Наверное, последний в этом году тред, посвящённый военной истории. Спешите обсудить униформу, тактику и прочее такое, пока не настал 2020г!Прошлый тред. https://2ch.hk/hi/res/570360.htmlВо избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Древние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/№47 http://arhivach.ng/thread/446753/№48 http://arhivach.ng/thread/453944/№49 http://arhivach.ng/thread/471188/№50 http://arhivach.ng/thread/475468/№51 http://arhivach.ng/thread/480411/№52 http://arhivach.ng/thread/482261/№53 http://arhivach.ng/thread/491669/№54 http://arhivach.ng/thread/492881/№55 http://arhivach.ng/thread/507061/№56 http://arhivach.ng/thread/507596/
Для ньюфагов рекомендуется к прочтению. Основные характеристики доспехов, оружия и металлов.https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140
>>5784623.4. Рубящий меч, сабля, палаш, катана, цигун.Как ни странно, рубящие мечи стали изготавливать еще в каменном веке. В овальную доску по краям вставляли осколки обсидиана, - и готово. Получался меч, типа, алмазный и деревянный в одном флаконе. Раны он, однако, наносил скорее рваные, чем рубленные. Позже рубящие мечи стали изготавливать из бронзы, - но в небольшом количестве, так как бронза все-таки была не достаточно прочным и твердым материалом для такого оружия. Однако, длинные бронзовые мечи (скорее всего, как представительское оружие) производились и в Китае, и в Египте, и в Скандинавии. В большинстве случаев бронзовые мечи были прямыми, но в Египте предпочитали мечи кхопеши с причудливым двойным изгибом.При использовании технологии сварки длинный рубящий меч изготовить было сложно (длинные мечи галльских вождей пугали римлян, но римляне знали, что надо просто спрятаться в черепахе и немного потерпеть, - после нескольких ударов по металлическим элементам щита галльские мечи оказывались согнуты или сломаны). Но соблазн вооружиться мечом был велик, так как меч имел существенные преимущества перед топором, - при таком же, или даже большем весе, пользоваться мечом было удобнее. Центр тяжести располагался ближе к рукоятке. Особенно это проявлялось у мечей, лезвие которых сужалось к концу, но такие сделать достаточно прочными было еще сложнее. Хотя меч не обладал пробивной силой топора, мечом удобно было отражать удары, и, главное, его можно было раскрутить в воздухе, при чем возникала подъемная сила, и в дальнейшем энергия могла тратиться только на поддержание вращения. Рыцари орудовали сварными мечами не так, как это делают статисты в кино муляжами из титана. Воин стремился сохранять и использовать большую инерцию оружия. Занося настоящий меч для каждого удара, рыцарь слишком скоро нажил бы грыжу. Отражать удары так же приходилось с уловкой, - поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. По этому сварные мечи чаще всего были обоюдоострыми, - воин постоянно вертел рукоятку в ладони, и с трудом бы мог бы уследить, какой стороной повернут меч для удара. Наконечник меча чаще был закруглен, - для колющих ударов существовало копье, а тяжелым мечом ударить вперед было трудно. У кельтских народов, а так же у русских преобладали чисто рубящие мечи. Мечи той эпохи имели клинки длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов и больше (для производства даже одного меча требовалось построить не менее десятка сыродутных печей). Дело было даже не столько в прочности, сколько в том, что тупой сварной клинок надо был делать очень тяжелым, чтобы он как следует рубил.В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. По мере совершенствования технологий, клинок удлинялся, становился уже и легче. Все мечи стали приспосабливаться и для колющего удара. В некоторых случаях лезвие затачивалось с обеих сторон, но только на две трети длины, - ближайшая к рукоятке часть клинка отгораживалась дополнительной гардой и служила для отбивания ударов, - такой меч меньше приходилось вертеть в руке. Кроме этого, массивный обух возле гарды смещал центр тяжести к рукоятке, что упрощало управление мечом. С той же целью на конце рукоятки часто делали сферический наплыв, - противовес. Но эти меры ни как не способствовали облегчению оружия.
>>578486> длиной 50-100 см и весили 5-10 килограммов Меч весил 15кг, полэкс - 30кг, алебарда - 45кг, шлем типа "салад" - 25кг, кираса - 55кг, рыцарское копье примерно 35кг. Сами люди были небольшого роста, примерно 179 см.Сила натяжения английского лука - 1.5 тонны, сила натяжения тяжелого арбалета - 2 тонны, вес павезы - 120кг. Доспех коня весил 550 кг. Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов. В каждом доме жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50 килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет.
>>578486>В 14-15-м веках европейские мечи стали несколько менее тяжелыми и неуклюжими, вес их теперь колебался от 5-ти до 8-ми килограммов. Лолд, а хуле не тонну?
>>578762>Что такое предельный процесс>https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Кричный_передел>как он связан с наличием или отсутствием латПрямокосвенно. Когда ты изобретаешь кричный передел - почти одномоментно получаешь охуевшее количество (при использовании штукофенов и блаукофенов, около трети совокупной выплавки за ВСЕ предыдущие года) охуевшей по качеству (по сравнению с кричным железом и углеродкой) ковкой стали. Сковывать три пластины в ряд, чтобы они не гнулись и не ломались от любого чиха, больше не надо, выбирать между кольчугой для рыцаря и топором-пилой-косой для рабочих, тоже не нужно - можно поизгаляться над заковыванием людей в консервные банки.
>>578762Представь, короче, что в какой-то момент из печи начинает получатся не 2-3, максимум, 5 кг крицы, а 20-30, иногда, 50, в исключтительных случаях - даже 70, а у всяких испанских шаманов вообще до 150 доходило. И вот где-то на этом этапе стало можно экспериментировать с метариалом.
>>578885Вследствии фундаментально правильного понимания того что из чугуна можно получить сталь, плюс желание и умение скалировать и автоматизировать производство.Если в других местах при увеличении печи начинали получать больше чугуна и делали вывод что увеличивать печь в размере это плохое решение потому что считали чугун бесполезным, или, даже понимая что из чугуна можно сделать сталь, не старались это дело скалировать при помощи автоматизации - потому что размер доменной печи уже был таков, что человечекой тяги просто не хватало для продува такой махины и надо было уже сооружать механизмы, которые бы передавали мощность движения реки на меха - совершенно другого уровня усилия и ресурсы нужны, не везде это могли просто позволить или даже догадаться до такого.Ну а почему всё это вместе сложилось именно в Европе можно дискутировать долго и нудно, но к ответу мы не придём.
>>579191Потому что отказались от щитов и практически полностью перешли на пистолеты. До того популярной практикой было ебашить по ногам, куда щит не достает.
>>579210Щиты при том, что из-за них старались ебурить по ногам. Когда от щитов отказались и оделись в доспехи почти поголовно, ноги страдать перестали. При Висбю около половины ранений пришлось на ноги, при Таутоне - что-то там в районе погрешности. В коннице отказались от наголенников еще потому, что перешли на пистолеты, а пикой тыкать в ноги снизу неудобно.
>>579219>оделись в доспехи почти поголовноВысшая знать может и поголовно, а пехота довольствовалась дедовской кольчугой, в лучшем случае бригандиной, часто вообщне не имела доспехов.
>>579275Как определил? Я могу судить только по сегментированным поножам - такие встречались в основном в 17 веке.
>>579191Тренд на отказ от защиты ног это скорее 17 век, фуллплейты встречаются до конца 16 века и даже немного в начале 17. И даже в 17 исчезают сперва лишь наголенники, а к концу и вовсе полностью.А полудоспехи и трехчетвертные были в ходу с 15, всегда были любители таких вариантов.
>>579457И вообще даже этот "тренд" спорный. То что наголенники в 17 веке почти не встречаются еще не значит что их никто не хотел, их могли тупо не делать, потому что подгонять наголенники это морока. Доспехи в 17 веке в принципе сильно деграднули по сравнению даже с 15 веком, не удивлюсь если у тогдашних мастеров не было ни умения, ни желания делать наголенники, даже набедренники, которые выглядят сегментными на поверку часто оказывались цельными, то есть "сегментность" это тупо декорация, настолько всё плохо было.
Двощ, а в этом треде можно задать вопрос про военно-историческую реконструкцию? А-то в /diy треды мёртвые.
>>579219А кстати, почему от щитов отказались? Потому что копья все равно не могли пробить латы? Может еще какие причины были? Мне почему-то кажется, что принимать удар копья на щит все же лучше, чем на наплечник, т. е. на. свое тело по сути. И потом, после копейной сшибки они же мечами рубились, тут же тоже щит нужен. И если пешими драться, тоже нужен.
>>579578Люто, бешено поглотила меня эпоха одна III–V века, кризис и распад ЗРИ. Обмазавшись книгами и миниатюрами мне захотелось подарить себе на новый год меч спату. Собственно, где бы в ДС пойти поучиться фехтовать им, при условии что до этого никогда ХО в руках не держал?
>>579645От щитов окончательно отказались только в конце 17 века же. Тренд на отказ в 14-15 веках из-за того, что одной рукой держать алебарду или пятиметровый дрын не очь удобно, а доспехи даже самого говнистого качества неплохо защищают от рубящих и режущих ударов.
>>579658Но мы же живём в XXI, и рубить и колоть им на уровне кухонного ножа я не хочу. А вообще подобными периодами кто-то занимается? А-то ранних римлян я нашёл, а вот поздних нет.
Вы уже в курсе? В Англии нашли еще один шикарный узорчатый кельтский щит. Нам всегда говорили что такие шиты были церемониальными и в бою не применялись. Но на этом щите нашли отметины от ударов оружием. Мне кажется что это самое волнующее открытие за последнее время.
>>579645Доспехи тот же щит, удобно распределены по телу, а не свисают с руки, плюс ты получаешь возможность использовать двуручное оружие типа алебард, пик, цвайхандеров, а для ближнего боя всегда можно успеть достать одноручный меч, потому что доспехи защитят пока ты к нему тянешься. Минусов практически нет от отказа от щита в пользу доспеха.
>>579698>плюс ты получаешь возможность использовать двуручное оружие типа алебард, пик, цвайхандеров,>ну это для пехоты, а которые рыцари на конях сражались? Они ж обычно в одной руке щит, в другой - меч или копье. А в рукопашке, сидя на лошади, со щитом и мечом можно сразу удары двоих врагов парировать - одного щитом, другого клинком.
