Самый неопределившихся регион русского-украинского-венгерского-чешского мира. Закарпатье было частью Киевской Руси. Потом надолго ушло под крыло к мадьярам, оставив тем не менее свою самоидентификация. В XIX веке Русины окончательно разошлись с русскими, тем не менее не идентифицируя себя одной нацией с львовскими украинцами. В начале xx стали одной из составных частей Чехословакии, пока не были захвачены доблестным отцом народов в конце той самой войны. Так, что думаете? Русины - отдельная нация, или восточные славяне слишком долго жившие в Венгрии? И как остаться самодостаточными в современной Украине, без сепаратизма и путинизма?
>>570122 (OP)Почему такая многонациональная ебала всегда получается в горах? Северный Кавказ, Карпаты, Югославия-пороховой погреб Европы опять же.
>>570179Это не мешало вполне себе годно развиваться региону в составе чехии. И все равно ведь есть разница между русинами закарпатья и украинцами Львова. Те как раз таки всегда были за любой кипиш. И я все же говорю не о постсовках а о довоенном населении.
>>570122 (OP)>И как остаться самодостаточными в современной Украине, без сепаратизма и путинизма?Слушать моднявый русинский реп, резать барашка на Покрова и ходить до церкви в большой шапке.https://www.youtube.com/watch?v=lFFCbN49jG0> В XIX веке Русины окончательно разошлись с русскимиЛол. Русины это чисто экзоним, чтобы удобней было называть их всем скопом. Реально все карпаты-подкарпатье вошли в ХХ век сохраняя родоплеменной строй. Лемки с бойками не водятся и вот это вот все. В "Тенях забытых предков" все неплохо в художественной форме описано как два соседних патриархальных клана друг друга поколениями топорами рубили и местный шаманизм практиковали.
Пана вам Бога, вы туйка сыдытэ, а там в керти парадычкы гныють. Идить робыты, докить вашу файту не розогнав.
>>570122 (OP)>В XIX веке Русины окончательно разошлись с русскимиСкорее наоборот, как раз в 19 веке национальные идентичности зарождались, и "отец" русинского народа Духнович считал себя именно русским (в тогдашнем, а не современном узком смысле), и в Закарпатье общерусская идентичность была сильна вплоть до 30-х-40-х годов 20 века. Но сейчас она мертва. А Духновича переосмыслили как русина.>>570185За столько лет не пидорнули, а сейчас пидорнут? С чего бы?>>570198>сама идея русинства - это политический конструкт ХХ векаЭто ничем принципиально не отличается от всех прочих восточноевропейских наций, другое дело, что в 21 веке такими вещами заниматься уже поздно, поезд ушёл.
>>570318>а сейчас пидорнут? С чего бы?За их страшное мудачество и перманентный срач с Брюсселем, например. Если Брекзит таки успешно провернут, то есть неиллюзорный риск, что мадьяр таки выгонят следом, потому что целостность Европы и все такое уже перестанут иметь смысл. Но это совсем другая история.>Это ничем принципиально не отличается от всех прочих восточноевропейских нацийДовольно многим. Например, тем, что "русины" в ХХ век вошли в состоянии полуязычников, живущих родоплеменным строем, потому ни о какой русинской нации и речи быть не может.
>>570323>полуязычников, живущих родоплеменным строем"Язычник" - понятие из христианского (ну, или авраамического) дискурса, за его пределами не особо употребимое, а "родоплеменной строй" - из марксистского. Так что не очень понятно, что ты вообще хотел сказать. Японцы какие-нибудь тоже "язычники".А всякие суеверия с колдовством были далеко не только у русинов. Марийцы и до сих пор полуязычники, но вполне считаются отдельным народом, даже республика есть.
>>570330Например, потому что ты повторяешь за тремя с половиной упоротыми типа Дмытра Сыдора, которые придумали великую русинскую нацию.
>>570331Т. е. СиП - это сайт русинских националистов?Я повторяю только то, что любая национальная идентичность имеет право на жизнь, а твоя риторика в адрес русинского движения поразительно напоминает риторику русских националистов в адрес украинского.А то, что русинская нация не состоялась и не состоится, я прямо написал. На территории СССР вообще состоялись только те нации, в создании которых принимал участие Отец Народов. А он считал русинов частью украинской нации, так что результат закономерный.
>>570332>что любая национальная идентичность имеет право на жизньДа я же не отрицаю. Только русинская идентичность - это просто эталонный конструкт.Я там где-то выше писал, что всех деятелей политического русинства можно собрать в одной комнате. И это нихуя не преувеличение, на самом деле. В Словакии, например, во время последней переписи внушительная часть тех, кто записался как русины, назвала свой родной язык украинским, так же как украинцы часто называли родной язык русинским, из-за чего политические русины начали собирать подписи за объединение этих строчек в одну.>А он считал русинов частью украинской нации, так что результат закономерный.Русины - не часть украинской нации. Русины - это вообще вербальная фигура, потому что ко времени Отца Народов все эти лемки, бойки, долиняне, гуцулы и еще более маргинальные народцы находились натурально в таком же состоянии, как галлы к приходу Цезаря. Даже сейчас у них особой общности нет.
>>570332>любая национальная идентичность имеет право на жизнь,Давай заведем отдельную нацию хуесосов для тебя например?
>>570332> На территории СССР вообще состоялись только те нации, в создании которых принимал участие Отец НародовХерасе!Ты же про Кобу говоришь?Я и не знал, что он такой маг-демиург!
Поясните, только без срача, почему среди западенцев много восточных типажей ? Даже Корчинский с них стебался в своей книге: "чернявые татарковатые львовяне"
>>570384Зозуля который справа в Киеве родился. Ну а там хуй знает, откуда его родители после всех урбанизаций. Выглядит он отвратительно, кто спорит.Мама Русланы из Екатеренбурга, корни ее чернявости надо искать где-то там кекеА вообще там в карпатах хуй знает кого только не было. Роксоланы всякие, болгары, мадьяры. Потом все это устаканивалось и мигрировало во все стороны. Ховаты это тоже исконное карпатское племя, которое в поздний Рим мигрировало на балканы, например.
>>570384Потому что все западные типажи еще в 17 веке в Харьковскую область съебнули.На самом деле, я хз. Гуцулы на хачей похожи, пиздец просто.
>>570387> там в карпатах хуй знает кого только не былоОднажды охуел, увидев в Карпатах село Печенежин
>>570387>Зозуля который справа в Киеве родился. Ну а там хуй знает, откуда его родители после всех урбанизацийБатя у него из села под Ивано-Франковском, так что легитимный западенец
>>570387>корни ее чернявости надо искать где-то тамВряд ли. В Карпатах смуглые тупо все. Правда, не "татарковатые", а скорее как чеченцы какие-то или таджики.
>>570393Но надо на маму смотреть. У Бондарчука, который мудак, папа украинец из села с характерным типажом а ля Кравчук. Зато мама чистокровная тартарка.Вообще для городских жителей, тем более в ссср, так-то похуй на смешения, а Зозуля пиздец по другим причинам.
>>570392По современным изысканиям егориев, печенеги были голубоглазыми арийцами, так что это вообще круто.А так печенеги в венгрию мигрировали от орды, ничего удивительного.
>>570480>кормил с личного стола БалогаКстати, как они там? По-прежнему общак держат? Не обидились, что из рады всех кроме главного пидорнули?
>>570480>Мадьяры не такие уж и смуглыеС хуя ли им быть смуглыми, если у них генетика на 99% процентов совпадает со славянскими и румынскими соседями ?>Современных болгар турки в три слоя покрылиКакие турки ? Сельджуки из Туркестана ? А почему тогда болгары не узкоглазые, не желтолицые, не живут в юртах и не пьют кумыс ? Или ты под "турками" имеешь в виду кавказ-балкано-византийцев, принявших ислам ?
>>570519Потому что не похожи. Если убрать условно загорелый деревенский типаж с перманентным подпивасом и работой под открытым солнцем: овчарство, сбор всего этого ягодно-грибного говна, контрабас с клумаками через границы, то городские русины обыкновенные славяне, которых в какой-нибудь Перми от местных автохнотов не отличить. Если же собрать вместе, напялить магерки и всучить валашки https://www.youtube.com/watch?v=QwAMA9GY-fw , то да, разница чувствоваться будет, но то обычный географический регионализм.
Бля чет в треде знатоков охуенных набралось, один умнее другого. Русины - настоящий этноним, которым действительно пользовались жители обеих сторон Карпат вплоть до 20-го века(а на ЗАкарпатье и до сих пор, иногда). А в письменных источниках он фиксируется в этом регионе с 13 века так точно. Бойки, лемки - искусственные термины выведенные этнографами которые форсились межвоенной Жечью для развития трайбализма, так же как и полешуки-тутэйшие. Русин - в принципе универсальное самоназвание для православного или греко-католика славянина в карпатском регионе. И да, ничего странного в словосочитании "городской русин" нет.Русин живущий в высокогорье - горянин, или гуцул. Как и любые горцы, сильно отличаются от своего соплеменника с равнины в связи с трудностями коммуникации и т.п. За счет изолированности хорошо сохранили архаичные черты в языке и культуре, как например хайлендеры или баски. Плюс, на гуцулов сильнее повлияли волохи(румыны), как и из-за соседства, так и из-за схожего быта и ведения хозяйства(животноводчество в горах). Начиная с 18 века этноним "русин" вытесняется этнонимом "украинец", сначала в центральной, подроссийской Украине, потом, в начале 20-го века - в Галичине-Буковине. На Закарпатье, присоединенном только после Второй Мировой, этноним "украинец" так и не прижился до конца. Во многом благодаря нацполитике Совка, с ее неопределенностью касательно русинства-украинства жителей Закарпатья. По этой же причине литературная норма украинского языка(основанная на диалектах центральной Украины) не особо затронула речь жителей Закарпатья, которые сохранили много диалектных особенностей. Но, при всем при этом, речь закарпатских русинов отличается от языка литературного не сильнее, чем от него отличается речь бабки из под Полтавы. А количество заимствований из венгерского очень сильно преувеличено(а влияние словацкого так вообще определить сложно). По-этому нельзя утверждать что язык закарпатских русинов это некий отдельный от украинского язык. Диалект - да, пожалуйста. Для многих европейских народов характерна такая же удаленность диалектов друг от друга в рамках одного языка, взять тех же французов или немцев.
>>570569Да, и чернявость у жителей Карпат(особенно Закарпатье и Буковина) в основном связана с румынами, а не татарами. И вообще чет кекно как тут по фоткам пары человек судят об антропологии русинов. На самом деле среди жителей Галичины, например, намного больше людей с нордической внешностью, длинными лицами, светлыми глазами и волосами чем среди круглолицых картофелеголовых типикал слейвян Надднепрянщины.
>>570582я не понимаю о чем речь>>570585что эти фото должны доказывать? на фото, ну может кроме последнего, люди с абсолютно европеоидной внешностью. я не вижу там ни скул ни эпикантусов. Если мы соревнуемся в выискивании каких-то антропологических типов среди украинцев, я ведь точно так же могу пару фото нагуглить. Это ведь не докажет абсолютно ничего. Есть данные этнографов и антропологов, если уж на то пошло. Вот вам фото аутентичных "карпаторусинов", если че
>>570569Русин это то же самое, что и русский. Множественное собирательное число - русь, единственное - русин. Как болгарин, татарин и.т.д. По большей части русин это экзоним. Так называли людей русского происхождения(имеется ввиду - из Киевской Руси) на территории ВКЛ
>>570569>ЗакарпатьеВот и спалился. Никто в здравом уме не говорит Закарпатье. Для русин и галичан закарпатье это вообще-то надднепрянщина, потому что она ЗА Карпатами. Говорят Подкарпатье.
>>570612Буквально - да, оба слова происходят от германского корня "walh", которым германцы называли население Римской империи. Валлоны тоже. А еще грецкий орех - walnut.
Братишки-расодрочеры, я вам просто напомню, что у славян и вообще в Восточной Европе генетические популяционные пояса располагаются горизонтально, не взирая на языки, государства и религии. То есть, русскому Ваньке из Подмосковья и Рязани генетически ближе польский Кшиштоф, чем такой же Ванька из Вологды, которому ближе балты. А украинцам соответственно ближе северные румыны, словаки, венгры. И вся эта популяционная хуйня тянется не со средневековья и даже не с античности, а с ебаной древности типа бронзового века и неолита. http://генофонд.рф/?page_id=5467
>>570627Ну вот так расселялись популяции. Тем более летопись подтверждает, вятичи и радимичи "пришли от ляхов".
>>570632Это славянские миграции до монгольских нашествий. Поляки в своей массе потомки полян, они же ляхи у нестора. Центр Полян был в киеве, а оттуда мигрировали и подчиняли себе западные и восточные племена славян.А потом пизда, монголы, киев пустеет и на территории Украины люди ужимаются до полесских лесов и карпат. А уже оттуда начинают перезаселять Дикое поле в 16-17 веках и далее.>Отличие от других восточнославянских ландшафтов лишь в том, что темно-зеленые области минимальных расстояний концентрируются теперь главным образом в Украине, в Словакии и в белорусском Полесье.
>>570766Вот кстати, почему эта тема восточных и западных славян все еще есть в учебниках? ну кроме фактора пропагандыВот есть украинцы, это генетически со словаками одна общность. Зато русские родственны полякам и сорбам.Но блядь в учебниках поляки, сорбы, поляки и словаки - западные славяне, а русские - азиаты, ну в смысле ориентальные славяне.
>>570769Потому что национальность - это культурно-языковая категория, а не биологическая. Какая разница кто там кого ебал 2000 лет назад, если русские с белорусами и украинцами общий язык находят, а с сорбами и пшеками - нет.
>>570599Кекус, жаль что авторы ПВЛ и других произведений 11-13 вв были не в курсе и использовали слово "русин" до образования ВКЛ.
>>570604ох и наркоман>для русин и галичан закарпатье это вообще-то надднепрянщиначто блять? что я только что прочитал. >Вот и спалился.В чем? >Говорят Подкарпатье.Кто? Твои кенты?Закарпатье это административно-территориальная единица Украины, по-этому так и говорят. Если мы говорим о историческом регионе, то можно использовать Подкарпатская или Угорская Русь, и даже Подкарпаатская Украиина, а еще Země Zakarpatskoukrajinská. Галичина же - другая сторона Карпат. Надднепрянщина - вообще центральная Украина, к Карпатам вообще никак не относится>570609Что значит "уже говорят"? "Уже" это с 1945 года. По отношению к остальным регионам Украины, и по отношению к РФ кстати тоже, Закарпатье действительно За Карпатами.
