:1. В настоящее время это соотношение составляет примерно 10: 1.Наполеон решил сосредоточиться на тяжелых фургонах, несмотря на предостережения о скверных дорогах в России. В письме, датированном 4 июля 1811 г., он предпринял первые шаги5. Прежде каждую повозку с припасами везли 4 лошади, и она имела общую вместимость один «millier» (один «милье» был равен приблизительно 1000 французских футов — 489, 6 кг) на каждую лошадь, тянущую повозку. В этом письме Наполеон предложил добавить еще двух лошадей к каждому фургону и увеличить груз с 4 до 6 «милье». Этим способом он надеялся сэкономить один фургон из трех, или, другими словами, сократить свои грузовые перевозки на одну треть.
>>493683>Иван Грозный с пруфами набирал по соо тысячДа, это впервые после куликовской битвы. В походе на Казань - 150 тысяч.
>>493680>Ведь еще в 907 году князь Олег собрал 80 000 человек на 2 тысячах кораблей в поход на Царьград.Вот римляне охренели, сами то они такие флоты не могли собрать уже века.В 468 году император Лев Макелла снарядил экспедицию в Карфаген. По утверждению Прокопия, в походе участвовало до 100 тысяч солдат и моряков, а расходы составили порядка 300 кентинариев (около 30 тысяч фунтов золота). Флот утонул (и я подозреваю, что это был эпичный распил военного бюджета, а не реальная экспедиция).Велизарий был куда скромнее, всего 592 кораблей, 32 тысячи моряков и 15 тысяч солдат (5 тысяч конников и 10 тысяч пехотинцев). Ему-то, кстати, хватило на покорение Северной Африки.
>>493687Бля, что во времена Дмитрия Донского была система крепостей и складов-магазинов от Москвы до самого Дона? У него было в тылу аграрная супердержава, способная прокормить 500 миллионов человек или леса и болота, с запрятанными между ними делянками, которые пахали деревянными плугами?
>>493690А, чё, я просто горжусь Святой Русью, которая ещё во времена Олега заткнула за пояс ромеев времен их расцвета, вон в военно-морскую экспедицию смогли послать в два раза больше воинов, чем у этого хмыря Велизария. Не щи лаптем хлебали, понимать надо.
>>493664А от чего рваться? Первое фантазии средневекового историка, которые противоречат документам ордена.Второе, ну 2к в хоругви, и?
>>493710Вообще из летописей.Но тут гораздо труднее в отрицание. Ведь спустя десяток лет он уже запруфано водил стопятьдесят тысяч на войну с Польшей и ВКЛ.
>>493720Так подожди, каких именно летописей? Откуда ты взял эту цифру?Да и внезапно у Грозного землишки и власти было больше, чем у Донского.
>>493721Несколько раньше под Оршу привели 80 тысяч.А цифру конкретно взял из "Інфлянцкая вайна 1558—1582">>493722Например ВКЛ набрала 50 тыс позднее>Сабранае глыбокай восенню 1567 паміж Маладзечнам і Лебедзевым войска земскай службы ВКЛ (да 50 тыс.ч.)Москвичи всегда имели преимущесво в 3-4 раза. Вот и сам считай, сколько они могли вставить в ту войну
Тут шизики носились со списком князей. решил сделать разбор этого списочка.Феерический списочек! Видно, что составлялся человеком, весьма слабо разбирающемся в генеалогии русской княжеской знати. А если конкретно, то:6. ++ БРЯНСКИЙ, Роман. 7. ++ БРЯНСКИЙ, Глеб.Князь Роман Михайлович Брянский, титулярно великий князь Черниговский, вполне мог участвовать в битве, поскольку в это время был союзником великого князя Дмитрия Ивановича, владея брянскими эксклавами - Мценском и Любутском. Князь Глеб Брянский известен только по поздним спискам "Сказания...", по мнению А.Журавеля, это - старший сын смоленского князя Святослава Ивановича (Журавель полагает, что смольняне захватили Брянск в 1379 г.). Все очень гипотетично.8. ++ ТАРУССКИЙ, Федор Иванович. 9. ++ ТАРУССКИЙ, Мстислав Иванович."Ивановичами" их сделали князья Волконские в 17 в., когда "немножко подправляли" свою родословную и вписали в число своих предков погибших в КБ князей Федора и Мстислава. На самом деле предком Волконских был не князь Федор "Иванович" Конинский, а князь Юрий, как они и писали в своих ранних родословцах. Скорее всего, Федор и Мстислав Торусские принадлежали к другой ветви тарусской династии, м.б. были сыновьями Семена или Михаила Юрьевичей. 13. + ОБОЛЕНСКИЙ, Семен Андреевич. По ошибке в некоторых источниках назван Семеном Константиновичем.Не по ошибке. Семен Константинович Оболенский реально существовал, ходил на Тверь в 1375 г. А вот "Семен Андреевич" - князь-фантом, т.к. у князя Андрея Константиновича Оболенского не было сына по имени Семен.14. МУРОМСКИЙ, Владимир Дмитриевич Красный («Снабдя»).Даниилович, а не Дмитриевич. Московский боярин из ветви муромских князей, утративших титул. По документам известен с 1407 г. Сведения о его участии в КБ легендарны.15. МУРОМСКИЙ, Андрей.Князь-фантом, выдумка авторов "Сказания...".18. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Семен Михайлович. 19. ++ БЕЛОЗЕРСКИЙ, Феодор Семенович.Некий князь Семен Михайлович, служивший Нижегородским князьям, погиб еще в 1377 г. на Пьяне. Среди павших в КБ в синодиках без княжеского титула упоминается Семен Михайлович, т.е. это московский боярин, а не князь. "Князь Федор Семенович Белозерский" - выдумка авторов "Сказания...". Ни в родословных, ни в синодиках Белозерских князей лица с таким именем, жившего бы во второй пол. 14 в., нет.20. ++ АНДОМСКИЙ, Андрей, из группы князей Белозерских.Князь Андрей Юрьевич Андожский (первый князь Аножского удела) в 1380 г., скорее всего, еще не родился, поскольку его отец активно действует в нач. 15 в. 21. + КЕМСКИЙ, Семен Васильевич, из князей Белозерских (по некоторым летописям Андрей).Семен Васильевич носил титул "Согорский", а не "Кемский". Первым владельцем Кемского удела был его сын, Давид, живший в первой четв. 15 в. Князя "Андрея Кемского" не существовало.22. + КАРГОЛОМСКИЙ, Глеб, из князей Белозерских. 23. + КАРГОПОЛЬСКИЙ ?Князья-фантомы. Карголомский удел основан лишь во второй пол. 15 в. "Каргопольского удела", вопреки фантазиям Аверьянова, никогда не существовало.24. ЯРОСЛАВСКИЙ, Андрей Васильевич.Князь-фантом. У Василия Давидовича Ярославского известно лишь три сына: Василий, Глеб и Роман, а у князя Василия Васильевича не было сына по имени Андрей.26. ПРОЗОРОВСКИЙ, Роман, из группы Ярославских князей. 27. КУРБСКИЙ, Лев, из Ярославских. 28. ШЕХОНСКИЙ, Афанасий, из Ярославских. 29. КУБЕНСКИЙ, Глеб, из Ярославских.Очередной набор "фантомных" князей из "Сказания...". История Ярославского княжества и генеалогия князей Ярославских довольно неплохо изучена, в т.ч. и время возникновения ярославских уделов. Все вышепоименованные уделы были образованы лишь в сер. 15 в., а князей с такими именами (кроме Афанасия Шехонского) вообще не существовало. На момент КБ уделами Ярославского княжества были Молога (владение Федора Михайловича) и собственно Ярославский удел, которым по третям владели сыновья Василия Давидовича.33. РОСТОВСКИЙ, Дмитрий Феодорович.Князь с таким именем, живший в конце 14 в. среди ростовских князей неизвестен. А князь Дмитрий Федорович Приимок-Ростовский жил уже в 15 столетии.35. ++ УГЛИЦКИЙ, Роман Давыдович, из Ростовских.36. УГЛИЦКИЙ, Борис Давыдович. 37. ++ УГЛИЦКИЙ, Иван Романович. 38. ++ УГЛИЦКИЙ, Владимир Романович. 39. ++ УГЛИЦКИЙ, Святослав Романович. 40. ++ УГЛИЦКИЙ, Яков Романович.Эти "князья" выдуманы автором одного из позднейших списков "Сказания...", т.н. Михайловского, конца 17 в. Даже в более ранних списках все того же "Сказания..." ничего подобного нет. На самом деле по синодикам и угличским местным летописям стало известно, что угличским князем в это время был Константин Дмитриевич, потомок Федора Ростиславича Смоленского и Ярославского. Он умер ок. 1385 г. без потомков и выморочный Углич отошел к землям Великого княжения.
42. + СТАРОДУБСКИЙ, Семен.Князь Семен Дмитриевич Крапива Стародубский погиб еще в 1368 г. во время первой "литовщины".44. ++ ДОРОГОБУЖСКИЙ, Владимир, из Смоленских князей.Князь Владимир Голова Дорогобужский, упомянутый в некоторых версиях "Пространной летописной повести", - персонаж довольно сомнительный. Дорогобуж еще в 1300 г. был выморочным владением, и за него шла война между смоленскими Глебовичами и князем Андреем Вяземским. Не исключено, что князь Владимир был Дорогобужским лишь титулярно, а его происхождение неизвестно. Впоследствии дворяне Заболоцкие приписали Владимира себе в родословные, сделав его братом своих родоначальников, Дмитрия и Ивана Всеволожей.45. + ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Иван Александрович, из Смоленских князей. 46. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Владимир Александрович. 47. ВСЕВОЛОЖСКИЙ, Дмитрий Александрович.Об участии Всеволожей в КБ известно лишь из поздних источников, в т.ч. из собственной родословной легенды Заболоцких - потомков Ивана Всеволожа. По поводу Владимира "Александровича" - см. выше про князя Владимира Голову Дорогобужского.48. ++ ДРУЦКОЙ Глеб Иванович. 49. ДРУЦКОЙ, Лев (в летописях: Лев Дружеской.Князь Глеб Иванович Киндирович-Друцкий жил в ВКЛ в сер. 15 в. Соответственно, участвовать в битве никак не мог. Князь Глеб Васильевич служил в Москве в нач. 15 в., но когда он туда выехал, неизвестно. Князь Глеб Друцкий погиб в 1412 г. в битве у Лыскова с нижегородскими Борисовичами. Князь Лев был братом Глеба, как "швагр" Витовта упомянут в числе его окружения в 1383 г., выступал поручителем в одной из поручных грамот в ВКЛ в конце 1380-х гг. В Москве Лев, видимо, никогда не был. До 1411 г. владения сыновей Василия Михайловича Друцкого в Литве были отписаны в великокняжесий "скарб".50. НОВОСИЛЬСКИЙ, Степан (Романович или Юрьевич).Это вообще не князь. "Юноша Стефан Новосилец" или "Новосильцов" мог принадлежать к боярскому роду Новосильцовых, правда, в их родословной Стефан отсутствует.51. СЕРПЕЙСКИЙ, Лев, из Карачевских князей.Князь-фантом. Серпейского княжества в это время не существовало. Серпейском по половинам владели великие князья Литовский и Владимирский.52. БЕЛЕВСКИЙ, Феодор, из Карачевских князей (в Никоновской летописи назван Белецким).Белевские князья - отрасль князей Глуховских и Новосильских, а не Карачевских. Белевский удел был образован лишь в первой четверти 15 в., а первый белевский князь по имени Федор (Михайлович) жил в сер. 15 в.53. ЕЛЕЦКИЙ, Феодор Иванович.По родословным - сын козельского князя от брака с рязанской княжной. Но брак по летописным данным состоялся в 1377 г. Отсюда можно подсчитать и возраст князя к моменту КБ. К тому же участие в битве рязанского вассала на стороне Дмитрия Донского - полнейший оксюморон. На самом деле Елецким князем в это время был Юрий, служивший великому князю рязанскому Олегу Ивановичу. Чьим он был сыном, неизвестно, а елецкие князья, судя по всму, были младшими родичами великих князей рязанских, как и указывалось в ранних редакциях родословных книг.55. + ХОЛМСКИЙ, Дмитрий Владимирович.Еще один князь-фантом.57. ++ ТУРОВСКИЙ, Феодор. 58. ++ ТУРОВСКИЙ, Мстислав.Это князья Торусские. В источниках путаница "Туровский-Торусский" - обычное явление. Хотя не исключено, что предки князей Торусских изначально владели волостью Туров в Трубчевском княжестве.60. ПЕРМСКИЙ, Аликей — туземный князь (по некоторым летописям Левкей Пермский).Без комментариев...61-64. ++ К этому списку следует добавить четырех БЕЛОЗЕРСКИХ КНЯЗЕЙ, имена которых не сохранились, — ибо в списке их только восемь, а летописи говорят, что было двенадцать лишь павших.Чушь. В синодиках записано лишь ДВА погибших белозерских князя - Федор Романович и его сын Иван. В 1380 г. кроме старшего белозерского князя Федора Романовича и его сына, жили еще сыновья Василия Федоровича (Юрий, Афанасий, Семен, Иван) и Ивана Федоровича (Константин, Юрий). Все они были живы-здоровы еще в нач. 15 в. Байки про двенадцать павших белозерских князей - фантазии авторов художественного произведения - "Сказания о мамаевом побоище".
>>493683Нет.http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_06.pdfhttps://cyberleninka.ru/article/v/k-voprosu-o-chislennosti-vooruzhennyh-sil-rossiyskogo-gosudarstva-v-xvi-v
>>493662>Ф. Беннингхофенем (F. Benninghovenem) Лол, у тебя уже в фамилии ошибка.http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/anzeige.php?aufsatz=Die+Gotlandfeldzüge+des+Deutschen+Ordens+1398-1408&pk=134211>Benninghoven, Friedrich.
