Предлагаю расставить все точки. Европа до открытия Америки была беднее ближнего востока? Да или нет? И насколько, была ли она беднее условного Китая или Индии? Или это все пропагандонская хуита?
>>543522Ну, а что такого уникального Европа могла предложить миру? Это достаточно бедная ресурсами окраина континента.
>>543529>чем-тоТем чего не было в Европе. Но то, чего не было в Европе было в остальном мире в достатке. Вот и получалось, что ганзейцы торгуют балтийской продукцией (рыбой, янтарём, солью, зерном), а итальянцы вообще перепродают ближневосточную продукцию по оверпрайсу. Кому это было нужно кроме самих европейсов?
>>543522> Бушвакер вот утверждает, что Китай ничего у европы не покупал и менял свои товары на серебро онли. Ну это про 19век речь.До 15ого века европейцы банально торговали просто друг с другом.
>>543574В 19 веке Китай ничего не покупал из Европы? Даже технологические товары? Как-то сомнительно звучит.
>>543513 (OP)Думаю, много цацек (предметов роскоши) было у всяких шейхов и султанов, но это еще ничего не говорит о развитой экономике да не бомбит у меня
>>543624Какая экономика у голожопых кочевников и пиздоглазых варваров? Они даже не могли понять, что это такое. Многие и до сих не поняли.
>>543626Ну в Китае была достаточно развитая империя, да и кочевники с голыми жопами оказались сильнее когда захватывали Киевскую Русь
>>543628>да и кочевники с голыми жопами оказались сильнее когда захватывали Киевскую РусьА ты не думал, что им могло просто повезти, тем более что их империя распалась так быстро? Или что у Киевской Руси тогда были серьёзные внутренние и внешние проблемы?
>>543522Воск, мёд, льняные и шерстяные ткани в арабских странах и Персии очень котировали кафирский шёлк, пушнину, солёную рыбу, оружие. Непосредственно в Китай вряд ли что-то продавалось, потому что когда туда смогли наладить стабильный доступ, торговать на равных было не обязательно.
>>543628>>543631Кочевники с голой жопой - это миф ебаный. У монголов в 13 веке уже все было чуть более чем нормально. Это был как раз тот момент, когда Европа начала вырываться вперед и, вощемта, разговоры о чьем-либо техническом превосходстве идут лесом.
>>543513 (OP)>Европа до открытия Америки была беднее ближнего востока? Смотря какая Европа.Европа большая. И "до открытия Америки" это какой именно период?Если брать 15-й век - Щотландия была бедная а Сев.Италия была значительно богаче.>И насколько, была ли она беднее условного Китая или Индии?Вот ты сравниваешь Европейский континент с разрозненными, суверенными странами с единым государством Китаем - Фландрия или Венеция, наверное, не сильно отставали от Китая и Индийских султанатов.Но, что-бы говорить об этом более определённо - нужен критерий.>>543528Ну нет - Европа никогда не была жопой мира.И, как мы знаем, в Европе тогда уже зародился капитализьм - это по сегодняшний день главное европейское нау-хау.>>543531> чего не было в Европе было в остальном мире в достаткеВот поэтому европейские предприниматели и начали мировую экспансию. Ещё с периода Крестовых походов начали, и эпохой ВГО продолжили - опыт и пример европейского экспансионизьма показывает - главное не ресурсы, какими бы не были громадными ресурсы это не главное - главное это инициатива, предприимчивость, системное накопление знаний и опыта - и чужие ресурсы станут твоими ресурсами - разве не так?>>543624> не говорится о цацках султанов, спрашивается о экономике в общемСперва надо бы определиться - что мы имеем в виду под словами "средневековая экономика" а потом уже сравнивать - где, и в каких регионах мира, это явление было лучше, и в чём. >>544144>Кочевники с голой жопой>У монголов в 13 веке уже все было чуть более чем нормально>разговоры о чьем-либо техническом превосходстве идут лесом.И насколько хватило этого "уже всё было" у монголов?Можно собрать со всех ебеней могучую армию и завоевать полмира, но как долго и успешно будут удерживать чабаны в своей власти развитые цивилизации?Итого - 2 пути - либо чабаны будут цивилизовываться сами, либо закатают цивилизацию в адекватное самим себе гавно - иначе цивилизация их быстро переварит и выплюнет.ЕМНИП - Васильев, рассуждая о многочисленных кочевнических завоеваниях в Китае, вспоминал китайскую поговорку : "Как только слез с коня - сразу стал китайцем"О как
>>544225>Ну нет - Европа никогда не была жопой мира.>Смотря какая европа. И сейчас некоторые части европы та еще жопа мира.
>>543513 (OP)До открытия европа стала богаче любой азии, иначе бы америку открыл кто-то другой. Только европа была достаточно богатой чтобы строить кучу кораблей и снаряжать экспедиции вникуда.