>>570335>В Словакии, например, во время последней переписи внушительная часть тех, кто записался как русины, назвала свой родной язык украинским, так же как украинцы часто называли родной язык русинским, из-за чего политические русины начали собирать подписи за объединение этих строчек в одну.Ну это очевидно потому что все восточные славяне исторически называли себя словами "русский" (ну, "руський", но это особенность произношения) и "русин". Так что используя этот же аргумент, можно сказать, что разделение на 3 отдельных "братских народа" - "эталонный конструкт".А какие-нибудь азербайджанцы и подавно слова "азербайджанец" не знали до 1917.>Русины - это вообще вербальная фигура, потому что ко времени Отца Народов все эти лемки, бойки, долиняне, гуцулы и еще более маргинальные народцы находились натурально в таком же состоянии, как галлы к приходу Цезаря.Не думаю, что они чем-то принципиально отличались от большинства малых народов РСФСР, от каких-нибудь удмуртов, кабардинцев или хакасов, которые получили не только признание в качестве отдельных этнических групп, но и собственные АССР. Между прочим, в 1991 был шанс, что эти АССР были бы преобразованы в союзные республики, а потом совок бы распался, и мы бы увидели незалежную Хакасию с 10% титульного населения.>>570337Зачем? Лучше для тебя и твоей мамки.>>570372Придумал - да.Чтобы поднасрать русским - вряд ли, учитывая, что русских он создал ещё позже.>>570569>Во многом благодаря нацполитике Совка, с ее неопределенностью касательно русинства-украинства жителей Закарпатья.Да не, там всё определённо было: жители Закарпатья - украинцы.>>570769Ну если на то пошло, то русские - это 2 разных группы, одни (большинство) очень близки белорусам и полякам, а другие - финно-уграм.
>>570824>Не думаю, что они чем-то принципиально отличались от большинства малых народов РСФСРОтличались. Их до 1945 уже полвека окучивали будители и прочая интеллигенция украинского направления.Подкарпатских русинов, грубо говоря, застолбили.
>>570844>Охуеть блять.Попробуй в юмор и иронию. А то похож на ЗОЗУЛЮ какого-то.>Примерно тем, что они никогда не знали, что они русины вместе с вот теми вот, которые за горой живут. Они знали, что есть там какие-нибудь условные бойки вот там, есть долиняне внизу гор живут, когда в Крыворивню за штанами едешь - там гуцулы, и обычно друг друга люто бешено ненавидели.Так весь тред про это и толдычат.
>>570844>Ну, как тебе сказать. Примерно тем, что они никогда не знали, что они русины вместе с вот теми вот, которые за горой живут. Они знали, что есть там какие-нибудь условные бойки вот там, есть долиняне внизу гор живут, когда в Крыворивню за штанами едешь - там гуцулы, и обычно друг друга люто бешено ненавидели.Неправда. Вполне себе поддерживали связь с галицкой стороной Карпат через православное и греко-католическое духовенство. Этому есть масса примеров. А гуцулы так вообще одинаково связаны как с буковинской, так и с закарпатской стороной гор. Это очень хорошо видно в народном творчестве, вышивке, орнаментах и т.п.
>>570837>Их до 1945 уже полвека окучивали будители и прочая интеллигенция украинского направления.>Подкарпатских русинов, грубо говоря, застолбили.Ты как бы намекаешь, что русины таки часть украинской нации. А вот анон выше утверждал обратное:>>570335>Русины - не часть украинской нации.И вообще-то интеллигенция русского направления их окучивала не менее активно.>>570844А всяких сибирских областников, "Общество независимой Сибири", книгу "Сибирь как колония", Сибирскую областную думу, Сибирскую республику кто придумал?А 200 тысяч волынских черносотенцев, Киевский клуб русских националистов, Ставропигийский институт, Общество Духновича, Талергоф и Терезин кто придумал?А теперь сравни - где независимая Сибирь, где триединый русский народ и где украинцы.И вспомни, какой из перечисленных выше 3 проектов большевики поддержали, а какие нет.
>>570860>греко-католическое духовенствНет. Если мы говорим все еще о русинах за/подкарпатья, то нет. Они униаты венгерской церкви и приписаны были к мукачевской епархии.
>>570866>что русины таки часть украинской нации. А вот анон выше утверждал обратное:Проще всего спросить самих русин. Отлови львовянина и спроси кто он.
>>570866>А всяких сибирских областниковНу так Сибирь и получила автономию. А все остальное уровня приморских партизан. Три с половиной поехавших клоуна.>А 200 тысяч волынских черносотенцевОй вот не надо всяких черносотенцев.Черносотенцы это клуб по интересам легально бить жидам морды под покровительством царя - не более. Хоть одного черносотенца-монархиста после февраля 17 знаешь? Где эти 200 000 штыков волынский черносотенцев маршем на петроград душить революцию? А, ну да. Эти 200 000 в первый же день революции записались активистами УНР.> Киевский клуб русских националистов, Ставропигийский институт, Общество Духновича, Талергоф и Терезин кто придумал?Все 12 подсписчиков СиПа образца начала ХХ века? >А теперь сравни - где независимая Сибирь, где триединый русский народ и где украинцы.Сибирь присоединилась к борщевикам сама и добровольно, а украину они дважды отвоевывали, а после давили до середины 30 бунты и сопротивление глитаев.Борщевики, конечно, ебанаты, но ебанаты прагматики. И шо тут поделать, если украинские националисты вовремя смекнули куда ветер дует и стали борщевиками аномальное количество бывших унровцев в руководстве УССР
>>570883Кобзаря на памятнике 1000 России захуярили. Пришлось вмешиватся непосредсвтенно самодержцу и натурально лицо на гоголя перебивать.
>>570875Не знаю насчет литературы, но даже по Винниченко видно, что ситуация нездоровая. А если копнуть в поглубже в фамилии, то слегка ебанутся можно иногда.
>>570882>ТолстоватоЧего толстого? Львовянин по сути понаехавший 100 лет назад рагуль и есть тот же русин. Русины это вообще все жители Киевской Руси. Затем только жители ВКЛ. Затем, после раздела РП - русины остались только в Австрии и Венгрии.А вот затем пошел раздел. Те что в Австрии потихоньку самосознавались как украинцы и перестали быть русинами. А те что в Венгрии и потом Чехословакии в этом плане отставали. Потому что церковь другая и государство. Венгры вообще русин щемили, в то время как в Австрии обхаживали как противовес полякам, а не то что там в голове у егориевТак что львовянин по сути тот же русин в недавнем прошлом сотня лет всего прошла, так что спрашивать его вполне корректно.
>>570894Ну не нравится Львов, то пускай будет Ивано-Франковск. Он непосредственно у подножия Карпат. Хотя львов на Подольской возвышенности. С точки зрения местных автохтонов это планомерное продолжение карпат на возвышенности гряды по 500 м, а в карпатах горы по 2 км.
>>570627Что это за подзалупная карта? Где они взяли эталонный геном поляка что-бы с ним сравнивать геномы других людей? Про украинцев и прочих тот-же вопрос
>>570769Потому-что разделение на восточных и западных славян это лингвистическая тема, мой юный гаплофюрер
>>571081>Что это за подзалупная карта? Где они взяли эталонный геном поляка что-бы с ним сравниватьПохоже, у тебя мозг подзалупный
>>571226Не надо меня зазывать в свою тусовку. Не в состоянии прочесть про методику исследований и с ходу объявляешь все непонятное подзалупным , не вылазь из своего /b/
>>571260Ну, в некотором роде он даже прав, потому что бояре только в 1634 выкупили право на московский престол у польского королевича, но, конечно, сама идея - хуета знатная
>>570625Я щас тупо прихуел от того, как ровненько генотипы уральских народов обходят Украину. Будто карту по ним рисовали http://генофонд.рф/?page_id=5500&cpage=1#comment-16203
>>571262Они и русских обходят, лол. Кроме эрзи, которая почти неотличима от южных русских, белорусов и поляков и, видимо, происходит от какой-то протославянской популяции, перешедшей на финно-угорский язык на раннем этапе.
>>571495Примерно одинаковый, неяркий градитент с русскими и прибалтами, слабо пересекаются с другими Ф-У. Явно какой-то древнебалтский субстрат.
>>571234Какую методику, шизоид? В статье она не описана.>>571237Родство кого с кем? Почему тогда Польша не полностью зеленая?
>>571599Потому что у тебя расстояние от поляков до поляков может оказаться больше чем расстояние от поляков до ээээ каких нибудь силезцев. И какой то процент населения жителей дона более польские поляки чем сами поляки. Смекаешь?
>>571602Я смекаю, но зачем ты мне то пишешь? Не я требовал от всех поляков быть братьями, а анон выше.
>>571603Еще раз: это не поляки. Это люди, у которых с поляками есть общие предки, жившие позже, чем общие предки с другими популяциями. А жить эти предки могли например 1500 лет назад. И кстати, Дон заселялся выходцами из чуть более северных областей. А эти области входят в южнорусско-белорусско-польский генетический кластер, тянущийся с раннего средневековья.
>>571606> с поляками Не с поляками, а с некоторым количеством каких-то поляков может быть? >могли например 1500 лет назад. А могли 7 тысяч лет например назад? > генетический кластер,Что это за залупа?>с раннего средневековья.А почему не с нижнего палеолита?
>>571607Не участвовать в темах, в которых совершенно нихуя не понимаешь. Я же не прихожу к тебе в тред танцулек.
>>571608Может бытьНе моглиУ тебя за щекойПотомуНадеюсь эти ответы соответствуют твоему уровню развития.
>>571609Так идите в свои гапплофюрерские анальноогороженные форумчики и там ебите друг друга в р1бэ хромосомы. Не надо своим псевдонаучным гавном засирать мой уютненький.
>>571610Этот запах горящих гапплопердаков по утрам. Не рвись, просто будь готов получать по пятаку за свою псведонаучную хуйню.
>>571611>>571612>мой уютненькийТы опять перепутал Хисторач с Тупичком. Здесь тебя за борьбу с генетикой - продажной девкой империализма Главный не похвалит.
>>571614>я могу гнать любую псведонаучную пургу главное написать на ней "генетика" Нет милай - за пургу будешь получать по пятаку. Звиняй. Ты несешь хуиту космического масштаба и космической же глупости. ЧСХ опираясь на реальные исследования. Но толкуешь их аки Клесов, который тоже славяноарийские гапплогруппы выводил. Только ты еще хуже клесова, потому что более наукобразен.
>>571616Шизоид Клесов привязывает гаплогуппы к этносам. Я наоборот всячески отговариваю анонов называть зеленые пятна "поляками" и делать выводы, что "в Ростове живут поляки". Так что тут два варианта: либо ты непроходимо туп и даже не в состоянии отследить на какие посты отвечаешь. Или ты шитпостер, тупо засерающий тред бессмысленным срачем. А скорее всего и то и другое.
>>571618Тогда что же показыват твоя карта? Внятно и медленно на пальцах и с четкими определениями терминов. Если ты сам конечно понимаешь
>>571616Прочитал ваш срач, твой собеседник никакие славяноарийские гаплогруппы (sic! c одной "п") не выводит. Да, понятие о генетическом расстоянии он объяснил очень на пальцах, но как можно писать о дивергенции аллелей людям, у которых из поста в пост в Ростове поляки живут ?
>>571621>понятие о генетическом расстоянии он объяснил очень на пальцахТкни пальцем или обьясни сам этот подзалупный термин в рамках школьного курса биологии будь так добр.
>>571620Медленно и на пальцах тебе Мариванна в школе для умственно отсталых будет объяснять. А после того, как ты тут все подряд хуями обложил, а теперь хочешь, чтобы тебе подробно и бесплатно все разжевывали ? Время свое потратили на подзаборное хамло, которое в ответ просто выдаст "подзалупная хуита" ? Тут нет репетиторов и бисер перед тобой никто метать не будет, извиняй, милай. Тебе дали источник, читай, просвещайся. Не понимаешь - значит не твое, скрой тред и забудь.
>>571625>я короче не могу сам обьяснить свои подзалупные термины потому что жалкий хуесос.Ну что и требовалось доказать. Уебывай и картинки свои охуенные забери.
>>571221Ну а Альпы намного круче чем румынские Карпаты, а Кавказ круче чем Альпы, а Гиндукуш круче чем Кавказ
>>571627Потому что некому объяснять. Если тебя на улице собака облает, Ты будешь ей подробно объяснять, кто ты, куда идешь и почему на тебя лаять не стоит ? Или просто крикнешь "фу" ? Посмотри, с какими постами ты залетел в этот тред и подумай над своим поведением.
>>571701>Я кароче все знаю но обьяснить не могу потому что я хуесосДа мы поняли, зачем ты так переживаешь? Не оправдывайся, ну серанул под себя - бывает.
>>571703Я ? Ни о чем не переживаю. Это ты тут бегаешь с воплями о подзалупной науке генетике, лысенковец мамкин. Забавляешь нас.
Читаю тред, и охуеваю от атракциона этно-расовых стереотипов, которые высираются в священное пространство хисторача. Потому решил провести небольшой ликбез. >>570480>Современных болгар турки в три слоя покрыли, потому вполне предсказуемо.Как справедливо отметили выше, турки - весьма размытое понятие. Турецкое государство основано кочевыми туркоманами-сельджуками, пришедшими с территорий современного Туркменистана. В 11-13 веках они основали на отвоеванной у византийцев территории Конийский Султанат, известный также, как Рум. В процессе завоевания они покорили местное население, которого было в десятки раз больше численно, чем самих сельджуков, и образовали нечто, вроде европейского феодализма. Местное большинство стало зависимым крестьянством, а пришлое меньшенство (тюрки) образовало военно-феодальное сословие землевладельцев. Туркоманы захватили и освоили территорию, показанную на вот этой карте:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Anatolian_Seljuk_Sultanate.JPGВ 13 веке из Средней Азии в Малую Азию заглянула на огонек монгольская орда Хулагидов. Это сыобытие мгновенно оборвало все предыдущие экспансии, и почти на 100 лет законсервировало карту Малой Азии в том виде, в каком она было до вторжения. С одним уточнением, что весь этот винегрет платил дань Ильхану Хулагу, и его потомкам. За эти годы туркоманы начисто растворились в местном населении, вследствии особенностей их брачных обычаев. В жены они, как правило, брали себе любых женщин, до которых могли дотянуться. Не обращая внимания на их этничность. Женами очень часто становились представительницы местного покоренного народа. Уже за несколько поколений тюркская кровь из них вымылась в достаточной мере, чтобы они перестали быть выраженными монголоидами, какими были их предки. Они очень быстро внешне перестали отличаться от местного греко-армяно-курдского населения. И когда после падения империи Хулагидов османы включают в свои владения всю Малую Азию и начинают экспансию в Европе, то на территориях за границами фиолетовых областей на карте, приведенной выше, никто никогда в глаза живого туркоманан вообще не видел. Но тут есть еще одно важное уточнение. Что из себя представляла турецкая армия, захватывавшая Европу и "покрывавшая" болгарию? Турецкая армия состояла из трех частей. Первая часть - янычары. Элитная пехота, состоявшая из захваченных и отуреченных детях покоренных народов (то есть, нетурков). Крестьянское ополчение, состоящее из неотуреченного местного населения, мобилизованного принудительно. И феодальное конное ополчение сипахиев. Потомками туркоманов были только последние. Но они составляли в лучшем случае 10% от общей численности армии. При этом они были богатыми и образованными землевладельцами, и самой дисциплинированной частью армии. Когда турецкая армия насиловала местное население, то они в этом участия, как правило, не принимали. Хотя могли забрать приглянувшуюся бабенку себе в гарем. Так что если кто и покрывал Болгар, то это скорее были греки и армяне, которые начали перемешиваться с болгарами задолго до прихода в регион турков, во времена Византии.