>>493738>Да, у РИ была и система крепостей, и складов,Причем специально забитых нямкой к приходу бони. Еще была сеть борделей которые расставили вдоль старой московской дороги. Кароче прямо скажем 600 тыщ армия это основательно надо готовиться к прием.
>>493712> документам орденаКаким документам, топкек? Где лошадков считали прикидывая посекундно хуй к носу? Да я тоже поржал с этих подазлупный вычислений.
>>493732Про белоозерских князей мне особенно понравилось. Это все равно что утверждать что президентом сша был джордж буш а потом опять джордж буш и снова джордж буш. А в летописях упоминается только джордж буш
>>493725>Москвичи всегда имели преимущесво в 3-4 разаЭто что маняоправдания литвинов и пшеков, которые слили Москве 8 битв из 10? Может дело все же в том, что застрявшее в Средних веках войско ВКЛ воевало против модернизированной насыщенной огнестрелом и полевой артиллерией по самое немогу армией?
>>493725Топ лол, ты несколько постов распинаешься про какие-то летописи, а потом ссылаешься на картофельную вики? Очередное дно пробито.Грозный в одном месте больше 40к не собирал. Вот и думай, что там у Донского было, раз решил сравнивать.
>>493748>Какие документы, лал? Чего я историк книжки читать? Лучше на пораше посижу.Тут вообще доска про историю, с таким уровнем посиди в ридонли
>>493780>насыщенной огнестрелом по самое немогу армиейЭто в которой основную массу составляли конные лучники в ватниках?
>>493392 (OP)>Любопытный метод расчета численности войск в Донском побоище. Впрочем метод подходит и для других периодов, регионов, если нет источников с точными цифрами.Возвращаясь к вопросу о численности русских войск в битве на Дону, можно усомниться в том, что стороны могли выставить войско в 50-60 и 110-130 тысяч человек . В государстве Бохай на рубеже VII-VIII вв., в период его расцвета, на 100 тысяч хозяйств - 400-500 тысяч человек, приходилось 10 тысяч воинов, то есть 2-2.5% от общего количества населения. Мамай, находясь в кризисной ситуации, вряд ли мог собрать силы, бывшие в процентном соотношении значительно больше. Военная слабость Мамая не предполагала необходимости мобилизации 15% трудоспособного населения русских земель, чьи князья участвовали в битве с Мамаем. При подобном соотношении вооруженных сил и населения на Руси Дмитрий мог собрать 30-45 тыс. человек. На поле битвы могли присутствовать за вычетом дезертиров и больных 24-36 тыс. Однако остается вопрос: могли ли земледельцы позволить себе такое отношение вооруженных сил к общему числу населения? Если мы возьмем соотношение 2-2.5/100, то получим еще менее внушительные цифры. В таком случае Дмитрий мог собрать 10-12 тыс. человек со всех подконтрольных и союзных земель. На поле битвы могли присутствовать за вычетом дезертиров и больных 8-9.6 тыс. Такие цифры на фоне западноевропейского материала выглядят достаточно внушительно для того, чтобы битва воспринималась современниками как достаточно значительная по масштабам. Кроме того, эти цифры вполне соотносятся с материалом европейской военной истории.Численность войск на поле боя с каждой стороны не превышала 20-25тысяч, а наиболее вероятной цифрой можно считать 6-7,5 тысяч - то есть 2-2,5 % от числа трудоспособного мужского населения Северо-восточной Руси.Источник: Кинев С.Л. Военный аспект политики московских князей 1280-е -1460-е гг. - Томск, 2003. Канд. Дис.
>>493782>Грозный в одном месте больше 40к не собирал. Вот и думай, что там у Донского было, раз решил сравнивать.>Брежнев больше 100к в Афган не отправлял, вот и думай что там у Сталина во время ВМВ было
>>493798Одно другому не мешало:>Первое упоминание об участии пищальников в боевых действиях относится к 1508 году — когда великий князь Василий III приказал послать их в Литву. В 1512 году со Пскова было набрано 1000 пищальников, которые приняли участие в походе на Смоленск. С 1512 года пищальники стали участвовать в обороне границ. В 1515 году пищальники вместе с детьми боярскими и казаками охраняли наше посольство в Азове.В 1545 году наряду с пешими были отмечены конные пищальники: Да у тех бы пищальников у конных и у пеших, у всякого человека было по пищали по ручной.>в сентябре 1545 г., снаряжаясь в свой первый поход на Казань, Иван IV прислал в Новгород грамоту, в которой повелел «нарядити» с новгородских посадов, пригородов с посадами, с рядов и с погостов 2000 пищальников, тысячу пеших да тысячу конных (любопытно, но в грамоте содержится и норма расхода боеприпасов – каждому пищальнику надлежало иметь с собой 12 фунтов свинца и столько же «зелья»-пороха).>Иван Грозный в 1577 году во главе более чем 20-тысячной рати, в которую входили 6500 стрельцов, двинулся на «немцев». Против такой силы разоренная и опустошенная многолетней войной, деморализованная и лишенная какой-либо власти, «Ифлянская земля» устоять не могла, и ливонские города сдавались пачками практически без боя.>Как отмечал английский дипломат Джайлс Флетчер, на бои с татарами русские «берут с собой очень немного» пушек, однако положение дел меняется в войнах с поляками. К концу XVI века русское государство по уровню развития огнестрельного оружия стало обгонять большинство своих соседей. Флетчер даже полагал, что, вероятно, «ни один из христианских государей не имеет такого хорошего запаса военных снарядов, как русский царь». >При упоминании орудийного парка «московитов» иностранцы использовали общепринятые в Европе артиллерийские термины. Да и как могло быть иначе, если этот самый парк создавали европейцы? В источниках отмечено, что с 1490-х гг. к вражеским крепостям «московиты» подступали «с серпентинами малыми и большими» (med Skerpentiner sma ok storo), среди которых были огромные стволы в 24 фута длиною (т.е. более 7 м.) , использовали они также для осады «большие орудия — двойные картауны» до (grossen geschutzen dubbelten Cartowen) , а в своих рейдах по Ливонии тащили с собой на санях «небольшие орудия наподобие фальконетов (falckenetell)» или «маленькие полевые орудия» (kleine stucklein feltgeschutz)49. Обозначены у «московитов» и полевые шланги (Feld Schlangen), полушланги (halbe Schlangen), четвертьшланги (Quartier Schlangen), фальконеты (Falconeten)5G. «They have faire ordinance of brasse of all sortes, brises, faulcons, minions, sakers, culverings, cannons double and royal, basiliskes long and large», — писал побывавший в Москве в 1557—1558 гг. английский переводчик Роберт Бест.>В кампанию 1578—1582 гг. несколько больших пищалей и пушек было захвачено польско-литовскими и шведскими войсками. Источники отмечают рассредоточение по западным крепостям, в том числе и новопостроенным, «огнестрельного наряда»115. В сданной воеводой П.Ф. Колычевым крепости Суш (октябрь 1579 г.) было оставлено 21 большое орудие и 136 гаковниц; в Велиже (август 1580 г.) армия Батория захватила «пушек 14, 4 большие переносные пушки, гаковниц 80»116, а в Усвяте — 8 медных пушек и 50 гаковниц. Р. Гейденштейн несколько раз акцентирует внимание на наличии огромного количества артиллерийских орудий в русских крепостях. В начальный период Ливонской войны, в 1558—1561 гг., русскими войсками был захвачен колоссальный арсенал, в том числе и новейшие стволы, привезенные из Любека («кортуны великия, их же многою ценою из за-моря с Любка. достали было»). Магистр Ливонского ордена Г. Кетлер позже жаловался императору Фердинанду I, что Московит «захватил все мои лучшие орудия»119. В описи 1582 г., помимо большого количества «лехкой» артиллерии, упоминается всего пять крупных пищалей калибром от 7 до 1 0 фунтов и 3 пушки; практически все они московского литья («pisczal miedziana moskiewska» и так далее). Следовательно, много стволов было ранее вывезено из ливонских замков и размещено в русских крепостях. Еще несколько сотен орудий (более 100 полуторных, девятипядных, сороковых и других пищалей, около 560 затинных пищалей), было передано российской стороне по соглашению с Речью Посполитой. Парадоксально, но факт — несмотря на потери 1560—1580-х гг., Россия на момент окончания Ливонской войны располагала ещё большим артиллерийским парком, нежели к её началу.
>>493798У него явное ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ превосходство осталого царства московского над европейской страной. Сейчас начнет рассказывать про то, что в лобовом столкновении конница царя могла выстоять против строя тяжелой беларуской гусарии
>>493817Изначально может быть и оттуда, но я недавно нашел его вконтакте в группе по военной истории Руси.
>>493819>конница царя могла выстоять против строя тяжелой беларуской гусарииВ 17 веке кстати в России были и рейтары, и конные копейщики, и даже свои гусары типа польских.
>>493819Белорусской гусари...Пиздец толсто. Ладно, покормлю. И что ж тогда Поляки постоянно сливали? День факто, русские стрельцы в Восточной Европе были вторым по эффективности видом войск после турецких янычар. Де факто, реальными соперниками России была не какая-то убогая Ржачь, а Швеция и Турция. Но и их Россия нагнула в итоге.
>>493821>Изначально может быть и оттуда, но я недавно нашел его вконтакте в группе по военной истории Руси.Ну охуеть, то есть паста с тотал вар форума плоха, а с контактика нет?
>>493827Лол, стрельцы были говном, какую-то реальную силу представляли полки нового строя в 17 веке, и то с офицерами европейцами и импортным вооружением.
>>493833Вообще, стрельцы и есть полки нового строя образца 16 века. И в 16-начале 17 они неплохо справлялись с поставленными задачами.
>>493835Их же всего 5 тысяч было в 16 веке. Основная то масса войска поместная конница в ватниках и с луками.
>>493834Белоруссия наследница БССР, созданной большевиками на обломках губерний РИ. К ВКЛ она имеет такое же отношение, как нынешняя Испания к Королевскому халифату.ю или Галиция к Австровенгрии. То есть то, что предки белорусов были холопами чужеродных литовских и польских Панов.
>>493827Проиграл в голосяндру.Это у нас солнечные дети - наследие ЕГЭ на доске? Какая нахуй эффективность стрельцов? Че, блядь несет? Какой конфликт с турцией? Че, этот еблан несет?
>>493838Вот именно. И эти пять тысяч пригнанные в нужное место решали ход сражения, как полки нового строя в середине 17 века.
>>493841>Какой конфликт с Турцией. Да, действительно, какой у России в 17-18 веках конфликт с Турцией.
>>493839Не рвись. Беларусь - наследница Полоцка, который может похвастаться двухтысячелетней историей. Полоцк - княжество полоцкое - Белая и Черная Русь - ВКЛ - Речь Посполитая - тут небольшой перерыв - Беларусь. На две тысячи лет истории лишь 300 выпадают на оккупацию и забвение. Так что не неси хуйни, а читай умные книжки)
>>493810Уже 100 раз обсуждали. В афган посылали не всех кого могли, так что сравнение ни к месту. Грозный напрягал все доступные силы в компаниях, так что сравнивать моб потенциал можно.Не очень понимаю в чей болезненный мозг пришло сравнения с афганом.
>>493859Это просто иллюстрации, а о существовании рейтар, копейщиков и гусар в 17 веке в России мне известно не из детских книжек.
>>493858>В афган посылали не всех кого могли, так что сравнение ни к месту.А почему так? Отправили бы 5 млн, как в 1941м, и завалили бы мясом.
>>493845>Двухтысячелетняя история Полоцка А русичи с Сириуса вообще миллионы лет назад прилетели и пизды нибируанским рептилоидам дали.
>>493858Всегда, когда приносят это сравнение, жучки обсираются и не могут объяснить, почему же Иван Грозный выставлял гораздо больше войск, чем Дмитрий Донской.
>>493872Так и вижу как сидит он в Исландии и решил потролить московитов специально удревнив историю Полоцка.
>>493870>Читай скандинавские саги. Полоцк, как минимум существовал во времена ГунновУгу, там и Новгород существовал. И его князь Владимир-Вальдимар правил Русью-Русилендом и Польшей-Пулиналандом одновременно, ну и Полоцком тоже. Во времена Аттилы Новгород-Хольмгард была столицей этой Великой Ляхитии, ведь исландский фольклор - самый достоверный источник информации по доисторической Руси.
>>493870Кхм, читал. Это там, где Германарих, Теодорих, Хлодвиг и Аттила современниками называются? Даде если так, то это не 2 тысячи, а 1,5.Однако, с тебя:1. Полная цитата саги 2. Датировка отрывка, что он реально был написан во времена гуннов. 3. Обоснования, что это верно, а не очередной эпический пиздеж.4. Справочку о том, что ты проходил курс источниковедения я уже не требую, представь хотя бы справочку из психдиспансера. Итак, жду
>>493662Осилил таки Беннингхофена, нет там естественно ни каких 150 тысяч. Что взять с грюнвальдошизика.Кто не верит может посмотреть.https://vk.com/doc3160891_439437835?hash=09a7da9db1ec76f713&dl=98f597e46294c239d4
>>493842Стрельцы вообще не очень отличились в полевых сражениях. Там все решала конница. А стрельцы оборонялись в гуляй-городе обычно.
>>493859Если тебя смущает конный копейщик, то это из книги Бабулина про Каневскую битву 1662 года. Напомнить, кто там победил?
>>493830>Литовской гусарии, конницы ВКЛНо ведь во времена ВКЛ гусары были легковооружеными сербскими и венгерскими наемниками, собственно польская тяжелая крылатая гусария возникла только после Люблинской унии при Стефане Батории в 1576 году, так что никакой литовской-беларуской гусарии не было.
>>493898Это у кого то так не бомбит. Особенно забавно, что пропали посты с обсерлм пары беларусо хейтеров и одного любителя википедии. Обожаю, когда анонимную доску превращают в уютный форум.
