Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза? То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных? Например тот же совок и югославия развалились с последующей тучей межэтнических конфликтов и прочих терок, и даже во время их существования проблемы то были. Ну или, опять же, чехословакия, которая развалилась более мирно.
>>497738 (OP)Таких успешных знаю только Швейцарию. В остальных случаях три варианта: а) ассимилияция до полного стирания народных различий (примеры Болгария и Румыния); б) развал и размежевание по территориям; в) многовековой троллинг "а вот щас как отделимся ололо" на примере Англии, от которой вечно грозятся отделиться Шотландия и Уэльс, но всем похуй.
>>497738 (OP)Да блять почти все империи античности, средних веков да и нового времени тоже. Это уже новейшее время появился дроч на мононациональность
Китай, Индия, Пакистан, Филлипины, Индонезия, Бангладеш.Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение. Не удивлюсь если через лет 20 лгбт или двачеры не будут требовать своё государство.
>>497764Вообще то англичане веками подавляли шотландцев и другие народы на островах. Последний кипишь был в середине 18 века, при Каллодене, если не ошибаюсь. После чего скоты угомонились более менее.
>>497782>Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение.О, еще один кроме меня вменяемый человек, не страдающий европоцентризмом.Хотя ты немного преувеличиваешь, этнические конфликты и этнический сепаратизм есть и за пределами Европы, но, во-первых, далеко не у всех этнических групп, во-вторых, даже там, где есть, обычно безуспешный. Как правило, если в стране нет какой-то одной доминирующей этнической группы (например, Индия), предотвратить сепаратизм легче, чем там, где такая группа есть (например, сингалы на Шри-Ланке).>Не удивлюсь если через лет 20 лгбт или двачеры не будут требовать своё государство.Частица "не" лишняя? Ты хотел сказать, что они будут, а не не будут? Проекты государств для ЛГБТ уже были, правда, несерьёзные.
>>497782Не одно из этих манягосударств никогда даже близко не приближалось к национальному миру и согласию. Сотни сепарских движений, регулярные шатания, локальные конфликты и этнические чистки.
>>497738 (OP)В 19 веке колонисты специально проводили границы через зоны проживания племен, чтобы те не выебывались. Самый актуальный пример - Курдистан.
>>497782>Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращениеИнтересная теория, коллега. А когда по Вашему мнению появилось это извращение и с какой целью?
>>497739Собственно ответ. Вопрос самоопределения наций становится актуальным, когда появляются националисты. В Бельгии есть фламандские националисты, соответственно есть фламандский вопрос. В Швейцарии нет "романдских националистов" - нет никаких вопросов по поводу "Романдии".
>>497782Только Бангладеш лишний, там бенгальцы-мусульмане - 1488% населения. Это один из примеров рукотворной моноэтничности, она возникла после передела Бенгалии между Индией и Пакистаном.
>>497738 (OP)Государство где существуют крупные анклавы с населением иной национальности, да ещё и с другой религией и другими культурными традициями, и всё это ещё и объединено в федерацию, гораздо менее стабильно чем унитарное государство.>>497743Из всех названых тобой стран только Канада имеет франкоканадцев проживающих на своих исторических территориях, и да - в Канаде есть проблемы с франкоканадцами.>>497754>успешные мультиэтнические страны естьЕсть. Но это пока государство успешно и богато, но если страна входит в период кризиса, то государство с национальными автономиями менее устойчиво чем унитарное государство.> подавляющее большинство стран мира является мультиэтничными и мультикультурнымиСмотря что считать "мультиэтничностью" и "мультикультурой" - если в крупных городах бок о бок живут негры, латиносы, азиаты и белые то это не значит что это "успешное существование межэтнического и межнационального союза" как спрашивал ОП>>497768>Это только в Европе так.Это тебе так кажется. В странах ислама - да - в исламе нет национальностей - любой член уммы свой для остальных членов уммы, независимо от его национальности и цвета кожи. Но, члены разных ответвлений ислама в границах одного государства могут ужиться только при сильной и стабильной центральной власти, силой и деньгами удерживающей их вместе - как это видно на примере Сирии, Ирака, та и, собственно, везде где есть разноконфессиональные национальности исторически проживающие на своих территориях - в Азебрайджане ненавидят талышей - иранцев-шиитов компактно проживающих на Юге страны.>>497919Да.