>>570394>Правда, не "татарковатые", а скорее как чеченцы какие-то или таджики.С точки зрения антропологии чеченцы и таджики принадлежат к совершенно различным расовым типам. Чеченцы - типичные кавкассионы. Таджики же - эклектичный этнос, состоящий из двух групп. Одна группа носит набор признаков, характерных для монголоидных типов, вторая принадлежит к арийским типам восточных иранцев. Сложно представить более бредовую расовую формулировку, чем "как чеченцы какие-то или таджики". Сразу видно, что говорящий вообще нихуя не понимает в этом вопросе.>>570384>Поясните, только без срача, почему среди западенцев много восточных типажей ? Даже Корчинский с них стебался в своей книге: "чернявые татарковатые львовяне"Что значит восточные типажи? Это когда темные волосы и глаза? Я открою тебе тайну, темные волосы и глаза характерны населению от Лиссабона до Токио (впрочем и Западнее Лиссабона и Восточнее Токио тоже). Например, португальцы, испанцы, французы, итальянцы, швейцарцы, австрийцы, баварцы, сербы, хорваты, боснийцы, албанцы, румыны, болгары, греки и итальянцы в подавляющем большинстве темноволосы, и значительный процент среди них (порой до 60% популяции) имеют темный пигмент в глазах. Восточные типажи в антропологии, это те, которые имеют монголоидные признаки: эпикантус, уплощенное лицо, вздернутый нос, широкие скулы. Это остбалтский, лаппоидный и уралоидный типы, носители которых довольно часто бывают голубоглазыми блондинами. Как здесь, например:http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=20353https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235278538/30960.jpghttp://kolanews.ru/site-specific/iskkra/upload/%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0-2017/26615-article-wide-preview.jpg?0=1>>570519>Ты мне расскажи лучше, почему карпаторуссы твои на таджиков похожиПочемукарпаторусы темнопигментированы? Потому, что их предки, проживающие там, были темнопигментированы, и предки их предков. И так тысяч на пять лет в прошлое. Последнее серьезное переселение народов, радикально изменившее фенотипический комплекс населения, случилось в промежутке между третьим и вторым тысячелетиями до нашей эры. Вот на этой карте можно посмотреть подробности:https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%B8%D0%BF#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Passing_of_the_Great_Race_-_Map_1.jpgВот все то, что желтое, это чернявые медитерраниды. https://ru.wikipedia.org/wiki/Средиземноморская_расаВсе то, что зеленое, это чернявые альпиниды:https://ru.wikipedia.org/wiki/Альпийский_типСо временем альпийский тип распространился дальше на восток, в силу того, что аллели, отвечающие за сильную пигментацию (темную) являются доминантными, а отвечающие за светлую - рецессивными. Население Европы, в большей части, является потомками тех, кто заселил эту территорию еще 5 тысяч лет назад, задолго до всех этих "великих" переселений народов и вторжений кочевых орд, которые практически ни как не повлияли на генофонд и фенотип населения. Существует расхожий стереотип о завоеваниях и "экспансиях" кочевников. Люди склонны считать, что завоевание и нашествие орды приводило к замещению территорий, куда они вторгнулись. По двачам гуляет, анпример, стереотип о том, что татары, половцы и печенеги ассимилировали местное русинское население на территории Украины, и потому, мол, украинцы чернявые. Дело все в том, что всех этих татар, половцев и печенего было на столько мало, что никого ассимилировать они были в принципе неспособны. Если их было так мало, то вы можете спросить, а как тогда они устраивали такие грандиозные нашествия? А тут все дело в способах ведения хозяйства. Население в Европе, в том числе на территории современной Украины, было земледельческим. Земледельческий строй требовал полной глубокой специализации на производстве еды, и предметов быта, что не оставляло времени на военное ремесло. Они производили излишки, позволявшие содержать лишь очень небольшую прослойку бездельников-воинов (феодальной знати). В то же время кочевники были воинами поголовно. Их армия включала в себя все мужское население племени. Сельское население не могло оказать им сопротивления. Но его было так много, а кочевников так мало, что ни о какой ассимиляции и речи быть не могло. Чтобы оценить соотношение численности приведу пример. В начале 11 века печенеги, в составе 13 племен кочевали в Великой степи. И примерно в 1010 году у них случился раздор. Один из печенежских князей принял ислам, вместе со всем своими подданными. В то время, как другой князь, и два подчиненных ему племени общей численностью в 20к человек ушел в Византию и принял христианство. То есть, численность одного племени порядка 10к человек. Может быть в каком-то 10, в каком-то 30-40 тысяч. Это может быть только мужчины, а может и вместе с женщинами и детьми. Но это не важно. Порядок цифры понятен. Общее количество печенегов варьируется в где-то на уровне 100-200к человек. Это весь народ вообще. В то же время общее количсевто населения руси, по оценкам Вернадского - 7,5 миллионов человек. Из них 1 миллион проживает в 300 городах, со средним населением в 30к человек. То есть, один средний русский город по населению сравним с двумя-тремя печенежскими племенами. Они всем своим народом максимум могли один город ассимилировать. И то подавились бы, впитав значительную долю генофонда ассимилируемых. Все эти гунны, болгары, авары, хазары, мадьяры, аланы, печенеги, половцы, татары были каплей в море, которая если и оставила след в генофонде, то он на столько мал, что им можно пренебречь. Тем более, они большей частью просто проходили мимо. Для какой-то ассимиляции кочевники должны были бы на этих территориях осесть, как мадьяры в Паннонии и болгары во Фракии. Но в обоих случаях кочевники были мгновенно ассимилированы местным населением. Точно так же ранее местным околокельтским населением были ассимилированы германские и славянские кочевые "завоеватели". Население переняло язык и некоторые элементы культуры "завоевателей", но генетически осталось практически тем-же, которое там проживало тысячи лет до этого. Кочевники принципиально неспособны генетически ассимилировать захваченное земледельческое население. Культурно могут, и то, лишь отчасти. Мадьярские феодалы через сто лет стали неотличимы от соседних польских и чешских. Болгары через сто лет стали неотличимы от обычных византийцев. Туркоманы, завоевавшие Малую Азию уже через 100 лет стали греко-армянами. Монголы, манчжуры и все прочие завоеватели Китая уже через сто лет растворялись в китайцах и становились от них неотличимы. Лангобарды в Италии уже через сто лет стали типичными чернявыми медитерранидами. Потомки викингов норманы в Нормандии и Апулии уже через сто лет стали ничем не отличимы от местных. А уже второй король Сицилийского королевства из рода Отвилей вел себя как Султан, растворившись в мусульманском окружении Палермо. В Англии потомки норманских завоевателей имеют типичную британскую внешность, во Франции типичную французскую а в Италии типичную Итальянскую. Я вот даже навскидку не знаю, есть ли в истории достоверные примеры замены генотипа и фенотипического комплекса в результате завоевания земледельческого народа.
>>571741Годно поясняешь. Такой вопрос? >Существует расхожий стереотип о завоеваниях и "экспансиях" кочевников. Люди склонны считать, что завоевание и нашествие орды приводило к замещению территорий, куда они вторгнулисьПравильно ли я понимаю, что массовое замещение население возможно только на примитивных этапах развития (охотники, кочевники) и при малочисленных популяциях. А если народ осел на землю, развел земледелие и начал плодиться, то ничем его генофонд уже не выкорчуешь. Меняются государства, языки, культуры, религии, а генетический базис остается на местах со времен бронзового века. То есть, ассимиляции последние 3000-4000 лет происходят в основном на культурном уровне. Верно ?
Еще одно уточнение касательно чернявости русинов. Русины в основной массе являются носителями динарского расового типа по Гюнтеру. Вместе с болгарами и румынами. Этот расовый тип они унаследовали от фракийского населения региона. А те, в свою очередьЮ от доиндоевропейского, принадлежавшего трипольской культуре. В месте с альписким, кавкасионным и арменоидным типами все вместе они образуют балкано-кавказскую малую расу, которая объединяет население от Швейцарских Альп, до Кавказа, и является автохтонной для этих территорий.
>>571603Ты в корне не верно ставишь вопрос. Эта карта не о поляках. Нет ни каких поляков в Ростове. Это карта генетического расстояния в мешанине гаплогрупп, возникших тысячи и тысячи лет назад, когда не то, что Польши не существовала, а еще даже славяне не зародились в недрах индоевропейской общности. Эта карта показывает, что 10 тысяч лет назад люди, заселившие Ростов и Польшу были близкими кровными родственниками по мужской линии. Часть из них стала потлом поляками, часть русскими из Ростова.
>>571743>Правильно ли я понимаю, что массовое замещение население возможно только на примитивных этапах развития (охотники, кочевники) и при малочисленных популяциях. А если народ осел на землю, развел земледелие и начал плодиться, то ничем его генофонд уже не выкорчуешь. Меняются государства, языки, культуры, религии, а генетический базис остается на местах со времен бронзового века. То есть, ассимиляции последние 3000-4000 лет происходят в основном на культурном уровне. Верно ?Да, в целом верно. Земледельцев полностью заместить невозможно. Можно с ними смешаться. Можно в них раствориться. Полное замещение возможно при колонизации территорий, заселенных кочевниками. Как например, колонизация Великой степи украинцами и русскими в 14-18 веках. Как, например, колонизация европейцами США, Канады и Австралии. Но, земледельческую, хоть и очень примитивную Латинскую Америку европейцы полноценно колонизировать не смогли, растворившись в местном населении. Та же история случилась в Африке, Индии, Китае, на Ближнем Востоке. Захватить и удержать власть над местным населением получится, а заместить его нет.
>>571771Потомков половцев, кочующих в степи от Молдавии до Казахстана. Это малая и большая ногайскиея, Буджакская, Едисанская, Джамбуйлуцкая, Едичкульская орды, которые кочевали в степи местами вплоть до начала 19 века. Само собой, плотность этого населения не шла ни в какое сравнение с земледельческими регионами, и на первый взляд земля была пустынной. Но кочевое население там все же имелось. И они, кстати, по большей части были не истреблены, а поглощены и ассимилированы колонистами. Кипчакское население довольно быстро переняло материальную культуру пришельцев и осело, образовав ареалы компактного проживания. Однако несмотря на сохранение своей идентичности в некоторых местах до нашего времени (например татарские села в Донецкой области), генофонд этих кочевников очень быстро растворился в генофонде колонистов без особого следа.
>>571771Пиздили татарву и заселяли освободившиеся места. Ьак казаки и возникли по сути. Всякие князья строили укрепления в диком поле, а внутри укреплений обживали земли.
>>570867>>570882Ох и знатоки. Во-первых, если мы говорим о Закарпатье, то там греко-католиков и православных примерно 50 на 50. Православные всю историю были частью киевской митрополии(периодически галицкой), соответственно, имели прямую связь с православными>>570867>>570867
>>571790>по сравнению с ассимиляцией по хардкору.А кто говорит о каком-то хардкоре? Не важно, как ассимиляция происходит. Важен результат. Татары Дикого Поля были полностью и бесповоротно замещены путем ассимиляции колонистами.
>>570122 (OP)> И как остаться самодостаточными в современной Украине, без сепаратизма и путинизмадержаться подальше от русского мира и поддерживать украинских патриотов
>>571798блять... с православным другой стороны Карпат. Есть даже Евангелия и четьи минеи из Закарпатья написанные киевским изводом. Да и епископы скорее всего ставились из Киева. Центр православия в Закарпатье - Мукачевский монастырь, основан Федором Кориятовичем, обрусевшим подольским князем из литовской династии. Который собственно позже и владел Закарпатьем. Что касается греко-католиков, то сами же идеологи мукачевской унии были монахами-василианами Тарасович и Ростошинский. Как и последующие епископы мукачевские собственно. Василиане это монашеский орден созданный изначально для униатов Речи Посполитой. В образованая мукачевская епархия все время была неразрывно связано с Киевом. Разница юрисдикций - чисто политический вопрос, желание Венгрии иметь для своих православных епархию которая не подчинялась бы церкви в РП. Периодически даже управлялся киевским греко-католическим митрополитом напрямую(напр. Юрием Винницким), либо же митрополит киевский высвячивал епископа мукачевского, а Папа потом просто подтверждал это(как с Львом Кишкой и Бизанцием). В 1744 на Закарпатье была даже открыта своя богословская школа где преподавание велось "руським языком" приглашенными из РП священниками. Еписком мукачевский Андрей Бачинський, например, специально обращался к кайзеру с просьбой позволить преподавание "руським языком" во Львовском университете. В общем, практически всю историю своего существования, кроме современности наверное, мукачевская греко-католическая епархия боролась за объединение с "русской униатской церковью" и за выход из под подчинения эстергомского епископа. При чем, им это практически удалось в 1888 и 1937. И кстати уния не затронула гуцулов и прочих горцев, который в основном остались православными.
>>571803>практически всю историю своего существования, кроме современности наверное, мукачевская греко-католическая епархия боролась за объединение с "русской униатской церковью" и за выход из под подчинения эстергомского епископа.Они и сейчас за, там в нулевых было очередное решение их локального синода переподчиниться от венгерских к украинским греко-католикам, но кто им даст? Особенно в связи с последними трендами которые еще от митрополита Шептитского начались с идеей УГКЦ перейти в православие.
>>571790А там поначалу даже не зерно выращивали. Основной экспортный продукт гетманщины в середине 17 века не зерно, а табак и конопля, лол.
>>571803>Да и епископы скорее всего ставились из Киева.Я не специалист по закарпатью, но как епископ из киева а Киев во владимире или москве находился, кек мог проехать чисто территориально через карпаты? В венгрию блядь нахуй.Не говоря уже о том, что киевская церковь в 15-16 веках влекла вялое подшконочное существование пока Сагайдачный вначале 17 греческого патриарха не привез и он не рукоположил епископов. И потом все равно две границы между киевской кафедрой и мукачевом.
>>571811>мог проехать чисто территориально через карпаты? В венгрию блядь нахуй.Блять, да точно также, как они гоняли из Греции в Москву, или Киев. Долго, мерзко, но я не вижу непреодолимых препятствий. >И потом все равно две границы между киевской кафедрой и мукачевом.А в чем проблема пересечения границы? Заплатил все нужные пошлины, и езжай дальше.
>>571815>А в чем проблема пересечения границы?Дык, церковь от государства еще не отделена. В чем проблема Папе римскому приехать в гости к Генриху 8? Или Лютеру заскочить в Ватикан?