>>493901>Стрельцы вообще не очень отличились в полевых сраженияхНу хер знает:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%85https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%93%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BChttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BC_(1662)
>>493916Ты что на полном серьёзе сравниваешь битву при Молодях, в которой было уничтожено почти всё боеспособное население Крыма, на полвека прекратились набеги, и после которой Москва подвинула границу на 300 километров на юг, и несчастную битву под Оршей, после которой литовцы не смогли даже отбить Смоленск?
>>493869Вообще, ты избирательной слепотой страдаешь. И в этом и других тредах было простейшее объяснение. У грозного было под властью больше земли и людей. Это без учета изменений в устройстве войска. Тебе совсем сложно головой думать?
>>493923>День битвы под Оршей - день беларуской воинской славыИ кто вам виноват, что больше пиарить нечего. Мы же про реальные последствия, а не про пропаганду. А в России дней воинской славы и так перебор, несчастную Чудскую битву включили, хотя это вообще междусобойчик без принципиальных последствий (Псков-то Саша к тому времени уже отбил, ему немцы во время ответного рейда в Ливонию хотели вломить):27 января — День полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады (1944 год);2 февраля — День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Сталинградской битве (1943 год);23 февраля — День защитника Отечества;18 апреля — День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище); сражение произошло 5 апреля 1242 года;9 мая — День Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов (1945 год);7 июля — День победы русского флота над турецким флотом в Чесменском сражении; сражение произошло 24—26 июня (5—7 июля) 1770 года;10 июля — День победы русской армии под командованием Петра Первого над шведами в Полтавском сражении; произошло 27 июня (8 июля) 1709 года;9 августа — День первой в российской истории морской победы русского флота под командованием Петра Первого над шведами у мыса Гангут; произошло 27 июля (7 августа) 1714 года;23 августа — День разгрома советскими войсками немецко-фашистских войск в Курской битве (1943 год);8 сентября — День Бородинского сражения русской армии под командованием М. И. Кутузова с французской армией; произошло 26 августа (7 сентября) 1812 года;11 сентября — День победы русской эскадры под командованием Ф. Ф. Ушакова над турецкой эскадрой у мыса Тендра; произошло 28—29 августа (8—9 сентября) 1790 года;21 сентября — День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве; произошло 8 сентября 1380 года;4 ноября — День народного единства;7 ноября — День проведения военного парада на Красной площади в городе Москве в ознаменование двадцать четвёртой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции (1941 год);1 декабря — День победы русской эскадры под командованием П. С. Нахимова над турецкой эскадрой у мыса Синоп; произошло 18 (30) ноября 1853 года;5 декабря — День начала контрнаступления советских войск против немецко-фашистских войск в битве под Москвой в 1941 году;24 декабря — День взятия турецкой крепости Измаил русскими войсками под командованием А. В. Суворова; произошло 11 (22) декабря 1790 года.
>>493897> Осилил таки Беннингхофена, нет там естественно ни каких 150 тысяч. Что взять с грюнвальдошизика.> Кто не верит может посмотреть.> https://vk.com/doc3160891_439437835?hash=09a7da9db1ec76f713&dl=98f597e46294c239d4Так он и с Надольским напиздел, совсем бульбаш опустился.
>>493927>4 ноября — День народного единстваКто не знает, это такое политкорректное название победы ополчения Минина и Пожарного над поляками в 1612 году. Помни литвин москальский сапог. >23 февраля — День защитника ОтечестваА это вообще произвольная дата, на деле не приуроченная ни к образованию Красной армии, ни к победам над немцами под Псковом. Хотя 23 февраля 1918 года было опубликовано воззвание СНК от 21 февраля «Социалистическое отечество в опасности!»В этот же день начался Ледяной поход Добровольческой армииА в 1944 году 23 февраля началась депортация чеченцев, так что у нохчей малость горит с этой даты.
>>493927Половина из которых при тщательном разборе оказывается фейками или изрядно приукрашенными. Тот же Суворов по сути всегда воевал имея превосходство сил, либо побеждал восставших крестьян. Кххххх тьфууууу на такую славу.
>>493939>Суворов по сути всегда воевал имея превосходство сил, либо побеждал восставших крестьянФранцузы времен Директории и поляки времен Барской конфедерации, кончено, не боги войны, но чего ты их крестьянами обзываешь?
>>493624> Посчитает моб ресурс Польши, Беларуси и Немцев? > БеларусиБоже, даже в украинском журнале про Грюнвальд писали о Руських воїнах з території майбутніх України на Білорусії
>>493947Учи русский язык, скотина. >>493951По факту там силы были равны. И у Суворова были профи, а в турок ополчение. >>493952Нахуй ты мнение свынявых фриков тащишь?
Воины Грюнвальдской битвы. Первый пик - пехота ВКЛ, Польши и Ордена. 2й - татары Джелал-ад-Дина. 3 и 4й подписаны.
>>493392 (OP)>на Куликовом полеЧитайте работы серьёзных учёных: профессор генерал Масловский,профессор генерал Гейсман,професора Шахматов, Черепнин, Строков, Петров, Кучкин, Селезнёв, профессор генерал Разин. Даже археолог Кирпичников и тот указывает на 35 тыс. Я кстати тоже не согласен с мега цифрами в 150-200 тыс. Но десятки учёных не с потолка взяли цифры. Более всех убедителен Разин в своих цифрах в 50-60 тыс. Селезнёв - исследователь мамаевой орды, уверенно выдаёт цифру в 90 тыс войск Мамая. Так как его поддерживало около 10 ханов чингизидов. Плюс федераты с Северного Кавказа и прикаспийских степей.Пошильге и Дитмар пишут оба,что русскихпогибло более двадцати тысяч.Никоновская летопись сообщает:“Господине княже, осталося всѣхъ насъ 40 000. Путём сравнительного анализа новомодная цифра в 10 и менее тыс опровергается напрочь.
>>494018Никоновская летопись это 16 век, так это к сожалению не работает.Имхо у Донского 20-40к было, не думаю, что он больше Грозного собирал в одном месте.За совет ученых - спасибо. Я так понимаю ты начитанный анон. Как Разин свои цифры получил? И какая разница в подсчётах с Кирпичниковым.
>>494021>Как Разин свои цифры получил?Не помню, но Кирпичников считал так: 6 полков, в каждом примерно по 6к человек, вот и получается около 36 тысяч.
>>494024Это странно. Разве тогда были списочные полки, а не региональные единицы как те же европейские хоругви? Где об этом почитать?Цифры разина в таком случае идут в разрез со здравым смыслом.
>>494024Ну, то есть и тут умозрительное "каждому полку по ебалу по шесть полностью укомплектованных тысяч".
>>4940264к, не 6 даже, это максимальный размер полка в 17 веке, в конце 14 они наверняка были меньше. Можно предположить, что Большой полк составлял как раз те 5-6к. Остальные меньше. Засадный полк это чисто конница, он небольшой.
>>494033Для начала нужно понять, что это вообще за полки. На сколько я помню трустори о засадном полке это поздние источники, имхо вся эта штука взята писателем из современных реалий. Если тогда полки и были, то логично, что они набирались по региональному принципу и также управлялись, те аналог хоругвей. Но там тогда цифры должны бодро гулять и все это привидение к общему вообще бред.
Как вам такие схемы? На Куликовке ведь могло быть не 6 полков, а меньше, даже 3 возможно. Просто деление на 5-6 полков это более поздняя фишка, 16-17 века.
>>494042>Как вам такие схемы? Я не буду устраивать спецолимпиаду вида была/не была на Куликовке пехота, но ты ведь понимаешь что все профессиональные русские воины - княжьи дружинники были конными, а русская пехота - это не швейцарские пикинеры и не римские легионеры, а ополченцы, лучники, мужики с охотничьими рогатинами, на крайняк лихие викинги-ушкуйники. Какие нахер ровные квадратики баталий, откуда они на Руси в 14 веке, и куда они могли деться за сто лет, когда понадобились иностранные специалисты-офицеры, чтобы создать профессиональную русскую пехоту.
>>494045Эти схемы без пехоты, как я понимаю. Там же на 3 пике написано 10-12 тысяч все войско. Ну как версия.
>>494046Тогда мне первый пик непонятен, у чувака странное представление о конных армиях.1) Они не выстраиваются баталиями. Это не пехота, конница не может давить врага массой, упираясь в спину впереди стоящего (в данном случае, головой своей лошади в зад лошади товарища для придания массы таранному удару, ага). 2) Конные армии не атакуют квадратиками, любой строй во время атаки неизбежно превратится в бесформенною массу. 3) Конные армии не останавливают вражеские атаки, оставаясь на месте, как на этом >>494033 красивом рисунке, а они либо атакуют, либо отступают.
>>494053>Конные армии не останавливают вражеские атаки, оставаясь на местеВ 16-17 веках останавливали вражеские атаки стоя на месте.
>>494148Ну да, лучше писать про гендеры и расовое угнетение, как сейчас модно в западной гуманитаристике.И да, позитивизма и сейчас на западе выходит даже больше, чем в России, поиск и проверка фактов это просто рутина любого научного исследования.И приплести сюда "питерских фриков" настолько тупо и толсто, что я хз даже, какая у тебя болезнь, буйное помешательство или латентный гомосексуализм с фиксацией на лысых мужиков в возрасте.
>>494071Да вот царь сам наказывает стоять крепко, палить близко, после пальбы перестраиваться.http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/AlexejI/brief_dolgorukij_1658-1660.htm
>>494071Да та же битва под корсунем просто канонический пример. Казаки перегородили пехотой ущелье балки, польская кавалерия ломилась в лоб. В итоге плотный мушкетный огонь порешал гусар. Из 14 000 польской кавалерии в живых и не попавших в плен осталось 1,5.
>>494162>Конные армии не останавливают вражеские атаки, оставаясь на месте>В 16-17 веках останавливали вражеские атаки стоя на месте.>Казаки перегородили пехотой ущелье балкиА тред мы читаем жопой.>Из 14 000 польской кавалерииТам их меньше было.
>>494161 >Да для помычек твоего полку конных вели рейтаром и пешим промешки строить пространнее, и как лучитца помчать конных, вели им бежать в промешки, а строю не вели ломать и стирать... прикажи, а будет помчать из далека конных на стройных людей пеших или конных, на середние роты, а не в те промешки, которые на то устроены, вели разступатся строем, а буде на конечныя роты, вели потому же разступатся или тем конечным ротам отдаваться и заходить за полк; в драгунских бы полкех были надолобы с пиками, и к бою бы их носили, а не возили.Таки царь велит рейтарам и драгунам (последние все же мобильная пехота, а не конница) стрелять в упор, а потом ныкаться за полевые укрепления и пехоту.
>>494186А ты можешь назвать несколько крупных и авторитетных западных ученых, по русскому средневековью?Если что, я не тот кто с тобой спорил.
>>494193Скандальную мировую известность Кинану принесла публикация книги «Апокриф Курбского-Грозного: происхождение „переписки“, приписываемой князю А. М. Курбскому и царю Ивану IV» (The Kurbskii-Groznyi Apocrypha: The Seventeenth-century Genesis of the 'Correspondence' Attributed to Prince A. M. Kurbskii and Tsar Ivan IV), вышедшей в 1971 году. Как явствует из заглавия, в этой книге автор поставил под сомнение подлинность самой знаменитой переписки XVI века, отнеся её возникновение к следующему столетию. Кинан выдвинул предположение, что авторство переписки принадлежит князю С. И. Шаховскому, который по сути сочинил необычный политический памфлет в 1620-е годы.
>>494186Ебать манямирок.>Есть молодые ученые с хорошими способностями, но они отказываются от исследования средневековой руси и концентрируются на более интересных для запада темах и съебываются в тот же Оксфорд ии Кэмбридж на соответствующие кафедры.Примеры в студию.>Есть хорошие спецы от разных субдисциплин, которым сейчас больше, чем лет 60. Они публикуются и в РФ и за рубежом, к ним прислушиваются везде. Имена Джонни.>Именно поэтому старенькое исследование по Куликовому\Грюнвальду/Руси с 80-х лет будет гораздо новее и свежее современных публикаций (кстати, в журналах, которых нахуй нет ни в Скопусе, ни в ВоС). Ну ладно лол. Веселовский и Кирпичников тебе в помощь.
>>494213>КирпичниковКокорекон плиз. Кирпичников может быть и неплохой археолог, но как военный историк он так себе.
>>494215>>494217А по факту имеем, что имеем. Есть хорошие спецы от разных субдисциплин, которым сейчас больше, чем лет 60. Они публикуются и в РФ и за рубежом, к ним прислушиваются везде. А кто у нас самый цитируемый и к кому прислушиваются? К Кирпичникову, так что хейтерки горите дальше, против фактов не попрёшь.
>>494229>к кому прислушиваются? К Кирпичникову, так что хейтерки горите дальше, против фактов не попрёшь.Он вообще живой еще? Ему же за 80. Он занимается сейчас научной деятельностью, какие-нибудь статьи в последнее время выпускал хотя бы?
>>494229Рекоша, не рвись ты так. Твой Кирпичников увожаемый оружиевед, ессестно все реконы Руси к нему прислушиваются. А так то больше он ноунейм, никакого значения в науке не имеет.
>>494213>КирпичниковКак пыне показал свои откопанные железки, так конечно, сразу все к нему стали прислушиваться.
>>494231Но обосновать ты это не сможешь. Ты же уважаешь Каргалова и Разина с нулевой цитируемостью, о которых ни в вузах, ни в научных кругах не слышали.
>>494230Ну Каргалов с Разиным вообще сдохди, а уж про Длугоша я промолчу. Это не мешает тьмочисленникам их постоянно вспоминать.