>>544225>а Сев.Италия была значительно богаче.Да чёрт с ним с богатством. Все мы знаем как этот регион его себе нажил (спекулятивной торговлей и банкингом). Лучше ответь мне, что такого итальянцы могли предложить на рынке, чтобы заинтересовать китайцев или индусов?
>>543611Все покупал. Во время боксерского восстания, китайцы бегали с новенькими бельгийскими винтовками.
>>544243>ответь мне, что такого итальянцы могли предложить на рынке, чтобы заинтересовать китайцев или индусов?Дык я-ж вроде уже всё тебе написал - >>544225- предприимчивый человек не старается произвести что-то лучше того что уже есть у других, он либо производит что-то инновационное, либо, если с инновациями не выходит, старается оседлать или хотя бы как-то вписаться в потоки капитала.> итальянцы могли заинтересовать китайцев или индусовИтальянцы, как мы знаем, не заинтересовывали китайцев и индусов, они заинтересовывали европейские правящие дома, а те уже, в свою очередь, снаряжали военно-торговые экспедиции в Юж.Моря.>Все мы знаем как этот регион его себе нажилНу если тебе известна фактология, тогда зачем спрашиваешь?Таки да - итальянский капитал играл значительную роль в начальной стадии европейского экспансионизьма. И я говорю не только о Крестовых походах, но и о организации океанических экспедиций.Но с Индией и Китаем, как мы знаем, европейцы вели дела в лице португальцев. И, так как фактология тебе известна, тебе не надо пересказывать как португальцы аккумулировали бизнес в Юж.Морях.Прост - понимашь чё - производить что-то не обязательно если у тебя есть хорошо оснащенный торговый и военно-морской флот - можно прост взять под контроль морскую торговлю и делать гешефт на этом - логистика рулит.О как>>544281Пфф - в Европе тож монстры строили-"В 1522 году в Ницце была спущена на воду каракка для флота Ордена госпитальеров «Святая Анна». Вся подводная часть корпуса корабля и два из шести поясов выше ватерлинии были обшиты листами свинца. Одни историки считают, что «Святая Анна», таким образом, была первым броненосцем, другие полагают, что это было сделано в целях повышения водонепроницаемости корабля.На корабле была кузница с тремя оружейными мастерами, печи и ветряная мельница для выпечки на борту хлеба и столовые. Также на корабле был сад из цветов. Каракка «Святая Анна» могла вместить, помимо моряков, 500 человек десанта." (цэ)
>>544225>И насколько хватило этого "уже всё было" у монголов?Достаточно, чтобы настроить городов и собрать самую большую армию а потом бездарно проебать это за пару поколений>>544243>могли предложить на рынке, чтобы заинтересовать китайцев или индусовАркебузу в ебало и предложение сотрудничества>>544281Которые, во-первых, не факт, что существовали, во-вторых, если существовали, то подходили только для медленного каботажного плавания, будучи плоскодонками.
>>544336Твой понос в чём то показателен конечно, но к вопросу поставленному в ОП посте не имеет никакого отношения.
>>544243>Да чёрт с ним с богатством. Все мы знаем как этот регион его себе нажил (спекулятивной торговлей и банкингом). Лучше ответь мне, что такого итальянцы могли предложить на рынке, чтобы заинтересовать китайцев или индусов?Спекулятивную торговлю и банкинг.
>>543513 (OP)Сам факт европейской экспансии за океаном уже говорит об их высокой экономической и технической, развитости. Будь иначе, этого не было вовсе.В Европе уже с 14 века родилась юриспруденция и капитализм, а также был огромный металлургический комплекс и дохуя ресурсов. Средневековое железо 15 века в боевом применении Германия отстаивала больше, чем весь Китай за тот же век. Колонии просто дали толчок для дальнейшего развития, но без определенной экономической развитости это сделать было невозможно.
>>544368Ты забываешь еще о том, что культурные особенности создают рамки. Китайцы, в принципе, знали, что вокруг них есть какие-то народы, но взаимодействовать с ними не спешили. Кроме спорадического культурного обмена с корейцами, японцами, индусами и иже с ними, население Китая изолировалось и стремилось к изоляции. Всех остальных считали варварами - либо враждебными, либо просто беспонтовыми, - потому общаться с ними не о чем.Европейцы же, в свою очередь, сформировали культуру движения. Начиная со всяких греческих подорванных мореплавателей, которые на корытах все Средиземноморье избороздили, и заканчивая христианской идеей необходимости проповеди.