>>571828>Основной экспортный продукт Гетьманщины до конца 18 века - это живой скотОксанок что-ли в Турцию и Крым экспортировали?
>>571817>Дык, церковь от государства еще не отделена.Дык и камеры с распознаванием лиц тоже еще не завезли.>В чем проблема Папе римскому приехать в гости к Генриху 8? Или Лютеру заскочить в Ватикан?Ни в чем, если делать это инкогнито и не кричать на каждом углу, кто ты такой.
>>571828>Следом за ним - синька, потому что у большинства населения было право винокурения до 1790-х годов.Синьку не экспортировали, по крайней мере легально, для того между Гетманщиной и Россией пограничный кордон и таможня до конца 18 века стояла.А табак таки экспортировали массово. Основным потребителем была Швеция, оттуда медь и перепродавали России. Сириус бизнес через офшоры.
>>571841>Лише в зимівниках останнього кошового Запорозької Січі П. Калнишевського було понад 12 тис. овець.Кстати, чому потом похерили производство шерсти? Англичане как раз в этот момент огораживанием занимались ради того чтобы под разведение овец сельхоз земли перевести, а тут наоборот выходит.
>>571760Анон, сколько примерно % крови русским досталось от финно-угорских, иранских и тюркских народов?
>>571841Чего ты так рвешь пукан ? То, что казаки приторговывали украинскими же рабами - секрет Полишинеля.
>>571851>И куда они такое количество синьки девали?Бухали, лол. Ну и продавали всяким татарам, а те затем османам.Надо смотреть что там и как экспортировали, тем более в разное время ситуации были разные, что логично.>Да я не спорю, но емнип его начали действительно массово выращивать уже в конце 18 века, Тогда хули Хмельницкий издал универсал где давал старшине на откуп выращивание конопли и табака? Первая табачная мануфактура еще при Мазепе открыта.
>>571859>Есть соус про табак? Ну вот схожу нашел тут. Но читал подробнее я где-то еще, только хуй знает где.>Что делать с табаком, украинцы разобрались быстро. В американских колониях плантации развели к 1600 году, а в Ромнах (теперь это Сумская область) промышленное производство началось в 1604-м. >Во второй половине 17 века русские бояре и купцы стали вывозить дешевый черкасский табак в Скандинавию, Прибалтику, Персию, Монголию и к себе на родину — только контрабандой. Курение в Москве считали причиной пожара 1634 года, когда выгорели до 5 тысяч домов, и за него казнили — секли, вырывали ноздри, высылали в Сибирь, отправляли на плаху. Запрет в 1697 году снял Петр І, пристрастившийся к табаку на вечеринках с экспатами.>Через сто лет на Гетманщине ежегодно собирали более 1600 тонн табака. Выращивали его рядовые казаки, старшины и даже духовенство. Большими посадками владели гетманы Павел Полуботок и Иван Скоропадский.И вот пару актов из внутреннего деловодства России>1648, февраля 5. Отписка Хотмыжского воеводы Семена Болховского о противозаконном подвозе из Южной Руси вина и табаку.>1649, января 22. Письмо к Дорогобужскому капитану Яну Храповицкому от Вяземского воеводы князя Прозоровского о противозаконной торговли Польскими людьми вином и табаком.Это что быстро нагуглил.Универсал Хмельницкого я точно встречал, но теперь думаю, а вдруг это универсал Юрася? Надо долго гуглить, но пока лень.
>>571859> Натыкался даже где-то про охуительные истории о том, как возили зерно из сопредельных частей Великороссии на Слобожанщину и обратно везли контрабандой бухло.Контрабандой да, за милу душу. А так кордон с таможней, легально нельзя. Розумовский активно тогровал спритягой с европой, тоже факт известный.
>>571856Не факт. Я думаю надо как раз смотреть в торговые отношения россии и Аннглии. Вполне вероятно, что те застолбили за собой шерсть, требуя с россии ограничивать поставки ее экспорта. Когда гетманщину раскулачили, то торговлю шерстью свернули.
>>571852>крови русским досталось от финно-угорских, иранских и тюркских народов?Финно-угорсктво, иранство и тюркскость, это лингвистические термины. Языковые. Как определить какая кровь является финно-угорской, а какая иранской? По языку ее носителя? Язык, это всего лишь часть материальной культуры населения. Как я уже писал выше, население в генетическом плане в массе своей в Европе осталось тем же, каких оно было тысячи лет до этого. Менялись государства, языки, культуры, эндоэтнонимы, религии, возможно даже фенотип а гены в людях оставались те же. Ну за исключением естественных эволюционных изменений, которые, впрочем, малоразличимы на таком коротком отрезке.
>>570122 (OP)>Закарпатье было частью Киевской Руси.>В XIX веке Русины окончательно разошлись с русскими>В начале xx стали одной из составных частей Чехословакии, пока не были захвачены доблестным отцом народов в конце той самой войны.Что еще поведаешь?
>>57184112 тис. овец - это ничто. И 100 тис. - тоже. Этого возможно хватит для внутреннего рынка и немножко для экспорта. А потом в англичанке наступила промышленная революция и все вашим мясным ткачам в лучшем случае осталось прясть гуцульские шерстяные ковры и бурки.Много овец – когда поголовье в разы превышает двуногих. Это тебе не корова. В той же Бриташке были владения с таким количеством овец. В целом в Англии 15-17 веках насчитывало десятки млн.Даже в Закарпатье в конце ВОВ поголовье овец - более 1 млн. - это на 400 тысячное население края. Совкам хватило 15 лет чтобы пустить его на шашлыки, сократив в 20 раз.
>>570122 (OP)Олсо, для справки Опу: на первыом пике у тебя этнические румуны, которых тоже есть на закарпатье Мараморощине. На втором пике у тебя бойки, которые таки вроде русины, но вот незадача - 80% их проживает на львовской стороне, тоторая еще 100 лет назад тоже щитала себя русинской, от Франка до Бандеры.
>>570534>городские русиныЗнаю с десяток поехавшых таких, да и те уже почти все поумирали.Мимоужгородец
>>570874>Ну так Сибирь и получила автономию.Даже самых ярых русских шовинистов вполне бы устроило, если бы Украина в составе России получила такую же "автономию", как Сибирь. Любой автономизм вообще-то может перерасти в национализм и сепаратизм, как показывает пример того же украинского движения. Но в Сибири движуха умерла, а на Украине и в Беларуси, наоборот, завершилась созданием независимых государств.>Хоть одного черносотенца-монархиста после февраля 17 знаешь? Где эти 200 000 штыков волынский черносотенцев маршем на петроград душить революцию? А, ну да. Эти 200 000 в первый же день революции записались активистами УНР.Ну вообще да, как минимум многие записались. Но такие кульбиты намекают нам на то, что если бы победили белые, то большинство этих экс-черносотенцев вернулись бы обратно. А в благодарность Деникин повелел бы поставить побольше памятников великому малорусскому поэту Шевченко или ввёл факультативное преподавание малорусского наречия в школах, или что-нибудь ещё такое.>Все 12 подсписчиков СиПа образца начала ХХ века?Не, побольше, чем 12. В Закарпатье даже в 40-е годы нашлись русские националисты, с оружием в руках воевавшие за свои идеалы - на стороне Оси, разумеется.>Сибирь присоединилась к борщевикам сама и добровольноДа ладно. Ещё скажи, что по итогам свободного и демократического референдума с присутствием международных наблюдателей.>>570882>Ты вообще понимаешь, о чем говоришь?Понимаю. Ещё вопросы?
>>570888>>570889Вики сообщает только: "Разразился скандал с вычеркиванием из списка поэта Тараса Шевченко".Без подробностей и без источников.Но сам факт того, что его там планировали поместить - интересен.Вообще, этот монумент очень примечателен. Жаль, что здесь обсуждать его оффтоп, а на отдельную тему не тянет.Из 109 деятелей российской истории там 5 литовцев, в т. ч. 4 князя ВКЛ (для сравнения, для их современника Ивана Калиты места не нашлось), но ещё большее удивление вызывает Марфа-посадница (это ж новгородский аналог Мазепы практически, что она-то там делает?). А уж сколько там украинцев... https://www.dsnews.ua/society/s-gogolem-no-bez-shevchenko-kak-v-novgorode-vozdvigli-pamyatnik-14102018160000 - вот здесь утверждается, что около трети, очевидно, вместе с деятелями Киевской Руси.Интересно, какой была бы сегодня судьба памятника, если бы его воздвигли в Киеве.
>>572001Кто тебе мешает создать отдельный тред? Там ниже анонсы обсуждают гендерную идентификацию Чатал Хююка
>>571996>Понимаю. Ещё вопросы?И как оно: смешать несколько принципиально разных явлений, существовавших в разное время в разных странах с разной целью?
>>572001>большее удивление вызывает Марфа-посадницаПамятник-то в Новгороде, где Грозный не очень в жилу, а Марфа - героиня. Поэтому Марфа там есть, а Ивана Грозного - нет, зато зачем-то есть его жена Анастасия Романовна. Ольгерд тебя не удивляет? Этот чувак осаждал Москву и был реальной угрозой русскому государству.
>>572047> Ольгерд и другие литовцы там в контексте того, что типа ВКЛ тоже было частью Руси и вот воссоединение, единая-неделимая, вся хуйня. Так-то там и Хмельницкий практически в центре композиции, хотя получил награду за осаду Смоленска в свое время."...спор славян между собою, домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою."
>>572046>а Ивана Грозного - нет, зато зачем-то есть его жена Анастасия Романовна.Потому что мамка первого царя-романова. Ублажили, так сказать.
>>572025>И как оно: смешать несколько принципиально разных явлений, существовавших в разное время в разных странах с разной целью?Я отвечал на реплику, в которой тоже смешаны принципиально разные явления, существовавшие в разное время:>Всякие эмские указы и валуевские циркуляры, просвиты, громады, братства и даже блять два оригинальных архитектурных стиля тоже Сталин придумал?Не знаю, кстати, о каких стилях идёт речь.>>572001Это и то более широкая тема.
>>572087https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинское_барокко Украинское барокко. Когда ляхов прогнали, то стал вопрос строить домики шоб богато прям как в европе, но по-своему. Ну что-то и родили, выглядит красиво, народу пошло в жилу. Особенно Мазепа в храмостроительстве отметился. https://ru.wikipedia.org/wiki/Церковная_деятельность_Ивана_МазепыМонумент независимости на пресловутой площади в этом же стиле выполнен.
>>570866>ы как бы намекаешь, что русины таки часть украинской нации. А вот анон выше утверждал обратное:По переписи 2001 русинами себя обозвало чуть меньше 10 000 человек. Тут уж похуя даже местнім, кем они себя считают.
>>572091>УАМ и казацкое бароккоЕще кстати достаточно самобытно выглядит, но почему-то никто не выносит в отдельный стиль, каменную архитектуру 15-16вв. А, ну и деревянные храмы Западной Украины, в т.ч. тех же русинов, выглядят оче аутентично, не хуже ставкирки в Боргунне
>>572135Потому что это обычная восточноевропейская архитектура, которая ничем не отличается от такой же своего времени в Венгрии и Чехии.
>>572137ну вот хз. Само по себе то что эти храмы православные уже накладывает определенные требования к проекту, я имею ввиду наличие нартекса-притвора-хор и т.п. Плюс есть определенная закономерность в кол-ве апсид и бань, чего вообще нет в латинских храмах. Плюс, зачастую, они имеют еще и оборонный характер, от сюда наличие готических контрафорсов, без которых можно было бы обойтись, стены бы не рухнули, и мощных башен-звонниц с бойницами. Ну а внешняя отделка - да, уже как дань моде, похожа на остальную восточноевропейскую.
>>572139> они в большинстве своем по дохуищща раз перестроенныеЧто не мешает выделить между ними общие элементы, уникальные именно для Украины> не являются в полной мере украинской архитектурой.Это почему? Кто еще мог строить православные храмы на территории Западной Украины в 15-16 веках?
>>572140Таких чудных кадавров по укранине много.Вот, например, Преображенский собор в Виннице. Построенный как католический костел в начале 17 века, входил в систему городских укреплений. Теперь православный собор в стиле украиского барокко.На твоих же фотографиях просто досинодальная архитектура православных храмов. Собственно такая автентичность у храмов только потому что РИ до них не дотянулась и не перестроила.
>>572146Кстати, я был в сатанинской синагоге. Ну рядом в смысле, там работы как раз велись и внутрь не пускали.
>>572143>Таких чудных кадавров по укранине много.Не спорю, но все мои - православные или греко-католические, изначально и до сих пор. То есть, не тронутые латинской церковью(поляками)>Преображенский собор в Виннице>Теперь православный собор в стиле украиского барокко.Вот как раз его можно отнести к "украинскому барокко" только по географическому признаку, ибо по сути это именно классический барокковый храм поздней РП(может даже виленское барокко, тут я не знаток). >На твоих же фотографиях просто досинодальная архитектура православных храмов.Не просто, а характерная именно для данного региона. В Молдове-Валахии тех времен - другая, в Московском Царстве - другая. >Собственно такая автентичность у храмов только потому что РИ до них не дотянулась и не перестроила.Тут тоже не спорю. Ну в общем, я конечно не архитектор или культуровед, и видимо неспроста церкви этого типа не отнесены к какому-то отдельному, но, имхо, вопрос заслуживает внимания и оценки специалистами
>>572146Я не говорю о взрослом стиле. Я говорю о локальной разновидности, по аналогии с козацким барокко. Кстати, храм на первой пикче можно отнести к особому виду "православной готики" из ВКЛ. Имним на пикче - Супрасль, и в таком же стиле есть в Мурованках, Сынковичах, Вильнюсе и несохранившаяся в Луцке.
>>572156>>572146Вот лучше скажите, откуда такой тренд оставлять после реставраций куски старой кладки? Я не против, просто интересно.В России так тоже делают?
>>572147>Потому что народная архитектура и академическая - это чуть разные вещи. Их строили в большинстве своем, сравнительно недавно так, как строили деды, а до того - их деды, и так далее, и так далее. А казацкие полковые соборы уже строились системно.Мы вроде о разных церквях говорим, ну ок. Я думаю каменные церкви в Луцке, Камянце, Львове, Франковске это не совсем народная архитектура.
>>572164>откуда такой трендИз Европы. Видел такое пару раз. У них ведь тоже стили наслаивались. Какбэ показать разные периоды. >В России так тоже делают?Ебу. Тут никого из России нет.
>>572165А церкви в большинстве своем до Нового времени и строились по-народному. Община собиралась, кумекакала: а давайте нам храм! И строила. Своими силами зачастую. А строила как умела и видела у соседей.В случае забытых богом сел и городков так строили и после.Да ладно, даже сейчас. Храм-голубь в Черкассах самая что ни есть народная архитектура.В случае, если в русле разговора, мазепинского барокко, то тут выдали деньги, сформировали бригаду, сделали образцы и промышленным способом за десяток лет отхуярили полторы сотни храмов. Тут уже формируется архитектурный стиль, который копируют дальше. Формируется академическая школа и все дела.