>>579716>ну это для пехоты, а которые рыцари на конях сражались?Внезапно тоже от щитов отказывались, щит к 15 веку уменьшался в размерах пока не стал тарчем, а потом и его нахуй выкинули.>>579721>упрись в дверь плечом и попроси друга с разгону по ней с ноги ебнуть.Обожаю эти охуительные эксперименты, вот только они некорректные.>>579722>Деграднули любители рассказывать подобную хуйнюВот и напиши Вильямсу про это. Думаешь я сам это придумал что ли?
>>579729>Вот только средневековые трупешники с поломанными ребрами и левыми руками тебе хуем из могилы машут.Неси сюда данные по трупешникам, интересно же.>Вот только Вильямс рассматривает доспехи с точки зрения металургии, а не практикиС точки зрения металлургии они точно также деграднули с его же слов. С точки зрения практики это да, мои личные наблюдения, хотя не удивлюсь если Вильямс на эту тему тоже высказывался.
>>579747Трупы дают ошибочное понятие о том куда били. Просто удары в голову/туловище более смертельны и солдатики погибали прямо на поле боя. А ранения в конечности менее смертельны и раненые могли убежать. А то по битве при Лютцине можно подумать что стреляли почти исключительно в голову и грудь, ведь у большинства скелетов дырка в соответствующих местах. Но скорее всего выстрелы и удары наносили куда угодно, просто несмертельно раненые в руки или ноги имели возможность выйти из боя.
>>579752>3/4 доспехи начали изготавливаться реально массовоПочему тогда в Англии во время гражданской войны был всего 1 кирасирский полк? Не надо говорить, что это была отсталая страна, гринвичские доспехи же там делали.
>>579750Дело в том, что считают не смертельные раны, а раны вообще. Даже если тебя рубанули по руке, но ты выжил, прожил жизнь и умер от гонореи двадцать лет спустя, то всё равно засчитают твою рану на руке. Зарубки на костях остаются.Таким образом, высчитывается процент вообще частотности ударов и попаданий, а не наиболее смертельных из них.
>>579759Во Франции чуть раньше тоже во всю отказывались от доспехов. >Ордонанс данный Людовиком ХIII 14 июля 1636 года офицерам при осаде Корби:>"Его Величество, предупрежденный, что офицеры и солдаты его войск идут в большинстве случаев на войну, даже в атаки и бои, не имея защитного вооружения, решил выдвинуть постановления, предупреждающие его людей от этого плохого обычая, который распространился среди них только тщеславием некоторых, которые думали, что показывают больше храбрости это делая. Его Величество, желает помешать продолжению злоупотребления так, чтобы в его армиях или в гарнизонах, всегда носили свое защитное вооружение согласно статусу каждого из них, знать для конников кирасу по крайней мере, или для пехоты колет, и когда они будут состоять на посту то должны вооружаться своим полным защитным вооружением, под угрозой всем непослушным, надлежит сообщить и приказать Его Величеству своим лейтенантам-генералам в его армиях, маршалам лагерей, командующих его войсками и губернаторами его пограничных гарнизонов, точно держаться этих правил и ни в коем случае не игнорировать их"В шведской кавалерии времен Густава Адольфа никто не носил 3/4е доспехи, сам король при Лютцене был в кожаном колете..
>>579762Да, точно, забыл. Но считают всё равно все раны на трупах. Человека могли, например, изрубить по всем частям тела и он умер в палатке от заражения и будет похоронен тут же. Его раны тоже зачтутся, как и раны человека, которого один раз ровно по голове топориком стукнули.
>>579778>мечи с закрытыми гардамиКакие мечи в 17 веке? Это шпаги или палаши были, причем известны они еще с 16 века.
>>579839Защита от уколов в брюхо. Слыхал что в 18-19 веках, кавалеристы скручивали шинель или плащ в бублик, что давало неплохую защиту от колющих ударов (хотя они и были редкостью).
>>579752Вильямс вполне конкретно говорит о деградации. Если в 16 веке сталь использовалась повсеместно, железо практически никогда и улучшение(закалка + отпуск) были чуть ли не нормой, то в 17 веке термообработка исчезает полностью, а среди материалов железо стало самым распространённым.Я слышал мнение о том что железо якобы лучше противостоит пулям лучше ввиду более высокой вязкости, но это не так. Ознакомление с вязкостью улучшенной стали четко даёт понять о том что железо ни в чём его не превосходит. Да и сам Вильямс говорит что улучшенная сталь бы лучше справлялась с работой, но её просто не использовали. А почему - он и сам не знает.
>>579778>Это признаки ебанутой модыМежду прочим моду на отказ от доспехов можно было наблюдать еще и в 16 веке: еще тогда были указы награждать тех кто носил доспехи и наказывать тех кто не носил.
>>579873Хз откуда в 19 веке такая мода на копья появилась. И ведь до самой ПМВ с дрынами бегали, хотя еще в 17 веке от них практически полностью отказались.
>>579886В 16 веке формирование было по принципу ордонансов, в основном, где каждый сам отвечал за свою снарягу и получал компенсации. То есть, если Жан-Поль де Хуй приходил без детали снаряжения, то он не выполнил своих обязательств, потому его надо наказать. В 17 веке доспехи уже начали выдавать и отношение к ним поменялось.>>579902А носили их чтоб красиво было, да?>>579907А от файербола?
>>579882Во-первых, доспехи стали толще. У знаменитого комплекта Ришельё толщина нагрудника за сантиметр переваливает.Во-вторых, изменяется методика формирования армий и доспехи уже оплачивает казна, кроме всяких буржуев. В Вене, Граце и Ингольштадте так-то можно ирл на такие попыриться.
>>579764Добавлю еще цитату:>Кирасиры сыграли важнейшую роль в Тридцатилетней войне 1618—1648 гг. и даже приняли участие в боях на начальном этапе гражданских войн в Англии в 1642— 1649 гг. Однако представляется вполне понятным, почему люди, имевшие возможность выбирать свою собственную экипировку, с 1620 г. стремились сократить ее до аркебузной брони, включавшей в себя открытый шлем, кирасу, надетую поверх куртки из буйволовой кожи, и левую рукавицу. Например, в 1639 г. король Карл I призвал Эдмунда Вернея (Верни) для усмирения восставших шотландцев и велел ему прибыть вооруженным «как кирасир в светло-коричневой броне с позолоченными заклепками». Верней явился к королю, но сказал: «...в доспехах воевать невозможно. Я надену только нагрудную и наспинную броню и рукавицу (т. е. рукавицу по локоть). Если мне дадут горшок (т. е. открытый шлем), испытанный на пистолетную пулю, то я надену его, коли он будет легок; но мой большой шлем будет мне совершенно ни к чему». Причина такого отношения Вернея к доспехам объясняется в отрывке из отчета Эдмунда Людлова о своем опыте службы кирасиром под командой графа Эссекса в сражении при Эдж-Хилле (23 октября 1642 г.): «Будучи выбит из седла, — писал он, — я с трудом вновь забрался на коня, ибо на мне были тяжелые кирасирские доспехи, как и у всех других гвардейцев». С начала гражданской войны экипировка, описанная Вернеем, стала стандартной для английской кавалерии и оставалась таковой до конца описываемого нами периода. Уже с 1620 г. многие офицеры, как в Англии, так и в странах континентальной Европы, отказались даже от кирас и надевали в бой только кожаную куртку и длинный стальной воротник; другие же, как Верней, обходились без шлема, а носили только металлическую шапку (secrete), вставленную в тулью обычной шляпы. > К.Блэр. Рыцарские доспехи Европы.
>>580176Борис, например во время битвы при Уинсби железнобоким надевали наручники и ошейники и отправляли без боеприпасов вы почему думаете что все типа парламентские кавалеристы яростно шли охотно на пики а за ними стоял заградотряд из круглоколовых и были заградотряды для крепостей в ровелинах вооружены были пушками вот откуда потерий такие кошмарные у парламок а роялисты как в тире побывали и + полевые укрепления и там стояли пушки двухфунтовые не спроста т.к нет надобности косить пехоту таким калибром достаточно было картечи и ядра использовали против крепостей и оаждённых, сбитых со стен заградотрядом были и часто пушки стреляли как осадная артилерия по железнобоким чтобы они быстро скакали не сбавляли темп
>>579812>Мечи с перевязью числом 3200 штук, производства компании «Мистер Уорденс энд Ко» из ЛондонаНеожиданно проиграл. Фигасе у них там в 17 веке уже потреблядство во все поля.
>>580474Антош, в Австрии в это же время ну почти партиями ебашили 3/4 латы. Я выше приносил фотки. Это такое время, когда практики ордонансов ещё остались, а формирование уже изменилось.
>>580498Я серьёзно спрашиваю. Нигде больше не было в мире таких развитых группировок профессиональных наёмных убийц.
>>580501Ниндзя - это не только и даже не столько про наёмные убийства. Ниндзя скорее являются разведчиками, своего рода децентрализованным средневековым ФСБ. И как и у любой разведки убийство является лишь одним, крайнем средством в арсенале. Наиболее прославленным кланом ниндзя (а ремесло ниндзюцу разделялось на целый ряд школ, техника которых передавалась в рамках отдельных клановых групп) в современной массовой культуре является клан Хаттори. Что касается отдельных прославленных личностей, то их список есть в англовики:https://en.wikipedia.org/wiki/Ninja#Famous_people
>>579219>При Висбю около половины ранений пришлось на ногиТам большая часть ранений в затылочную часть головы, и немношк в ноги, да. >при ТаутонеПри где угодно, где большая часть трупов образовывалась НЕ при добивании бегущей пехтуры. Висбю по части статистики получения БХТ нихуя не показатель.
>>580503Были. Почти везде были. В итальянских городах дошли даже дальше и запилили бюджетную версию — брави — доступную всяким купцам для оптимизации бизнес-процессов.
>>580588Ну это другое. Брави - это, дословно переводя, смельчак, удалец. И использовались они в основном для силового прессинга. То есть брави не мастер промышленного шпионажа, какими были ниндзя, а что-то среднее между профессиональным киллером и брактом-торпедой из 90х.
>>580604Ну так и ценовая категория другая. С другой стороны, к ним шли опции типа блядей-шпионок, подсадных священников на исповеди, художников, собирающих сведения о богатых клиентах, и т.д. Если итальяшки пиздят хотя бы на половину, то у них там все было налажено, как минимум, не хуже, чем в кланах ниндзя.
