В ПВЛ есть такой фрагмент - "Видения старца Матфея". Суть там в следующем. Всенощная: приходит бес и начинает бросать в монахов цветами. Никто, кроме Матфея его не видит. И вот к одним монахам цветочки прилипают, к другим - нет. К кому прилипли - зевают, уходят со службы и спят. Не выдерживают соблазна. А те, к кому не прилипли, те настоящие подвижники. Знаете какой первоисточник у этого текста? "Вималакирти нирдеша сутра" II века до нашей эры. Небесная дева, сыплющая небесными цветами, спускается в монастырь. Бросает в монахов лепестками. Прилипают - значит, не порвал связи с миром, не прилипают - значит, изжил все мирское, просветленный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Матфей_Прозорливыйhttp://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Vimalakirti.htm
>>500008 (OP)>Согласно житию Матфей имел дар видеть бесов. Киево-Печерский патерик сообщает о трёх таких его видениях:>Редактировался «Патерик» много раз; древнейший список относится к XV веку, позднейший к XVII веку. Вполне к 17 веку могли эту буддистскую кулстори узнать и приписать.Пиздить чужие кулстори и выдавать за свои это норма того времени.
>>500027Вообще то "Видения старца Матфея" есть в "Радзивиловской летописи" коя является одним из списков ПВЛ и датируется началом XIII века.
>>500029>>500030Неважно. Русское летописание происходит из византийского, а византийцы контачили с Индией, это бесспорно.мимо
>>500064>не прилипли, те настоящие подвижники. >не прилипают - значит, изжил все мирское, просветленныйВ чем противоположность?
>>500064Небесная дева - апсара, это такой индуисткий суккуб, который и придуман, чтобы соблазнять праведных отшельников и монахов. Ну и ещё ублажать павших героев.
>>500063>Русское летописание происходит из византийскогоНе только. Как видишь, там есть куски сутр. Алсо мы знаем, что автор ПВЛ знаком с греческими и древнееврейскими текстами, знаем о двух вставках из "Иосиппона", переработки "Иудейской войны" Иосифа Флавия.
>>500008 (OP)В X-XV веке была традиция копипасты, почти все тексты составлялись из кусочков старых текстов, заимствования не считались плохим. Автор исходил из того, что читатель знаком с литературными памятниками и поймет о чем хочет сказать автор, когда событие описывает при помощи копипасты из какого-то общеизвестного источника.
>>500141Это то понятно, интересно через кого к летописцу на западной Руси в начале 13 века могли попасть махаянские сутры?
>>500286Возможно, это общий архаичный индоевропейский сюжет. Хотя нет, вся эта аскеза довольно свежее веяние в религии. Ну тогда самое очевидное - Индия была связана с Персией-Парфией (были даже индо-парфянские царства), та плотно контактировала с эллинским миром, чью культуру унаследовала Византийская империя, а оттуда данный сюжет элементарно ушёл на Русь вместе с учеными греческими священниками и их сочинениями.
>>500286Они попали в византийские. Потом из византийских без задней мысли переписали в русские летописи и даже не знали, что за этим скрывается какая-то индийская легенда. Предлагаю такую реконструцию.
>>500292>Индия была связана с Персией-Парфией (были даже индо-парфянские царства), та плотно контактировала с эллинским миромТащемта всё проще: эллинизм сам добрался до туда в виде Индо-греческого царства.
>>500302Ну да, но эллинское Парфянское царство связывало Индо-греческое царство со Средиземноморьем. Когда к власти пришли Сасаниды, Европа оказалась отрезана и от Индии, и от Китая. Дипломатические контакты между Византией и Китаем возобновились только в 7 веке, уже при арабах (как ни странно). Хотя с Индией должно было быть проще, ведь Египет был эллинским царством, а потом римской и ромейской провинцией, а значит ничего не мешало морскому пути через Красное море.
>>500294Самое логичное, да. Но возможен и путь через монгол, все же в Сарае была православная епархия и там она могла столкнуться с буддизмом, ну и что-то цапнуть из него, например.
>>500332>в Сарае была православная епархияУчреждена в 1261 году митрополитом Киевским и всея Руси Кириллом III по ходатайству великого князя Александра Невского с разрешения правителя Золотой Орды Берке с кафедрой в Сарай-Бату, столице Золотой Орды.
