А может тред, посвященный государственности словян до принятия христианства? Кто что знает о Великой Моравии? О Великой Лихитии? О Царстве Болгар? Давайте всю разрозненную инфу собирать и скидывать сюда. Пока что картина представляется такой, что все словянские госудаства существовали на востоке и в центре европы.
>>501607 (OP)>А может тред, посвященный государственности словян до принятия христианства? Так ее не было, государственности.См. https://www.youtube.com/watch?v=2XNjPfhF1W0
Ну, если про западных славян, то государство Само, которое распалось на княжества вроде Нитравы и Карантании, перед тем как запилили нехуевую Великоморавию. А у Поляков хуй с солью, вот и форсят ЛохитиюУ южных славян печаль, ибо в условиях пиздеца на балканах с прибытием новых племен каждые пол года, ничего не построишь. Есть расово неполноценные Аврский хаганат и первая болгарская империя где славяне составляли если не большинство, то нехуевую долю населения.Ну, и про восточных в это время нихрена неизвесно. Незапруфпнный Русский каганат если что.
>>501862>Русский каганат Ну формально он существовал, задокументировано, что великий князь Киевский называл себя и каганом (и так его представляли русские послы за рубежом), стало быть Киевская Русь - это и есть Русский каганат. А вот существовал ли он до того момента, когда Олег привез малолетнего Игорька в Киев и объявил пацана правителем, большой вопрос.
>>501862>У южных славян печаль, ибо в условиях пиздеца на балканах с прибытием новых племен каждые пол года, ничего не построишьНу да, болгары запилили первое государство. Но пришли наемники Византии в лице киевского князя Святослава Игоревича и дали пизды болгарскому царю Пётру I.
>>501864>каганКаган (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. , , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).
>>501866Охуенное государство когда Византия попросила попугать болгар, а Святослав его тупо захватил.
>>501867Бертинские анналы, 839 год — хакан народа РосВ официальной франкской хронике содержится рассказ о византийском посольстве, прибывшем в Ингельгейм ко двору императора Франкского государства Людовика I Благочестивого 18 мая 839 года. Вместе с византийцами прибыли посланные византийским императором Феофилом люди, о которых хронист сообщает следующее:С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нетМитрополит Иларион в своих трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» (1040-е годы) называет каганом Владимира Святославича («великий каган нашей земли», «каган наш Владимир») и его сына Ярослава Мудрого («благоверному кагану нашему Георгию», «благоверному кагану Ярославу»)[12].Короткая надпись, граффити на стене Софийского собора в Киеве: «Спаси, Господи, кагана нашего». Полагают, что речь идёт о сыне Ярослава Мудрого — Святославе Ярославиче, княжившем в Киеве в 1073—1076 годах[13].Автор «Слова о полку Игореве» (конец XII века) называет каганом тмутороканского князя Олега Святославича. («Рекъ Боянъ и ходы на Святъславля пѣстворца стараго времени Ярославля Ольгова коганя хоти»)
>>501869>Византия попросила попугать болгарПопугать или убить всех и выебать всех коз - мы не знаем. Никаких документов о том какие указания были даны князю Светославу нет.
>>501873>народ (gens) их, называются росНарод? Сомневаюсь что тогда были какие-то народы у восточных славян. Они еще не вышли из стадии родо-племенных отношений, у них не было даже письменности.
>>501881>у них не было даже письменностиИ что? У кельтов тоже не было письменности аж до 4 века нашей эры, все эти галлы и пикты теперь не народы? Да и у самих германских племен письменности не было до 3 века, а готы сначала создали свои первые государства, а потом уже познакомились с рунами.
>>501890Ох, бля. Народ, в первую очередь, это этнос, а не нация. Заебали путать, любое племя тумба-юмба, живущее в каменном веке - это народ.
>>501881Парниша, ты ведь понимаешь, что доебываешься к переводу с латыни текста 9 века? А gens - это народ, ну или племя, род или клан, на латыни эти понятия не различаются. Можешь, конечно, перевести это "клан Рос", который возглавлял некий хакан, но все же из контекста это скорее народ или племя (что вообще-то одно и тоже).
>>501864>>501864Опять несут хуйню про каганат.Не было никакого русского каганата.Титулатура хазарская, не славянская.