>>580654>все было налажено, как минимум, не хуже, чем в кланах ниндзя.>блядей-шпионок, подсадных священников на исповеди, художников, собирающих сведения о богатых клиентах, и т.д.Т.е. я правильно понимаю, что ты сравниваешь централизованную и профессиональную структуру типа кланов ниндзя с Васянами, которые путём шпионажа просто подрабатывают на стороне дополнительный доход? И из этого делается вывод о лучшей организации шпионажа в Италии? Вот это зигзаг мысли! Не хочется тебя разочаровывать, но подобных Васянов помимо ниндзей было в Японии достаточно: гейши, мэцуке, монахи-сохеи и прочий скам, тоже могли подрабатывать шпионажем. Но это всё равно что сравнивать бабок на лавке с ФСБшником.
>>580503>Ниндзя скорее являются разведчиками, своего рода децентрализованным средневековым ФСБУгу, а казаки-пластуны - это спецназ ГРУ Нового времени. А ассасины-исмаилиты - это средневековый Корпус Стражей Исламской революции. А опричники - это ВЧК и духовно-рыцарский орден в одном флаконе.Больше охрененных аналогий богу аналогий.
>>580748Любишь член залупить - хоть умей это делать.>а казаки-пластуны - это спецназ ГРУ Нового времени.Ну на вики прямо так и написали, в чём проблема:>Фактически, пластунские подразделения — аналог современных подразделений специального назначения, занимающихся разведывательными, диверсионными мероприятиями, глубокими рейдами по тылам противника.>А ассасины-исмаилитыОбычные сектанты-террористы, не подчинявшиеся никаким государствам. Сейчас таких тоже полно, типа Аум Сёнрикё и прочих.>А опричники - это ВЧК и духовно-рыцарский орден Нет конечно. Это прямой аналог SS по факту. Личная гвардия фюрера цесаря.
>>580750Его (твоя?) аналогия куда более тупая. ФСБ не занимается разведкой, они пограничники, контрразведка и тайная полиция. Ниндзи - это аналог европейских банд наемников, которые просто взяли на себя все, что самураи посчитали недостойным занятием, в первую военную разведку и диверсии.
>>580754>ФСБ не занимается разведкой>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B0Съеби уже, клоун.
>>580755Ты не мог не обосраться, да? А ведь нужно читать не только заголовки. Ловить бандитов и террористов внутри страны - это не разведка, это полицейская работа. ФСБешники внедряют "кротов" в ячейки игишат, а не воруют секретную информацию и не ползают по горам с полевым биноклем. Это вообще не похоже на ту разведку, которой занимались кланы ниндзя>Разведка — деятельность органов ФСБ России в пределах Российской Федерации по добыче, доставке и обработке секретной информации, связанной с организованными преступными и террористическими группировками. Разведывательная деятельность за пределами РФ осуществляется органом внешней разведки — СВР России в соответствии с Федеральным законом Российской Федерации «О внешней разведке
>>580756>Ловить бандитов и террористов внутри страны - это не разведка>Внутренняя разведка — сбор сведений о преступной деятельности в своей стране Да уйди ты нахуй отсюда уже!
>>580757Бля, ты - дислектик чтоли? Перечитай мой пост выше. Ещё раз, для инвалидов - ниндзи якудзу ловили чтоли? Ну уебанская у тебя аналогия, не воняй. Написал бы вместо ФСБ - СВР или ГРУ, претензий бы не было.
>>580740Почему для пешего? Юбка как раз на коня, усиленный асимметричный наплечник тоже есть, шлем типично кавалерийский.
>>580759В чём разница в средневековой Японии между бандитским сообществом, контролирующем какую-либо смежную с твоей территорию, и между враждующем с тобой сёгуном, контролирующем ту же самую территорию'
>>580795Вот юбка смутила. Нет проема посередине , как в седло громоздиться? Или она сложится гармошкой так сильно?
>>580796>бандитским сообществом, контролирующем какую-либо смежную с твоей территориюЯкудза по жизни сидели на ТВОЕЙ территории и контролировали там игорный бизнес и крышевали торговцев и ремесленников, они, в отличии от кланов ниндзя или монастырей, никогда не косплеили феодалов.
>>580676Сейчас бы сравнивать какой-то сельский промысел, вышедший в тираж Голливуда, и многовековые традиции итальянского наемничества.
>>580894Но якудза имели весомую власть на этой территории и могли считать её своей. А ты можешь считать своей территорию, которую даже не контроллируешь? Например, Путин может назвать Мадагаскар русским островом, ведь он был им когда-то, но разве он станет таким сразу же по факту? Нет. А в средневековье эти понятия ещё более размыты и условны.Ну и во-вторых, в Японии были не только якудза. Представь себе банду, переросшую в бунт и восстание, захватившее часть страны. По сути, любые сепаратисты - это такие же внутренние преступники, но контролируют теперь уже независимую от тебя территорию, как и твой сосед-феодал.
>>581071XVIIв. на дворе - вовсю ружжа в ходу. А ему не лень пердячим паром тетиву натягивать.>>581072Ну если только так. Хотя держать для этого специального человека всё равно расточительным кажется.
>>581075Ружжа-то входу, вот только ружжа пока еще довольно хуевые. В странах с развитой традицией метательного оружия типа Англии, Шотландии и той же Испании луки и арбалеты пользуются не то, чтобы широко, но стабильно.
>>581077В Англии приходилось законодательно вменять тренировки с луком, потому что на него все забивали.
>>581080Так забивали, что аж в 1670-каком-то открыли общество энтузиастов-лучников. Вообще, это тоже манипуляция с фактами, а истина где-то рядом. Но заявлять, что на луки прям забили-забили к 17 веку не совсем верно
>>581121Наоборот. Арбалет оставался главным дальнобойным охотничьим оружием до середины 18 века, собственности, умеющих его пользовать было жопой жуй со всеми вытекающими. А конные лучники — это, как раз, мега специализированная хуйня.
>>581077Чем хуевые, даун? >В странах с развитой традицией метательного оружия типа Англии, Шотландии и той же Испании луки и арбалеты пользуются не то, чтобы широко, но стабильно.Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.>>581082Это просто дрочеры на традиции. Но все охотники и спортсмены давно уже отказались от луков и арбалетов, в пользу аркебуз.>>581125Ой пиздун.. Главным дальнобойным оружием было 1.. 2... 3.. ружье блять. Внезапно да?Конные лучники были только у крымчуков и в Азии. Но и там они отмирали. Японцы, Корейцы, Китайцы, Джунгары уже переходили на огнестрел.
>>581174>Чем хуевые, даун?Скорострельность там, осечки, никакая меткость, вся хуйня.>Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.Для красоты носили, как поляки?>ЯпонцыС середины 17 века не воевали, стрельба из лука народный вид спорта.>КорейцыЮзали луки до конца 19 века.>КитайцыВ 17 веке им манчжуры ЗАПРЕТИЛИ пороховое оружие и китайцы таскались с луками пока у них была такая возможность.>Джунгары Переходили до 1920-х годов.
>>581184>Скорострельность там, осечки, никакая меткость, вся хуйня.Скорострельность такая же как у арбалета, точность и убойность в разы выше. На надежность никто не жаловался. >Для красоты носили, как поляки?От бедности. Лук стоит копейки, можно запилить на коленке из палок и говна.>С середины 17 века не воевали, стрельба из лука народный вид спорта.Гугли чем воевали в эпоху Эдо и Имджинскую войну.>Юзали луки до конца 19 века.Хуй там. На пике корейские охотники на тигров.>В 17 веке им манчжуры ЗАПРЕТИЛИ пороховое оружие и китайцы таскались с луками пока у них была такая возможность.Так запретили что цинские войска Албазинский острог пушками курочили и притащили с собой элитный корпус аркебузиров из Кореи?>Переходили до 1920-х годов.Джунгары как государство были истреблены в середине 18 века полумиллионной армией цинской империи. Статейка про джунгарскую пороховую революцию:https://scfh.ru/papers/dzhungarskoe-khanstvo-poslednyaya-kochevaya-imperiya/
>>581174Пошёл нахуй.> Чем хуевые, даун?Выдержки, переведенные из книги об охоте в Испании, написанной Алонсо Мартинесом дель Эспинаром, 1644 г. «Применение арбалета более безопасно для жизни человека, чем применение аркебузы. Если сломается лук или порвется тетива, самое большее, что может случиться, это возможное увечье для арбалетчика, не опасное для жизни. Арбалет превосходит аркебузу по многим качествам. Он стреляет бесшумно, и если добыча сбивается в стадо, то он не вызывает в стаде паники. Искусный стрелок убивает добычу одним бесшумным ударом. Этого нельзя сказать об аркебузе, которая звуком выстрела вызывает панику, в результате чего стадо разбегается Арбалет дешевле и чище в применении. Он более эффективен, чем аркебуза, и, если заряжен, никогда не дает осечки. Напротив, аркебуза дает осечку очень часто. С помощью арбалета можно подстрелить как крупную, так и мелкую добычу. В древние века это оружие было наиболее широко распространено в Испании по сравнению с другими странами. Следовательно, лучшие мастера изготовления арбалетов были в Испании, а не в других королевствах. Мы дали названия механизмам арбалета, а также железным и роговым деталям, из которых он состоит. Чтобы знаток мог узнать на будущее клейма наилучших изготовителей, самые лучшие и самые древние арбалеты маркировались крестом. Аскойтиа-старший изготавливал «таблеро», или деревянные ложа, а также «гафас», применяемые для натягивания лука1. Он гравировал свое имя на спусковых механизмах и «гафас». Педро де ла Фуэнте изготавливал и ложа, и «гафас» и гравировал свое имя там же, где Аскойтиа гравировал свое. Кристобаль де Аскойтиа, внук Аскойтиа-старшего, изготавливал ложа и «гафас» и гравировал свое имя там, где это делали другие, называя себя Аскойтиа Четвертым. Хуан Фернандес изготавливал ложа и «гафас» и ставил свое имя на тех и других. Хуан Перес де Вильядиего делал то же самое. Хуан де Аскойтиа изготавливал только ложа. Уседо изготавливал ложа и «гафас»; Хуан Криадо только ложа; Ортега — ложа и «гафас». Изо всех великих мастеров изготовления арбалетов только Хуан де Ластра удостоился должности придворного изготовителя арбалетов [короля Филиппа IV]. > Никто их на войне не использовал, че ты выдумываешь.> Это просто дрочеры на традиции. Но все охотники и спортсмены давно уже отказались от луков и арбалетов, в пользу аркебуз.Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрелов в минуту. Прицельная дальность у охотничьего арбалета составляла 60 метров, у военного — вдвое больше. Оружейник Филиппа IV Алонзо Мартинес де Эспинар в своей книге (1644) сообщает, что военные арбалеты XVI века могли убивать на 200 шагов, охотничьи — на 150. Монье де Мораль в книге «La chasse au fusil» пишет, что английские арбалетчики попадали в цель на расстоянии 260—400 шагов. Хорошие стрелки не давали промаха по куриному яйцу на расстоянии 100 шагов, легко побивая легендарный «рекорд» Вильгельма Телля