>>497738 (OP)>То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных?Не знаю, можно считать Индию существующей "долго", и как оценивать ее "успешность"
>>498756Насчет Ахмадинежада - это, по-моему, мем, он из курдской части Азербайджана вообще. Но вот аятолла Ирана - настоящий азер, без сомнений.https://www.youtube.com/watch?v=59JM4uDZGiE
>>498817Какая в Иране политическая повестка по этническим вопросам, есть шарящие? Мол мы граждане Ирана, иранцы? Можно ли себя персом назвать, или сразу в пятую колонну и подсосы Пехлеви записывают?
>>499066Не знаю, но все называют это исключительно персами. Называть всех [таджиков] иранцами, по-моему, какой-то локальный советский мем.
>>499066"Фарси" - это большей степени этнолингвистический термин. На самом фарси страна всегда называлась Иран, "Персия" - греческий экзоним.
>>499198Это провинция Фарс, родина фарси и Ахеменидов с Сасанидами. Разница между Ираном и Фарсом ≈ разница между Испанией и Кастилией.
>>499066с иранцами сложная и долгая историявот, например, на мусульманке (хотя живёт она в УК, кажись) фаравахар зороастрийский, который символизирует ирано-персидскую идентичность и историючем-то отдалённо напоминает тему с "фракийским всадником", ставшим георгием победоносцем, хотя фаравахар сохранил свою ассоциацию с зороастризмом
>>499183>ФарсиЯ читал, что изначально было "Парси", просто П заменилось на Ф из-за влияния арабского языка после арабских завоеваний, потому что в арабском языке звука П нет. Там и общины беженцев-зороастрийцев из Ирана после исламского завоевания называют себя парсами, Фредди Меркури происходит из парсов.
>>500085Тьі дибил? Все нации разньіе и єти вопросьі всегда будут стоять, надо разделить нации и тогда срача не будет, не будут ненавидеть чурок или бельіх потому что на своей земле инородцев не будет.
>>497738 (OP)Политолог в треде. Возможно. Вот только подозрительность по отношению к другим этносам прописана в человеке буквально на генетическом уровне (конечно, там не ненависть к чернокожим заложена, а просто система свой/чужой, а этничность и раса - уж очень хороший маркер). Поэтому вероятность распада такого государства, при прочих равных, будет выше, как должны быть выше и профиты, которые этнические сообщества получают от пребывания в этом союзе, чтобы он сохранялся (по сравнению с государством, основаном на территориальном принципе).И должны быть институты, эффективно представляющие интересы составляющих частей и непозволяющие одной из них злоупотреблять за счет других. Гугли "консоциация" или "консоциативная демократия". Страны типа Бельгии и Ливана достаточно долгое время существуют по такой модели.
>>500832Бельгия и Ливан существуют в режиме перманентного политического кризиса на грани распада, а какая-нибудь Индонезия с 100500 этническими группами отлично существует без всякой консоциативности.К слову, в Ливане конфликт прежде всего конфессиональный, а не этнический.
>>501274Он хуевые примеры привел из Лейпхарта, Нидерланды и Швейцария были бы удачнее. Алсо речь в теории консоциальной демократии в первую очередь об обществах, в который многосоставность институционализирована. В Индонезии, в которой не было крупных националистических движений, помимо антиколониального, ей особо негде браться. Хотя межконфессиональные и межэтнические столкновения, которых в Бельгии, к слову, нет, там все-таки происходят.мимо другой политолог-шитпостер
>>497738 (OP)Пока в стране все хорошо - какие угодно нации могут существовать вместе. Когда начинаются проблемы: экономический кризис, смута, война (а они неизбежны) - все конфликты обостряются, а элиты нацменов желают свое княжество и форсят незалежность. Унитарное государство куда устойчивей.Поэтому единственной рациональной тактикой считаю ассимиляцию, плавильный котел.
>>501369Плавильный котел это когда нации смешиваются, каждая дает что-то свое в общий котел.Ассимиляция это когда русский приходит к мордве и говорит, теперь ты тоже русский. А сам от мордвы ничего не берет.