>>501897И что, славяне не использовали ромейский титул "царь" или чисто латинский "император"? Даже "князь" - kъnędzь скорее всего произошел от древнегерманского kun-ing. Почему бы славянам - соседям и даникам хазар не позаимствовать у них громкий титул?
>>501892>Народ, в первую очередь, это этноЭтоноса тоже не было. Еще раз повторяю, это были люди живущие еще РОДОПЛЕМЕННЫМ СТРОЕМ. Наций, народов, этносов не было.
>>501902>были люди живущие еще РОДОПЛЕМЕННЫМ СТРОЕМЭм, ну во-первых, это спорный марксистский конструкт, который не всегда стоит натягивать на глобус. А во-вторых:Этнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности, исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое.Племя — этнос эпохи первобытно-общинного строя или периода его разложения.В-третьих, 9 век в Европе, "росы" в железных кольчугах бегают, города строят, на кораблях плавают, посольства от имени правителя отправляют, какое нахуй это племя? Это протогосударство, а этнос появляется ещё в каменный век.
>>501901>Даже "князь" - kъnędzь скорее всего произошел от древнегерманского kun-ing. И что? Этот титул использовался славянами как родной.
>>501938Ну и "каган" использовался как родной, судя по записям 11 века вроде «Спаси, Господи, кагана нашего».
>>501957>>501959И что?Васян на заборе напишет в 2019 в РФ: слава нашему фюреру.И это как-то поменяет официальное наименование главы государства?
Я назвал русский каганат незапруфаным ввиду того что никто не знает даже примерно его границ. Это вполне мог быть и какой нибудь мелковождь 1,5 анонимусов который решил себе присвоить громкий титул.
>>501897>Титулатура хазарская, не славянскаяАварская>>501902>Этоноса тоже не было> Еще раз повторяю, это были люди живущие еще РОДОПЛЕМЕННЫМ СТРОЕМЧем докажешь?>>501906Двачую адеквата.Токо я не совсем вкурил - чем принципиально отличается "протогосударство" от государства? И пачиму до Олега было протогосударство а после стало государство?>>501938Скажу больше - "президент" и "премьер-министр" также неродные для славян.Чёта, "жупан" родное славянское, кажется (уточнять лень)>>501957>>501959>>501987>>501991>>501993Господа, у вас есть одна недостающая деталь.А именно - вот это:http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Chr_Salernitanum/text1.phtml?id=9666" Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) 8 а не хазар (Gasani) 9 или норманнов (Nortmanni) 10, а также не правитель (princeps) [24] болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар"О как>>502103> при чем здесь славяне?"Гостята" среди еврейских и тюркских имён упомянут.Хотя, если честно, то подобные имена бытовали среди болгар - то есть тюрки перенимали славянский именослов
>>502201>Пруфы на то, что титул кагана не словянский, будут?Каган (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaɣan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. , , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).
>>502240Почему же, согласно науке, не было античной Польши? Основная проблема это источники. Первая книга « Хроники Кадлубка» заполнена легендарными элементами, которые были, для имевшего западное образование автора, мостом, связывающим Польшу с наследием древности. В свою очередь, хроника Prokosza , уже для историков девятнадцатого века, была подозрительной и невероятной работой (критиковал ее, среди прочих, Joachim Lelewel, которого ненавидят турболихиты, называя его немецким деятелем). Ее настоящим создателем считается Przybysław Dyjamentowskie (умер 1774) - фальсификатор документов, родословных и дипломов.
>>502285>являются вполне серьезхным источником знанияО, я ещё более серьезный источник знание нашел, у которого Прокош просто сосет. Ознакомься и попробуй аргументировано опровергнуть.
>>502288>По народной памяти Николай 2 был великим русским царемПо народной японской памяти он вместе со своим двоюродным братом, будущим Георгом V плотно кушали в Нагасаки, в ресторане "Волга", потом пошли по девочкам, после чего сделали себе тату дракона.
>>502288А вот, кстати, нет, плохая аналогия. По народной памяти он как раз царь Дурак и николай кровавый.