Пиликает тьмочисленная шарманка, перепевая одни и те же "доводы". А в теме все уже не раз жевано-пережевано. Господам тьмочисленникам , видимо, некогда утруждать себя чтением темы, им бы только успеть выложить очередную глупость про "стотыщщ пятьсот" "народных ополченцев"-лапотников. Между тем, в теме уже писали:- Не было на Руси того времени ни "горожан", ни "крестьян" в классическом понимании. Были община волостных "черных людей" - "градских" и "сельских". Изначально община выставляла ополчение, но уже в 12 в. оно становится преимущественно конным, его "массовость" постоянно снижается параллельно с ростом стоимости снаряжения всадника и имущественного расслоения среди общинников. Ополчение "черных людей" становится выборным, ратники несут фактически наследственную службу и к сер. 15 в. эта категория населения вливается в число городовых детей боярских;- Русское войско по способу своего комплектования по-прежнему представляет из себя классический раннефеодальный "двуединый" вид (дружина/двор + общинное ополчение). Только ополчение в это время - это выборная в основном конная "городовая рать". - Пехота на Руси БЫЛА (выделено для особо одаренных). В пехотинцы брали тех, кто не мог обеспечить себя конем ("а бобыли - пешии люди"). Пехота использовалась в основном при осаде или обороне городов. БЫЛИ на Руси и случаи массовой мобилизации общинников. Результат, как правило был один и тот же - разгром (Липица 1216, Кострома 1375, Москва 1382, Клязьма 1433, Смоленск 1440, Галич 1450). В 1323 г. князь Евстафий Изборский даже не взял пехоту в битву с немцами. - В Куликовской битве участвовали далеко не все князья Северо-Восточной Руси. Массовое новгородское ополчение на КБ существовало только в фантазиях дедушки Азбелева.- Сведений в хрониках об участии МАССОВОГО ПЕХОТНОГО ОПОЛЧЕНИЯ в Куликовской битве НЕТ (выделено для особо одаренных). Поздние литературные произведения (вроде "Задонщины" и "Сказания...") надежными источниками считаться не могут.- Каждый себя уважающий "служилый человек" шел в поход не один. Минимум - кошевой слуга на отдельном коне. Воины побогаче имели отдельного коня для боя и соответственно "человека при конех". Князья и бояре шли в поход вместе с прислугой - поварами, псарями, конюхами, сокольниками, сытниками и т.д. Некоторые из прислуги использовались как воины (опять же конные), другие охраняли в обозе имущество своего господина. Итого, 6 тыс. "князей, бояр и слуг" - это, как минимум 18-25 тыс. коней, немаленький обоз плюс значительное количество нон-комбатантов. Все это хозяйство требовалось поить, кормить и одевать.- "Черные люди" в Средневекой Руси и так несли немало повинностей, связанных с военной службой: "ставить подводу", "делать крепость", "санный путь", "ставиться ратникам" и т.д. Массово гонять в дальние походы налогооблагаемое население - идиотизм с любой точки зрения. - И еще много чего.Но особо одаренные - они не читатели, они писатели.
>>494234> Разина с нулевой цитируемостьюПиздишь. Генерал профессор Разин известный военный историк, в ВУЗах про него знают. А то что в кругу фриков о нем не слышали, так это не удивительно.
>>494193Если честно, странно что ты его привел. По сути все его громкие работы были опровергнуты, те это любопытно только в плане истории дискуссии 70-80х. Я сам закончил как первую вышку истфак, по средневековью, но не по Руси, но этой темой интересовался. И все что я читал зарубежных авторов (восточную Европу не берем), это либо пересказ источников без анализа, что очень страно с европейской школой источниковедения. Либо попыткы политоты и горячих сенсаций как у Кинана.Так что если это единственное имя, то ты больше пытался себе вес набить, чем имеешь знаний о вопросе.
>>494239Цитируемость его в студию. Наличие в учебных планах в студию. Ах да, ты же просто пиздоболией занимаешься, я и забыл.
>>494237Нет там неплохо прошлись по чувакам верящим в миллионные армии на Куликовке. Ну и шизик с питерскими фриками явно и там сидит посты один в один. Да Коля?
>>494245Он это писал больше полувека назад, ему наверняка были недоступны работы польских и немецких историков.
>>494251Но у него же нет исследований, он просто пересказывает кучу материала и называет это историей от Адама до Гитлера. Что у него нормального?
>>494251Но котирую не я, а РИНЦ. По заветам этого анона>>494186А по факту имеем, что имеем. Есть хорошие спецы от разных субдисциплин, которым сейчас больше, чем лет 60. Они публикуются и в РФ и за рубежом, к ним прислушиваются везде.
Лол, а жуков то пишет, что была пехота! Понятно, почему двуреченский его на круглый стол не позвал.>вряд ли можно говорить о полном исчезновении контингентов, сражающихся или выступающих в поход пешком в древнерусском войске.Первое: скорее всего, можно предположить, что крупные военные предприятия, связанные с ведением осад, мог сопровождать некий аналог «посошной рати» - нонкомбатантов, занимающихся извозом, расчисткой дорог, инженерными работами.Второе: почти наверняка гарнизоны крупных городов включали в себя некие подразделения, исполнявшие полицейские и охранные функции, оборонявшие стены (естественно, в пешем строю) во время штурмов, совершавшие вылазки.Третье: нельзя списывать со счетов применение местных союзных или наёмных контингентов, например, финоугорского происхождения, которые не знали развитого конного боя и использовались в качестве вспомогательных пехотных контингентов, в том числе, при лыжных походах.Четвёртое: спешивание конницы в бою или для участия в составе судовых ратей – обычный приём, который, впрочем, невозможно считать репрезентативным применительно к феномену появления самостоятельного рода войск – пехоты.
>>494256Ты какой-то странный. Жуков постоянно несёт хуйню, спору нет. Но про осады, и пешую конницу разговоры с первых тредов идут, не думаю что это вообще кто-то отрицает.
>>493392 (OP)Как же меня бесит новомодное течение к преуменьшению масштабов великих битв типа Куликовской, Грюнвальда, Орши. Современные "эксперты" - это неоспоримые "носители истины",а прежние десятки исследователей это "безграмотные лгуны и фальсификаторы". Только вот фундаментальная историческая наука БОЛТ положила на этих "современных экспертов". Вот спросите у знакомых историков, преподов в ВУЗах, профессоров, что они думают по поводу двуреченского, например. Они только посмеются, и скажут чтобы вы не воспринимали его в серьез.
>>494257>Но про осады, и пешую конницу разговоры с первых тредов идутТак пешцы и в полевых сражениях учавствовали. Вон на Куликовке весь передовой полк из пехоты состоял.
О псковской пехотеОлег Двуреченский на своей страничке ВКонтакте вывесил сообщение о прошедшем круглом столе о русской пехоте 14-15 вв. В нём мне удалось поучаствовать. В целом по теме собираюсь сделать заметку позднее, после публикации стенограммы. Замечу только, что вопрос в первую очередь источниковедческий. Ибо «пехотное» и «всадническое» вооружение только в небольшой степени можно разделить, а тем более сложно утверждать, что, например, «вот этот явно пехотный топор» не использовался конным воином, когда он действовал в «судовой рати» или являлся оружием для защиты крепостей. На круглом столе не присутствовал археолог Сергей Салмин, который в комментариях к названому сообщения Олега Двуреченского заметил, что у него другое мнение, отличающиеся от выводов участников. Поэтому стоит рассмотреть мнение этого историка, занимающегося военной археологией Пскова. Псковские летописи оставили много сведений по военной истории своего города, дающие большие подробности, чем большинство летописных сведений других регионов. Т. е. псковская военная система может в значительной степени разобрана, являясь примером региональной военной системы на русских землях (собственно, это, а не «критики оппонента», и является целью данной заметки) Недавно вышла статья Сергея Салмина «Комплекс вооружения XVI-XVII вв. из раскопок Псковского окольного города». Статья по археологии, но мам излагается взгляд историка на псковское войско 15 в. по письменным источникам «К началу XVI в. Псков обладал достаточно сильной и технологически развитой армией, включающей не только местные постоянные и ополченские формирования, но и наемные контингенты («жолнеры с пищалями») [ПСРЛ, 2003, с. 87], ландскнехты [Бессуднова. 2007. С. 182.]. Источники также называют наличие специализированных, предполагающих высокую степень профессиональной подготовки формирований – пищальников, арбалетчиков, наряда [Алексев, 2007]. Описание битвы в Устьях (1480 г.) перечисляет в составе псковского войска щитников, копейщиков, пищальников, доспешную и легкую конницу, что соответствует традиционной комплектации западноевропейских коммунальных ополчений и наемных рот этого периода [Пенской. 2010, с. 45-46]. Сообщения о военных операциях псковичей на протяжении XV в. показывают, что в Пскове в это время существовала латная конница способная к ведению «копейного боя» в сомкнутом строю [ПСРЛ, 2000.с 153, Лобин 2011, с. 108].»
Ключевое утверждение, связанное с пехотной темой, это фраза о том, что летопись в 1480 г. описывает специализированные рода пехоты и кавалерии. Но что же сообщает Псковская Вторая летопись? «И тогда князь, и посадники, и вси псковичи не терпящее дръзости поганых, вседше скоро на коня, ови в в доспесех, а иныи назы, токмо в кого что угодилося, или копие или оружие или щит, ови на конях, ови пеши, и стяги поимавше, скоро противу им выидоша и сташа на Устьях, и бе видети много множество людий, ихже не мощно исчести: и видевшее немци устрашишася, а псковичи видевшее немец убояшяся, и не съступишяся на бой, токмо сторожовой полк немецкый зашед пешцов пскович побиша 300 человек, а доспешная рать на конех того не видеша; и тако стояша с поранья до вечера». Нет выделения «легкой конницы» - есть противопоставление пешей и конной рати в том, что последняя была «доспешной». О пищалях там не сообщается. Фраза «ови в в доспесех, а иныи назы, токмо в кого что угодилося, или копие или оружие или щит, ови на конях, ови пеши» - это создание образа массовой мобилизации, когда было много «неукомлектованных бойцов». «Доспех, щит, копья» - это давний летописный оборот, имеющий к тому связь и с переводными византийскими текстами. Означал он «полна паноплия». Ни о каких копейщиках и щитниках в тексте речи нет. Нет в псковсих летописях и упоминаний об арбалетчиках. Единственное упоминание самострела – под 1408 г. о трофейных немецких самострелах. Это не значило, что псковичи самострелы не употребляли (об их широком использовании однозначно говорит археология) – это специфика текста (о стрелах в псковских летописях тоже не говорится до 1471 г., хотя пороки и пушки упоминались не раз). Самострелы у псковичей упоминаются в московском летописании под 1477 г. о походе на Новгород – как часть наряда (рядом с пушками и пищалями – псковская летопись в данном случае наряд характеризовала только словом «пушки»). Т. е. факта существования псковских арбалетчиков, участвующих в полевых сражениях, нет. Можно уверенно говорить, что арбалет использовался при осаде и обороне крепостей – остальное будет только предположением. А так укороенение на русских землях использования боевого сложного лука сделало неактульным использование арбалета в полевых боестолкновениях, т. е. до появления пищалей не было оружия, которое бы требовало формирование специаного рода войск. Замечу, что ссылка на летопись в подтверждение тезиса «в Пскове в это время существовала латная конница способная к ведению «копейного боя» в сомкнутом строю» выводит на описание сражения 1463 г. «псковичи удариша на немцы на Колпиной реце, противу церкви, не стоя ни часу, передовые люди Псковского полка, и бысть ту сеча велика, и немцы не успеша ничтоже и устремишася на бег, и вся сила Псковская поидоша по них, овы секучи, а иные бодучи». «Удариша», «сеча», преследование с «секучи и бодуша» - это обычное описание боя, хорошо известное и по другим русским летописям. А в данном случае описывается внезапная атака передового псковского отряда, обратившая противника в бегство до подхода основных сил. Вполне типичное столкновения для псковско-ливонских войн. О «латности» и «копейности» подобные сообщения ничего не говорят. В целом по псковским летописям хорошо видно, что конная рать «первого уровня мобилизации» была доспешной (как и во всех других русских землях), но никакой особой «латной»/ «сверхдоспешной» конницы не выделяется. А о копьях псковское летописание до 1480 г. (выше приведенной сообщение) даже не упоминает (опять специфика источника, но в любом случае прямой вывод из летописи о «копейности» не сделать). При этом псковские летописи дают хорошую картину о роли «пешей рати» даже на такой «воюющей» и сталкивающейся с передовыми технологиями окраине, как Псковщина. Упоминание пешей рати в 1480 г., процитированной выше, показательно тем, что использовали её при вторжении неприятеля, выдвинули только на дистанцию короткого марша, в сражении стояла вдали от конной рати (раз нападение немцев на пешцев она не заметила). Точно также характеризуется упоминание пешей рати в 1323 г. в сражении под Изборском – мобилизации при крупном неприятельском вторжении, непродолжительный марш, в бой пошла только конница, а пехота осталась на месте. Совсем прямо о роли пешей рати говорит лаконичное сообщение 1500 г.: собранные с сох доспешные конники пошли в поход, а «бобыли пешие люди» были мобилизованы, но остались на месте, хотя поход заключался в осаде города Торопца. Нет указаний на мобилизацию пешей рати и во время осады Выборга в 1495 г. (при этом говорится о мобилизации конной рати). Конный поход псковская рать совершала на Новгород в 1477 г., хотя была взята с собой артиллерия. Т.е. за пределы Псковской земли на рубеже 15-16 вв. мобилизовали только конную рать, даже если была осада. В 1501 г. есть практически документальное изложение, что после поражение в сражении на р. Серица, помимо полной мобилизации конной рати, молодшие люди выставили два третьего с щитом и сулицей. Эти пешцы участвовали в успешной обороне бродов на подступах к Пскову. Разумеется, у этой пехоты вооружение не ограничивалось щитом и копьем, но, что было ещё и, тем более, в каком количестве, можно только предполагать; а говорить о специализации «псковской коммунальной пешей милиции» совсем не приходиться.