>>501379В треде про Черемисские войны мордвин отписывался, что там уже всем похер на свою культуру. Орусели.
>>501304Нидерланды уж никак не мультэтническая страна. Мультиконфессиональная - это да, и разделение между католиками и протестантами там было очень заметным, но ничего похожего на католический или протестантский сепаратизм не было, а сейчас религиозный раскол вообще сошёл на нет.>В Индонезии, в которой не было крупных националистических движений, помимо антиколониального, ей особо негде браться.Легко могут взяться. Просто в Индонезии так получилось, что не взялись. Думаю, универсального рецепта здесь нет. Могу сказать только, что по моим ощущениям тру-мультиэтнические страны типа Индонезии и Филиппин более устойчивы, чем страны, где доминирует один этнос (такие, как Кипр или Шри-Ланка). Шри-Ланка неизбежно будет всеми восприниматься как национальное государство сингалов, которых там 70%, тогда как у Филиппин "титульного" этноса быть не может в принципе (хотя там есть некоторое недовольство тем, что язык одного из народов был выбран в качесте государственного).
>>501382>там уже всем похер на свою культуру. Нужно понимать, что идея "народа" очень пластична, народы возникают, умирают и снова восстают из пепла. Посмотри на современную Украину, где многие русские меняют свою национальность на украинцев. Так же и с этими может быть.
>>497768>Впрочем, 100 или 200 лет назад, когда некоторые различия еще сохранялись, как раз серьезного шотландского или валлийского сепаратизма не было. А потом появился. Что намекает нам, что не в культурных различиях делоa в чем дело? Ведь абсолютно все этнические группы имеют свои общественные организации. Даже кубок непризнанных наций по футболу играют. А региональные правительства тупо есть во всех странах. Что же заставляет их начать требовать создания собственной страны?На примере Австрии, например, интересно. Когда австрийцы отказались создать общее великогерманское гос-во в 1848.
>>501551Дело в элитах. У автрияк долгая история государственности, великая империя, ясен хрен, что очень болезненно бы восприняли потерю власти или ограничение её.Совок самолично воспитал элиту всяким обезьянам, поэтому они так легко отделились.У каких-нибудь карелов нацэлиты нет, даже если они и восстанут, то это будет просто стихийный бунт против русни без политических требований.
>>501551>Что же заставляет их начать требовать создания собственной страны?Проснувшееся национальное самосознание. Есть целая технология формирования национального самосознания.
>>501467Легко могут взяться, но не взялись. Национализм - это всего лишь один из инструментов политической мобилизации. Повышенная фрагментация публичной политики и в Бельгии, и в Нидерландах (пресловутый verzuiling) связана не с процентами в табличках по условному этно-конфессиональному составу, которые ты вычитал на википедии и который, якобы, должны влиять на принятие политических решений, а с тем, что в этих странах изначально сформировались те самые zuilen на основе классовых и религиозных границ. Для существования разобщенных и автономных сегментов политики идеология национализма совершенно не обязательна. Швейцария - наиболее очевидный пример того, как разнородные этнолингвисические группы взаимодействуют между собой, не прибегая к риторике создания отдельных национальных государств. Этнография и язык сами по себе не предопределяют возникновение национальных движений и независимых наций. Не случайно, что до 19 века подобные вещи людям в голову даже не приходили. Ты не живешь в игре Europa Universalis, реальные исторические процессы намного сложнее.
>>501558Тащем-то в советской Карелии нац. элиту достаточно целенаправленно выкорчевали за несколько лет до Зимней войны.
>>501597Да блядь, то ли дело жиды, которые тыщу лет вдалбливали людям кабалу, которое по сути стала синоним европейского колдовства, а потом блядь еврейские историки стали с возмущением писать: инквизиция, кудах-тах-тах, английские охотники на ведьм, куд-кудах! Хуле что что маньяки тыщу лет воображали себя оборотнями и колдунами, травили народ и клали паралитиков в гроб, хуле блядь пропаганда "высшей расы", на которой выросли немецкие дегенераты, все хуле!