>>572035>> Интересно, какой была бы сегодня судьба памятника, если бы его воздвигли в Киеве.>Понапихали бы кучу святых и полусвятых. Все украинские памятники в конечном итоге сводятся к православной атрибутике. Даже монумент независимости в конечном итоге просто здоровая Дева Мария.Я имел в виду, какой была бы судьба после 1991 и особенно после 2014. Неужто потерпели бы такое?
>>572150>Не просто, а характерная именно для данного региона. В Молдове-Валахии тех времен - другая, в Московском Царстве - другая.Блэт, только что нагуглил подобные с моими пикчами храмы на территории современной Беларуси. Так что блять, расходимся пачаны, я не прав. Разве что можно сказать что такой тип храмов характерен для территории ВКЛ, но не только для Украины.
>>572181>Я имел в виду, какой была бы судьба после 1991 и особенно после 2014. Неужто потерпели бы такое?Как в случае Екатерины в одессе. Три с половиной побугуртили в фейсбуке и... и все.Вообще мне в этом нравится колокольня софиевского собора. С одной стороны на ней лепнина с двухглавыми орлами, которых за госсчет реконструируют, а с другой сверху висит колокол Мазепа 17 века, на котором герб и молитва за здравие опального гетмана. Так и живем.
>>572178Те что я принес на своих пикчах - городские церкви, строились и перестраивались на бабло князей, магнатов и купцов(Острожские, Кориятовичи, Корнякт, Онуфриевский во Львове - видимо самим Львом), нанятым архитектором и т.п. Лень тащить инфу, но вообще ты в курсе должОн быть. Мне кажется тут дело просто в том, что их сохранилось очень мало, плюс перестроилось, и теперь между ними тяжело провести аналогии и выделить единый стиль(да и не занимался этим никто, потому что нахуй надо). То что они копировали или наследовали элементы из народного стиля - да. Как и козацкое барокко кстати
>>572178а храм из Черкасс это наркоманский проект наркоманского попа, который уже на старости лет совсем гусей погнал
>>572189В Болграде это родина Пороха круче. Там на месте ебнутого Ленина вернули дореволюционный памятник генералу Инзову. Причем открывали памятник с почетным караулом ВСУ в парадке, с флаэками и гимном.
Мне вот интересно, весь этот егорюгенд в итт понимает или хотя бы допускает, что пророссийскость сабжа хоть сейчас, хоть 150 лет назад была очень вялой и подкреплялась исключительно щедрыми набросами государственного баблишка, а большинство современных политических русинов считает себя либо вариацией словаков, либо славянизированными венграми.
>>572203Ещё и на русском языке.Интересно, какое Отечество имеется в виду.Хотя, если памятник восстановили, то надпись, наверное, просто воспроизводит дореволюционную.
>>572146>То, что они переходили из рук в рукиНикто из синагоги церьков не делал и из костела православный храм. И них разное назначение. Бугурт был между униатами и ортодоксами, но это простите, один греческий обряд. Суть втом что строение греческой традиции строили и проектировали люди, получившие европейское латынское образование. На твоем пике изначально православный храм.
>>572264Ебушки, я не говорю конкретно про этот храм. Анон принес пачку провинциальных мурованых церквей, на которых наслоений от Батыя до Сталина, как пример некой самобытной архитектуры.
>>571997>Что не так-то? Разве не было?КАК? Мадяры завоевали тер. Закарпатья в 890-х годах, через 10 лет после вокняжения Олега в Киеве. Рюриковичи до Карпат добрались только еще через 60 лет, при Владимире. До Закарпатья - никогда. Там были кое-какие владения Льва Галицкого в конце 13 века и князя Кориатовича, но опять же -это поместья венгерской короны. А во вторых венгы в 12-13 веках чаще сидели в Галиче чем сами Рюриковичи. Русины масово приперлись в Мараморош и Восточную Словакию в 14-15 веках. Почти у каждого села есть грамоты на поселение от короля в этот период (кроме высокогорья - там большинство сел 17-18 века, есть и выходцы з днеепровских казаков). В 15-16 веках волошская колонизация продолжалась. В западную европу с фольварков Жечки гнали скот, "ковбои" тоже оседали, особенно по горам.
>>572257А в чем проблема? Имперское наследие - монополия РФ? Или РИ состоялась бы без хохлов или бульбашей?
>>572326Вот у малороссов шиза-то... Даже нам, великороссам, с двуглавым орлом на гербе и пятиконечными звездами на Кремле далеко.
>>572331Что тебя смущает? Украинцы, если считать по происхождению деятелей, на имперашку имеют даже больше прав.
>>572333Вы там сначала разберитесь, то клятi москали все оккупировали, а Петр Великий символ русского великодержавного шовинизма, и Мазепа, предав его, совершил геройский акт, то Российская империя теперь принадлежит "Украинскому" народу, а рашка, как была говном без ничего, так и есть.
>>572336У тебя очень шаблонное мышление. То, что Мазепа предпринял решение съебнуть от царька-психопата, который начал наступление на вольности, - это хорошо. Как и то, что до того Мазепа его поддерживал, получая разнообразные преференции и застраивая Украину шедевральными храмами.Нельзя отрицать, что русня попила украинской крови, но и отрицать вклад украинцев в строительство единственного нормального государства, расположенного восточнее Австрии, нельзя.
>>572341>У тебя очень шаблонное мышлениеИзвини, мне пока не доступно мышление уровня ющенки, причисляющего к великим украинцам Достоевского.
>>572345Убери свои политически обусловленные вскукареки обратно в /по/. Мазепа объективно не сделал ничего плохого.
>>572346>плохогоНахуй сьеби говорю, мудилоид блядь. Историческая наука не оперирует такими понятиями никогда никогда. Как только "историк" начинает оперировать этическими категориями - он становиться протогандоном типа кислева, пайпса или сиэнэн.
>>572346>просрал всё, как последний дегенерат, не сумев оценить обстановку, шобы лично ему жилось богаче и слаще>МАМ НИ ПЛАХОЙ!Какие же мазепинцы ебанутые, пиздец просто. Иногда кажется, что дай им богатейшую землю с сорокамиллионным населением, то они все просрут и всех разорят лишь бы подгадить клятiм москалям.
>>572349Вот зачем ты так? Просто в данный момент политическая коньюнктура требует лепить такой национальный миф. Вот и лепят из говна и палок как умееют.
Я так понял, тут по совместительству говорят про Украину.Поясните за полумесяцы в символике казаков. Какого черта они там делают? Как они соседствуют с крестами? В чём сакральный смысл?
>>572393> полумесяц появляется довольно поздно уже после захвата Константинополя.Вот на это и надо пруфца.
>>572382>Поясните за полумесяцы в символике казаковСледи за руками: полумесяц+шестиконечная звезда - символ Константинополя от самого Константинушки. Он появляеться на красном боевом флаге османов ровно после 1453 года. Это назитваеться "ЦАТА" - символ власти базилевса. Ставилась на храмы, построенные на его деньги, кафедры константинопольского патриарха и т.д. То же и на Руси - построил великий князь храм - ставит цату. Османы поставили цату на свое знамя - смысл в том что теперь осман - падишах-император муслимов и ромеев. Коими они себя и щитали вплоть до 1918 года. И таки имели на это право, не то что какая то Москва,как бы от этого факта не припекало 600 лет православным.Теперь о казаках: механика проста, захватили флаг лигитимного янычарского полка и нашили свои крестики. Все. На то время - крцче не бывает.
>>572382Это довольно популярный символ в регионе. Скорее всего, подрезали с гербов. Гуггли гербы Лелива, Божаволя, Алябанда, Высоцкий, Корибут и так далее
>>572419> символ власти базилевса. Ставилась на храмы, построенные на его деньги, кафедры константинопольского патриарха и т.д. То же и на Руси - построил великий князь храм - ставит цату. Сомнительно. Полумесяц со звездой или без - древнейший символ восточного средиземноморья, использовавшийся всем, кому не лень, чуть ли не от шумеров. В христианстве полумесяц - символ Богородицы. "Жена, облаченная в Солнце, а в ногах у нее Луна". Оттуда же полумесяц на православных крестах - сочетание символа Христа - крест и Богородицы - полумесяц.
>>572421>У этого же символа должен быть какой то смысловой посыл почему именно это изображено. Ахаха, ты слишком требователен к людям. Антуан Галлан, переводчик Корана и 1001 ночи на французский язык пишет, что однажды присутствовал на праздничном богослужении в Соборе Парижской Богоматери и увидел, как карлдиналы вынесли из собора реликвию, накрытую дорогим покрывалом с арабской надписью "нет Бога кроме Аллаха и Мухаммед пророк его". После службы он рассказал об этом епископу и вскоре покрывало убрали. Оказалось, что это трофей, добытый у берберов или турок, а что на нем написано, никто не вникал.
>>572424> крест и Богородицы - полумесяцХуита. Цаты ставили на кресты еще до официального закрепления почитания Богородицы при Ирине. Которое у греков частично отменили. Праздник Покровы Богородицы празднуют восточные славяне и итальяшки. Первым оче понравилось как их под Царьградом сожгли нахуй.Тебя бы епископ виебал, если бы ты просто так ее поставил на храм.>>572421>А смысл/посыл в этом какой?Такой же как пихать на все государственное двухглавую курицу.Константинополь был центром империи больше 12 веков. Геральдики там не придумали. Половину времени - был "единственным городом". Цата - символ старшинства, в том числе старшинства константинопольского патриарха над остальными. Получил монастырь ставропигию или статус лавры - побежали ставить цаты под кресты, тип мы самоуправны и круты.
>>570122 (OP)На первой фотокарточке Сербия и первая девушка на ней, это я считаю истинная красота южных Славян.
>>572424>древнейший символ восточного средиземноморьяИменно и смисл его менялся даже в византийское время, как и у любого символа. Не важно что именно имелии ввиду жители Бизантиума, когда ставили его на свои монеты - достаток, крутость, плодовитость , бохатство или пиздатость. Важно что он стал имперским центром.
>>572435>жители Бизантиума, когда ставили его на свои монетыНу, на свои провинциальные монеты его ставили не только жители Византия, но и кучи других полисов. Да и на официальных денариях, отчеканенных в Риме он встречается. Так что да, это универсальный древний символ, чрезвычайно распространенный в древних культурах и неизбежно попавший в христианство и ислам.
>>572436>Гугл говоритНу... это Гугл. Я эту фотографию видел на многих сербских площадках с текстом именно про Сербов.Вообще, Сербы и Румыны это практически одно и тоже.
>>572444Настоящие сербы не как цыгане... В Сербии действительно очень много таких сербов, глядя на которых, кажется что это просто какой-то хач, но нет, это серб. И вот как раз таки в таких сербах действительно есть очень много от цыган.
>>572445Вот истинная южнославянская внешность мужского пола. И такой, к сожалению, там осталось не так уж и много.
>>572447Ну значит я был не прав. Костюмы у сербов похожие, и цвета преобладают такие же. Конкретно внешность той девушки не отличить и от сербской внешности некоторых, из оставшихся, настоящих южнославянских девушек.
>>572330двачуюне понимаю почему от этого у некоторых в Украине пригорает. Вклад украинцев в строительство РИ огромный
>>572336>клятi москали все оккупировали>Петр Великий символ русского великодержавного шовинизма>Мазепа совершил геройский акт>рашка, как была говном без ничего, так и есть.Все так
>>572331Это обыкновенная рефлексия. Как и дрочь на Сталина и Николая второго у русских. Это не противоречащие друг другу явления.
>>572466От этого пригорает либо профессиональным либералам на деньги фондов сороса, либо западным украинцам а ля Правый сектор, которые собственно к РИ отношения не имеют.Впрочем, западные украинцы в свою очередь бывают самыми адекватными в отношении России, как вышеупомянутый черновол. Жаль, что они проиграли в массе поехавшим селюкам.Но это уже пораша.
>>572475О боже мой. Скоропадский нихуя не контроллировал, сидел в Киеве на немецкие деньги и занимался хуйней уровня создания академии наук, вместо армейского призыва и сбора нологов.
>>572476ого как у тебя прям все типичные хейты в одном посте. либералы, западенцы, селюки, сорос, рынок земли
>>572478Забавно, и Драч с Лукьяненко тоже, первый из Киева, второй из полтавщтны. А в сосничестве помню, что за Рухом и иже с ними был четкий ареол западенцев.
>>572450Румыны разные. Буковина, Молдова, Трансильвания, Мунтения, Олтения - в каждой области свои особенности и часто очень разные типажи.
>>572506Ну, Львов был одно время оплотом всего этого радикального укрофошызма, хотя исторически это, ясное дело, Киев.
>>572475Но Эйхгорн не был правителем германии. Даже в десятку лиц не входил. Это тупо командующий 100000 контингентном немецкой армии, в то время как на западе миллионы упаковывали на клочках земли.Отношения немцев со Скорпадским это отношение британского полковника с индийском султаном очередного Борнео.Я понимаю, что гетман мужик статный, усатый, генерал живой, может что хорошее и вышло бы если не большевики. Но не вышло - большевики.
>>572534Никто и не думал пытаться заставить всю Украину говорить на львовкой гваре,носить гуцульские шмотки или что-нибудь в этом роде. Просто так сложилось, что в Постсовке субьективно центром украинского интгерлаьного национализмаа стали Львов и Франковск.
>>572534> освободив место условным центрально-украинским молодым националистамЭто персонажам типа Билецкого? Который, напомни, в какой фракции в парламент выдвигался этим летом? Зашквар зашкваров.Я уж лучше в условных зеленых поверю>>572536Да ему даже ссаные махновцы ввалили.Аппарат Скоропадского был абсолютно беспомощный, земельный вопрос он просто откатил назад, программы работы с крестьянами нет.Да даже с белыми не договорился, хуй с Деникиным, была куча лояльных гетману белых офицеров, которых можно да хотя бы как мясо использовать, как кадры, которых не хватало.
В смысле он вполне нормальный там (был) - упц-кп, вышиванки, казаки, мова, ненависть с москалекацаповатникам, вся хуйня.
>>572547Про Львов как оплот радикального укрофошызма в 90х и якобы навязывание галицкой идентичности.
>>572553>б) научить всех ходить в правильную церковь и праздновать день дивизии "Галичина"Верю, что такие есть, но, те которые голосуют (голосовали в нулевых) за Тягныбока и прочих, не страдают такой хуйней, они обмазываются вышиванками и косплеят запорожцев, они не гуцульские сепаратисты, все.