>>500548>инд. Bodhisattva через араб. Budhasf (Budisatif) и груз. Yudasif (Yiwasif) из-за смешения араб. b/y [/] и d/w [/] дало греч. и слав. ИоасафТоже возможный путь, да. Общество тогда было более глобализовано, чем сейчас.
>>500008 (OP)Стесняюсь спросить, на Руси в каждом монастыре толмачи с индусского были, или индусы сразу на русском писали, в рамках распространения религии?
>>500653Ромеи контактировали с индусами и переводили из кулстори на греческий. Греческий монахи знали.
>>500715Оказывают воспитательное воздействие, учат умеренности и терпению. Такую дидактику грех не адаптировать.
>>500653Вероятно эта история пришла либо через арабский-грузинский-греческий, либо через прямые контакты с буддистами в Орде.
>>500722>Зачем русским богатырские былины про Александра МакедонскогоЗачем в ПВЛ сюжеты из Иудейской войны Иосифа Флавия? Нужно понимать, что монахи которые писали были очень начитанными людьми и когда писали о неком события, которое хотели зафиксировать в летописях, то использовали образы и истории из известной им "классики".
>>501839>активно сыпал ссылками на Иудейские войны Иосифа ФлавияЭто похоже самое любимое литературное произведение летописцев судя по огромному числу отсылок и заимствований.
>>501839Ну просто одно дело - цитаты из Иосифа Флавия, они в рамках ромейской культуры и вообще, ОН О ХРИСТЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛ! А тут - какая-то языческая байка с другого края ойкумены. Я грешным делом уже начал думать, что это индусы какой-то древнегреческий сюжет притырили. Но после прочтения >>500548 я уже так не думаю.
>>502049>индусы Вообще-то эта сутра была у китайских буддистов популярна. Возможно через них она и попала к русским монахами. В Сарае была православная епархия и были буддистские монахи, может от них и нахватались.
>>502066>у китайских буддистов популярна. Вона даже как.>В Сарае была православная епархия и были буддистские монахи, может от них и нахватались. Как вариант.>к русским монахамА про этот же сюжет у "нерусских монахов" ничего не известно?
>>502067>Вона даже как.Временем создания сутры большинство буддологов считает ориентировочно 100 г.н. э. Сутра была очень популярна среди последователей такого «исконно китайского» направления буддизма как чань-буддизм.>А про этот же сюжет у "нерусских монахов" ничего не известно?Мне нет.
Как понять эту фразу"Иде Володимиръ на Болъгары съ Добрынею, уемъ своимъ, в лодьяхъ, а торкы берегомъ приведе на конехъ. И тако побѣди болгары. И рече Добърыня Володимиру: "Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ"
>>500008 (OP)но это не меняет того факта что буддизм - говно и не нашел поддержки даже в Индии. А христианство - один из столпов западной технологической цивилизации.
>>503558>ЕСЛИ БЫ КРЕСТЬЯНЕ НЕ СОЖГЛИ ДВА МИЛЛИАРДА УЧОНЫХ, ЩАС БЫ ПИЛИ АЛЬДЕБАРАНСКОЕ!!111 РРРЯЯ!!!11
>>500008 (OP)>Знаете какой первоисточник у этого текста? "Вималакирти нирдеша сутра" II века до нашей эры.Вау.
>>500008 (OP)А разгадка одна - древние русичи были довольно образованными и шарили в разных текстах, в том числе в индийских.
>>509597>шарили в разных текстах, в том числе в индийских.Откуда монах из XIII века мог познакомиться с буддийскими текстами?
>>511288Вот это сомнительно, в даже Золотой Орде монгольским мало кто пользовался, очень все перешли на тюркский даже в официальных документах. Ещё в ходу были арабский и персидский (восточные аналоги латыни).
>>511307>Вот это сомнительно, в даже Золотой Орде монгольским мало кто пользовался,Это ты сам так решил или где-то прочитал?
>>511477Прочитал. Из-за того что степь была тюркская, монголы поневоле ассимилировались. В итоге ордынских документов на монгольском очень мало, сохранились письма в Египет и ещё что-то там. Ну и да, в итоге Казань и Крым - законные наследники Орды с чингизидами во главе - монгольский не знали совсем.