Очень показательна кампания 1471 г. Тогда «вся псковская сила» «поехала из Пскова» (т. е. прямое указание на конный поход; мобилизация характеризовалась тогда, как набор «коней и доспехов», а о пешей рати не говорится) вторглась в новгородские волости на 50 верст, осаждала Вышегород, используя артиллерию. Одновременно 1,5-тыс. «добровольная рать» совершила отдельное вторжение в новгородские волости, на 20 верст. Но когда «воеводы и доспешные люди» ушли в рейд, то на стан напала новгородская рать. Она разгромила псковских охочих людей, потеряв всего несколько человек (был захвачен новгородец «на коне и в доспехе» - емкая характеристика нападавших). Добровольная рать спешно вернулась в Псков, а затем вернулась на поле сражение с подмогой в виде 120 кованных ратников – были похоронены 22 оставшихся на поле боя трупа псковских охочих людей. Т. о. мы видим массу «охочих людей» (на Псковщине тогда жило порядка 100 тыс., т. е. в добровольной рати было аж 1,5 процента населения), которая использовалась даже не для осады, а в грабительском коротком набеге, не предполагавшим столкновение с воинами противниками. Когда произошло столкновение с конницей противника, то эта масса людей не смогла показать свою боеспособность. Традиция набегов «охочей рати» из числа неспособных служить в основной (конной) «силе» отмечалась давно. В июне 1341 г. «псковичи пешцы, молодые люди, поедоша воевать Заноровья 50 муж». Поехаша подразумевает речной набег. В марте 1463 «нерубленные охочие люди» видимо ходили в пеший набег, а в июле 1463 г. «они ходили в набег в Ливонию на 100 лодках. Последний подобный набег «добровольной рати» на лодках отмечен в 1501 г. Фактически и в марте и июле 1463, и в 1471, и в 1501 г. основная (конная) псковская сила вела непосредственно боевые действия, а «добровольная рать» просто грабила селения, не подразумевая возможность боестолкновения и не ставя цель отвлечь боевые силы противника (т. е. как такового стратегического взаимодействия не было –цель была только нанести дополнительный экономически ущерб противнику). Об одновременных речных и конных походах говорится в июне и августе 1407 г. (причем в последнем случае, лодейники, заметив немцев, побросали насады, убежали пешком; в тоже время конная рать вступила в сражении «подобного Ледовому и Ракоровскому» с вторгнувшимися немцами). Следует отметить, что были речные походы псковичей с более серьезными задачами. Так в 1348 г. «немцы поставиша город над Норовою против исада Псковского, и Псковичи подъемше всю свою область поехаше в лодьях об Иване посаднике, а иныи на конех, и приехавше в Норову к Немецком городку, и оступльше зажгоше примётом». Т. е. основное псковское войско было в судах, и оно участвовало в боях. В 1459 «князь псковской Александр Васильевич с посадники Псковскими и со псковичи ехавше в насадех и в лодьях на Озолицу, и шедше в немецкую землю такоже много людей мужей и жен пожгоша». По формальному описанию – грабеж селений, но тут во главе сам князь и не один посадник (в речном походе «охочей рати» 1463 г. назывался только один посадник, а в остальных походах 1463 и 1471 г. «волонтеров» возглавляли воеводы из дьяков). Можно утверждать, что 1348 и 1459 г. на суда пересели псковские воины из «конной доспешной рати», а участие в этих флотилиях (особенно в первом случае) «молодших пеших людей» под вопросом. Также о термине «охочие люди». Он мог означать и добровольцев из числа полноценных конных воинов, образовавших рейдовые отряды (1368, 1406, 1409 гг.). Т. о. , как и в других регионах Руси, Псковская сила представляла собой «конных воинов» (при перволинейной мобилизации – доспешных), которые сражались они не только в конном строю, но могли действовать на судах, осуществлять осаду с использованием технических средств. Только такие воины участвовали в боевые походах за пределы Псковщины, даже если предполагалась осада. Характер Военной Границы приводил к тому, что пеший ландштурм не только существовал в теории, и даже не только использовался на стенах крепостей, но также, при крупном вторжении выдвигался на подступы к городам. Однако в бою они использовались ограничено, как дополнительная сила при обороне бродов и прочих «крепких позиций». Неспособные к конной службе жители Псковщины могли образовывать «добровльные рати» (во главе которых стояли полноценные воины), которые на речных судах или пешком (на расстоянии пешего перехода) грабили пограничных селян (подобные явления известны и в других русских регионах, но в пограничных землях они были наиболее распространены). Встречи даже с небольшими неприятельскими отрядами они избегали. И добровльные рати, и пеший ландштурм в случае боевого столкновения качеств не проявлял, практически во всех известных случаях терпел поражение. Но следует отметить, что в 1471 г. при разгроме новгородцами псковской добровльной рати, отмечается, что были захвачены «стяги и пищали». Это очень показательно – именно распространение огнестрельного оружия с одной стороны ставило задачу создать «специалистов», с другой – позволяло дать боевую ценность «неконнодоспешным». Массовые набеговые «охочие рати», т. е. большое число «черных людей», привычных хотя бы к «упрощенным» военным походам, в итоге не прошли для Псковщины бесследно – пропорционально населению она в 1-й пол. 16 в. выставляла очень большое количество пищальников, комплектуемых из неслужилого населения, но готовых идти в найм на "военные промыслы". Комаров О.В.
>>494259Опять получающий образование по ЖоЖо? Пешец это не пехотинец в современном понимании, это сражающийся пешком, пешцом мог быть спешенный дружинник, мог быть какой-нибудь ополченец.По Куликовке ты мне сейчас конечно сможешь привести источник своих сверхзнаний о ходе сражения и сторонах? Или на визг сорвешься?
>>494258Такое впечатление, что ты долго жил в дельте Амазонки, одичаи, отстал о жизни лет на пятьдесят , ничего не читал , и потому ничего не знаешь. Между тем, Грюнвальдскую битву, Куликовку и Оршу историки всего мира уже разобрали по косточкам , используя последние достижения исторической науки, и пришли фактически к консолидированному мнению относительно численности сторон. Ты хотя бы вики почитал. Там фактически в любой статье на любом языке приводятся очень близкие цифры - 11-27 для Ордена, и 16-39 для славян, по грюнвальду, 24 тысячи в общем по Орше, 6-10 тысяч с каждой стороны по Куликовке. . Мифичические "142.000 против 100.000 немцев " "40тысяч поляков против 80 тысяч русских" и "150к русских vs 200к татар" уже давно могут существовать только в головах полных дилетантов или неадекватов из "палаты №6 "
>>494263>>494261>>494260Это вполне реалистично, к 15-16 веку не могли обходится конницей и явно должны были увеличивать возможности армий.
>>494264Зачем дружиннику в куликовской битве спешиваться? У Дмитрия и так конницы было не очень много, основная масса войска ополчения из крестьян и горожан. Под пешцем я подразумеваю ополченца, типа того что на Листани в 1443 г. ебашили татар ослопами.
>>494266>Ты хотя бы вики почитал.Ахахах, прекрати! Принеси еще табличку по грюнвальду из вики, как ты всегда делаешь.))
>>494267Герой донбасса же решил с мужиками под водочку, что и в 15 веке не было пихоты. А тут комаров пишет, что в пскове таки была, даже наемники.
>>494268Еще раз. Откуда информация о пехоте на куликовке? Откуда информация о количестве конницы у Донского!
>>494271>Олег Двуреченский на своей страничке ВКонтакте вывесил сообщение о прошедшем круглом столе о русской пехоте 14-15 вв. В нём мне удалось поучаствовать. >Т. о. , как и в других регионах Руси, Псковская сила представляла собой «конных воинов» (при перволинейной мобилизации – доспешных), которые сражались они не только в конном строю, но могли действовать на судах, осуществлять осаду с использованием технических средств. Только такие воины участвовали в боевые походах за пределы Псковщины, даже если предполагалась осада.Чукча не читатель?
>>494269А что не так с той табличкой? Ее еще в предыдущем треде разбирали, никакой критики привести не смогли. Хорошая подборка.
>>494270Лол давай проведём по твоему любимому методу. Неси тех кто утверждает обратное. Посмотрим их рейтинг цитируемости.
>>494283Ты не отвечаешь на вопрос. Схемы классически из головы взяты. Или ты совсем не разбираешься в вопросе и просто попиздеть пришел?
>>494274>Откуда информация о количестве конницы у Донского!По-твоему в нищей разъбанной монголами Руси было дохуя конницы? Ты знаешь сколько боевой конь стоил? Знаешь, что средний рост лошадей на Руси того периода 135 см.
>>494294Ну те это очередной пиздешь и ничего про цены и количество конницы у донского ты сказать не можешь? Знаток советских схем тоже исчез.
>>494299Так я об это же. Армия Руси/Московии до Петра была говном, об этом даже в совковых учебниках написано.
>>494304Я тебе больше скажу ВОВ белорусы с украинцами выиграли, не зря же фронты названы белорусскими и украинскими.
>>494174Это при отступлении, если противник не был остановлен (нервы не выдержали и пальнули рано). Драгуны относятся к тяжелой коннице по классификации 18-19 веков.
>>494302>до Петра была говном, об этом даже в совковых учебниках написаноА типа при Пидере Первом она была хорошая чтоле? Сраных шведов с отсталым вооружением( пики в 18 веке, Карл 12) и то коалицией стран заковыряли кое-как и реально мясом закидали, притом долбоеб-говностратег Карл еще помог. Так-то армия Алексея Михайловиче не хуже. Меньше советских учебников читайте
>>494325>Войны с Турцией Фридрихом были названы битвой слепого и безногогоУж не ему кукарекать, повезло с дауном Петром 3, что Фридриха не с голой жопой оставили, хотя пидрила Фридрих наверное и не против
>>494325Ой иди нахуй кукаретник. В 17 веке Россия воевала на 3-4 фронта одновременно и все получалось. Значит армия была хорошая. Надо быть полным ебланом, что бы называть инвалидами поляков, крымскую орду, османскую империю, шведское королевство.
>>494317Ну да драгуны 19 века, это тяжёлая конница, а на тот момент это ездящая пехота с огнестрелом.
Меня давно смущал факт якобы снижения численности московских войск в первой половине 15 в.,в сравнении с "тьмочисленными ратями", вышедшими на Куликовское поле. Казалось бы, должно быть наоборот, территория и население увеличились, "служилое" сословие тоже растет, а армии уменьшаются. Взять, к примеру Суздальскую битву 1445 г. Московское войско возглавляет сам великий князь Василий Васильевич, присутствуют отряды удельных князей Ивана и Михаила Андреевичей (Можайск, Верея, Суздаль, Белоозеро), Василия Ярославича (Боровск, Серпухов, Козельск), служилые литовцы князь Федор Довговд и Юрий Драница со своими отрядами и нижегородцами. Наверняка были "полки" ростовских, ярославских,моложских и суздальских князей. Так вот, вся эта "армада" насчитывала порядка 1500 всадников. Против них вышла "орда" сыновей Улу-Мухаммеда в количестве (страшно подумать!) 3500 чел. Могут возразить, что не было де Дмитрия Шемяки, и Можайские с Боровским были "в неполном составе". Так вот, "двор" Шемяки - это 500 чел. "послужильцев", а удельные оставили на юго-западной границе аж 700 чел., которые и были разгромлены литовцами при Суходрове.И что могла выставить Северо-восточная Русь в 1380 г., после трех "волн" Великой Чумы, практически ежегодных татарских набегов, разгрома на Пьяне в 1377 г.? Мое мнение - не более 7-8 тыс. А может, и Веселовский прав, говоря о 5-6?
>>494321Так и Грозный очень не плох, ВКЛ с Польшей не от хорошей жизни объединилась и собственно, ничего хорошего от объединения не получила.
>>494334Ага, еще сказки о том, что Донской собирал чуть ли не больше, чем Грозный, хотя у последнего было больше территории и людей, да и внезапно единое государство, а не сраные союзники
Кстати, а тут есть нормально разбирающиеся в Русском царстве? Что было с пехотой при Иване 3 и 4? Про посошную рать понятно, стрельцы прнятно, а с остальным?