>>501641> тыщу лет вдалбливали людям кабалу, которое по сути стала синоним европейского колдовстваИзя, проснись, ты обосрался. Каббала практически целиком содрана испанскими евреями у гностиков и неоплатоников
>>501597Такое ощущение, что ты пытаешься возражать мне, хотя я не понимаю, о чём мы спорим, я в принципе со всем согласен.
>>497738 (OP)> То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных?Imperium Romanum считается? Там что англюсик, что кельтик, что египтусик — все говорили на своих языках и имели свою национальную идентичность, тем не менее, считали себя римлянами.
>>503921А ещё у неих были вполне развитые понятия того, кто мужик, а кто баба. Пол - это тоже такая национальная идентичность?
>>503929Идентчность, сформированную вокруг нейкой нации. Нацию тогда ещё даже как понятие не придумали, чтобы вокруг него что-либо формировать. С тем же успехом можно говорить о национальной идентичности чотких пацанов с Тракторного - у них вед тоже есть чоткая дифференциация "свой-чужой", и кагбе поебать что никакой нацией даже и не пахнет - только языковая общность.
>>503931>Нацию тогда ещё даже как понятие не придумали>Существует два основных подхода к пониманию нации как: >политической общности граждан определенного государства;>этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.И то и другое тогда существовало.>чотких пацанов с ТракторногоЛожная аналогия, не удовлетворяет ни политической общности, ни этнической общности.
>>503933>И то и другое тогда существовало.Существовало государство? Без паспортов и границ? А как тогда ты определить, кто гражданин, а кто нет?>и самосознанием.Это не научный термин. Наука не знает никакого "самосознания". Следовательно и само определение ненаучно.
>>503943>Это не научный терминИз психологии. Психология сегодня входит в перечень научных дисциплин. Следовательно ты идёшь нахуй.
>>503943>А как тогда ты определить, кто гражданин, а кто нетС помощью нескольких свидетелей, все граждане имели семьи и собственность.
>>497738 (OP)Канада пока не развалилась. В ней сосуществуют британцы и французы, причем территорияльно разделены. Квебек - французский штат.
>>503931Зато придумали понятие gens, что одно и то же. Вот коренные римские граждане как себя называли? Ну, те самые италики? Они вели свой род от Квирита и называли себя отдельным народом, квиритами. А эллины? У них та же история. Понятие этноса (кстати, греческое слово) и у них было. Понятие "нация" я взял в его обиходном значении, а не научном.Кстати, ты, мне кажется, немного наврал.) Вот что я в словаре латинского языка под редакцией И. Х. Дворецкого нашёл:I nātio, ōnis f. [ nascor ]1) рождение, происхождение, родnatione Medus Nep, QC — родом (по происхождению) мидянин2) племя, народность, народ или нацияnationes et gentes (popŭli) C, Sl — племена и народы
>>497738 (OP)> Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза? То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностьюНации легко(рано или поздно их культуры содьются) а вот религии нет, ибо религии основаны на догмах.
>>505672>а вот религии нетТолько монотеистические. Буддизм тот же с чем угодно спокойно может сосуществовать.
>>506236Далай-Лама говорит, что эти буддисты-террористы не буддисты. как обычно впрочем мусульмане-террористы тоже не мусульмане хехе
>>506236Не, там дело не в том что они мусульмане, а в том что они понаехи с Бангладеша.Ну типа как у нас Таджики.
>>507219>у нас ТаджикиНе сравнимо. У нас таджики, при всей их многочисленности, не имеют мест компактного проживания, где бы они составляли подавляющее большинство населения. Тут положение надо сравнивать скорее с косовскими албанцами какими-нибудь, занявшими определённую часть страны всем своим племенем и составляющими там абсолютное большинство. Понятно что у бирманцев бомбит, но у них бомбит вообще от всех меньшинств, населяющих Мьянму вне зависимости от исповедуемой ими религии. Тех же буддистов монов и шанов бирманцы тоже жёстко щемят. Относительно недавно в Мьянме проходила жёсская гражданская война, когда все эти меньшинства образовали на своих территориях местные ДНРы и ЛНРы и начали воевать против центра и бирманцев (об этом ещё четвёртую, вроде, часть Рэмбо сняли в Голливуде).
>>497738 (OP)>Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза? Для этого надо датт сначала определение слов межэтнический и межнациональный.