>>572438>Так что да, это универсальный древний символ, чрезвычайно распространенный в древних культурах и неизбежно попавший в христианство и ислам.Если тебя устраивает формулировка универсальный символ на что то что жило и менялось минимум 3 тис. лет и по истории его эволюции можно накатить несколько дисеров, и десятки конспирологических теорий то ок.Теб сказали что:А) В средние века он осталься только в греческом Риме - "Византии"Б) Осмаы взяв Константинополь, поместили полумесяц на свое боевое знамяВ) Через османов с 16-18 века полумесяц стает известен в исламе. В том же значении что и у ромеев - военно-политическое и религиозное главенство его носящего и т.д.
Да просто какие-то дяди около 1990 года решили, что здесь у нас будет оплот фошызма, потому что УПА, а здесь будет оплот украинофобии, просто потому, что будет. Никакого сакрального смысла в этом нет.
>>572585> В средние века он осталься только в греческом Риме - "Византии"После четвертого крестового похода цата вполне активно проникла в католический мир на гербы и храмовое убранство.
Кстати, по поводу эклектики украинских храмов. В Каменец-Подольском есть католический костел, перестроенный из турецкой мечети. С 1672 по 1699 турки держали город и сварганили мечеть с минаретом из старого костела.На минарет поставили деву Марию. Кстати, звезды это не символ ЕС, просто художник флага евросоюза вдохновлялся библией кто не в курсе.Собсвтенно в ногах Марии самая настоящая цата. которую, впрочем, можно в этом случае толковать как доминирование над исламом
>>572585так-то Луна за 3 тысячи лет особо не изменилась ну, разве что пиндосы флажок воткнулии она постарше людей будет
>>572585В средние века полумесяц используется в геральдике с 12 века, начиная с крестоносцев. В исламских странах использование полумесяца фиксируется как минимум с 13 века, есть письменные упоминания о заимствовании его мусульманами в Сасанидском Иране аж с 7 века. Османы, кстати, начали его использовать на флагах только в 18 веке.
>>572644>РепинРодился и жил под Харьковом в казацкой семье, куча работ на украинскую тематику, кореш Яворницкого.>ДостоевскийИз слобожанских казаков>ЧайковскийМного времени проводил в УкраинеВ принципе, если Королёв и Гоголь русские, то они вполне украинцы
>>572650У мазепинцев удивительный манямирок, их т.н "украинцы" могут быть просто оголтелыми ватниками, как Достоевский, например, но в манямирке мазепинцев он почему-то будет "украинцем".
>>572666охуенные у тебя примеры, давай по-другомуБернс - родился в Шотландии, в шотландской семье, называл себя шотландцем, писал про Шотландию, но на английском языке. Но никто в здравом уме не скажет, что он от этого становится англичанином. Гоголь - родился в Украине, в украинской семье, называл себя украинцем или малоросом, писал про Украины, но на русском языке. Гоголь - какой писатель?Вальтер Скотт, Стивенсон, Бернс, Дойль - шотландские писатели, хоть жили в Британской Империи, говорили и писали на английском и могли большую часть жизни провести не в Шотландии. Так же как Гоголь и Чехов, Репин, Королев, Березовский и Бортнянский, Остроградский и Каразин - украинцы. На счет Достоевского, правда, действительно перебор. Про него можно сказать что он украинского происхождения, или с украинскими корнями. Как и про Чайковского.
>>572923Гоголь - ультратолстый вброс, расчитанный на срач. Можно даже привести в пример егориев типа Бунина и Розанова, считающих Гоголя украинцем как что-то плохое.В реальности Гоголь - обычный имперец-космополит, треть жизни проживший вообще заграницей.У Достоевского мама из русского купечества, сам он родился в России-России прям совсем России. Если же по бате и деду считать, то тогда чому бы не про прапрапрадеду татарину?Разделять шотландца и англичанина - слишком сложный мем для этой борды.Ззавязывай.
>>572925>В реальности Лол, в твоей, особой реальности? >Гоголь - обычный имперец-космополитТы скозал?>У ДостоевскогоПо-этому я и написал что у него просто есть украинские корни. >Разделять шотландца и англичанина - слишком сложный мем для этой борды.Что блять?Разделять русского и татарина - слишком сложный мем для этой борды.
>>572923>родился в УкраинеВ Малороссии>в украинской семьеВ малороссийской семье>называл себя украинцем или малоросомНе считал нужным для себя считать себя малороссом или великоросом, так как считал, что это две части одного народа.>писал про УкраиныПисал про Малороссию> Гоголь - какой писатель?Русский писатель с малороссийскими корнями, не имеющий никакого отношения к мазепинской Руине.
>>572934>Монсон, Депардье и Сигал русские?Русские иностранного происхождения. Левитан вон - великий русский художник, хотя Исаак из-под черты оседлости родом. Русский - это состояние души.
>>572462>либо похожи на ебаный пиздец. Это половцы (Cumans). Так мне, по крайней мере, объяснили в интернете.
>>572689>называю русских русскимиНу и дурак русский.На самоопределение нации ты повлиять не можешь. Это вибирает индивид. Придумал себе индивид что он русин или эльф, что бы это не значило - все. Оно не зависит ни от языка, ни от общности культурных традиций, даже не от наличия у этой национальности самостоятельного государства. Иначе твои гусские никогда бы не появились.Когда Поддубный до конча своих дней називал себя украинцем, при чем в плохом, мазепинском смисле, сколько паспортов ему не видай и сколько фильмов с Поречниковым не наснимай - он им и останеться.Он мог конечно решыть иначе, выбрать ништяки и таки записаться. Но вот не задача, сами русские до конца его дней наизвали бы его за глаза хохлом ебанным. Кстати как и карпаторусинов во все времена.
>>572982>Поддубный до конча своих дней називал себя украинцем, при чем в плохом, мазепинском смислеПруфы
>>572988Это манятеории Задорновых на основании схожести "половцы" и "половый". Останков половцев изучено достаточно и они понтиды с хорошо заметной монголоидной примесью.
>>572990С Поддубным не мега-удачный пример, потому что он до конца жизни оставался простоватым, суржикоязычным, эдаким сферическим в вакууме хохлом из анекдотов. Вот чуваки типа Гоголя и Гребёнки, несмотря на их имперскость, хранили отпечаток своего украинского происхождения в творчестве.
>>572982И чё? Назови меня москалем, если тебе так хочется. В этом нет ничего плохого. Это просто наименование для части триединого русского народа. Я тебе даже скажу, что и в анекдотах про москалей и хохлов нет ничего плохого, потому что именно их наличие и является таким маркером того, что в обществе нет конфликта на национальной почве. Я вот помню читал про гражданскую войну в Югославии, так там, как вспоминает очевидец, межнациональные шутки исчезли сразу же, как только начался побег республик.А насчет единства русской и украинской культуры хорошо сказал украинский гетман.Узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения.Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо.
>>572993>триединого русского народаНоворос чтоли?>хорошо сказал украинский гетманИ где он теперь? Триединый русский народ ему памятник поставил?Или русская культура как небудь поддерживает украинскую культуру и язык, или белорусскую? А? Ответ прост: великоросы сами сделали все чтобы украинская и белорусская культура отошла от этого триединства, ради собственного виживания. Это не козни автрийского генштаба или галичан-униатов, у которых действительно были мировозренческие противоречия с поднепровскими хохлами 100 лет назад, в первую очередь на рег. почве. Никаокго единства нет. Это даже разные по факту цивилизации.
>>572996Манечка, не надо пиздеть про разные цивилизации. Если бы это было так, то ты бы тут не сидел и не доказывал свою самостийность.
>>573001А мне ее доказивать не надо, ты сам все докажешь и отвергнешь. С манечками пожалуй в По. Язык N не доказывает никакое единство наицональности. Мобуту не француз. И не факт что ты - русский. Исусика его арамейскоек койнэ не делает вавилонянином.
>>572994Не сливайся так быстро. Принеси нормальную биографию, а не кинцо и не желтые украинские газетенки.
>>572994>в имперской россии он на плакатах своих выступлений изображался казаком в шароварахПиздеж. На афишах он в трико. А в США он был снят в одежде кубанского казака - в папахе, с газырями и кинжалом.> с арестом за участие в петлюровском подполье Пиздеж, его арестовали за якобы участие в еврейских погромах>И паспорт он стребовал себе заменить, где вписали национальность Русский и фамилию Поддубный на украинец Пиддубный.Источник - украинская газета. Мощно. >в кинцеНе продолжай. уровень твоей компетентности очевиден.
>>572996>ли русская культура как небудь поддерживает украинскую культуру и язык, или белорусскую?Тараско, ты шо?
>>573072Завязывай свое По разводить, поехавшый. Тебе русским языком пояснили, еблан, что если бы триединый норот был действительно триедин, то русскоязычная газета никогда бы не появилась в Мариуполе, как и хохдойч - в Баварии. Поэтому Бавария сегодня в составе ФРН а никакой ФРР не существует и не будет существовать. Даже если все 100% бульбашей и укров перейдут на великорусский наняк, любить они русню будут не больше чем айришы англичан.
>>573270https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>>573301ВЛ как раз в РИ противопоставляли Руси, собственно это исторично, противостояние ВКЛ и Руси никогда не прекращалось, это в вонючем наследнике вкл - совдепе, который построили потомки евреев литваков, культурной элиты позднего вкл стало принято хвалить сраную вкл и обоссаные обосранные климы жуковы повылазили отовсюду и стали кукарекать про какую-то там литовскую русь, просто лол.
>>573309На сраном памятнике и сраные татары есть, совок тупой.Ублюдочный совдеп - наследник ублюдочной ВКЛ. это все понимают и ублюдочные климы жуковы подкладывающие студенток под негров - форсят ублюдочную парашу про то, что якобы ублюдочное ВКЛ это литовская русь, лол.
>>573301>Данила Галицкий враждебен русским? В целом, нет. Но он получил в Риме титул короля Руси, чем гулко плюхнул своим августейшим хуем егорам по ебалу.>Казаки воевали с Московским царством? Ну так они же воевали и за, когда расклад менялся.А когда не воевали, то воспринимали его как место для сбыта контрабандных табака и синьки. Позже казацкая старшина, типа Мазепы, Полуботка и Разумовских внедряли в своих российских поместьях польские бэст практис эксплуатации крепостных с последующим вывозом профитов на родину.
>>573287Ирония в том что конструкт триединости и сам фундамент ымперии придумали хохлы, сами от этого огребли. А москали его никогда до конца не принимали и навязывали свой варинат русскости всем остальным, свой устав и пихали всюду своих людей, что при РИ что при Совке, потешаясь с прямодушных хохлин.А самая писечка что в тчедушном мозгу местных шовинистов-егорок укладиваеться концепция триединости и презрения к 2 из 3 частей этого самого гусского народа. Вместо того чтоб взапой декламировать Шевченка и гыкать бацька-стайл при первой же встречи с бульбашом.
>>573316>Но он получил в Риме титул короля РусиА где он должен был его получать? Византиюшку до снесли к тому времени. Никто не думал тогда что Никея на время опять проливы захватит.
>>573323Посмотри на это со стороны маленького егора, у которого весь мир на Рассеюшку-матушку ополчился.>>573325Ну, Гоголь это примерно так и воспринимал. Он воспевал изо всех сил имперскую Малороссию, где парубки и дивчата живописно тискаются на фоне бело-соломенных хат и садков с хрущами, всех желающих кормят салом, варениками с вишнями и борщом, старые казаки в свои 146 лет рассказывают, как одним ударом валили сотню турок во славу царя-батюшки, и вот это вот всё.
>>573326>После обряда коронации Папа Римский Иннокентий IV дал Даниилу Романовичу титул «короля Руси».>>573327
>>573329>риединость позволила казацкий старшине кооптироваться в РИ на полных правах. особо хитрые выправляли себе грамоты о старшинстве в Польше, предъявляли в РИ и получали дворянство
>>573329>Половина реально половина по гербовикам всего дворянства РИ на конец 18 века - украинские казаки.пруфца бы.
>>573329>малоросская илита жила пизже русских крестьян.Ну охуеть теперь. Своих же правда туркам продавали в рабство десятками тыщ и за людей ваще не держали. Но тут как водится каждый современный кикил потом минимум гетмана, как русский двачер минимум рюрикович.
>>573349В гуггле забанили?>>573337Паскевичи и тому подобное — это вершина айсберга. В какой-то момент в дворяне брали даже показаченных в первом поколении крестьян, а потом расчищали эти Авгиевы конюшни.
>>573373>со слов какого то хохла-шляхтича они составляли значительный процент в империиТы сейчас серьезно?
>>573372Бля, егор, ты серьёзно отрицаешь масштабы в которых показаченные крестьяне себе гербы рисовали?
>>573387На, считай https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
>>573391>считай Тпрууу, ты ж говорил что все посчитано давно и даже данные принес "овер50 процентов".
>>573392Я понимаю, что у тебя торги и отрицание на тему того, что твоих предков проиграли в карты вчерашние крестьяне, но тебе выше принесли чувака, который систематизировал данные - тебе не понравилось, сам ты считать тоже не хочешь.
>>573496Украинцы и русины - две разные цивилизации, тарасий. Ваш мелкодержавный шовинизм не сможет изменить сей факт.
>>573500Русинов в украине чуть меньше 10000, в соседней словакии аж 20000, причем родным языком словацкие русины указывают в переписи украинский. Есть еще с десяток тыщ в сербии и десяток в США. Собственно вот вся русинская цивилизация.
>>573546Будто малочисленность повод для угнетения, лол. Наоборот, малочисленные культуры даже больше поддержки должны получать, ради её сохранения как таковой.
>>573546Русинов в Украине — десяток-полтора. Лески с гуцулами считают себя украинцами и часто даже обижаются на попытки отписать их выходцами из других регионов. Зато братушки-венгры русинов переваривают на ура, что видно по тому, на сколько отличается популяция униатов от популяции русинов.>>573562Украина — это единственная страна, где русинскую культуру популяризуют. Тени Забытых Предков изучают школьники во всей стране, деревянные карпатские храмы сохраняют лучше, чем памятники казацкого барокко и так далее.
>>570201>Реально все карпаты-подкарпатье вошли в ХХ век сохраняя родоплеменной строй. Лемки с бойками не водятся и вот это вот все. В "Тенях забытых предков" все неплохо в художественной форме описано как два соседних патриархальных клана друг друга поколениями топорами рубили и местный шаманизм практиковали.Там до сих пор можно мольфаров откопать, которые подозрительно смахивают на друидов. Связь с кельтами?
>>573758>Там до сих пор можно мольфаров откопатьИнтернет говорит, что последнего мольфара одержимый бесом сожрал в 2009 грустная история
>>573797> последнего мольфара Интересный был дядька, кстати. Предсказывал погибель Украины и дальнейнее существование украинцев только в диаспоре.