>>581198> Скорострельность такая же как у арбалетаГолословный пиздеж. Аркебуза не может стрелять 4 раза в минуту.В начале XVI в. в обращение вошел арбалет, оснащенный двойной тетивой и предназначенный для стрельбы. каменными ядрами. Он сразу же завоевал популярность среди стрелков-любителей, дам, лесничих и смотрителей заповедников для охоты на пернатую дичь, голубей, зайцев и кроликов. Ближе к середине XVII в. арбалеты, заряжавшиеся стрелами, служили главным образом для забавы и очень часто использовались для стрельбы по мишени. Кроме того, до 1720 г. эти арбалеты применялись для охоты на мелких животных. Около 1760 г. арбалет, стреляющий каменными ядрами, был усовершенствован, что позволило повысить его дальнобойность и меткость. В 1810—1820-х годах он был доведен до высокой степени совершенства и с этого времени назывался «арбалетом, стреляющим пулями» (см. главу XXXVII). Соревнования в стрельбе по мишени из малого арбалета, стреляющего стрелами, на протяжении нескольких веков были общепринятым развлечением в различных странах континентальной Европы, особенно в Северной Германии и Бельгии. В главе XLII описан высококлассный арбалет, применяющийся в Бельгии для стрельбы по мишени. Любопытный факт: в странах континентальной Европы современным стрелкам из арбалета до сих пор вручается знак отличия — деревянная фигурка попугая. При этом «попугаем» продолжают называть мишень, форма которой возникла еще в начале XIV в. (рис. 161).>точность в разы выше.Голословный пиздеж.>На надежность никто не жаловался.Современники об этом не в курсе ->>581208
>>581204В чем логика, аутист?>>581208Это типичный дрочь на все старое, лол. В то время еще были диванные теоретики, которые на серьезных щах пытались ввести в армию луки, луко-пикинеров и прочие архаичные штуки.Надежность напрямую зависит от пряморукости. По всему миру веками охотились с пищалями и никто не жаловался на надежность. Сев. американские индейцы в 17 веке почему то предпочли перейти на евроружья, хотя арбалеты еще были на руках колонистов (опять же от бедности). А уж их как охотников и партизан невозможно упрекнуть в глупости, гугли бобровые войны. То есть практика победила диванную теорию.Про бесшумность хз, дикое стадо так и так убежит после первого выстрела, будь то арбалет или ружье:https://www.youtube.com/watch?v=9kyYbw_d23wНебольшой урок баллистики для самых маленьких. Скорость болта 50 м/с против пули 400-500 м/с. То есть добыча может выйти из зоны поражения сместившись в сторону во время полета болта, а значит поражение движущейся цели очень и очень маловероятно. Болт воткнется в землю уже в 30 метрах от стрелка, то есть надо вводить лютые поправки на дальность, а малейшая ошибка в определении расстояния до цели и вот тебе перелет/недолет. Настильность пули простирается вплоть до 150-180 метров, то есть не нужно запариваться с поправками, целишься в центр массы и жмешь на спусковой крючок. Плюс к тому возможность стрельбы картечью, в разы повышает вероятность поражения мелкой дичи.
>>581210С пищалями. Эти же охотники еще и полякам пиздюлей выписывали во время смуты.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%88%D0%B8>>581212Только если стрелять нечем.>>581215Ясен хуй можно было. Даже после 1812 года, у крестьян никто не отбирал сотни тысяч захваченных трофейных ружей и пистолетов. Ебать, тогда на рынках бабульки продавали французские палаши и сабли целыми охапками, будто это чермет. А ружья старались приберечь, в хозяйстве пригодятся.http://adjudant.ru/lib/hom00.htm
>>581222>. американские индейцы в 17 веке почему то предпочли перейти на евроружья, хотя арбалеты еще были на руках колонистовАрирую с манямирка. Индейцы юзали луки вплоть до тех пор, пока их не заперли в резервациях, отняв все острые предметы. То есть, они их юзали паралельно не просто с ебаным дрекольем типа аркебузы начала 17 века, а с браунбэссами и даже капсюльными ружьями.
>>581221Современники как раз таки в курсе что лучше стреляло и убивало, долбоеб. И сделали выбор в пользу огнестрела, а не металок.К чему эта паста? Пулевой арбалет эта развлекалово для знати, так же как и духовые ружья. Не более того. При этом с пистолями и ружьями знать развлекалась куда больше. Достаточно заглянуть в какой нить гатчинский музей охотничьего оружия. Там и ружья с вкладными стволами и казнозарядные системы, чего только нет.>Голословный пиздеж. Аркебуза не может стрелять 4 раза в минуту.Это тебе реконы-белоручки сказали?>точность в разы выше.>Голословный пиздеж.Уже пояснил выше. Точность в разы выше, это факт.
>>581225>Только если стрелять нечемТы фантазер, блять, совсем поехал? Знатоки до сих пор на кабана с копьём ходят, по музеям охотничьих мечей и копий хоть жопой жуй, даже в этом вашем Кингдом Скаме гг говорит, что на кабана с рогатиной ходят.
>>581228С луками бегали только самые бедные воины. Основная масса опытных вояк-охотников, юзали покупные ружья. С этими ружьями они еще спалили треть Новой Англии во время восстания короля Филлипа. Еще раз повторяю, почитай про бобровые войны, когда, как и чем воевали индейцы.>>581231Ребенок, у тебя каникулы начались? Ты понимаешь что все это свистоперделки для только фана? Охотничьих ружей с богатым орнаментом и высококачественной отделкой в хуйлион раз больше чем всем этих мечей, арбалетов и рогатин! А все по тому что адекваты брали на охоту эффективное оружие. Но был небольшой процент ебланов, которые просто по приколу убивали зверя каким нибудь неэффективным способом. Сейчас тоже такие есть, выше я скинул видос про американцев которые учат детей убивать прикормленных зверюшек из лука.
>>581228Как раз таки на всех мушкетах и аркебузах начиная с самого начала 16 века были полноценные прицелы (мушка и целик). А в 18 веке на всех армейских ружьях была только мушка. Лишь в 1803 году специально для британской легкой пехоты выпустили модель смуглянки с полноценными прицельными приспособлениями.
>>578459Интересно конечно, только писал косноязычный уебан. Куча ошибок, потерянных слов, ебанутых конструкций предложений - порой тяжело читать.
>>581070>>581075Может, арбалетчик - это какой ополченец? Наверняка в разного рода милициях, которые, например, собирались для защиты городов, вовсю юзали всякое старье.
А вообще, раз уж речь зашла об арбалетах, спрошу: предложите достоверные книги по метательному оружию средневековья. В гугле нашел только книгу некоего Ральфа Пейн-Голлуэй "Книга арбалетов". Кто-нибудь читал, есть отзывы?
>>581208>по куриному яйцу на расстоянии 100 шаговЕсли 100 шагов - это условных 100 метров, плюс-минус, то как яйцо вообще увидеть с такой дистанции...
>>581358Тут проблема в том, что некоторые говнопереводчики переводят foot как шаг, потому это может быть как 70 метров, так и 40.
>>581366Чет погуглил вопрос насчет того, что видно на каком расстоянии ,и оухел. Вот пик из наставления какого-то воинского. Это блять правда? Пуговицы на 150 метрах?
>>581314Эта книга начала 20 века? Помоему она у меня была в бумажном виде. Автор явно передрачивает на арбалеты.>>581366Скорее всего так и есть, переводчики накосячили. У Бенвенуто Челлини тоже сказано как он на 200 шагов в точку попадает из аркебузы. Вероятнее всего дистанция указана в футах, т.е. метров 40-50, вполне реальная дистанция для подготовленного стрелка.https://www.youtube.com/watch?v=hhTgf2OjOrs>>581373Явный пиздеж. Уже на 50+ метров человек представляет из себя размытую фигуру.
>>581511Ну не такое уж и традиционное, в том году не было. Но раз уж народ требует - не смею отказать. С Новым Годом!ОП
>>581722А чья форма в ПМВ была самая удобная для солдата? В которой было максимально комфортно и удобно служить? И да, реквестую фотографии формы армий ПМВ в зимний период, а то чет все фотки летние, а если попадаются зимние, то почти всегда восточный фронт.
>>581723>А чья форма в ПМВ была самая удобная для солдата? В которой было максимально комфортно и удобно служить?Почти все +/- одинаковы, тут больше в качестве красоты.
>>581722Ну такое. В начальный период носили вот это и я думаю, их враги были очень рады такой униформе.
>>581747> В начальный период носили вот это и я думаю, их враги были очень рады такой униформеЧел, они в 1914 сменили на синие штаны.
>"Понеже конница как драгунская, так и кирасирская имеет лошадей всегда сильнее, нежели гусары; и для того, сколько возможно, надобно убегать, чтоб не сражаться с ним фрунтом, но отправить во фланги несколько партий, чтоб тем принудить оборотиться направо и налево; что будет знаком, чтобы ударить на них со всех сторон, дабы тем принудить вступить в сражение; в чем гусары имеют всегда великое преимущество по причине легкости лошадей своих". https://zen.yandex.ru/media/armshistory/gusar-protiv-kirasira-pobeda-ili-porajenie-chto-govorili-ustavy-i-nastavleniia-xviii-xix-vekov-5d716c96e6e8ef00add1f30ahttps://zen.yandex.ru/media/armshistory/pochemu-gusar-pobedit-kirasira-v-shvatke-chto-govorili-specialisty-v-seredine-xviii-nachale-xix-vekov-5d9daa6b1d656a00ad1ffddf
>>582145>>582147Сами сделали. Русские во время освоения Сибири постоянно конструировали речные боевые суда.