>>494346http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Komarov_01.pdfhttp://www.milhist.info/2013/04/10/molochnikov_1/http://www.milhist.info/2013/03/12/belyakov/#more-863http://www.milhist.info/2012/12/12/skobelkin/
>>494341>ничего хорошего от объединения не получилаНичего хорошего как раз литовцы и их подсосы манябеларусы не получили, поляки как раз очень выиграли. Но литовцы к закономерному отсосу ака Люблинская уния шли давно и получили то, что заслужили
ГОРОДА-УЧАСТНИКИ КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫСписок неполон,но перечисленные города и рати помогают воссоздать картину состава русской рати.Боровская дружина вместе с серпуховской ратью присоединилась к общерусской рати при переправе общерусского войска через Оку в конце августа 1380 года. Во время Куликовской битвы боровцы входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.Белозерские князья Федор Романович Белозерский и его сын Иван Федорович возглавили полк своего княжества,в составе которого находились ещё до десятка князей Белозерского дома, который одним из первых пришел на зов московского князя перед походом на Куликово поле. "В то же время, – говорится в "Сказании о Мамаевом побоище", – приспели князи белозерские подобны суть воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними...". По "уряжению полков" в Коломне белозерские дружины вошли в состав Большого полка под командованием лично московского князя. По данным летописей Дубровского и Архивной, белозерский полк сражался в рядах общерусского войска в Куликовской битве в составе Передового полка. Как сообщается в "Сказании...", белозерская дружина "костьми полегла". Князь Федор Романович и его сын Иван были убиты. Обозревая поле сражения, раненый Дмитрий Донской "наехал на место, идеже лежат князи белозерские, вси вкупе посечени".Владимирский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя являлся одной из главных боевых единиц Большого полка русского войска во время Куликовской битвы.Вяземский полк, согласно данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе Большого полка под руководством князя Ивана Васильевича.Дмитровский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.Елецкая дружина во главе с князем Федором Елецким по "уряжению полков", согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", в городе Коломне находилась в составе полка Владимира Серпуховского. Участие елецких ратников в Куликовской битве вероятно, так как в 1389 году в летописной повести "Пименово хождение в Царьград" упоминается елецкий князь, правда без имени. В 1395 году Елец находился "вблизи границ Рязанской земли".Звенигородский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. "Задонщина" упоминает убитых в ходе сражения звенигородских бояр.Дружина кашинского князя Василия Михайловича, по данным летописей Дубровского и Архивной, приняла участие в Куликовской битве в составе Засадного полка.Коломенский полк, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", являлся одной из основных боевых единиц полка Правой руки, и возглавлял его московский боярин Николай (Микула) Васильевич Вельяминов.Костромским полком, согласно "Сказанию о Мамаевом побоище", руководил великокняжеский воевода и московский боярин Иван Родионович Квашня. Костромичи, по данным летописей Дубровского и Архивной, в ходе Куликовской битвы сражались в составе Большого полка. Источники рассказывают о том, что костромские воины Федор и Григорий после битвы Дмитрия Донского "под сеченым деревом березовым бита велми отдыхаюша".Можайский полк в Куликовской битве входил в состав московской рати и сражался в Большом полку.Ратники московского полка составляли центр Большого полка во время Куликовской битвы.Муромская дружина наряду с князем Андреем Муромским упомянуты в "Сказании о Мамаевом побоище". Дружина "по уряжению полков" в Коломне находилась в полку Владимира Серпуховского.Новосильская дружина в Куликовской битве, по данным летописей Дубровского и Архивной, во время сражения находилась в составе Засадного полка.В Куликовской битве приняла участие дружина князя Семена Константиновича Оболенского, который, по данным "Сказания о Мамаевом побоище" и летописей Дубровского и Архивной, был одним из воевод Сторожевого полка.Согласно Летописной повести о Куликовской битве в составе Софийской I летописи старшего извода, псковичи вместе с дружиной Андрея Полоцкого выступили по зову московского князя в поход против Мамая. "Сказание о Мамаевом побоище" сообщает, что воины во главе с Андреем Полоцким присоединились к общерусской рати в местечке Березуй 4 сентября 1380 года в одном конном переходе от поля Куликовской битвы. По данным В. Н. Татищева, дружина Андрея Полоцкого приняла участие в Куликовской битве в составе полка Правой руки.На призыв Дмитрия Ивановича ростовскую рать в Москву привел князь Андрей Федорович Ростовский. Убитые ростовские бояре упомянуты на страницах "Задонщины" и "Сказания о Мамаевом побоище". По данным летописей Дубровского и Архивной, во время Куликовской битвы ростовские ратники сражались в составе полка Правой руки.Серпуховская рать во главе с князем Владимиром Андреевичем во время похода русских войск на Куликово поле сначала находилась в Москве на случай возможной осады. 26 августа 1380 года полк вместе с другими оставшимися на Москве отрядами соединился с общерусской ратью у устья Лопасни. Во время Куликовской битвы серпуховичи входили в состав Засадного полка, который решил исход битвы.Согласно Пространной летописной повести о Куликовской битве, тарусские дружины, возглавляемые Федором Тарусским и его братом Мстиславом, приняли участие в Куликовской битве. В сражении также приняли участие князь Семен Константинович Оболенский из дома тарусских князей и его брат Иван Константинович Тарусский. По данным "Сказания о Мамаевом побоище", последние возглавляли рати Сторожевого полка.В Куликовской битве угличский полк входил в состав московской рати и сражался в Большом полку. Юрьевский полк под командованием московского боярина и воеводы Тимофея Васильевича Волуя также сражался в составе Большого полка.Ярославский полк, по данным летописей Дубровского и Архивной, сражался в Куликовской битве в составе полка Левой руки,так же понёс огромные потери.
>>494360>Caйт фриковАга, питерских, не верующих в 500 тыщ при Грюнвальде и в Божественного Понасенкова.
>>494462Я конечно все понимаю, но про 500 тысяч никто не пишет - самая популярная цифра в треде, что то между 120 и 250 тысячами. И какое отношение ко всему имеет Понасенков? Он хотя бы не лезет туда, в чем он нихуя не разбирается.
>>494465>я не говноед, но если он запаха поноса морщатся люди, не разделяющие моих политических пристрастий, то это сладкий хлеб.>>494470>Он хотя бы не лезет туда, в чем он нихуя не разбирается. Ты хочешь сказать, что он никуда не лезет или что он в чём-то разбирается?
>>494471Он лезет в политику. Мне по барабану - там есть и реально поехавшие с реальной властью.Пока он не начинает задвигать по истории пассажи, как-то безразлично.
>>494476>Пока он не начинает задвигать по истории пассажи, как-то безразлично. А когда начинает, тебе не безразлично?
>>494443Ну давай разберём написаное тобой.>Муромская дружина наряду с князем Андреем Муромским упомянуты в "Сказании о Мамаевом побоище"Князь-фантом, выдумка авторов "Сказания...".>Белозерские князья Федор Романович Белозерский и его сын Иван Федорович возглавили полк своего княжества,в составе которого находились ещё до десятка князей Белозерского дома, который одним из первых пришел на зов московского князя перед походом на Куликово поле. "В то же время, – говорится в "Сказании о Мамаевом побоище", – приспели князи белозерские подобны суть воинам крепким, вельми доспешни и кони воински наряжены под ними...".Чушь. В синодиках записано лишь ДВА погибших белозерских князя - Федор Романович и его сын Иван. В 1380 г. кроме старшего белозерского князя Федора Романовича и его сына, жили еще сыновья Василия Федоровича (Юрий, Афанасий, Семен, Иван) и Ивана Федоровича (Константин, Юрий). Все они были живы-здоровы еще в нач. 15 в. Байки про двенадцать павших белозерских князей - фантазии авторов художественного произведения - "Сказания о мамаевом побоище". Так что байки про Елецкого, Муромского, Холмского,мещерских князей - на совести автора "Сказания".До дауничей тьмочисленников никак не доходит, что ни "Задонщина", ни "Сказание..." не могут считаться первоисточниками. Это литературные произведения, созданные на основе летописей/хроник, агиографических писаний, родовых легенд и т.п. Никто же не считает "первоисточником" по истории ВМВ, к примеру, книги М.Шолохова "Они сражались за Родину" или Ю.Бондарева "Горячий Снег". Давайте еще считать "первоисточниками" былины и сказки - Фоменко просто обзавидуется.
>>494360Тебя до сих пор рвёт на ровном месте? Я конечно понимаю, что тебе бомбит от того, что люди занимаются профессионально историей, а ты только и можешь кричать о питерских фриках. Ну давай прояви себя прочитай любую статью из списка и выдай критику, проблема только в том, что у тебя не получится. Ведь ты совершенно не шаришь в теме.
>>494522Дегенерат, синодик - поминальная служба, по-твоему белозерские Рюриковичи решили поминать только двоих погибших на Куликовке, а остальные пусть в аду горят?мимо шел
>>494523Я даже не прошел по ссылке, т.к. из названия (в переводе с английского реенактор - реконструктор значит) понятно что там говно уровня лысохуева.
>>494518> тьмочисленниковТы сам придумал это слово или взял из жж или уютного форума про тотал вор? Куда тебе, ты и пасту оттуда утащил.
>>494470>Он хотя бы не лезет туда, в чем он нихуя не разбираетсяИ поэтому он лучше жукова. К тому же он написал такую монографию, какую не под силу запилить всем историкам тупичка.
>>494536Cамое забавное, что самизнаетекто любит попиздеть о том, что у него был готовый текст монографии и что он все критерии выполняет для получения титула.Есть только одно но - его работы не гуглятся по журналам, а про научные звания он мечется от нинужна до неслушаемегоунегонетдажеобразования.
>>494523Нет, у меня бомбит когда реконы начинают строить из себя экспертов в истории на основе того, что они в кострюлях и с жестяными мечами по лесу бегают.Причём доходит до того, что учёные с мировым именем не имеют веса против очередной кострюлеголовой рекономаньки. В его голове конечно же.
>>494536Задам тебе тот же вопрос: « Ты хочешь сказать, что Понасенков вообще никуда не лезет или что он в чём-то разбирается?»
>>494542Уважаемые люди.Какие-то профессора сидят по архивам, носят очки. А вот они, настоящие альфачи от науки.
>>494334Хм, паста все с того же форума про стратегии, только 2012 года. Получается там и раньше, до роликов гоблина с жуковым сидели сторонники малочисленных битв средневековья?
>>494552Ты в первый раз слышишь о малочисленных армиях Руси во время войн первой половины 15 века? Просвещайся. >В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана: «Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными. Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талыча взяли и дотла разграбили ВладимирСоперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян… Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцовКнязь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел. Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичахНаконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
>В Новгородской IV летописи сказано, что киевский боярин Родион Нестерович приехал служить в Москву и привел с собой свой двор, всего 1700 человек, в более ранних известиях говорится, что приехал Нестер Рябец отец Родиона. Но сейчас нас интересует количество воинов, которое он привел московскому князю, 1700 человек, казалось бы явное преувеличение, слишком большой отряд для боярина. Но скорее всего это численность всего «клана» Нестера, куда входили воины, челядь и их семьи, при таком подходе цифра кажется вполне реальной, тем более, что в летописях есть подобное известие. Так в Новгородской первой летописи сказано, что в конце 1264г. «вбегоша в Пльсковъ съ 300 Литвы съ женами и детми», а Рогожский летописец к этому добовляет: «а Домонтъ прибеже в Плесковъ въ 70 друговъ и крестися». Можно сделать вывод, что из 300 литовских семей 70 человек составляли дружину Довмонта, если взять средний состав семьи 4 человека, то «клан» Довмонта составит 1200 человек из них 70 воинов, это около 6% от численности «клана». Зная эти данные можно вычислить количество воинов у Нестера Рябца, 6% от 1700 составит 102 человека, получается, что его дружина составляла около 100 воинов, а это уже вполне реальная цифра, учитывая то, что бояре в XIV в. обладали намного большими вотчинами, чем их потомки в конце XV- XVI вв. Этот отряд он и привел на помощь Ивану Калите под Переяславль в 1305 г. В летописных известиях Северо-Восточной Руси численные данные очень редки. Под 1175 г. есть упоминание о 1500 «владимирцев», присягнувших новому князю. В данном случае «владимирцы» - это полноценные граждане (воины), часть Залесской Руси (там тогда были ещё ростовцы и суздальцы). Сохранилась жалованная грамота 2-й половины 14 в. Ольгову монастырю, в котором упоминается, что монастырю были пожалованы доходы рязанским князе Ингваром Игоревичем (нач. 13 в.), рядом с которым названы «князь Олег, князь Юрьи, а с ними боярь 300, а мужий 600». Если сравнить площадь Рязанского княжества с площадью Владимирской земли (а это и Переяславль, и Москва), то численность всех «владимирцев» в 1500 можно считать достаточно достоверной. Факт, что в последующей усобной войне владимирцы разгромили суздальцев и ростовцев, заставляет предполагать, что владимрцев могло быть почти половина всех залесских воинов. Иначе говоря, всего было не более 3-4 тыс. залесских воинов. Но нужно помнить, что есть разница между общим числом воинов, числом рати, которая может выступить в поход, даже ближний. В 1186 г. владимирский князь, вмешавшись в усобицу рязанских князей» послал в качестве передового войска 300 «дружины владимирской». Т.е. такие могли быть владимирские силы «быстрой мобилизации» И это всё, больше никаких численных данных, приводимых в собственно летописных известиях Залесской Руси, нет до 15 в."
>>494271>Герой донбасса же решил с мужиками под водочку, что и в 15 веке не было пихоты. А тут комаров пишет, что в пскове таки была, даже наемники.>>494542>Это Олег Комаров чтоли, который вместе героем Донбасса решил, что пехоты не было?Сверхманёвреность в деле.>>494549Ты скозал?
>>494557Угу только Пенской, Двуреченский, Лобин и прочие, и о ужас не больше 10 тысяч на Куликовке без пехоты.
>>494548Ты бы еще ТожеФорум почитал. Там лет 15 назад Жуков пояснял тупым бугуртсменам, что на Руси в 13-14 веке не было тяжелой пехоты и их реконские доспехи говно.
>>494549Так-с, значит, по-твоему, не в истории вообще, а в только в конкретной эпохе. Уже прогресс. Т.е. ты проверил его книги и статьи и не нашёл там выдумок и голословных утверждений?
>>494569Всего лишь был пойман на пиздеже и был обоссан доктором наук http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm>Что думали по данному поводу профессиональные историки досоветской России, этот кандидат исторических наук не говорит. Правда, он упоминает о некоторых летописях, конкретно называя никогда не существовавшую «Новгородскую четвёртую летопись младшего извода» и приводя вымышленную цитату «близ устья Дона и Непрядвы», будто бы почерпнутую в не сохранившемся на самом деле «Новгородском Софийском летописном своде»
>>494569Он ведь у нас "Советский Учёный" яро борющийся срежимом, топящий за грязноштанных, но при этом работающий на этот режим и получающий от него зарплату. И по этому (просто для примера), если многие другие учёные не осмеливаются утверждать, что Куликовская битва была именно там, где он копал, то он до усрачки топит именно за него. Ну понятно - он там не один год копался, от гос-ва гранты получал и книжки писал, а если хуяк - и окажется что место не то - его работами можно подтереться.По этому кстати у него охуенное объяснение - почему там толком нихуя не нашли - оказывается, что сражалось максимум 10к человек в той битве (в сумме), а после битвы все "улики" растащили. Даже трупы, ага.Он полностью увяз в политике, несёт её в свои работы и после этого сучонок смеет кукарекать -"кококо не мешайте историю с политикой!". Ну конечно, с неправильной политикой нельзя, а с правильной, да ещё ему - можно.И не стоит забывать, что он близкий кореш лысохуева. Что само по себе многое о нём говорит.