>>544373Мифы, мифы одни.>но взаимодействовать с ними не спешили.И поэтому четверть населения Малайзии составляют китайцы? Вообще тема массовой миграции китайцев в ЮВА 15-17 веков у нас как то недооценивается. Но оно и понятно, синоведение приказало долго жить.>Кроме спорадического культурного обмена с корейцами, японцами, индусами и иже с нимиВот вы тут многие скептически относитесь к экспедиции Чжэн Хэ ну да и бог с ним. НО! как минимум маршрут, по которому якобы плавала экспедиция вполне себе отражает совокупность связей китайских торгашей по миру. Так вот, как видно на карте, эти пути затрагивали большую часть населения Земли, оставляя за бортом лишь парашников на Западной окраине.>население Китая изолировалось и стремилось к изоляции.Не население Китая стремилось к изоляции, а верхушка маньчжурской династии, которая так заебалась давить пиратов на Юге Китая и Тайване, что директивными методами и насилием ограничила объёмы торговых операций и вообще взяла торговлю под жёсткий государственный контроль. При Минах такого не было.>Всех остальных считали варварамиАбсолютно нормально для любой империи.>Начиная со всяких греческих подорванных мореплавателей, Ну мы же здесь все умные люди и должны бы уже и распрощаться с бородатыми мемами, согласно которым современные насельники Западной Европы являются де продолжателями античной цивилизации? Они использовали античные артефакты для собственного независимого развития, о не более того. Другая культура.>аканчивая христианской идеей необходимости проповеди.Вот только европейцами в эпоху ВГО не это двигало, а вполне себе обыденная жажда наживы. Стой перед китайцами столь же грандиозные задачи по добыче волчьих шкур и пряностей - поплыли бы как миленькие.
>>544386А я его и не делал. Тем не менее, высрать стену текста и не сказать ничего по сути - это надо талант иметь, увожаю.
>>544281В Европе тоже строили ёба-корабли, но в отличии от китайцев быстро смекнули что это говно проигрывает нескольким мелким
>>544382>Так вот, как видно на карте, эти пути затрагивали большую часть населения Земли, оставляя за бортом лишь парашников на Западной окраине.Допустим, ты принесешь пруфы этих плаваний и это будут даже не кулстори про войну с драконами очередного Небесного Императора. Но как обстояли дела с их регулярностью? Никак, сплавали несколько раз и распилили свои плоскодонки>И поэтому четверть населения Малайзии составляют китайцы? А тебя не смущает, что большую часть населения Северной Америки и Австралии составляют европейцы? >Они использовали античные артефакты для собственного независимого развития, о не более того. Другая культура.Я себе прямо представляю, как простой итальянец или португалец, живущий в городе, построенном римлянами на месте греческой колонии, говорящий на латыни, исповедующий позднеантичную религию, плывет куда-то по карте, составленной на основе греческих и финикийских, и убеждает себя в том, что ЭТО ДРУГОЕ.>Вот только европейцами в эпоху ВГО не это двигало, а вполне себе обыденная жажда наживы.Потому за ними постоянно таскались иезуиты, которые составляли всяким чуркобесам письменность. Окей.
>>544396>А тебя не смущает, что большую часть населения Северной Америки и Австралии составляют европейцы? А почему это должно меня смущать? Ятот анон выдвинул тезис о том что отсутствие колониализма не мешает расселению, ты привел в пример европейцев которым его присутствие не помешало расселению. Нахуй ты это сделал и что это должно доказать?
>>544396Ты какой-то тупой. Тебе пишут про одно, ты за каким-то хуем совсем про другое пиздишь. Фу таким быть?>>544395Куколдошизик, eto ti?
>>544396>Потому за ними постоянно таскались иезуиты, которые составляли всяким чуркобесам письменность. Окей.В том то и дело что иезуиты таскались за ними. Никто не снаряжал экспедиции исключительно с целью покрестить чуркобесов
>>543611Китай шёл по альтернативному, нетехнологическому пути развития. Разумеется, евреям и масонам это было как кость поперёк горла, и они стали травить китайцев опиумом, а потом наслали на них своих боевых хомячков - Англию и Францию.
>>544382Есть мнение, что экспедиции Чжэн Хэ себя и близко не оправдывали экономически, и вообще их целью не была торговля.>Вот только европейцами в эпоху ВГО не это двигало, а вполне себе обыденная жажда наживы.Разными европейцами двигали разные факторы, в т. ч. и религия.
>>544405>Разными европейцами двигали разные факторы, в т. ч. и религия.Конкретным Педро Пупкиным может и двигала, но тут подразумеваются как-бы более масштабные векторы. Никто не снаряжал экспедиции в ебеня исключительно с целью крещения.
>>544409Ну так можно сказать, что и исключительно с целью торговли не снаряжали. Характерно, что прагматичные генуэзские и венецианские торговцы обычно не желали финансировать все эти путешествия (воспринимая их как рискованные авантюры, особенно поначалу), в отличие от "католических королей" Испании и Португалии.