>>502294Ну, во-первых, это новодел, а не народная память. Во-вторых, это даже не русская тема, а украинская. Царебожие было рождено в недрах почаевской лавры и укорено одесской и крымской епархиями УПЦ. Ввиду того, что булкохрустизм там не особо популярен, плюс повышенная религиозность украинцев вообще. Им просто проще все с точки зрения церкви воспринимать. И в россии царебожте возникло когда? Когда крымнаш и украинские царебожники внезапно проснулись российскими. Это даже по фамилиям главных матильдоборцев видно, где украинские политики (бывшие) да ветераны столкновений с Беркутом.Это все в тройне смешнее, что Матильда делалась кондовыми булкохрустами, там чего только поехавший сценарист Терехов с Николай Второй командовал РККА в ВМВ, сидя на тайной даче Сталина стоит. То есть эта вся хуйня была вообще внутривидовой борьбой русских булкохрустов и украинских царебожников. Что же до конкретно русской РПЦ, то царебожие негласно осуждается, мощи семьи Николая второго не считаются таковыми, тело царя до сих пор хранится незахороненным и не отпетым, тащемто. Так что не стоит видеть то, что хочется.
>>502313>оспаривать факт протоимперии словян, которая раскидывалась на обширных просторах, глупо. Словяне были на подсосе у финнов.
>>502331>Пруф на отсутствие отсутствия принести?Пруф на наличие.>Если ты не знаком с последними архраскопками в восточной европе, то не отсвечивай. Так и принеси раскопки, а не свои фентези книжки.>По всей территории от Урала до Рейна находят городища, которые существовали парралельно РИГородища это признак, что люди жили, а не признак мифического государства.
>>502174>чем принципиально отличается "протогосударство" от государства? И пачиму до Олега было протогосударство а после стало государство?Ну при Олеге достоверно известно, что было объединение многих городов, с них трясли налоги, все в принципе признавали, что чувак в Киеве - главный. А что там было до Олега, бог весть.
>>502360Про Олега тоже достоверно ничего не известно. Просто есть династическая легенда Рюриковичей, по ней и общепринятая история строится.По византийским источникам до Олега в киеве сидел князь-христианин, плавающий походами на константинополь. Так как других данных нет, будем считать его Аскольдом.
>>502190Та речь не об этом.Салернская хроника, считается что подтверждает сообщение Пруденция о некоем "кагане народа Рос" и следовательно существование где-то в Вост.Европе загадочного Русского Каганата.В переписке франкского и византийского императоров поднимается тема правомочности титула "каган" - франки считают что этот титул полагается исключительно правителю авар, а каган хазар и, что более интересно для этого обсуждения, "каган норманнов" - это, по мнению франков, неправильные каганы.То есть - титул "каган" считался чрезвычайно высоким и исключительным.Видимо - в Зап.Европе, ввиду её удалённости от Азии, не знали что титул "каган" появился в Центр.Азии ещё до появления в Европе аваров, а может быть и наоборот - франкам было известно что авары, как это предполагают (хотя это неточно), были ветвью жужаней и, следовательно, осколком Жужаньского Каганата и именно поэтому только правитель авар мог носить титул "каган". Тем более что именно франки разгромили авар и проходили рейдами по их землям и громили их столицу - возможно там они и почерпнули историю происхождения авар и их каганов.Но, с другой стороны - возможно что в споре с византийцами о титулатуре, франки хотели подчеркнуть то, что их император разгромил и зашкварил аварского кагана - единственного и истинного кагана.О как>>502362>По византийским источникам до Олега в киеве сидел князь-христианинПо византийским источникам про Киев до правления Игоря ничего не известно.Из византийских и арабских источников известен некий народ "рос" которые потому росы патамушта они "красные". В 9-м веке они нападали на черноморские города Византии и города Ирана на Каспии и вели обширную торговлю в Юг-Вост.Европе, Каспию и до Багдада. Видимо это и был Русский Каганат во главе с каганом о котором сообщалось в Берт.анналах, Салернской хронике, у Ибн-Руста и др.Известно что росы приняли Крещение в 860-х гг. и получили своего архиепископа. Чёта в древнем Киеве, который в то время был скорее хутором чем городом, вряд ли могла быть архиепископская кафедра.Думается что Аскольда и Дира русские летописи притащили за уши в Киев. Хотя всякое могло быть - могло быть и так что Олег забил стрелку Аскольду и Диру для переговоров в маленьком пограничном городке Самватасе, впоследствии ставшим Киевом, и там их убил.Географическая локализация Русского Каганата неизвестна, вернее спорна - одни историки считают это Волынцевской культурой, другие что это салтовцы, есть мнение что это остатки готов и алан в Приазовье и т.д.Точно можно сказать одно - проблема Русского Каганата есть а положительного решения её нет - слишком мало данных.>будем считать его Аскольдом" Первый из славянских царей есть царь Дира, он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами." (цэ) Аль-Масуди если что.Ну вот - судя по описанию - это что - "государство" или "протогосударство" или родо-племенной стой?