>>494571Окей устье, это исток. А как устье на древнерусском?>>494572> И по этому (просто для примера), если многие другие учёные не осмеливаются утверждать, что Куликовская битва была именно там, где он копал, то он до усрачки топит именно за него. Перечисли их будь добр.>то он близкий кореш лысохуева. Что само по себе многое о нём говорит.Кому?У тебя придирки в стиле 5 летнего обиженного ребёнка, и не слова о критике его исторических воззрений.
>>494576>Перечисли их будь добр.Да все нормальные ученые. Спроси любого препода на истфаке, что он думает о двуречке и его "куликовом поле". Он только посмеется и скажет не воспринимать в серьез этого фрика от археологии.
>>494580> Спроси любого препода на истфаке, что он думает о двуречке и его "куликовом поле". Он только посмеется и скажет не воспринимать в серьез этого фрика от археологии.Спросил все говорят, что двуреченский прав.
>>494581Пруфани дипломом кандидата наук. Тогда и поговоорим. Пока что ты туповатый студентишка, срущий на гитлераче.
Вот почему свидетели 2,5 тысячной битвы до сих пор не принесли критики трудов Азбелева? Уважаемого историка, кстати.
>>494588А какое это отношение имеет к вопросу? Фрики толкуют устье в сегодняшнем значении слова. Но как бы забывают, что прошло более полу тысячи лет.
>>494589>Фрики толкуют устье в сегодняшнем значении словаА другие фрики забывают, что устье ещё и устье обозначало. Так как быть?
Я скажу простую и очевидную вещь: совокупность имеющихся источников позволяет заключить, что русское войско, отправившееся в 1380 г. на Куликово поле, составляло более 150 тысяч человек, из которых, по меньшей мере, 100 тысячдолжны были стать непосредственными участниками великого сражения.
>>494591Ты не знал, что в языке существуют омонимы? Например лук и лук. Или ты из этих, альтернытинвых "реконструкторов", которые вооружаются репчатым луком?
>>494593>«пришедщю за Дон, в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы реки»Ну давай объясни почему здесь устье, это исток а не устье.
>>493392 (OP)Поясните про битву на реке Воже. Как вышло, что одна там одна Москва выставила армию всего в два раза меньше чем на Куликовом выставил союз 20+ крупных городов?
>>494592Нет, на Куликове было примерно 50-60к русских и 90к татар(ок. 10 ханов у Мамая). Куликово не может быть больше грюнвальда, который является величайшим сражение Европы до 19 века, когда при наполеоне снова стали собирать стотысячные армии.
>>494597Ты веришь в партию и авторитет Карла Маркса? Если да - то тебе объяснение не нужно, твоей веры достаточно.Если нет - то ПОШЕЛ НАХУЙ ТУПАЯ ХОХЛЯЧИНА!!11
>>494599Я и не отвергаю, что Грюнвальд был гораздо крупнее, чем Куликово. Чисто по источникам, раза в полтора, как минимум. Может кого-то такая цифра не впечатлит, но не стоит забывать, что под Грюнвальдом сошлась тяжелая кавалерия, лучшая пехота и даже артиллерия со всей Европы, а сражение на куликовом поле скорее всего в массе происходило между легкой кавалерией.
>>494597>Союз крупных городов >Вышли Можайск, Брянск, Тарусса, Стародуб, Белозеро и прочие ебеня>Даже Твери, Суздаля и Нижнего нет, не говоря уже про Новгород.
Ну собственно и весь интеллектуальный уровень даунов с миллионными армиями. Критика Двуреченского это порашный визг без пруфов. Что взять с дурачков.
>>494606Я понимаю, что при 60 IQ трудно представить масштабы союза исходя из текста. Вот тебе карта, так сказать наглядно.
>>494612И? Ну и где крупные города и мегаполисы? Я вижу только два крупных города, Москву и Владимир, остальное ебеня, разделенные на уделы. Некоторые из перечисленных князей даже городами не владели, а сидели по сёлам. Очень большие силы, да.
>>494610 Под властью Мамая было девять улусов, каждый из которых мог выставить 10 тысяч воинов. Кроме того, до 10 тысяч могли выставить названные в летописях «бесермены» (волжские булгары). Остается неизвестным количество упомянутых летописями «фрязов» (вероятнее всего – крымских генуэзцев), «черкасов», ясов, буртасов и армян. Как резюмировал не так давно нынешний исследователь истории Орды Ю. В. Селезнев, «общее число Мамаевых войск составляло не менее 100 тысяч», поэтомусведения, определяющие «численность татар в 100–150 тысяч человек, можно считать близкими к истине». Селезнев порашника? Как так получилось? Почему все порашники, и только кучка долбоебов-марксистов - нет?
Смотрите, есть известный профессор, знаток Руси и России - Анжей Новак. Никто его в порашизме заподозрить не может. В своих выступлениях и книгах, упоминая Куликовскую битву он говорит о том, что численно она была мельче Грюнвальда где-то в полтора раза. Итак, почему тогда не попробовать посчитать численность участников Куликовской Битвы исходя из общепринятых данных по Грюнвальду?
>>494614Уже тысячу раз обсуждено, что в 1380 под властью Мамая только один улус был, ногайский (он же будущий Крым), остальное захватил Тохтамыш. А итальянцев, на которых ты дрочишь, в принципе много быть не могло, так как их в Крыму и жило максимум несколько тысяч человек.
>>494614Прежде чем считать неизвестное (а численность мамаева войска, так же как и московского, нам доподлинно не известна... надо сначала представить, а с каких регионов Мамай мог набрать свою армию:- минимум половина бывших владений Золотой Орды (а это все заволжские степи, от реки Белой до Мангышлака... хотя степи Восточного Казахстана - под вопросом...) под Тохтамышем, являющимся серьёзным соперником "мамаевых ханов" в борьбе за власть в Сарае... - владения бывшей Волжской Булгарии Мамаю если и подчиняются, то чисто номинально (имеется версия того, что знаменитый Арапша, разгромивший русских на Пьяне, какое-то время владел землями ВБ и вёл вполне себе самостоятельную политику, отличную от мамаевой...), следовательно участие её контингентов в КБ сомнительна... Что бы об этом не говорилось в печально известной Джагфар Тарихи... - по некоторым исследованиям (в основном нумизматического плана...) в данный период в Крыму правили некие ханы, вроде даже не подчиняющиеся беклярбеку Мамаю, следовательно и крымские контингенты в армии Мамая под большим вопросом... - непосредственно владениями Мамая некоторыми исследователями считаются степи Нижнего Поднепровья, вероятно растянувшиеся от Днестра(?) и до устья Дона, и именно с этого региона Мамай и собирал свои силы... - Северокавказский степной регион, ограниченный с севера Доном и Волгой, мог тоже подчиняться Мамаю, но точно это не известно (по крайней мере мне...), и мог быть поставщиком отрядов в армию Мамая... Вот вам и тьмочисленные войска Мамая, собранные "со всех золотордынских земель"... Таким образов возникает резонный вопрос, а какую часть сил мог собрать Мамай с подчинённых ему регионов из некогда огромных мобилизационных ресурсов Золотой Орды?
>>494616>Анжей Новак>https://en.m.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Nowak_(historian)>His main research areas are cultural and political history and thought of Eastern Europe in 19th and 20th centuries, political philosophy; international political relations; modern mass-media. He has published several books about Polish-Russian relations. He is a member of Advisory Council of The Centre for Polish-Russian Dialogue and Understanding.Пшек, изучающий политические процессы Новейшего времени — охуенный специалист по русскому 14 веку, и нихера не "порашник", да. Слушай, это не ты тут пару дней назад в качестве пруфов по Куликовке Чивилихина и Скрынникова кидал?
>>494619Слвшуюпй, ты так часто плюешься, что советую сходить к врачу. У тебя серьезная болезнь, бокланпоцтит.
>>494621Он точно незаинтересованная сторона.И культурно ближе, чем англичане или американцы (как мы выше по треду выяснили, Мартыхевич знает сторорусский лучше профессора-русиста с Гарварда)
>>494625Конечно, пшек незаинтересованных сторона, ага, поверю. Но дело даже не в этом, а в том, что он не специалист по теме. Он специалист по 19-20 векам, маня. Его слова стоят не больше, чем слова спеца по русскому средневековью на тему Польши 20 века. Улавливаешь? Если он где-то в своих книжках и приводит какие-то цифры по Куликовке, покажи, из каких книг он их взял. Не сидел же он сам и не считал по русским летописям, а если правду сидел и считал, то его подсчёты можно смело слать нахер.
>>494627Батеньки, тут пшекофоб нарисовался.А ниче, что "археологи" подзалупные чуть более, чем полностью? Может тогда уже прекратите тащить Двуреченского и всю его забутыльную пиздобратию? Или это другое?
>>494627Как я понимаю, если человек однажды выучился на историю Польши 19-20 века, то с тех пор он закрывает себе навсегда возможность заниматься другими периодами и регионами? Страшно быть историком.
>>494626"Мобилизационный потенциал" это термин нового времени, связанный с армиями нового типа. В средние века не было мобилизаций, был сбор ополчения, из специально обученных знатных людей, чаще всего являвшихся наследственными военными. Крестьян не воображали и вообще старались от с/х работ не отрывать. Ну давай. Только считай Русь и владения Мамая. Считай честно учитывай, что в те времена армию набирали не из всех подряд, а из служилой знати. Считай честно и достоверности, а не так, что "Мамай типа мог народ из самой Италии позвать, значит, позвал". Тут нужно спокойно к делу относиться, недоказанные или недоказуемые утверждения не принимать. А то так и до Нибиру с виманами можно договориться. Касательно Грюнвальда мы тоже достоверно не знаем. Мы более менее достоверно знаем о сражениях Столетней Войны в ту эпоху, но там сотнями тысяч и близко не пахло, хотя "мобилизационный потенциал" у французского короля был выше, чем у ордена, Польши и Литвы вместе взятых.
>>494625>Мартыхевич знает сторорусский лучше профессора-русиста с Гарварда)Ты это про Кинана? Который утверждал, что переписка Курбского с Грозным фейк? Ну да просто эталон порашных знаний.
>>494629Он должен переучиться на спеца по древней Руси. Ты понимаешь, что в истории нельзя просто взять и вкатиться.
>>494629Открою еще более страшную тайну, о которой кто-то проговорился ненароком в прошлом треде: археолог может стать историком, но наоборот - нет.>>494630> хотя "мобилизационный потенциал" у французского короля был выше, чем у ордена, Польши и Литвы вместе взятых.лол, с чего бы? Ты понимаешь, что столетняя война - по сути гражданская война? Или ты будешь удивляться, почему в первую мировую восточный фронт велся в условиях окопной войны, а в гражданскую хитр энд раш набегов? Франция была знатно раздеребанена. Часть вассалов посылало короля нахуй. Королю приходилось содержать кучу гарнизонов, постоянно вспыхивали бунты жаков итд итд.С какого хуя разъебаная франция у тебя могущественнее Тевтонского ордена на пике могущества (к которому еще собрались толпы юнцов со всей европы, что бы провести свою первую кампанию)?
>>494628Двуреченского тут только ты форсишь. Или в твоём чёрно-белом мире есть только сторонники двуреченского и сторонники миллионных армий, но нет никаких иных
>>494631А что, переписка Курбского с Грозным уже перестала быть фейком? Особенно учитывая факт, что ее хуесосили и русские историки.Даже ебаный факт переписки не удалось установить. А уж сами тексты, даже если до нее дошло, не имели ничего общего с теми, которые были вписаны в свод уже спустя сколько лет? Пятьдесят?
>>494636>Книга вызвала ожесточённую полемику в мировой науке. Советские исследователи не остались в стороне: всего два года спустя вышла монография ленинградского медиевиста Р. Г. Скрынникова «Переписка Грозного и Курбского. Парадоксы Эдварда Кинана» (Л., 1973), в которой автор детально разбирал аргументацию оппонента.
>>494603>сражение на куликовом поле скорее всего в массе происходило между легкой кавалерией.Ополчение Руси это тоже легкая конница? Генуэзцы, армяне?
>>494630Ты понимаешь, что знати было мало? Без народного ополчения и наемников никогда и нигде не обходились.
>>494630>Крестьян старались от с/х работ не отрывать. Есть упоминание о тотальной мобилизации во Владимиро-Суздальской земле — «И бяху полци силни велми: муромци, и бродници, и городчане, и вся сила Суждалской земли; бяше бо погнано ис поселий и до пѣшца»Еще Мономах говорил, что лучше смерда взять в войско, чем ждать когда придет половец и убьет его, это известная цитата. Также был случай, когда князь с дружиной спешился и остался драться с половцами вместе с "черными людьми", которые явно были пехотой.
>>494666>Из книги в книгу кочует "черная генуэзская пехота", идущая густой плотной фалангой по Куликову полю. Однако в 1380 году генуэзские колонии в Причерноморье находились в состоянии войны с Мамаем. Теоретически на Куликовом поле могли оказаться венецианцы. Но их в городе Тана-Азана (Азов) проживало всего несколько сотен вместе с женами и детьми. Да и генуэзцы, если бы даже находились в союзе с Мамаем, с трудом смогли бы послать ему на помощь несколько десятков человек.
>>494632Так может он уже. Не будет же он каждому лично показывать сертификат или что-то подобное.>>494633>археолог может стать историком, но наоборот - нетА чего так? Историку члены отрезают и очи вырывают по окончанию обучения?
>>494677Я так понимаю у Мамая было не так много генуэзцев, примерно 3-5 тысяч. Именно пехота, потому что конницы у татар было достаточно.
