Как вы считаете, какие границы можно считать "естественными" для Франции? И, если кто в курсе, что в сами французы думают на этот счет?
>>495304 (OP)Примерно 100км вокруг Парижа. Нормандия, Бретань, Бургундия, Окситания, Аквитания и т.п. это не Франция ни в коем случае.
>>495304 (OP)>какие границы можно считать "естественными" для Франции?Вот эта область. Всё остальное оккупировано злобными французскими империалистами и всё прогрессивное человечество должно положить конец этой злостной оккупации и вернуть франков в их естественные границы.
Естественные границы это те, которые являются пределом расширения государства на данный конкретный момент времени. При их изменении меняется и представлении о естественной границе и тому месту где она должна проходить.
"Естественные границы" – это мем времен венского конгресса, разве нет? Какое это имеет значение в 2к19?
>>495458>это мем времен венского конгресса, разве нет?Нет. Намного более ранней эпохи. Их ещё Ришелье форсил, а после него Людовик XIV.>Какое это имеет значение в 2к19?Кокой интересный вопрос для хисторача.
>>495461>Кокой интересный вопрос для хисторача.Что есть "естественные границы"? Это границы, которые обеспечивают обороноспособность страны благодаря тому что пролегают по разным естественным препятствиям вроде гор и рек. Ну и какой смысл обсуждать что есть "настоящие естественные границы" в 2019?
>>495464Да поебать вообще на содержательную сторону этого определения. Концепция "естественных границ" является важной вехой французской общественной мысли. Этот конструкт постоянно возникал во французской политике со времён Ришелье и до Наполеона III, оказывая громадное влияние на французскую внешнюю политику. Поэтому для обсуждения на исторической доске вопрос более чем релевантен.
>>495464>границы, которые обеспечивают обороноспособность страны благодаря тому что пролегают по разным естественным препятствиям вроде гор и рекЕстественные границы Польши на востоке горы Урала? Вроде ближе ничего нет .
>>495467Смоленск. Там весьма специфическая местность и именно поэтому за него постоянно ожесточенно дрались.
>>495556>СмоленскА я всё же считаю, что естественные границы Польши - это отсутствие и границ между Германией и Россией и Польши, а никакой не Смоленск.мимо
>>495588Угадай почемуВ соответствии с Секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом (известному как «Пакт Молотова-Риббентропа»), по рекам Сан, Нарев и Висла проходила граница сфер интересов Третьего Рейха и СССР в Польше. С сентября 1939 года Сан является пограничной рекой между СССР и Германией
>>495599Когда в 19 веке придумывали украинцев одним из компонентов этноса сделали казаков. Отделить казачков с Днепра от казачков с Дону весьма сложно, так как они гуляли туда сюда, культура схожа. Хотя формально одни были за польского кроля, а другие за русского царя. Но в 19 веке претензия на Дон выглядит странновато, надо было уж не стесняться и призывать братьев с Терека и Урала.
>>495611Так может и граница по Сяну такие же скотские фантазии? Почему большевики только наполовину их выполнили?
>>495745Вообще-то в большевисткой номенклатуре с 18, то есть 6 лет. Но как говориться и что? Повторюсь, главным вопросом передачи таганрога россии была не национальная политика, а вопрос азовского порта. УССР оставался Мариуполь, РСФСР отдавали Таганрог. Чисто бизнес, как и с Крымом позже.
>>495304 (OP)>какие границы можно считать "естественными" Это абсурдный вопрос. Государство и этнос это искусственное образование. У него нет "естественных границ".
>>495304 (OP)Французы вполне довольны своими нынешнеми границами ,даже включая имперцев и прочих неадекватов что редкость.На юго западе Пиренеи всегда были природной границей между Францией и Испанией. Был момент конфликта вокруг Навары и Каталонии, но он улажен, кажется ещё в 18ом веке, так что тут проблем нет.На юго востоке скорее претензии Италии к Франции. Савоя и ПАКА (Провинс-Альпы-Кот-дАзюр) во Франции называется "последним разширением". По одному факту что у всех городов два имени понятно что их не так давно присоединили (ну как, конец 18ого), вроде Шамбери (фр), Чианбера (ит.), или Нис (фр.) Низза (ит.). Но серьезного срача на эту тему нет уже давно.На юго востоке граница с Швейцарией аж со средних веков стабильна.На севере востоке печально известые Эльзасс и Лотарингия, причина дохуя войн между Францией и Германией. После 2мв принадлежит Франции, ну немцам их просить некомильфо.Про северную границу с Бельгией я хз, не помню как она образовалась. Среди французких нациков есть надежда что если Валлония окончательно посрется с Фландром, то Валлония станет французкой, но это очень маргинальная точка зрения.Внутри самой страны, в Аквитании уже пару веков как нет индепендантистов кроме пары упоротых алкашей. Тоже самое про Овернь и Окситанию. Там уже местные языки на грани вымирания.В Бретань, Корсике и Баскии ещё в 80ые были организации которые выпиливали лягушколюбов и устраивали терракты. Сейчас про них особо не слышно. В Баскии ЭТА официально сложила оружие в нулевых, сейчас вроде неформально влияет на регион. В Бретань хз что там. Корсика такая миничечня которым дают дохуя грантов и закрывают глаза на что там творится. Из всех их только на Корсике говорят на своем языке, что приводит иногда к конфликтам, как недавно онин корсиканский школоло послал нахуй училку.Ещё у Франции есть нехилые заморские территории (Мартиника, Гваделупа в Караибах, Валлис, футуна, новокаледония и Таити в тихом океане, Гвиана в Лат Америки, Пондичери в Индии и ещё что в Африке). Там обычно спокойно, ибо за счёт Франции все живут на порядок лучше чем соседи. Последнии волнения были в новокаледонии, кажется в 1996. Импредложили референдум через 10 лет, и в 16ом они решили остатся вместе с лягушатниками.Короче говоря у Франции в этом плане всё норм, особенно на фоне соседей.