>>511599Да везде, ну вот работа по теме:https://cyberleninka.ru/article/n/mnogoyazychie-i-kulturnye-vzaimodeystviya-v-zolotoy-orde
>>511623Итак, в Улусе Джучи, который мы называем Золотой Ордой, во время монгольских завоеваний в 1236-1241 годах большая часть населения говорила на тюркско-кыпчакском (в небольшой степени, на тюркско-булгарском) диалекте, а находившиеся в меньшинстве татары или монголы всего за два поколения полностью растворились, в языковом смысле, в тюркской среде половецкой степи (Dast-i Qipcaq). Египетский мамлюк ал-Омари (ум. 749 г.х./1348-1349 гг.) ясно пишет, что татары (под которыми он, естественно, подразумевает монгольских завоевателей) полностью слились с народом кыпчаков [13]. Мы имеем право предположить, что через два поколения после завоеваний хана Батыя, то есть к 80-м годам XIII столетия (в последние годы правления хана Менгу-Тимура), монгольский язык на территории Золотой Орды полностью вышел из употребления. Из первых 130 лет существования Золотой Орды до нас не дошло ни одного оригинального документа. Первый оригинал - это ярлык хана Токтамыша крымскому Хаджи Бею, датируемый 782 г.х./1381 годом. Вместо них, мы располагаем русскими, латинскими и итальянскими переводами, сделанными в XIII-XIV веках, благодаря которым можно сделать достоверные и важные выводы о языковых особенностях утерянных позднее документов. Средневековая Русская церковь сохранила русские переводы ханских жалованных грамот, в которых золотоордынские ханы предоставляли ей налоговые привилегии. Латинские и итальянские переводы относятся к XIV веку и описывают привилегии двух итальянских колоний в Крыму - венецианской Таны и генуэзской Каффы. Эти ценные документы хранятся в архивах Венеции и Генуи. Тщательный филологический анализ документов ясно показывает, что переводы сделаны с тюркских оригиналов.
>>511624>Итак, в Улусе Джучи, который мы называем Золотой ОрдойДальше можно не читать, этот историк путает Улусе Джучи времен монгольской империи и Золотую орду.
>>511631Не путает, Золотая Орда была частью Улуса Джучи, в Европе не знали при Синюю Орду и прочие разборки. Да и самого термина "Золотая Орда" не было до 16 века.
>>511655>Золотая Орда была частью Улуса ДжучиУлуч Джучи это ЧАСТЬ Монгольской империи. Это НАДЕЛ Джучи, его земля. Джучи - это старший сын Темучина. Этим наделом владел род Джучи.Улус Джучи это его надел в великой Монгольской империи.И только уже в середине XIII века при хане Берке этот надел стал фактически независимым государством - Золотой Ордой.
>>511675>Это НАДЕЛ Джучи, его земляКоторым он не правил, так как помер и всё досталось его сыну Бату и его потомкам. А потом род Батыя прервался и началась веселуха. >XIII века при хане Берке этот надел стал фактически независимым государством - Золотой Ордой.Если ты такой буквоед, то запомни. Не было в 13 веке никакой Золотой Орды (точно так же как Элладу не называли Древней Грецией). Государство Берке называлось Улус Берке (ну или Улус Джучи). К примеру, Узбек был правителем Улуса Берке, а Тохтамыш называл себя правителем Улуса Узбека. Смекаешь закономерность?А Алтын урда - передвижная ставка, шатер великого хана, страну так стали называть только в 15 веке.
>>511684Не было никакой Ахеменидской Империи. Было "Царство %шахиншах_нейм%". Причем внутри этого большого царства были царства родственников шахиншаха и прочих сатрапов. Вполне феодализм.
>>511918Мимо, она называлась Ariyānām Xšaçam — «Арийская Империя».И вообще, мы смеемся над дурачком, который думал, что Улус Джучи так назывался в составе Монгольской империи, а как вышел при Берке, так переименовался в независимое государство "Золотая Орда".
>>511930>смеемся над дурачком, который думал, что Улус Джучи так назывался в составе Монгольской империиНо едь он прав, а дурачок это ты. Кстати, почему ты себя называешь во множественном числе?
>>512519Потому что ты дурачек и есть. Тебе два разных человека написали, что государства "Золотая Орда" никогда не существовало, это название придумали постфактум, когда Орды уже не было. Данная территория и при Монгольской империи, и в период независимости называлась одинаково - Улус %хан_нейм%. Иногда это было имя правящего хана, иногда его великого предшественника.