Начал читать Рассела Робинсона про доспехи Востока. и что-то засомневался в компетентности автора. >В сасанидском Иране кольчуги широко использовались, часто параллельно с панцирями... Для того чтобы изготовить кольчугу, требовалось овладеть навыками изготовления и изгибания проволоки. Условием успешного производства становилось и существование оседлых поселений, где мастера-оружейники вместе с помощниками и учениками могли бы работать над изделиями, требующими особой точности и тщательности исполнения. Изготовление кольчуги занимало много времени и дорого стоило, поэтому только состоятельные правители могли одеть своих телохранителей и постоянную армию в подобные доспехи. Монгольские кочевые орды, скорее всего, не имели ни средств, ни желания изготавливать кольчуги, ведь было гораздо проще захватить их во время набегов на цивилизованные сообщества.>Разве кольчуга не была самым дешевым и простым в изготовлении (хоть и трудоемким) доспехом, поэтому ее и использовали всякие кельты-галлы и прочие варвары? А у него получается кольчуга дороже чешуйчатого панциря?Далее:>Великий эпический герой Рустам из поэмы Фирдоуси «Шах-наме» поверх кольчужного платья носит шкуру тигра. Такой обычай появился, чтобы постепенно сменить распространенные на севере и востоке доспехи из чешуек.>Это говноперевод или что?>Например, комплект парадных доспехов, сделанный для эрцгерцога Фердинанда Тирольского во второй половине XVI в. под явным влиянием ренессанса. Он хранится в Венском арсенале и включает полный набор парадных доспехов для всадника и кольчужное покрывало для лошади. Они изготовлены из точно состыкованных и сваренных стальных и бронзовых колец, образующих затейливый орнамент.Несомненно, эти доспехи создавались по персидским образцам, известным к тому времени; европейские коллекционеры полагают, что они принадлежали самому эрцгерцогу. Прикасаясь к кольцам, сделанным персидскими мастерами, чувствуешь, что они тщательно отполированы и пригнаны друг к другу. Мастер >не стал тратить время на полировку каждого кольца. Богатый узор имеет высокие декоративные качества в ущерб прочности, к которой мастера не стремились уже с начала XVIII в.>Так все таки отполированы или нет? говноперевод?>На других миниатюрах XIV – начала XV в. изображены пластинчатые бармицы, также полностью закрывающие лицо воина (так называемый куйриш или гривпан), они переходят в оплечье-пелерину и оставляют лицо открытым, за исключением подбородка>Так закрытым или открытым? Говноперевод?Подпись к иллюстрации >[шлем]г – из кургана близ Канева, X в. Маска изготовлена в соответствии с татарской традицией (Исторический музей, Москва)>Что за татары в 10 веке?
>>582527ну, не знаю как сейчас, но раньше Ценртполиграф был действительно постоянно пинаем каждым встречным-поперечным за свои атасные переводы
>>582527>шлем]г – из кургана близ Канева, X в. Маска изготовлена в соответствии с татарской традицией (Исторический музей, Москва)Половецкий шлем с личиной из Ковалей или Липовца, 13 век.
>>582913Это еще куда не шло, но в этой книге иногда вообще не в тему> Дополнительно лицо защищалось плоским наносником. Не отмечаются трубки для перьев, но спереди приделывался съемный крючок, чтобы приподнимать бармицу. Она прикреплялась с помощью ряда отверстий или петель по нижнему краю купола. Так же как это делалось у европейских буддистов второй половины XIV в., появившись на Среднем Востоке, они могли использоваться как образцы местными мастерами.>Если это говнопеервод, то похоже с помощью гуглоперевдчика.
>>583270>>583073А, европейских, понял. А он писал, что именно считает Европой? Может, у него Европа до Казахстана?
Сел, значит, смотреть чилийский парад. В предвкушении тамбурмажоров в пикельхельмах, няшных курсанток и мимимишных пёсиков в рюкзаках уже расслабился - и тут такое.https://youtu.be/u1OOIaVqCyg?t=767 Это они чаво?!
>>583303>В РФ>и Чили.Немецкаяч школа , которой у самих немцев полле ликвидации NVA и не осталось. >КНР, Тоже сурово.>КНДРУ них немного пребор с пафасом. А эти вообще https://youtu.be/0lIyQIEDXVs?t=83 дёрганые какие-то.
>>583304Фу, ну это ханжество. Если есть в современном мире поехавшие милитаристы, то это именно америкосы.
>>583314А на белорусских парадах еще проходят колонны с достижениями народного хозяйства. Трактора там всякие, холодильник вроде бы тоже.
>>583427>>583500Вроде в Англии и Швеции раньше всех пикинеры перестали носить доспехи. В других европейских странах пикинерский доспех дольше продержался.
"Мне пришлось носить пику, и это казалось мне столь отвратительным, что я предпочел бы оказаться на виселице, нежели воевать таким оружием долгое время. Я был совсем не похож на шваба, который рад заполучить полдюжины подобных жердей. Мне хватало хлопот и с восемнадцатью футами одной из них. Поэтому я пытался найти достойный способ избавиться от нее. Мушкетер – существо бедное и беспокойное, но по сравнению с несчастным пикинером его можно назвать баловнем судьбы. Страшно подумать (а тем более сказать), что этим бедолагам приходится претерпевать, и никто не поверит в это, если не испытал подобное на себе. Вот почему я считаю, что всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного. И он ничем не сможет оправдать свой поступок, поскольку, хотя эти тяглые скотинки (как их называли) и предназначены для того чтобы защищать свои бригады от атак всадников в открытом поле, в других случаях никому не причиняют вреда, и если кто-то сам наскочит на их длинный вертел, то так ему и надо. В общем, я повидал в свое время много жестоких битв, но редко был свидетелем того, чтобы пикинер кого-то убил".
«…всякий, кто свалит пикинера (когда мог бы его пощадить), убивает невинного...».Данную цитату из плутовского романа нельзя воспринимать буквально, это все же художественная литература в жанре сатиры. Автор преувеличивает боевой опыт своего героя (то бишь, свой собственный, полученный в Тридцатилетней войне) и откровенно стебется над пикинерами, учитывая, что пикинерами становились самые физически сильные и крупные солдаты, а сам он не отличался богатырским сложением.Мушкетером мог стать любой субтильный субъект, а в пикинеры набирали крепких ребят, задача которых была любой ценой «стоять стеной», сохранять строй, а при случае - давить врага массой, плечом к плечу.Как пишет М. Нечитайлов в статье «Армии Английских гражданских войн (1642-1649). Вооружение»: «Пика считалась в Англии «почетным оружием» (Элтон), достойным джентльмена, ибо копья и пики человечество использовало в войнах «много сотен лет до того, как оно познакомилось с мушкетом». Также военные теоретики полагали, что пикой следовало вооружать «самых высоких, больших и сильных людей», которые к тому же «лучше переносили бремя их защитного вооружения».В английском языке есть специальное выражение: «The push of pike», обозначающее этот особый вид боя Позднего Средневековья и Раннего Нового Времени. На мой взгляд, его трудно точно перевести на русский («натиск пик» или «толчок пик»). Он начинался, когда две противоположные колонны пикинеров (например, швейцарские наемники или ландскнехты в XVI в.) встречались по фронту и оказывались «запертыми» в строю среди чередующихся древков пик. Во время «натиска пик» (фактически стенки на стенку) противоположные ряды пикинеров поднимали пики горизонтально на уровне плеча, чтобы ударить друг друга до того, как произойдет физический контакт с противником. Затем обе стороны начинали давить друг на друга, пока одна из них не уступала место. «Натиск пик» продолжался до тех пор, пока одно из противоборствующих формирований не было отброшено назад или бежало, что обычно приводило к массовым жертвам.
>битва при Бенбурбе 5 июня 1646 г.О'Нил приказал своей пехоте продвигаться вперед, подталкивая шотландцев назад в петлю реки «натиском пик» («The push of pike») своих пикинеров. В ходе битвы оказалось, что «ирландские пики были длиннее шотландских на один или два фута и намного лучше пронзали, потому что (наконечники) были четырехугольными по форме и небольшими по размеру в отличие от других (шотландских) пик с широкими наконечниками, оказавшимися наихудшими». К тому же шотландская пехота не имела касок и лат. Как позднее писал участник боя, «с обеих сторон сошлись лучшие в мире пикинеры» и «самая короткая пика выпала из рук своего владельца еще до того, как он достиг своей цели, потому что он был уже мертв». Шотландские и англо-ирландские офицеры «мужественно стояли» под усиливающимся давлением врага, и «не оставляли поля битвы, пока не были сбиты с него «натиском пик». Против Монро также работала усталость его солдат, которые вступили в бой после долгого перехода длиной в 15 миль. Шотландцев постепенно оттеснили назад, их строй стал рушиться. Ирландская пехота окончательно сломала пришедшие в беспорядок полки Монро мушкетным залпом в упор, атакой мечами и «scians» (ирландскими длинными ножами). Монро и его кавалерия бежали с места битвы, вслед за его пехотой. Многие пытавшиеся спастись были вырублены или утонули в реке в последующем преследовании. Шотландцы потеряли от 2000 до 3000 убитых в основном в преследовании, ирландцы примерно 300 чел.Сражение при Бенбурбе, вероятно, стало «последней победой пикинеров», учитывая тот факт, что именно они сыграли в нем решающую роль.
>>583619>пикинерами становились самые физически сильные и крупные солдаты, а сам он не отличался богатырским сложением.Нет самыми физическими сильными были парни с мушкетами.