>>502174Протогосударство - межплемённый/городской союз где отношения между центром и вассалом не подчинаются постоянному законодательству. К этому можно отнести все ранние среднековые государства до того как оформился феодализм.Другими словами, если Полотск вассал Киева, но вполне может класть хуй на налоги и забить князя который за ними приходит, при полном бездействие других вассалов (или наоборот киевский князь решает собрать налоги не раз а пять, ибо нигде не написанно что нельзя), то это протогосудартсво. Если есть постоянные законодательные отношения, в духе Полотск должен платить столько ко то в казну, и давать столько людей в дружину, а в замен князь должен Полотск защищать от врагов, то это феодальное государтство.
>>502550>Олег забил стрелку Аскольду и Диру для переговоров в маленьком пограничном городке Самватасе, впоследствии ставшим Киевом, и там их убил.А зачем множить сущности?Разве летописи не говорят что они были единоплеменниками с Олегом и что выманил он их хитростью чтобы убить?
>>502552как думаешь, беспорядочные "войны" древних вождей или князей (напр., викинги) -- это были какие-то частные разборки типа ганстеров, а культура (и порчи институты, ассоциируемые с гос-вом) существовали параллельно?Так, Матейко Корвинус вихрем носился по европе, низлогая одного монарха за другим, но не запилил страну "Корвинию", а занимал уже существующие троны.
>>502592>Какой протоимперии, которая могла под Уралами воздвигать свой форпост? Чо сразу империю то искать? Обычный штучный город как всякие Чатал Гуюки и Иерихоны были на Ближнем Востоке.
>>502592>Даже чертов архаимСинташтинская культура. Рубеж эпох средней и поздней бронзы. Письменности нет - значит и точное происхождение их установить не предоставляется возможным, по косвенным признакам можно предположить, что это ираноязычные племена.
>>502574Я же, вроде, ясно пояснил свою мысль - в 9-м веке Киев представлял из себя чуть более чем совсем ничего. А летописи утверждают что там была княжеская ставка двух князей - Аскольда и Дира которые, в свою очередь, были ни кто иные как предводители, напавших в 860г. на Константинополь, росов, которых затем крестили и основали у них архиепископство.Кстати - по арабским источникам - эти самые росы, приняв в 860-х гг. христианство, быстро в нём разочаровались - по причине своей, выходящей за все рамки, воинственности и склонности к насилию и грабежу - так как оно им запрещало просто так грабить и убивать. И они - росы - в начале 10-го века перешли в ислам.О какТак вот - как то сомнительно что именно Киев в 9-м веке был опорным пунктом этих загадочных росов где находилась архиепископская кафедра.>>502575Я же тут >>502550 приводил сообщение от Аль Масуди про "царя славян Дира"Что касается Рюрика - то в каком то треде я уже говорил своё мнение - Рюрик это, вполне возможно, и есть Рорик Дорестадский или, как его ещё называют, Рорик Ютландский.
>>502714>в 9-м веке Киев представлял из себя чуть более чем совсем ничегоВ каком смысле "чуть более чем совсем ничего"?
>>502714>Рюрик это, вполне возможно, и есть Рорик Дорестадский или, как его ещё называют, Рорик Ютландский.А возможно и не он, а возможно это вообще составной персонаж.
>>502585По большому счету, да. В протогосударстве отсуствуют юридические инструменты для того чтобы организовать преемственность вассальных отношений, то есть они перепиливаются при смерти каждого лица.
>>502709Новая волна охуительных историй.Я уже не первый раз вижу эти шизофренические посты о лихитах.Почему не банят?
>>502550> маленьком пограничном городке Самватасе, впоследствии ставшим КиевомСамватас появляется лишь в одном охуительном источнике и никаких пруфов, что киев кто-то так называл - нет. Нет даже внятной этимологии Самватаса, то ли это шведское "Столица государства", то ли тюркское "крепость на реке", то ли вообще библейский Шаббатин на востоке Иудейского каганата.
Тред превратился в кормление зогачера. Заинтересованные в продолжении банкета перетекают сюда https://2ch.hk/hi/res/494144.html или сразу в zog.