>>573758>подозрительно смахивают на друидовЧем это они смахивают именно на друидов ? Обычные деревенские колдуны-знахари, как везде
>>573646Русины - это и есть лемки, бойки и гуцулы, но "низинные" - долиняне. 100 лет все себя русинами называли по обе стороны карпат. Но начиная с середины 19 века венгры много сделали чтобы своих русин поссорить с галицкими. Как известно это две разные унии - и соответсвенно две разные церковные иерархии подчиненные Риму. Русины первыми массово поперли в США, там венгры постарались чтобы администрации их церквей между собой не подружились.Потом на имущественной почве и непринятии ирланскоого епископа, пиндосские русины вернулись в православие - став собстевнно первыми приходами РПЦ на восточном побережье. Первые "будители" -Духнович и т.д.тоже происходили из греко-католичсеского духовенства. Писали на русский манер. Украинская лит. традиция им была не известна. Когда венгры в конце 19 века начали массовую мадяризацию через священников - получили ответочку Изянский процесс 1903 года- русины тупо переходили масово в православие и выписивали священников из США, вместе с деньгами на новую церковь. >>573758Скорее с фракийцами. Переняли славянский язык так же как и все балканы. Пара-тройка томпонимом от них осталась и несколько слов. Кельтов восточнее Мукачева не водилось. И были ли друиды за пределлами Бриташки - очень сомнительно.
>>571593Этот мамин гитлер порвался, несите нового>>571605>>571599Ну так в итоге у нас может получиться ситуация как правильно описал анон выше где>расстояние от поляков до поляков может оказаться больше чем расстояние от поляков до ээээ каких нибудь силезцевВ итоге назревает вопрос: каким конкретно образом эти маняисследователи выше набирали популяцию эталонных поляков для сравнения
>>573918>расстояние от поляков до поляков может оказаться больше чем расстояние от поляков до ээээ каких нибудь силезцевВполне. Особенно если шляхту смотреть.
>>573918>каким конкретно образом эти маняисследователи выше набирали популяцию эталонных поляков для сравнения Там нет никаких эталонных поляков.
>>573758>>573797>>573908>>573910Мольфарство - это вполне себе традиционная восточно-европейская народная магия. Больше всего похожа на характерников, живших по ту сторону Карпат, как по механике действия, так и по положению в культуре. И те, и другие использовали специальный предмет - характэр или мольфу, - представлявшие собой либо оскверненный образок, либо насмешливое изображение Иисуса, либо какую-то другую антихристианскую символику. Только мольфары, в свою очередь, формировались еще под некоторым романским влиянием, откуда и название[spoiler ]https://en.wiktionary.org/wiki/malfare#Italian[/spoiler]
>>573927> (intransitive) To do wrong> (transitive) To do something wrong or badly> (transitive) to botchПолучается аналогия со словом "юродивый"
>>572330>>572466С точки зрения сторонника независимой Украины невыгодно признавать, что украинцы были равноправной частью РИ не в меньшей степени, чем великороссы, т. к. от этого один шаг до малороссийства и концепции триединого народа. Кроме того, украинцам тогда придётся нести моральную (а может, и не только) ответственность за всё плохое, что сделала РИ (и особенно СССР, где роль украинцев была ещё больше). Регулярно приходится слышать, например, жалобы на то, что "Россия пыталась уничтожить украинскую культуру", но те, кто это делают, забывают (или делают вид, что забывают), что та "Россия" была не РФ, а совместным государством русских и украинцев, что принятие Эмского указа пролоббировал украинец Юзефович (ну и кроме того РИ репрессировала именно украинский литературный язык, а не украинскую народную культуру как таковую).>>572923Да, аналогия с Шотландий удачная. Или Уэльсом (где, кстати, тоже язык гнобили). Что как бы намекает, что если бы не политика большевиков, то Украина оказалась бы примерно там же, где и Шотландия или Уэльс.>Гоголь и Чехов, Репин, Королев, Березовский и Бортнянский, Остроградский и Каразин - украинцыМне такая трактовка украинства нравится, а вот почему она нравится многим украинцам - непонятно, потому что получается, что большинство (или по крайней мере около половины) выдающихся личностей украинской истории и культуры были русскоязычными и недвусмысленно идентифицировали себя с Россией (но часто также и с Украиной, как одним из регионов России), а значит русский - это не язык великороссов, а общий язык всех восточных славян. Снова воскрешение идеи триединого народа, вот беда-то.>>572934Ну вон Туве Янсон же считается великой финской писательницей (почему-то писавшей только на шведском).>>573270Да ты ж упоротый, в Баварии на баварском только в быту говорят, язык СМИ, государства, бизнеса, образования - строго немецкий.>>573325>А самая писечка что в тчедушном мозгу местных шовинистов-егорок укладиваеться концепция триединости и презрения к 2 из 3 частей этого самого гусского народа.У современных русских националистов - да, но не у настоящих дореволюционных сторонников единого русского народа, таких, как Шульгин.сорри за некропостинг
>>573937>Украина оказалась бы примерно там же, где и Шотландия или УэльсАга, в составе Британских островов. Кляты борщевики!
>>573939Предвидел такой ответ, но всё же надеялся, что обойдётся без такой толстоты.Разумеется, имелось в виду в составе России, т.к. в нашей аналогии Великороссия = Англия, а Россия = Великобритания.
>>573931Это о том, что слово "мольфар" однокоренное с романскими словами на "mal-", обозначающие ведьм, чернокнижие и вот эту всю хуйню.
По поводу записывания тех или иных русскоязычных писателей и прочих деятелей в украинцы (ну, или в малороссы, суть-то та же) надо отметить, что этим в своё время активнее всего занимались как раз русские националисты.>Совершенно естественно, что, в силу исторических и политических условий, великорусское наречие (преимущественно московский его говор) заняло первенствующее положение в ново-русском образованном языке, определив его тип главнейше в звуковом отношении. Так всегда бывает при образовании литературных языков: одно наречие или говор вследствие чисто внешних причин возвышается над другими, получает над ними гегемонию и составляет фон возникающего литературного языка. Но, помимо основной великорусской стихии, наш образованный язык принял в себя немало стихий из малорусских и белорусских говоров. Передатчиками этих стихий, помимо уже раньше полученного наследия, были многочисленные ученые и поэты, выходцы из Западной Руси, писавшие на том же книжном языке, средоточием которого была Москва и вообще Восточная Русь. Так, для XVIII в. достаточно назвать: духовных писателей Амвросия Юшкевича, Кирилла Флоринского, Анастасия Братановского, Иоанна Леванду, проповедника и историка Георгия Конисского, путешественника Василия Григоровича-Барского, поэта Ипполита Богдановича и друг., для XIX в.: Капниста, Нарежного, Гнедича, Гоголя, С. Глинку, Гребенку, Некрасова, Костомарова, Гр. Данилевского, Вс. Крестовского, Марка Вовчка, Мордовцева и мн. друг. Таким образом, современный русский литературный и образованный язык нужно считать плодом многовековой культурной работы передовых людей всего русского народа. Он создан общими усилиями всех его ветвей и потому составляет для всех их одинаково драгоценное достояние. Для всех их он есть нечто свое, близкое, родное, а не только оффициальный, государственный язык. Так и смотрят на русский литературный язык, язык Пушкина и Гоголя, малоруссы как в массе своей, так и среди широких образованных кругов. Только единицы и небольшие партийные кружки оспаривают правильность этого взгляда, опирающегося на историю и сознание всего русского народа.Некрасов как пример малорусского писателя - это ещё круче, чем записывать в украинцы Чехова или Репина.Хочу обратить внимание, что это текст был направлен против введения в школах преподавания на украинском языке (возможность которого в поздней РИ иногда обсуждалась).
>>573946Это от латинского слова "Maleficium" - злое колдовство, порча. Официальный юридический термин, кстати. Наличие или отсутствие "maleficium" доказывалось в суде. И "Malleus Maleficarum" (Молот ведьм) оттуда же.Приставка "mal-" означает "плохо, неправильно". "Maleficium" буквально - плохое действие. С юродивым немного натяжка. Звук "ю" там - от искаженного носового "не" и буквальный смысл - неправильный, бракованный, не такой как все. Позже "ю" превратилось в "у" и получился "урод" с таким же смыслом.
>>573280>главные ебари последующих цариц имели поголовно фамилии на -ский и происхождение из ПоднепровьяКстати, а почему "-ский", а не "-ко"? Я так понимаю, фамилии на "-ский" были больше распространены среди элиты, может, в подражание полякам?
По поводу Поддубного: ну конечно же, он был украинцем в этническом значении, но не в "мазепинском"."В годы войны проживал на оккупированной немцами территории в городе Ейске, небольшом курортном городке на берегу Азовского моря. Ответил отказом поехать в Германию и готовить немецких спортсменов, сказав: «Я — русский борец. Им и останусь»[4][15]".
>>573961Потому что это популярное окончание фамилий среди славян и соседствовавших с ними евреев. В России, в том числе, Шуйские, например.
>>573964Что значит в мазепинском? В разное время взаимоотношения между украинцами и Петербургом/Москвой были очень разными.
>>573966Среди украинцев - значительно менее популярное, чем "ко", а уж среди великороссов по сути отсутствующее, если не считать княжеских фамилий (как раз Шуйские) и т. н. семинаристских фамилий.>>573967Ну я процитировал вот этого господина:>>572982>в плохом, мазепинском смислеНе был Поддубный "политическим" украинцем. И, как видим, даже спустя десятилетия после отказа от концепции большого русского народа, называл себя именно "русским". Как, впрочем, и прочие украинцы, которым повезло или не повезло оказаться на территории РСФСР.
>>573968Ну, это уже не так важно.>>573970>Среди украинцев - значительно менее популярное, чем "ко"Сомнительное утверждение, на самом деле
>>572923Бернс и на шотландском неплохо писал. Auld Lang Syne - в принципе самое известное стихотворение у него. Скотт и Стивенсон активно пользовались шотландским в романах про Шотландию.
>>573979Ну этот "шотландский" язык отличается от английского примерно как рязанский говор от московского. Вот если бы они гэльским владели...А уж использовать отдельные фразы на шотландском для передачи речи местных обитателей - это и вовсе обычное дело. Так можно сказать, что Лермонтов активно пользовался украинским:>«Где хозяин?». — «Нема». — «Как? совсем нету?» — «Совсим». — «А хозяйка?» — «Побигла в слободку».>«Ну-ка, слепой чертенок, — сказал я, взяв его за ухо: — говори, куда ты ночью таскался с узлом, а?» Вдруг мой слепец заплакал, закричал, заохал: «куды я ходив?.. никуды не ходив... с узлом? яким узлом?».
>>572136Вот это хороший пример того, что в нынешней Украине к русинскому движению относятся хуже, чем к украинству в РИ (где украинцы хотя бы признавались в качестве одной из ветвей русского народа).
>>573970>И, как видимОн 100% черноморский казак. Из запорожских переселенцев. Называл себя именно украинцем. То что он себя называль руським - так все себя называли. Пока это не стало обозначать русских в узком смысле. Оказались и от руський, и от русин. Кому сказать дякую, всем известно.>Кстати, а почему "-ский", а не "-ко"? Я так понимаю, фамилии на "-ский" были больше распространены среди элиты, может, в подражание полякам?Спорно. Первые хвалили на -ков встречаються что характерно на теперь уже Польской и Словацкой Лемковщине. - ий - Больше шансов что шляхтич или мещанин с такого то населенного пункта._ко значит прозвище по отцу тупо записали. У украинцев так распространенно по простой причине: весь 17 век, особенно после Хмельниччины записано кучу народу в полковые списки, практически 100% населения Гетьманщины ажно до позней Катьти - лично свободные люди, а значит имеют имущество и нуждаються в фамилии.
>>573986Вітаю, Тарасе!А чего тебя так волнует Закарпатье и бедный маленький русинский народ? Сам-то ты небось не в Мукачеве живёшь, а в Киеве или даже Харькове. Кончай уже имперствовать, уважай право других народов на самоопределение.
>>573987Ты опять смотришь на весь мир через черно-белые установки ноющего жирного. Украина - это единственная страна, где карпатскую культуру поддерживают, в отличии от соседей, которые признают русинов, но активно их ассимилируют.
>>573988>Пока это не стало обозначать русских в узком смысле.Так в том-то и дело, что Поддубный называл себя русским даже во время Второй мировой!>Кому сказать дякую, всем известно.Ну на самом деле есть как минимум 2 версии, кому: 1) клятым большевикам (надеюсь, ты её имел в виду); 2) московитам, укравшим имя у русинов, так что последним пришлось переименоваться в украинцев. Настоящий украинский патриот вроде должен поддерживать вторую.
>>573989Я уважаю право 15-20 человек самоопределятся, чего уж там. Как только они предложат какую-то позитивную повестку и определятся в общих позициях, я даже подумаю, не вернуться ли на историческую родину и примкнуть к молодой нации.
>>573983Полнейшая чушь. С некоторыми шотландцами даже по-английски не очень легко общаться (из всех англофонов хуже только индийцы, наверное), а нефильтрованный деревенский скотс - это вообще полнейшая тарабарщина, которая на слух воспринимается не намного легче украинского или белорусского. Шотландский откололся от средне-английского к 16 веку, в дошекспировские времена, это обособленный англосаксонский язык. А гэльский слышать от бернса было бы очень странно, это язык горцев.
>>574000>С некоторыми шотландцами даже по-английски не очень легко общаться (из всех англофонов хуже только индийцы, наверное)Ты харьковских аборигенов с первого раза поймешь далеко не всегда, лол, если не жил там последние ндцать лет.
>>574000>А гэльский слышать от бернса было бы очень странно, это язык горцев.Получается, шотландцы - это по сути не один народ, а два (лоулендеры и хайлендеры). Интересно, а между ними есть какие-нибудь конфликты, бывает ли так, что лоулендеры ощущают себя ближе к англичанам, чем к горцам?Интересно, чем было вызвано вытеснение гэльского староанглийским в такое раннее время, даже несмотря на то, что Шотландия была независимым государством? В Уэльсе-то такого не произошло.
>>574003>Интересно, а между ними есть какие-нибудь конфликтыБыли, но скорее по религиозным причинам, хоть и вылившимся в политические. Ковенант и вот это все.Вообще, сравнение украинско-русских отношений с шотландско-английскими не совсем верно, потому что украинцы с русскими в полном смысле никогда не воевали. В отличии от шотландцев и англичан.
>>574008>Вообще, сравнение украинско-русских отношений с шотландско-английскими не совсем верно, потому что украинцы с русскими в полном смысле никогда не воевали. В отличии от шотландцев и англичан.Это ты плохо знаком с украинской историографией. Если ей верить, Украина находилась воевала с Россией сотни лет, находясь под постоянной русской оккупацией.
>>573994>Поддубный называл себя русским даже во время Второй мировойЖрать захочешь - негром себя назовешь. Поддубный родился в селе под Полтавой. Дохуя русских там сел? С него такой же русский как с Брежнева или Хрущева - хохлы.>Ну на самом деле есть как минимум 2 версииВерсии тут ни при чем. Или ущемление. Есть механизм. Можешь поинтересоваться автрийцев, чому они не називают себя дойчами, а исключительно Österreicher последние 3 поколения. Или почему голландцы, которым не ебали моцк огерманенные балто-славянские пруссаки-новиопы сохранили самоназвание dutch.