к сожалению, не вспомню, где читалякобы, в имперских армиях пикинерам платили заметно больше, чем мушкетерам (даже когда от пикинеров начали постепенно отказываться)
Продолжаю попытки оставить список книг.>защитное вооружение средневековой ЕвропыEuropean armour, circa 1066 to circa 1700 by Claude BlairThe Armourer and His Craft by Charles FfoulkesThe Knight and the Blast Furnace by Alan Williamsхолодное оружие средневековья The Archaeology of Weapons by R. Ewart OakeshottThe sword and the crucible by Alan Williams >Из данного списка прочитаны:Доспехи средневековой Европы - Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота. Я бы даже хотел иметь эту книгу в бумажном варианте, но обыскал весь интернет - нигде не продается.Холодное оружие средневековья - Э. Оукшотт "Археология оружия". Ну там не только про средневековье - начинается с появления мечей в бронзовом веке. Книга безусловно интересная (причем не только в плане изучения оружия, но и истории вообще - например, довольно подробно описано Великое переселение народов), но к сожалению, автор, будучи ярым мечедрочером , в основном мечами и ограничился (правда, удивило, что он ни словом не упомянул о знаменитых греческих ксифосах и римских гладиусах, видимо, отнеся их к характерным мечам соответствующих эпох, но мог хотя бы для приличия сказать о них пару слов; да и про египетские хопеши умолчал почему-то). Древковое оружие описано в самых общих чертах. И самое досадное - автор оборвал свое повествование на 1500 г., когда начинается самый интересный период со всякими гроссмесерами, цвайхандерами и прочими фламбергами. Зато мне понравилось изложение в этой книге истории средневековых доспехов- своего рода конспект материала Блэра.Доспехи средневекового Востока – Р.Робинсон "Доспехи народов Востока". Говноперевод . Но кроме того в целом текст местами какой-то путанный, одно и то же повторяется дважды в разны местах. В итоге после прочтения в го лове какая-то каша. Но в общих чертах составить представление о восточном защитном снаряжении позволяет. Особенно хорошо написан раздел о японских доспехах. У меня даже сложилось впечатление, что автор спец именно по японской снаряге, а остальное изучает "факультативно". Книг Уильямса в русском переводе не нашел. Но судя по названиям, там тоже только про латы и мечи. С этим более-менее понятно. Теперь бы касательно Европы найти про оружие позднего средневековья, в т.ч. древковое.И еще вопрос- что по нашему оружию/доспехам читать из Горелика? То, что нашел в инете, относится к древнему востоку, или к монгло-татарам, а он же вроде считается специалистом именно по русскому оружию.
>>583816>Доспехи средневековой Европы - Клод Блэр "Рыцарские доспехи Европы". Годнота. Я бы даже хотел иметь эту книгу в бумажном варианте, но обыскал весь интернет - нигде не продается.если ОЧЕНЬ ХОЧЕШЬ, могу подарить
>>583843ну, если об античности, то во время Пунических войн (то есть, во время второй войны) союзники-италики бегали между Римом и Карфагеном (хотя большая часть сохраняла верность римлянам, и это, к слову, о многом говорит)испанцы тоже перебегали к римлянам (и получали гражданство за это)
>>583611Тактика строилась на том что бы сначала разбить кавалерию противника, затем конница, пехота и артиллерия совместными усилиями взламывает пехотные коробочки. При Лютцине эта тактика в очередной раз сработала безупречно, имперские кирасиры под прикрытием мушкетеров, перестреляли две элитные шведские бригады:https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252>>583623Это же типичная битва бомжей. У шотландцев все еще на вооружении были лучники, о чем тут говорить..>>583811Мушкетеры намного больше перемещаются по полю боя и выносят на себе основную тяжесть сражения, в то время как пикинеры просто держали строй.
>>583934>Мушкетеры намного больше перемещаются по полю боя и выносят на себе основную тяжесть сражения, в то время как пикинеры просто держали строй.Перемещение - вопрос выносливости. Ходить час в сукне с мушкетом на плече, или стоять час в латных доспехах с гигантским дрыном , которым еще надо орудовать ( ведь это лютый рычаг, многометровая дрынина со смещенным центром тяжести).
>>583816>что по нашему оружию/доспехам читать из Горелика?Ничего.>>583823эту хуйню в даже в гоблотреде хрюкача обоссали
>>583943По поводу неудобства пик - это прям ну такое. Если ей не выписывать финты туда-сюда, то ничего особого. Классическая пятиметровая пика имеет форму морковки, очень маленький и легкий наконечник и центр тяжести ближе к юзеру. И тут очень хороший вопрос, что тяжелее на себе тягать: пику и доспех или всю мушкетерскую снарягу - мушкет, форкет, почти килограм свинца, минимум, джве пороховницы, апостолов, шпагу и, часто, еще замшевый колет толщиной в палец.
>>583943В 17 веке никто уже особо не орудовал. Задача пикинеров выставить пики и держать потери от огня. А то так можно сказать что и мушкетерам приходилось нередко орудовать прикладами для чего нужна сила и выносливость. Вообще Рюстов писал что мушкетеров старались набирать из бывших ремесленников, при каждом долен был быть мальчик-подмастерье, который обучался и носил оружие. Хотя в 17 веке набирали всех подряд я думаю.
>>5839783-4 кило вроде. Вес вроде небольшой ,но абстрактные 3-4 кило, и 3-4 которые надо держать и которыми надо махать несколько часов - две большие разницы.
>>583978>>583992Не очень. Максимум, 5-6 кг - кило сто-кило двести на каждый метр. Классические 3.3 метра весят чуть меньше 4 кг. Учитывая, что с ней можно выполнять, примерно, три операции - поднять, опустить и упереть в землю - это не так много.
Драгуны из президентского эскорта, эскадрона "Ака Вера". Иллюстрации парагвайского художника Энцо Пертиле.
Капитан кавалерийского эскадрона "Ака Морои" Х.М. Бадо со своими солдатами в атаке, и экипаж артиллерийской баржи "чата" в бою.
Нашел в сети труды Кирпичникова, посвященные древнерусскому оружию. Глянул - вроде неплохо написано, хотя и слишком академическим стилем. Только смущает год издания -1966 г. С тех пор ничего нового не открыли по данной теме? И, главное, нет ли в этой работе ошибок, вызванных идеологическими установками7 Короче, кто-нибудь читал, как оно?
>>584306>С тех пор ничего нового не открыли по данной теме?>В настоящем издании представлен комплекс наступательного вооружения Московского государства конца XV - начала XVII в. Автором исследованы основные составляющие данного комплекса, их соотношение, прослежены генезис и эволюция отдельных видов холодного наступательного оружия, подготовлен свод археологических источников. Издательство Государственный музей-заповедник "Куликово поле", Тула, 2015 г.
>>584332>Про книгу Рыбакова "Киевская Русь" Методологический подход, с которым академик, подошел к написанию сего труда (да еще и в тогдашнем талмудическом исполнении), безнадежно устарел, попытки удревнить историю славян и вывести ее из бронзового века, увязав при этом предков славян со скифами-сколотами и пр. (а почему не с неандертальцами - ведь есть же в крови славян неандертальские гены!), отрицание, по существу, современной (на тот момент) историографии проблемы (и это еще не все косяки) - ну о чем еще можно говорить после этого?Перед нами типичный памятник советской историографии в период ее упадка и регресса. И если, к примеру, Б.Д. Греков или В.В. Мавродин действительно внесли значительный вклад в изучение проблемы (в свое время), то работа Рыбакова устарела еще до своего рождения.
>>584332Еблозавар, ты не отличаешь монографии от коллективного труда, где разделы пишутся разными людьми, а статус редактора зачастую является не более чем статусным назначением? Сейчас бы на сборник археология СССР бомбит, хотя на просторах СНГ никаких достойных альтернативы не появилось и его в академической среде и сегодня используют все, ну т.е. ВООБЩЕ все, кто в теме.мимо
>>584333>>584262Так лихо пришпоривать своих горячих скакунов могли только славные парагвайские дрыгуны
Raiders from New FranceNORTH AMERICAN FOREST WARFARE TACTICS, 17TH–18TH CENTURIESIllustrator: Adam Hook
>>584326>Кошмар отечественного саблеведения: О.В. Двуреченcкий "Холодное оружие московского государства">Подробнее: https://catofoldmemory.livejournal.com/26574.html
>>584522Маскировка всегда была одним из важнейших атрибутов малой войны. Задолго до того как это стало мейнстримом.
>>584592Ну это удобно когда ты в 18 веке зимой в Кор французской армии в регламентированном белом кафтане.Так же как когда ты летом в Русской императорской сидишь в зелёном кафтане в зелёнке.Где там замаскированные красномундирники британские?
>>584717>Где там замаскированные красномундирники британские?А им и не надо. А вот егеря маскировались, еще американцы маскировались с зелеными куртками в наполеонику у британии было с пяток полков
>>584717Ну при Ватерлоо британский гвардейский полк залег среди пшеничных полей. Французские полки этого даже не заметили и прошли дальше. Тогда англичане поднялись и долбанули залпом в бок французской колонны, за секунду уложив сразу 300 человек. Так что тогда умели скрывать целые армии, которые внезапно выскакивали в жопе противника. Ну а так, для малой войны у британцев были всякие рейнджеры Роджерса, союзные индейцы, райфлмены и легкая пехота (хотя последние имели красные мундиры, но по всей видимости это им не сильно мешало). Всякие скрытные марши и нападения старались проводить в сумерках, либо на рассвете. Порой пехота и гусары подбирались к вражескому пикету на 50 шагов, без малейшего шума.
>>584729Роджер Вильямс, ныне забытый национальный герой Англии, ветеран многих войн 16 века, писал в своих трактатах что луки больше не нужны.https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Williams_(soldier)
Изображение польского короля Владислава II Ягайло (ок.1362-1434) на фреске в часовне Святой Троицы (г. Люблин), выполненное в 1418 г.
>>584715Гибрид ежа с ужом лука с пиком? Серьезно?А вот пикинер со щитом - это оригинально, и потенциально неблохо (но реально только для шибко выносливых)
>>585156В чем проблема лучника-пикинёра? Они в средние века примерно так и воевали в Западной Европе. К лучнику приставляется пикинёр и они вместе сражаются.
>>585195>В чем проблема лучника-пикинёра?В теории збс. На практике так пика-лук как работала. Сам дрын тяжелее, сломают - ты и без пики, и без лука. Как минимум, тетиве точно пиздец моментально
>>584715Чот мне кажется, это рисунки к античной тактике. Снизу справа, наверное, македонский сариссофор.
>>585195Как ты будешь стрелять из лука удерживая тяжеленную пику? Пикинеры и лучники не просто так были разными видами войск.
>>585369В теории можно и бутылку в жопу вогнать.. Мне интересно как он двумя пальчиками будет лук удерживать? При том что для натягивания мощного лука нужно всем телом извиваться как стриптизерша вокруг шеста.
>>585433Для натягивания вообще хватает одного пальца, а то и вообще без пальцев. Лук упирается в ладонь между большим пальцем и остальными. Больше проблем вызывает шок, отдача от выстрела, но тут и двух пальцев хватит, чтобы удержать лук.Но вот идея держать вместе с тем пику и вправду какая-то не очень.