>>544428>Ну так можно сказать, что и исключительно с целью торговли не снаряжалиА нахуя по твоему Колумбу деньги выдавали и нахуя он куда-то плыл?>прагматичные генуэзские и венецианские торговцы обычно не желали финансировать все эти путешествия (воспринимая их как рискованные авантюры, особенно поначалу)Как-бы Испанские и Португальские короли до Колумба тоже не снаряжали плавания за Атлантику из-за огромного риска и нулевого выхлопа. Просто в 15 веке на шелковый путь Османы сели, и потенциальный профит перевесил риск
>>544405>экспедиции Чжэн Хэ себя и близко не оправдывали экономически, и вообще их целью не была торговляА кто-нибудь в треде подумал о том что океанические экспедиции китайского флота как-то совпали с временем упадка ВШП?Ну там, как мы помним, Тамерлан с Тохтамишем эпичный замес устроили, и Тамерлан, дабы подорвать экономическое могущество ЗО стал отпиздюливать купцов что-б те не водили караваны в сторону противника, а после этого ещё и турки стали отбивать бизнес у итальянских купцов на Западном участке пути.> европейцами двигали разные факторы, в т. ч. и религияРелигия была как-бы знаменем, двигало же их жажда наживы и авантюризьм.Какая такая религия толкала португальцев в начале 15-го века исследовать неизвестные воды Атлантики?Только золото - вот что им было нужно - именно из Зап.Африки шёл поток золота в Арабский Восток и португальцам нужно было добраться до этого золота. А потом уже, выйдя к Экваториальной Африке, стали продвигаться дальше на Юг и нашли путь в Индийский океан.О как>>544428>прагматичные генуэзские и венецианские торговцы обычно не желали финансировать все эти путешествия (воспринимая их как рискованные авантюры, особенно поначалу)http://annales.info/other/hennig/130.htm
Вы мне лучше скажите, как была устроена экономика европейских средних веков?Я правильно понимаю, в V-XII веках крестьяне жили у себя в деревнях и сами производили всё что им надо (кроме металлических инструментов, которые ковал кузнец который жил в этой или соседней деревне), а города представляли резиденции королей/духовенства, в которых жили полуремеслинники-полукрестьяне?А в XIII веке наладилось разделение труда и деньгооборот, и крестьяне начали продавать еду в города и покупать одежду/инструменты/прочие продукты ремесла от туда же?
>>544479>а города представляли резиденции королей/духовенства>в XIII веке наладилось разделение труда и деньгооборотГде ты такого бреда нахватался?
>>543513 (OP)Миф о "богатом востоке" с дворцами из золота и драгоценных камней это полная хуета. Точнее 1% всяких султанов, шахов и ханов возможно и жили так, но остальное 99% жили в полной нищете. Достаточно посмотреть хронику например Стамбула или Иерусалима начала 20 века, там всплошь трущобы из говна и палок, которые даже не сохранились или были снесены. Тем временем многие европейские старые дома средних веков сохранились до сегодня и в отличном состоянии и если сравнивать с ближним востоком, то это небо и земля. В общем роскошь и богатство не одно и то же, европейские монархи могли жить в холодных каменных замках но быть богаче чем ближневосточные правители с их дворцами из мрамора
>>544498Ты думаешь я помню? На каком-то сайте.Тогда как были устроены города раннего средневековья, и когда крестьяне начали отходить от натурального хозяйства (т.е. использовать и потреблять только те товары, что сами и произвели)?
>>544569>раннего средневековьяЭто сотни лет, период отсчитывается от условной даты падения Римской Империи, так что первое время города были устроены как в поздней РИ.
>>543613>нигры голожопые будут богаче европейцевТак уже. https://en.wikipedia.org/wiki/Musa_I_of_Mali
>>546386Потому что в тот момент торговать было буквально выгоднее чем грабить, ну. Ключевое слово - в тот момент. Какой-то век благополучия, за ним чуть меньше века дворцовой генотьбы и восстаний, и всё это нахуй и разграбили же. Сонгаи.
>>543528Сталь, топовое оружие и инструмент, древесина втч корабельная, сами корабли, наемники, инженеры, предметы искусства, ювелирка, ткани, стекло, зеркала
>>544428>Характерно, что прагматичные генуэзские и венецианские торговцы обычно не желали финансировать все эти путешествия (воспринимая их как рискованные авантюрыЧто блядь несет?
>>547481>Лучшую в мире броню, хорошее оружие, мореходный флот, крепости под ключ.А с 16 века - еще и письменность на основе латинцы, школы, чистые штаны и передовые достижения медицины.
>>544504>Тем временем многие европейские старые дома средних веков сохранились до сегодня и в отличном состоянииУ тебя ошибка выжившего.Да и вообще ты какого-то хуя приплел сюда социальное расслоение, непонятно зачем. Речи про него не шло