>Пешцы, пехота в синхронных источниках XII-XIII в. или не упоминается, или упоминается в особых условиях. Видимо, народное пешее ополчение не могло выступать в прямом «деле» против боярской конницы, конницы степняков или западных соседей — поляков, чехов, венгров, немцев. Кроме того, народная пехота была неспособна к долгим военным кампаниям с отрывом от хозяйства на длительный период. И тяжелый бой с конницей (или спешенной дружиной), и дальние постоянные марши требовали ряда важных мероприятий.1.Обеспечение специальным снаряжением, пусть облегченным и удешевлённым для массового войска, но всё же — специально изготовленным.2.Специальная боевая подготовка: индивидуальная и строевая.3.Маршевая подготовка, включая обеспечение продовольствием и снаряжением для долгой кампании.Без описанных мероприятий пехота превращалась в малополезный груз для войска. Её требовалось кормить на походе, организовывать марш — без гарантий какого-то результата. Пехота, если и использовалась, то в качестве вспомогательных контингентов в границах собственной волости или в ближайших пределах — там, где не требовалось долгих переходов и прямого боя с профессиональным войском. Кроме того, пехота могла выступать силами обеспечения — посошной ратью, нон-комбатантами, осуществлявшими инженерное обеспечение похода. Пехота же принимала участие в обороне городов и крепостей — в местах своего проживания.Что характерно, к пешцам, начиная с классического Средневековья, никогда не применяется профессиональный термин «вой» — воин. Воином, т.е.. потомственным представителем служилого сословия, с XI- нач.XII века мог считаться только и исключительно всадник. Это положение сохранялось на Руси вплоть до появления массового ручного огнестрельного оружия в конце XV столетия.>>XI-XIV вв. — исчезновение народного ополчения, как действительной военной силы. Главную роль играют конные дружины и городовые полки. Пехота может играть ограниченную роль в малой войне, при обороне крепостей и в кач-ве посошной рати.
>Основную военную силу фактории [Самастро = Амастрида - прим. моё. Гридь.] составляли две категории наёмных воинов: соции, набиравшиеся из генуэзцев и жителей Лигурии (иногда это правило нарушалось), и казаки из местного населения, преимущественно греков. Число социев в середине XV в. было 60 - 70 человек, а в 1459 г. в целях экономии , несмотря на очевидную угрозу, Банк Сан Джорджо , ведавший управлением факторий, сократил их численность до 30 "лучших" воинов и 10 "стариков", с пониженным окладом. В числе социев были трубачи и даже портные. Количество казаков в 1455 г. составляло 45 человек. Таких сил могло хватить для отражения нападения небольшого отряда, но их было явно недостаточно для противостояния османской угрозе.>Карпов С.П. Итальянские морские республики и Южное Причерноморье в XIII - XV вв.: проблемы торговли. - М.: Изд-во МГУ, 1990. - с. 73>Охрану фактории (Амис = Симиссо - значительная генуэзская фактория, центр католичесткой епископии. - Прим. моё. Гридь) осуществляли соции, численность которых значительно колебалась в разные периоды. По подсчётам М. Балара, в 1381 г. их было 40, в 1386 г. - 45. Произведённый нами поимённый подсчёт социев по массариям 1381 - 1420 гг. даёт следующие данные: 1381 г. - 49, 1386 г. - 45, 1410 г. - 32, 1420 г. - 34 человека. Таким образом, число социев в Симиссо было на уровне 45 - 50 человек в конце XIV в. и 30 - 35 человек в начале XV в.>Там же, с. 88Всё что нужно знать о генуэзцах в войске мамая.
>>494683Ты не неси подзалупную хуйню.Сумма фактов говорит о том, что наемная пехота от хачей и макаронников была.Не меньше 5-8 тысяч, судя по планам битвы и тому факту, что на нее обратили отдельное внимание.
>>494690А какое отношение имеет охрана факторий к наемникам, которых мамай мог набрать через эти же фактории? Как говорится, ваши деньги - наши игрушки
>>494702А они существовали во вселенной, параллельной Италии? Кинул клич осенью. Весной в Крым уже прибыли наемники с Италии, сформировались и пошли к нему в ставку.
>>494705А что могло помешать?>>494706Давай, чего ж ты укрываешь, неси пруфы генуэзских архивов.Хотя постой, ты же просто пиздишь и думаешь, что никто не задаст неудобный вопрос.
>>494698Планы битвы, на которых есть генуэзская пехота, были составлены крупными советскими историками. Нет причин не доверять им.
>>494709И я про это же. Судя по планам фронт пехоты в центре построения ровнялся фронту правой или левой руки. Выводы делайте сами.Принимая фронт в 1,5 - 2 км и глубину в 5 пехотинцев цифры сами подставите.
>>494692>на нее обратили отдельное вниманиеВ летописи просто упоминаются "черкесы, армены и фрязы", про пехоту, какую-то густую фалангу там не сказано.
>>494616Ну получается он порашник. Как по Куликовка связана с Грюнвальдов не очень ясно. Да и если верить его словам, на Куликовке всего 30-40 к с обеих сторон было.
>>494713Как связаны? Так связаны, что Московская Русь имела потенциал гораздо меньший, чем Польша и Литва вместе взятые. Как раз в эти 1,5 раза.Если верить его словам, то на Грюнвальде было около 120 тысяч. Дальше сам подсчитывай.
>>494715То что ваши сидят на форуме по тотал вару и для вкатившихся в детсво взрослых мужиков-реконструкторов ни для кого не секрет.
>>494708Ну ты про архивы самой каффы не слышал? Там приход любого военного судна это событие. А ты тут выдумываешь фантазии о невидимых наемниках.
>>494716Ну для начала обоснуй цифру в 1.5 раза. А во-вторых, я бы доверял польским и литовским специалистам по теме и у них общая цифра 30-60к
>>494692Мне с каждым разом все интереснее. Вы реально психбольные? Раз за пазом вы просто фантазируете и несете чушь, после вопроса о фактах, просто перескакиваете на другую тему.Ну какая сумма фактов, ты же ничего не знаешь по теме?
>>494735Ты его работ не читал, ятак вижу. И более того, предполагаешь, что эксперт от средневекового русского старается побыть эдаким героем донбасса и выдумать скотскую фантазию?Устье в те времена - это так же и исток реки, если он брал свое начало из другого озера. Например водоема. Все это вполне подтверждено, например и работами дореволюционных историков, которые знали о таком способе использлвания слова "устье".Думаю, ответ на твой вопрос данА теперь встречный. В 2010 он уличил Героя Бомбасса в том, что герой выдумывает источники. Выдумал летопись, которой никогда не существовало. Более того, нашел цитаты в несуществующей летописи. Как с этим быть?
НОВЫЙ ПОЛОЖНЯК ПО ВЕЛИКИМ БИТВАМ:Ледовое побоище - 10-12к немцев, 15-17к русских.Куликовская битва - 60к русских, 90к татар, из них 5-8к генуэзцев.Грюнвальд. Тут без всякого сомнения крупнейшая битва до наполеновской эпохи. 120к тевтонцев, 200к Союзников.Орша - 20к поляков и беларусов, 80к московитов.Ноу дискасс.
>>494746Я хуею, нихуя не знают, но лезут со своим охуенно важным мнение. Такое словоупотребление документировано во всех списках Новгородской первой летописи старшего и младшего изводов, известной по рукописям XIV и XV веков. В этой летописи говорится о завершении войны Великого Новгорода со Швецией: «В лето 6831 [1323]. Ходиша новгородци съ княземъ Юрьемъ и поставиша город на усть Невы, на Ореховомъ острове; ту же приехавше послы великы от свеиского короля и докончаша миръ вечный съ княземъ и с Новымьгородомь по старой пошлине». И что, сосать будешь? Или отдать эту прерогативу археологу-выдумывателю летописей?
>>494752У тебя все, кто тебя обсирали, комрады? Папка, который в детстве тебя в жопу насиловал, тоже комрадом был?
>>494745с некоторыми оговорками, но эти цифры гораздо более реальные, чем шизикотаблицы из вики или рассказы о куликовой в 500 рыл.
>>494757> некоторыми оговоркамиС какими? Нормальные знающие аноны уже второй тред эти цифры несут, но жучки визжат вреетии.
>>494753Только внезапно устье ещё и устье.>«пришедщю за Дон, в поле чисто, в Мамаеву землю, на усть Непрядвы реки»И как Азбелев по этому отрывку делает выводы нипанятна, наверное напрямую с летописцем спиритический сеанс устроил, уважаемый летописец а в каком значении у вас слово устье?
>>494759так обрати внимание, что на все предложения любителей "завышенной злыми историками численности" принести пруфы их научных титулов или хотя бы прохождения обучения на исторических факультетах стоит мертвая тишина.Зато полно визгов о:А) порашеБ) пруфов на википедию.Из оговорок я бы уточнил, что под Оршей было 2к поляков и западноевропейских наемников, а остальные 18 тысяч - это беларусы с парой сотней литовцев.
>>494763Не знаком с бритвой и основами логики.Есть пруфы палеоархеологов, что устье Непрявды в те времена - лесостепная зона. С небольшими прогалинами, не более чем в 1-1,5 км в диаметр. Есть результату раскопок, которые нихуя не дали. По сути, если убрать визги фриков, раскопки подтвердили, что там не происходило крупных сражений. Есть факты, что место не соответствует описанию в летописях (на что особенно талантливые герои Донбасса кричали об антропологическом факторе). В данной ситуации, как тогда можно истолковать слово-омоним? Подумай минут 30, перед тем как писать следующий тупой пост.Алсо, незадолго перед смесртью он ездил на территорию, проводил более поробное исследование. И о чудо. На 50 км. к северу все сходится (кроме раскопок, которых там не проводили). Но зато там в те времена была открытая местность, находилась она около сужения Дона итп. итд.
>>494713>на Куликовке всего 30-40 к с обеих сторон было.Кстати Веселовский и Булычев еще до раскопок Двуреченского писали о 5-10к русских.
ДВА ВОПРОСА, КОТОРЫЕ СТАВЯТ В ТУПИК "ЗНАТОКОВ"1. пруф вашей причастности к истории будет (профильного образования)?2. Подскажите, какой там индекс Хирша у Двахуявротбереченского?А сколько публикаций (научных) у его друзьяшек?
>>494767>Есть факты, что место не соответствует описанию в летописяхНет.>исток>находилась она около сужения Дона Теперь будь добр покажи исток непрядвы и дон.
>>494775Проиграл с перевода стрелок. Т.е. любители покричать о пораше не могут пруфануть причастность к истории (а какая она у них может быть, лол). И даже боятся назвать заветное число.Но я его назову.Ноль. У героя донбасса уровень равен НУЛЮ
>>494786я первым сделал предложение.Или ты пруфаешь, или ты затыкаешься и не отсвеиваешься на доске об истории
>>494790>я первым сделал предложение.И что с того? Пока ты сам не пруфанёшь соответствие своим же требованиям, ты сам "знаток".
Пора подвести итоги треда.-Внятной критика Азбелева камрады так и не принесли.-Аноны остановились на следующих цифрах>>494745-Пехота на Руси была, в Пскове даже наемные ландскнехты.-Сторонники малочисленных битв как всегда соснули.Дополните.
>>494813>Внятной критика Азбелева камрады так и не принесли.>Алсо, незадолго перед смесртью он ездил на территорию, проводил более поробное исследование. И о чудо. На 50 км. к северу все сходится Найди для начала в 50 км к северу от устья непрядвы, исток тогда и поговорим. Открою тебе секрет там его нет.
>>494782Ты кстати очередной раз попался на пиздеже. У Двуреченского хирш не равен нулю. Так что ждём пруфы твоего диплома и научного титула.
>>494820Охуеть, придирка к ошибке. Крикика Азбелева будет или продолжится невнятное кукарекание исмехуечки, как это одно слово может означать и исток и устье?>>494799у тебя есть время до конца треда или предоставить пруф или не потерять лицо и признаться, что ты никаким хуем не относишься к истории и бред генерируешь, чисто опираясь на вики>>494822Если бы я кричал, что все кто со мной не согласен - порашники и я такой умный знаток, историк и далее по списку, то разумеется, я бы предоставил.Но как мы видим, поклонники завышения численности всеми историками как-то ничего не могут предоставить
>>494824давай же, неси. Чему он у него равен?Давай, я жду уже 40 минут.А ты все только два невнятных поста высрал без ссылок.
>>494745В прошлом году грюнвальдошизик говорил про 200к на куликовом. 60 и 90 тысяч - прогресс, однако.
>>494825> Если бы я кричал, что все кто со мной не согласен - порашники и я такой умный знаток, историк и далее по списку, то разумеется, я бы предоставил.А не покажешь пост, где кто-то себя историком в этом треде называет?
>>494825Лол. Я хуй знает, какая критика нужна если в 50 км к северу нет Непядвы, куда ездил Азбелев, что он там смотрел загадка. И кстати, что за >Но зато там в те времена была открытая местность, находилась она около сужения Дона в истоке непрядвы, откуда там вообще Дон?
>>494831т.е. сторонники фриков даже никоим боком не относятся, но личное мнение имеют. Замечательно.>>494832Так тащи, пусть все увидят. Или стесняешься?
>>494834Я стесняюсь, что ты пиздишь и не знаешь как смотреть индекс хирша. Если ты даже этого не знаешь, какой смысл с тобой обсуждать дипломы и титулы.Ты жалок.
>>494745> НОВЫЙ ПОЛОЖНЯК ПО ВЕЛИКИМ БИТВАМ:> Куликовская битва - 10-20к русских, 20к татар, 1 генуэзцец.> Грюнвальд. Тут без всякого сомнения крупнейшая битва до наполеновской эпохи. 15-20к тевтонцев, 20-30к Союзников.> Орша - 20к поляков и беларусов, 20к московитов.> Ноу дискасс.
>>494838Идиот, ты по скопусу на кириллице что ли искал? Я сейчас со стула от смеха упаду.И смотри российских ученых по ринцу, у Двуреченского скопус почти не видит работ.