>>574013Каждый вправе сам выбрать свою национальную идентичность.>Можешь поинтересоваться автрийцев, чому они не називают себя дойчами, а исключительно Österreicher последние 3 поколения.Потому что Австрия и Германия - 2 отдельных государства.Вот и большевики, сделав отдельное от российского украинское государство, сыграли ключевую роль в формировании украинской идентичности.А те украинцы, которые оказались к востоку от границы, так и остались русскими.
>>574002>Ты харьковских аборигенов с первого раза поймешь далеко не всегдаХарьковские аборигены обрусели от силы 100 лет назад. А шотлансдкому английскому стандарту - 400 лет. И это изначально письменная стандартная форма для скотс - среднесаксонского диалекта ловлендеров, который блядь ближе к саксонскому чем сам английский, в нем нет почти скандинавских и нормандсикх заимствований. Зато полно валлийсикх и гаельских.
>>574003Разгадка в том, что гэльский и староанглийский почти одновременно вытеснили третий язык, который до их появления был общим для Шотландии - пиктский. В Уэльсе разделение еще более существенно, там есть преимущественно англоязычная часть и преимущественно кельтоязычная часть. Тем не менее, в обеих люди идентифицируют себя как валлийцы, не видя в этом противоречия.
>>574016>Вот и большевики, сделав отдельное от российского украинское государствоРаскажешь это бельгийским валлонам французам, ага. >сыграли ключевую роль Когда формировалась модерная украинская идентичность и ее деятели, у тов. Маркса еще прыщи на жопе не выросли.Коммидауны ничего ключевого в этническом плане создать не могли - кроме этноцида. В 1991 они же в Закарпатье и реанимировали пол. русинство. Местная парт. ячейка вся в русыны записалась. Были там херсонские, харьковские русины по прождению, да.
>>574018>В Уэльсе разделение еще более существенноНет там разеделения. Они просто англоязычны. Как 95% ирландцев. Это им не мешает считать себя кельтами.Олсо пиктский вымер сильно раньше, возможно еще в позднеримское вреся. Ловлэнд был сильно интегрирован с остальной англией. Даже норманны проникли. Отсюда корни франко-шотландской дружбы. Уоллес был франкоговорящим норманом.
>>574019>Раскажешь это бельгийским валлонам французам, ага.Не понял, к чему ты это высрал. Валлоны себя не считают французами именно потому что живут в отдельном от Франции государстве.>Коммидауны ничего ключевого в этническом плане создать не могли - кроме этноцида.В этническом нет, а в национальном да.>В 1991 они же в Закарпатье и реанимировали пол. русинство.Не знаю, так это или нет, но намного более важно, что до этого в 1945 они украинизировали Закарпатье.
>>574019Все просто, большевики стартовали с революционной целесообразности в любом деле. Если в интересах Мировой Революции, то и какие-нибудь три с половиной каракалпакских села получали свою национальную идентичностью. А поцоватый егор стартует с позиции Русских Людей Обижают, потому они не только украинскую идентичность взрастили, но и погоду испортили, жидкого говна закачали и так далее, и так далее.
>>574028>что до этого в 1945 они украинизировали ЗакарпатьеПросвита жпх. Функционировала за 30 лет до большевиков. О Карпатской Украине - тоже нехуй говорить. Твои борщевики тогда и до Галиции еще не добрались.>национальномОй, иди нахуй. Наицональности в СССР =народу=этносу. Политических наций тут не существовало до 1991 года в помине.
>>574030Егоры просто вяло подражают своим украинским, прибалтийским, грузинским и прочим братьям по разуму, которые во всех без исключениям бедах своей нации винят Совок.
>>574028>что до этого в 1945 они украинизировали ЗакарпатьеНо Подкарпатская Русь в составе Чехословакии 26 октября 1938 года переименовалась в Карпатскую Украину,
>>574032>Просвита жпх. Функционировала за 30 лет до большевиков.Как и Общество Духновича.>Карпатской УкраинеКоторая изначально называлась Подкарпатская Русь.>Политических наций тут не существовало до 1991 года в помине.Зато каким-то образом существовали национальные государства с собственными правящими элитами и членством в ООН.
>>574037>национальные государства с собственными правящими элитамиВ СССР? Это когда тов. Брежнев стает молдаванином, потом хохлом а потом опять русским? Нац. государства - это закрытие политически и этнически системы. Они нкачали становиться национальными только после парада суверенитетов. И то тогда любой гражданин совка мог выбрать еще долго нац. гражданство. Этот процесс еще лет 20-40 идти будет.
>>574025Нит. В Ирландии тупо НЕ говорят по-ирландски в повседневной жизни, в Уэльсе в глуши, обозначенной на карте, валлийский до сих пор остается языком общения. Это, конечно, жопная глушь даже по валлийским меркам, но очень валлийская зато.
>>574040Когда русский Брежнев становится украинцем - это самое что ни на есть национальное государство, точно так же и как когда славянин Петрович становится венгром Петёфи, немцы Романовы становятся истинно русскими, корсиканец Наполеон становится французом и т. д.> Нац. государства - это закрытие политически и этнически системы.Политически закрытые - это может и да, а этнически - нет, хотя бы уже потому что большинство наций не являются моноэтническими.
>>574042Только Брежнев не становится украинцем, не говорит по-украински, не имеет никакого отношения к украинской культуре и делает карьеру в России.
>>574045Костомаров свои труды тоже писал по-русски. И тоже был этническим русским, кстати. А ирландцы, которых помянули парой постов выше, своим "родным" языком вообще не владеют. А у американцев или мексиканцев своего языка, отличного от языка бывшей метрополии, вообще нет.>делает карьеру в РоссииА вот это действительно важный момент. Действительно, многие украинцы делали карьеру на общесоюзном уровне. Поэтому союзные республики всё же не были полноценными национальными государствами. Но многие другие - на украинском, со всеми вытекающими последствиями.
>>574046>Но многие другие - на украинскомНикто уже не вспомнит боротьбистов и прочих нац.комунистов. Они были репрессированы еще при Сралине как класс. Вместе с деятелями украинизации. Эти хохлодурни помогли встать на ноги новой, уже советской импери и были утилизированны.Были бы нац. республики хотя бы отчасти самоуправные политически - такое никогда бы не произошло. Никакого Кагановича руководить УССР или Брежнева Молдовой - не посылали бы. Так что нехуй пиздеть о нац. государствах. Вы понятия зеленого не имееете о том , чего в РФ до сих пор нет. Как и муниципального/регионального самоуправления.Совочек поигрался в нац. вопрос, пока это было жизненно необходимо и пока была надежда что мировая революция взлетит. ЕС - действительно союз независимых суверенных государств. Никто не подумает с Гермашки присылать своего гауляйтера в президенты Болгарии.
>>574052>Никто уже не вспомнит боротьбистов и прочих нац.комунистов.Так я и не о них говорил. Точнее, не только о них.>Были бы нац. республики хотя бы отчасти самоуправные политическиРазве кто-то говорил, что союзные республики обладали самоуправлением? Важно, что в них формировались собственные национальные идентичности (со своими национальными языками (много ли людей на этих языках говорило - неважно, в Ирландии тоже не говорят), национальными историями, национальными героями, национальными поэтами, национальными символами и т. д.) и, самое главное, национальные элиты. Правда, это в большей степени относится к неславянским республикам. Сделать карьеру на республиканском уровне для казаха или грузина было намного проще, чем для общесоюзном. А вот для кубаноида или сибиряка не было особой разницы, делать карьеру на кубанском/сибирском или общесоюзном уровне. Правда, процесс укоренения элит произошёл в основном уже при Брежневе. При Сталине можно было спокойно поставить Кагановича во главе УССР, а вот в 80-е вдруг оказалось, что просто так назначить Колбина главой КазССР уже нельзя. Но первые шаги в этом направлении были сделаны в 40-е, именно тогда возникло железное правило, что главой партии должен быть представитель титульной национальности (по крайней мере, так было в неславянских республиках).А то, что эти элиты были подчинены Москве и во всём от неё зависели - это факт, но это только подогревало их аппетиты и амбиции.Ну и даже если отвлечься от процесса выращивания элит - в СССР людям намертво вбили в голову мысль, что нации должны формироваться по этническому принципу, а политические границы совпадать с этническими и языковыми. Не нужно говорить, какую колоссальную роль в формировании советских и постсоветских наций это сыграло. Почти все конфликты, начавшиеся с 1991, являются прямым следствием этой идеи. Между тем за пределами Восточной Европы и б. СССР государственные границы совпадают с этническими исключительно редко, такие нации, как индийская или филиппинская, в принципе не имеют "титульного этноса" - и ничего, отлично живут.
>>574054В СССР национальные и политические границы совпадали с представлениями о них тов. Сталина. О том, кто такие узбеки, таджики, татары, молдаване и т.д. Они совершенно не обязательно соотносились с этническими и языковыми принципами - например, почему ферганские кипчаки стали узбеками и что у них может быть общего с сартами, совершенно неясно. Политическая карта Ферганской долины в частности - белиссимо, как они там живут с такими шизофреническими границами хуй проссышь. Про "национальные истории" этих государственных образований даже думать смешно. Лучше всех современный Бульбастан, у которого эта история де факто начинается с Великой Отечественной. Все, что происходило ранее, волен додумывать любой городской сумасшедший.Все эти республики создавались не для того, чтобы быть национальными государствами, а для того, чтобы служить симулякрами советской демократии. Как и все остальные институты т.н. "советского государства", с этими своими съездами, исполкомами, безальтернативными выборами, которые лишь играли роль самовоспроизводящейся ширмы абсурда для власти партийной номенклатуры.
>>574063>В СССР национальные и политические границы совпадали с представлениями о них тов. Сталина. О том, кто такие узбеки, таджики, татары, молдаване и т.д. Они совершенно не обязательно соотносились с этническими и языковыми принципами - например, почему ферганские кипчаки стали узбеками и что у них может быть общего с сартами, совершенно неясно. Политическая карта Ферганской долины в частности - белиссимо, как они там живут с такими шизофреническими границами хуй проссышь.Так это лишь подтверждает идею о том, что СССР сыграл ключевую роль в формировании этносов и наций. Что же до кипчаков и сартов, то они разговаривали на более-менее одном языке. Бойков, лемков, карпато-русинов, полещуков, кубанских казаков и т. д. тоже объединяло только одно - они говорили на более-менее одном языке. В целом, в СССР старались брать в основу языковой критерий. Но да, в границах между нациями, которые нарисовал Сталин, много произвольного. Тем не менее, эти границы и эти нации живы до сих пор.>Политическая карта Ферганской долины в частности - белиссимо, как они там живут с такими шизофреническими границами хуй проссышь.Так безумные границы в Средней Азии - это как раз следствие попыток привести их в соответствие этническим и языковым.>Лучше всех современный Бульбастан, у которого эта история де факто начинается с Великой Отечественной.Не знаю, как в современном, а в БССР вполне себе был культ прогрессивного революционного демократа Кастуся Калиновского (который, правда, сам себя белорусом почему-то не называл и цели создания белорусского государства не ставил).>В 1943 году в честь Кастуся Калиновского была названа советская партизанская бригада, являвшаяся одним из наиболее активных соединений в окрестностях Гродно и Белостока[28].>Кастусю Калиновскому посвящён художественный фильм, снятый в 1928 году, драма Евстигнея Мировича (1923) и трагедия Владимира Короткевича>В 1963 году в столице Белоруссии городе Минске именем Константина Калиновского названа улица в микрорайонах Восток и Зелёный луг.Надо отметить, что Калиновский, разумеется, позиционировался не как враг России, а просто как революционер, выступивший против проклятого царизма - тем не менее, это (в советской мифологии) был именно белорусский, а не какой-нибудь другой революционер. И хотя на этом акцент не делался, очень трудно было не заметить, что он воевал против России. Культ Калиновского в СССР - это примерно как если бы на Украине в будущем ввели культ Гиркина-Стрелкова, но при этом он позиционировался бы не как враг украинского государства и украинского народа, а как патриот Донбасса, воевавший против фашистской хунты и за единение братских украинского и донбасского народов.>Все эти республики создавались не для того, чтобы быть национальными государствами, а для того, чтобы служить симулякрами советской демократии.Разумеется. Тем не менее, в итоге они состоялись как национальные государства, а любые альтернативные нациостроительные проекты, вроде русинского (который мы по идее обсуждаем в этом треде) - почему-то не состоялись.
Да, а самый впечатляющий пример того, как в СССР формировались национальные истории и пантеоны национальных героев - это превращение персидского поэта Низами в "великого азербайджанского поэта". Что характерно, никто из азербайджанских националистов до такого не додумался. А Отец Народов - додумался.
>>574054>Важно, что в них формировались собственные национальные идентичностиОни сформировались еще до победы революции в гражданке и были купированы в первое же десятилетие. Какая блядь это нац. республика? Ты хоть смотрел сколько народа взад вперед переместили только по УССР.Комми вообще не могут претендовать на какой либо срез общества. Это была централизованная партийная диктатура. Восток же - дело тонкое. Там клановость во все поля была, средневековье.
>>574054> индийская или филиппинская, в принципе не имеют "титульного этноса" - и ничего, отлично живут.Там большая часть населения, кроме совсем уж элитного городского небыдла, вообще себя проблематично с кем-то ассоциирует.
>>573930Постмодернистский бизнес. Тем более мольфары были исторически мужиками, это патриархальный конструкт.
>>573937>не такая трактовка украинства нравится, а вот почему она нравится многим украинцам - непонятно, потому что получается, что большинство (или по крайней мере около половины) выдающихся личностей украинской истории и культуры были русскоязычными и недвусмысленно идентифицировали себя с Россией (но часто также и с Украиной, как одним из регионов России), а значит русский - это не язык великороссов, а общий язык всех восточных славян. Снова воскрешение идеи триединого народа, вот беда-то.Нет там триединости особой. Недавнее интервью Шария послушай, там в духе русские братушки, все дела, единый норот и общие корни, но Россию я ненавижу. Эта же хуйня проскакивает и у Зеленского и большинства верхушки Зе. Нечего удивлятся, что так думает и простой обыватель в массе.
>>573968>Российские "-ские" - от имений.Так же как и Вишневецкие, Хмельницкие и т.д. от имений их имений. Либо церковно-кликушние, типа Корчинский, либо от профессий - Котляревский от слова Котел
>>573985Пример чего? Книгу написал вроде как коренной русин со всеми делами. Написал как всякие Балоги педалируют тему русинства чисто в выгоду. Про то как Балога финансировал конгресс русинов, а затем сам же повязал их СБУ - тема известная.
>>573920Ну вот у тебя есть польский крестьянин и польский пан которые генетически отличаются друг от друга. Кто из них ТруЪ поляк, а кто - нет?>>573924Ветку читай
>>571621>понятие о генетическом расстоянии он объяснил очень на пальцахКакой-то пердеж о танцульках и невнятное "методику читай"