>>503276>Пондичери в ИндииСтебёшься что ли? На индийском субконтиненте сегодня нет территорий, принадлежащих другим странам.
>>503266Кроме естественных границ Венгрии, которые можно увидеть из космоса. Nem! Nem! Soha! kurrrrrva
>>503302Кстати, интересно стало. В развязывании Первой Мировой, ну или корректней скажем того конфликта с Сербией который в итоге привел к ПМВ, какова роль именно Венгрии? Вообще насколько велика было влияние на политику Австро-Венгрии именно Венгрии и ее правящих кругов? Вообще сам я встречал два мнения, частично даже как бы и противоположных друг другу, что в последние годы перед ПМВ в Австро-Венгрии определяющую роль во внешней политике на Балканах играла уже Венгрия, которая как бы через Вену лишь утверждала и придавала легитимности действия, делая их как бы общегосударственными. А второе мнение, что в эти же последние годы, особенно мол в 1913 и первой половине 1914 до начала войны, Венгрия была чуть ли не на грани входа из империи и уже чуть ли не какие то законы подготавливались о ведении самостоятельной внешней политики Венгерского королевства в обход Вены. Известно что про это? Про роль Венгрии в тех событиях и вообще в политической жизни Австро-Венгрии в предвоенные годы?
>>503430Ну поменяй венгрия на украину, а австрийскую империю на совок и попробуй ответить за политику совка как элемент проводки украинской илитой своих действий
>>503532>политику совка как элемент проводки украинской илитой своих действийДа легко. Строительсвто ДнепроГЭС певрой под прямым шатажем политического кризиса СССР. Затем политика Хрущева и Брежнева.
>>503430Венгерский премьер-министр (Иштван Тиса) был по сути единственным, кто пытался отговорить императора и генштаб от войны.
>>503725Конечно, это же не Британия какая-нибудь. Монарх участвовал в формировании правительства и его политики, в первую очередь внешней и военной, которая была общей для обеих стран. Во внутреннюю политику, по крайней мере в Венгрии, кайзер меньше сувался.
>>503771>>503773Я имею ввиду даже не столько формально законодательные аспекты его власти, сколько то, что в 1914 дедушке было 84 года. Это и по нынешним временам очень даже солидный возраст даже для правителей с их доступом к медицине, что уж говорить про начало 20 века. Даже и сейчас есть примеры, когда правитель страны формально главный, но по факту давным давно ничем не правит из-за состояния здоровья.
>>503797Он был достаточно сенильным, чтобы вестись на уговоры генералитета, но при этом достаточно адекватным, чтобы его мнение давало этому генералитету влияние. Франца-Иосифа в принципе все любили - венгры, австрийцы, славяне. Мол, раз уж Отец решил воевать, то так тому и быть, не расстраивать же старика. Ни у одного другого человека во всей империи такого авторитета не было.
>>503963А принимал ли Франц-Иосиф какое то участие планировании операций во время войны? Известно вообще что он делал в 1914-16 годах? Я где то встречал информацию, что он в 1916 уже чуть ли не сепаратные переговоры готовил и хотел выходить из войны, но помер. С другой стороны мертвому человеку очень легко приписывать разные несостоявшиеся планы и проекты.
>>503971Ну еще в июле-августе Франц-Иосиф писал, что в принципе Австрия удовлетворена компенсацией Сербии за убийство Франца-Фердинанда и воевать нинужно. Но тут уже Вилли вошел во вкус и захотел всем показать, что он не это самое, а самое то.Но это на внешней арене, а внутри он еще огого. хотя за десять лет до войны снял своим указом папу римского с трона, не абы какой поступокПереговоры в 16 действительно велись, точнее как велись, о них думали. Мысли о мире уже возникали то тут, то там, то в Таймсе статью напечатают, что может мир уже? До дипломат какой где слово обронит. И Император тоже был в этом тренде, но не срослось.>что он делал в 1914-16 годах? Символизировал. Так-то он участие в стране принимал пассивное, был парламент, были министерства, штабы, все работало само.
>>503963>Ни у одного другого человека во всей империи такого авторитета не было"Кто еще кроме меня защитит людей от политиков?"
>>504097Довольно обидные ваши слова. %Очевидные 4 океана очевидны - Индийский Атлантический Тихий и Северноледовытыйhttps://www.youtube.com/watch?v=u-EUGb9g5MY
>>495304 (OP)> какие границы можно считать "естественными" для Франции?Земли севернее Парижа до Фландрии - это земли саллических франков + Иль де Франс - это коренные земли французов, всё остальное приобретённое так или иначе.
>>504212>коренные земли французовКто такие? Прямые потомки франков? Тогда надо часть современной Гермашки в эти земли включать.
>>495304 (OP)У Франции не может быть естественных границ, потому что никакой Франции никогда не было. Франция это паразитирование на культуре множества народов, в числе которых и римляне, и кельты, и германцы. Франция это опухоль на теле планеты.