>>585520Тогда они тем более не нужны. Вильямс писал что предпочтет 500 мушкетеров, чем 1500 лучников.
>>585526Там суть была в том, что типа если у нас и так стоят пикенеры, то чоб им луки в добавок не дать
>>585547Насколько удобно в плотном строю пукинеров пользоваться луками?Насколько будет перегружен солдат из-за этого? Насколько будут мешаться лук и колчан при движениях в таком плотном строю?Хуй знает, слишком много дырок при практическом рассмотрении вылезает. Думаю, поэтмоу и не выстрелило ни в каком виде. Это не дротики или плюмбаты у щитоносной пехоты, которые пришлись ко двору.
>>585547Это могло теоретически взлететь лет сто назад. Но в 17 веке, проще выдать пистолеты или карабины. Кажется Рюстов писал что так и делали в некоторых полках.
>>585520>Там же никто не собирался пользовать невъебенно мощные лукиА зачем нужны слабые луки в эпоху тотального одоспешивания? Пехота в шлемах и кирасах - на обстрел навесом из не особо сильных луков ей будет, в целом, поебать.
>>585583>>585591>>585614Откуда у вас такое маниакальное стремление смешивать очередную маняидею с практикой? У военных теоретиков того времени охуительные затеи типа поставить перед строем чуваков с цельнометаллическими щитами для защиты от пуль занимают больше половины от общей массы креативов.
>>585699Это у тебя в твоем постмодерновом понимании суть в переложении идей на практику, а жил бы ты 350 лет назад, заботился бы больше о том, чтобы было как у дидов римлян и греков. Есть же максимально хрестоматийный пример: у Монтекукколи буквально на одной странице соседствует здравое утверждение о том, что кавалерии, прорывающей пехотный строй, нужны пуленепробиваемые кирасы, и идея в альпийских проходах против турок ставить пехоту с цельными щитами, потому что у спартанцев зашло, чо б нам не попробовать.
>>585707Ну так те же 350 лет назад откровенную дичь и не реализовывали, мкксимум в формате экспериментов. Фантазировать-то не грешно
>>585716Так шож теперь ,и не порассуждать о том , каков был бы это обсер, если б таки вышли в тираж? Мы ж тут за этим и сидим
>>585717С другой стороны, если бы фантазии местного борцуна с латами оправдались, было бы вполне легитимное решение. Лук со стрелами, как ни крути, легче и проворнее мушкета.
>>585707Это которые весят под 40 кг, а толку нихуя? Выбьют коня или руку/ногу отстрелят. С канализационным люком на груди, даже не убежать и на коня не вскочить. В общем практика как всегда победила манятеорию.
>>585719>Лук со стрелами, как ни крути, легче и проворнее мушкетаТогда бы пришли злые русские с пищалями и завоевали всю европку..
>>585772Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.>>585783Во-первых, от огнестрела никто отказываться не собирался. Во-вторых, башкиры с луками заставляли французские яички нервно вжиматься...
>>585786>Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.Я про полный кирасирский доспех того периода. Они же не в одной кирасе бегали.>Во-вторых, башкиры с луками заставляли французские яички нервно вжиматься...Это из области патриотических мифов?
>>585807>Я про полный кирасирский доспех того периода.Пихотный таки полегче будет. Предполагалось именно пихотов со щитами ставить. Как в Казаках.>Это из области патриотических мифов?Не, французы реально их побаивались. Хотя, скорее, из-за их дикого вида и повадок.
>>585786> Про 40 кг ты загнул. Это должна быть нихуевая стальная плита. Музейные экземпляры, обычно, в районе 10-15 кг, что тоже очень даже немало.Зато есть античный гоплон из цельной бронзы весом как раз около сорока. Хз был ли он боевым.
>>585875И мушкет ты не можешь перезаряжать верхом на лошади. Что кстати дальнобольшее, лук или пистолет (пистолеты) в 17 веке?
>>585870Ну вот хорошо, что его не нашли тогда, а то кому-нибудь да всучили бы.>>585863Вряд ли их использовали достаточно широко, чтобы это было релевантно. Тем более, что уже при Алексее Михайловиче значение поместной конницы было минимальным.
>>585876>И мушкет ты не можешь перезаряжать верхом на лошади.Есть же аркебуза или карабин. Их часто использовали кавалеристы в 17 веке.
>>585881Я нигде не видел указаний на то, что их заряжали на ходу. Зато видел кучу свидетельств о том, что с собой тягали карабин и хуеву гору пистолетов, засунутых во всевозможные места.
>>585882>изобрели стремена, в которых всадник в седле стоит как на земле с упором> врёти ни чего вы в седле не зарядите, ни арбалет ни мушкет, даже жопу не почешите не спешившись.
>>585858>Пихотный таки полегче будет. Предполагалось именно пихотов со щитами ставить. Как в Казаках.Тогда бить будут по ногам, как при Висбю. Кирасиры и рейтары будут по голове выцеливать, как при Лютцине. А мушкет прострелит щит вместе с пукинером. >Не, французы реально их побаивались. Хотя, скорее, из-за их дикого вида и повадок.Их в насмешку называли амурами. Так что страха точно не было.>>585863И что? После смуты основу кавалерии стали составлять рейтары и драгуны. Но реформация затягивалась из за слишком дорого вооружения. "Один пистоль на троих.."
>>585889>Но реформация затягивалась из за слишком дорого вооружения. "Один пистоль на троих.."А ватники и "шапки бумажные" тогда еще носили?
>>585876Кавалерия юзала карабины и пистолеты. Все прекрасно заряжалось в седле. Как показано выше>>585536>Что кстати дальнобольшее, лук или пистолет (пистолеты) в 17 веке?Очевидно что лук. Пистолеты для ближнего боя. Если уж рейтары или кирасиры врубались в противника, то ему наступал пиздец. Например в знаменитой "последней рыцарской дуэли" Lekkerbeetje, сошлись 22 испанских и 22 французских кавалериста. Все были с ног до головы закованы в доспехи, каждый имел палаш и по паре пистолетов. Командира испанского эскадрона и его брата вынесли первым же залпом. А под французским командиром подстрелили коня. Он было забрался на лошадь поверженного товарища, но ее тоже подстрелили. По итогу короткой свалки, потери испанцев 5 убитых (включая командира), а потери французов 14 убитых.
>>585894Вроде нет. У них вообще доспех был редкостью. Так что это скорее легкая кавалерия, типа гусар.
>>585876качество пороха имело большое значениеу стронников Карла на первом этапе были с этим большие проблемы - есть сведения, что стреляли они исключительно в упор (то есть, сшибались с противником, упирали дуло в оппонента и только затем стреляли)
>>585901Вспоминается тот случай с Артуром Хэслриджем, когда роялист стрелял в него в упор несколько раз и не не смог пробить доспехи.
>>585901Да, необходимый для получения пороха азото содержащий камборид в то время могли получать только выпариванием мочевины.У роялистов, плотно сидящих на запасах вин, с качеством мочи были проблемы, да и заставлять кавалеров якобитов ссать на победу Короля было не очень.А круглоголовые Кромвеля были трезвенниками пуританами, выросшими на натуральной сельской пищи и с качественным порохом у них не было проблем.
>>585908>Такой доспех был, конечно, очень дорогим (4 фунта 10 шиллингов в 1629 г., когда снаряжение аркебузира стоило всего 2,5 фунта), тяжелым и неудобным (Эдмунд Ладлоу едва не замерз в нем ночью и в сражении при Эджхилле 23 октября 1642 г. "Будучи выбит из седла, я с трудом вновь забрался на коня, ибо на мне были тяжелые кирасирские доспехи, как и у всех других гвардейцев"), но весьма надежным. При Эджхилле бронированный с головы до ног кирасир парламента атаковал принца Уэльского с братом, и они ничего не могли с ним поделать, пока джентльмен-наемник Мэтьюс не «покончил с делом» ударом чекана. При Хоптон-Хит (19 марта 1643 г.) граф Нортгемптон спешился и был окружен врагами, но отказался сдаться, и был неуязвим для ударов в своих кирасирских латах, и погиб только от «удара алебарды по задней части его головы», когда «его шлем был сбит прикладом мушкета». Старшие офицеры нередко освобождались от доспехов перед боем. Так, полковник Хатчинсон при штурме Шелфорд-Хаус в 1645 г. «снял очень хороший комплект лат, который у него был, который, будучи непробиваемым из мушкета, был весьма тяжелым, и невзирая на уговоры друзей, остался лишь в своем колете».
Еще одна кулстори.Герцог Монморанси в битве при Вейяне (1630 г.) помчался вперед, пересек широкий ров и первым сошелся с врагом. Дадим слово участнику этих событий: «Как всегда, разгорячившись, он врезался в гущу неприятеля до пятого ряда прежде, чем его люди и жандармы короля догнали его. Это было возможно потому, что у него был хороший боевой конь, и к тому же натиск такого человека, как он, было нелегко выдержать... Внеся беспорядок в ряды первого эскадрона, он предоставил жандармам короля изрубить их, а сам напал на основной отряд кавалерии, приближавшийся к месту боя. Эту атаку он провел по той же методе и с тем же успехом, что и первую; прорвав ряды противника, он оставил дальнейшее преследование тем, кто шел за ним. Враги, которые полагали, что убили его, видя, как он под огнем их мушкетов прорывает их ряды и сбрасывает их солдат наземь, испытали такой страх, что, даже не глядя, гонятся ли за ними, пустились бежать... Четырнадцать или пятнадцать рот ветеранов императора были разогнаны одним-единственным человеком. Паника была столь велика, что они не осмелились ни перестроиться, ни взглянуть, что же их так устрашило... А герцог Монморанси не получил ни одной раны, не считая царапины на губе; его конь был трижды ранен; гарду его шпаги и крепления кирасы сплющило мушкетными пулями; шлем на голове был весь промят, железная пластина, защищавшая лицо, срезана наполовину, а руки от множества ударов покрылись ушибами, которые долго потом не сходили».
>>585923Ты щас телегу впереди коня поставил. Сначала увеличение доли селитры, потом уменьшение калибра и все остальное.
>>585926Калибр (15 мм) был мелкий у голандских мушкетов в начале 17 века, которым на первом этапе войны пользовались обе стороны в Англии.К середине 17 века перешли на более тяжёлые и убойные мушкеты.Фузелрами в Англии изначально была только охрана артиллерии, безфитильные замки были безопасны в том смысле, что бы искра от фитиля не попадала в артиллерийские припасы.В остальном фузеи были бесполезны из за малой мощности (из за особенностей пороха, который надо было закладывать много, но тогда возникал риск разрыва ствола)
>>585923>>585926Кто то еще думает что весь огнестрел в 16-17 веке был огромного калибра? Тяжелые мушкеты на сошке это скорее исключительная имба для профи, а основная масса бегала с мелкокалиберными ружьями.>>585929Откуда этот высер?
>>585932>весь огнестрел в 16-17 векеНе смешивай! Даже у испанцев в терциях в одно время соотношение мушкетеров и аркебузеров изменялось от места к месту. Но чем-то невъебенно редким, тем более, исключительной имбой для профи, мушкеты не были.
>>585934Даже на вики пишут что мушкетов было намного меньше чем аркебуз, вплоть до самого Рокруа. Оно и не удивительно, мушкет 8-10 калибра явно был не для быдла, ибо с такой лютой отдачей самого стрелка могло запросто покалечить.
>>585928Это вообще другой Монморанси, вот этот скорее всего https://ru.wikipedia.org/wiki/Монморанси,_Генрих_II_де
>>586282Знатный был вояка. Еще при Павии сражался. А при Бикокке он единственный французский офицер, который выжил во время атаки на имперские позиции.Раньше корабли были из дерева, а люди из железа. Сейчас корабли из железа, а люди из дерева..
>>586317> Раньше корабли были из дерева, а люди из железа. Сейчас корабли из железа, а люди из дерева..Ох уж это диваное кукареканье.
Анон, вопрос касательно второй половины 18 века и наполеоновских войн: насколько эффективны были уланы, казаки и прочие конные копейщики против каре обученной пехоты? Могли ли они сразу его прорвать?Если да, то почему не раздали тем же кирасирам по пике чтобы таранным ударом опрокидывать пехоту?
>>586423> останавливают огнем,Да ладно. Конница - манёвренная. Пространство, обстреливаемое артиллерией, можно быстро пересечь, как было при Рымнике. А скорострельность ружей у пехоты не та, чтобы остановить её огнём наверняка.
>>586419>каре обученной пехотыЭто ж начало экспериментов с призывными армиями. Там, в основном, было редкое рачье.
>>586427Да ладно2.На начало 19 века: в русской армии служили 25 лет, в прусской, следуя традиции Фридриха - тоже продолжительное время, британская армия - добровольческая, французская, даром что призывная, прошла через десятилетие войн, да и учения в Булонском лагере подсобили, да и у австрийцев "дедушками" не за один год становятся.
>>586419Смотрел лекцию по этому вопросу не от сира маньяка! , так там приводилось мнение самого Наполеона относительно казаков. Он о них говорил, что-то типа: абсолютно бесполезная кавалерия, которая не прорвёт даже строй стрелков. Т.е. всяческая лёгкая кавалерия, к коей относятся и казаки, в обычном бою попросту бесполезна. Но им нашли применение. Т.к. их было ДОФИГА, они нападали на линии снабжения, перехватывали посыльных и занимались преследованием отступающих. А так, одна из самых плохих кав своего времени, судья по всему. Казаки таранными ударами не занимались.
>>586419>насколько эффективны были уланы, казаки и прочие конные копейщики против каре обученной пехоты?Их эффективность 100% зависела от современности и ситуативности применения. По быстрому ебануть тудав, где еразбериха, свалка, потеря строя, по артиллерии без прикрытия, по офицеру с небольшим сопровождением, для пиздячки обоза, для шухера в тылу. А посылать этих чубатых жупанников на пехотное каре - в принципе долбоебизм. Микроскопом гвозди забивать.
>>586470> А так, одна из самых плохих кав своего времениПод Миром в 1812 они целую кав.дивизию Наполеона опрокинули.
>>586419Где-то читал что если пехота становилась в каре, то чисто по площади в среднем на одного всадника приходилось 6 ружей. При таких условиях прорвать каре можно было, и что характерно, прорывали, но чет мне кажется что потери были несопоставимы. Всё-таки пехоту набрать, вооружить и обучить в разы легче и дешевеле чем даже плохонького кавалериста, а уж такого, который бы мог и не боялся прорывать каре и тем более.
>>586623Ну, кавалерию тоже не пальцем делали, потому прорывы были, обычно, в угол. В конце концов, кирасы носили довольно долго тоже не из-за их гламурного вида.
>>586629>Вплоть до середины 19-го века наиболее употребительным оставалось холодное оружие, именно оно вызывало от 70 до 90% всех боевых потерь. Исход сражения в ту эпоху решался в рукопашной схватке.https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140
>>586426Ты долбоеба кусок? Скорострельность роты пехоты (150 бойцов), 450 выстрелов в минуту, это сравнимо со скорострельность пары пулеметов Максим. Плюс к тому стрелять могут картечью или сразу двумя пулями. Так что конницу останавливали только и исключительно ружейным огнем (пушки тоже не могли остановить кавалерию).
>>586427В то время солдаты по опыту и подготовке во много раз превосходили любые современные армии, долбоеб.>>586623Прорвать каре пехоты было невозможно, так что не пизди тут.«Начертании полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять; и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».
>>586631Это че еще за мурзилка с мейлсру?>Вплоть до середины 19-го века наиболее употребительным оставалось холодное оружие, именно оно вызывало от 70 до 90% всех боевых потерь. Исход сражения в ту эпоху решался в рукопашной схватке.Наоборот, исход сражения никогда не решался в рукопашной схватке! А потери от ХО были в районе 5-7%, от ружей и пистолетов 60-70%, от артиллерии 20-30%.
>>586649Для меня загадка, как вообще в 2к19 можно читать подобные мурзилки. Есть же тонны компетентных источников, но нет, люди предпочитают жрать говно..
>>586652>в 2к192020, тащемтаАлсо, я до какого-то времени не понимал как отличать говно от годноты. Брал книжку по истории и читал, и похуй что автор некий Понасенков.
>>586859Заваливание трупами даже в ПМВ уже слабо работало, а с тех пор пулеметов стало только больше.
>>5868571) Проиграли Опиумные войны, позволив сильно ограниченным контингентам западных держав иметь весь Китай во все щели. 2) В 30-40-е слили все самые вкусные территории Японии (той самой Кватунской армии, которую РККА разогнала за неделю). Сами то китайцы не смогли воспользоваться ослаблением японцев из-за войны с США.3) Бездарно проебали тысячи солдат в зерг-раше на Даманском. Ау, 1969 год на дворе, кто прет мясом на артиллерию? 4) В 1979 году проиграли войну Вьетнаму (!) имея общую границу и Камбоджу в качестве союзника. Ещё вопросы есть?
>>586881У китайцев хорошо получается выпиливать друг друга в каких то совсем уж зашкаливающих количествах. Индусов вот тоже дохера, но они, насколько мне известно, не славятся массовыми выпилами друг друга и крестьянскими восстаниями с миллионами убитых. Я даже не удивлюсь, если и нынешний Китай в виде КНР так же закончит какой нибудь внутренней войной которая поделит население на два.
>>5868831) Китайская армия была отброшена на всех направлениях, кроме одного, и даже там, где наступление было успешным, решили отойти2) Красных кхметов в Камбодже вьеты таки вырезали, Вьетнамская армия даже толком не участвовала в войне, фактически китайцев остановили ополченцы. 3) Всех успехов, занятие спорной приграничной площадью меньше российского Мухосранска. (Я так напомню, что СССР по итогам Зимней получил 11% территории Финляндии, на которые и претендовал). Где победа-то? Китайцы отсосали.
>>586887Двачую. Тем более, что коммунизм так и толкает на революцию. Да и ГонКонг вон уже бунтует...> КНР так же закончит какой нибудь внутренней войной которая поделит население на два.И будет три китая?
>>586889А зачем они вообще на Вьетнам напали? Вьетнам конца 70х это же вообще вообще какой то озверевший народ-победитель, который по очереди раскидывал всех кто на него нападал, начиная еще с французов и не забывая раздавать лещей соседям.
>>586514 >>586419Казаки/уланы с пиками были эффективны только против кавалерии. (Еще в гражданскую белоказаки с пиками нагоняли на красных страх, пока Буденный не роздал половине конников наганы). Поэтому всем конникам подряд, всяким кирасирам и драгунам пик не давали.
>>586891>А зачем они вообще на Вьетнам напали?Потому что союзник СССР Вьетнам щемил союзника КНР Кампучию.
>>586857В основном между собойВсякие варвары набегающие - для китайца досадная помеха к выпиливанию друг друга
>>586889Нет, совок хотел всю Финляндию, но получив по щам решил довольствоваться малым. Пиррова победа и заваливание мясом как оно есть.
>>586893Я так понимаю никакой статистики нет, и все эти данные получены на основе охуительных мемуаров о превозмагании.
>>586965Все уже поняли, что ты пытаешься разжечь срач. Но для этого есть прикрепленный тред и все срачи там, тут тихий спокойный тред с солдатиками в мундирах.
>>586893Ну насчет буденновцев с наганам не знаю, может и фейк, но думаю, если бы казаки действительно были "абсолютно бесполезная кавалерия", вряд ли бы их в таких количествах РИА использовала.
>>586974>вряд ли бы их в таких количествах РИА использовала.РИ планомерно, начиная с конца 18 века, избавлялась от казаков. Из массовых казачьих армий к ПМВ остались только донско-кубанские и небольшие рассадники по азиатской границе, вроде амурского и бурятского казачеств. На фоне миллион на миллион замесов под Верденом - это копейки. Причем в бою казаков не очень-то и использовали, в первую очередь в тылу, для оккупации захваченных территорий и резерв подкреплений.>>586974
>>586974Казаки же вооружены не только пиками. Испокон веков основой комплекта были пара пистолетов, штуцер/карабин. Не думаю что к ПМВ они имели только дрыны на вооружении.
>>586978Ну так правильно, потому что казаки все 17-18 века были источником нехилых проблем, минимум три раза (Заруцкий, Разин и Пугачев) претендовали трон, более мелких восстаний и не сосчитать. Их очень долго приводили в послушное состояние. Бедняков выводили из казаков в мужики, лояльных казаков превращали в землевладельцев а-ля дворяне на минималках. казаков старообрядцев вообще забанили окончательно и бесповоротно. Поэтому, казаки 19 века века это результат долгой селекции, причем незавешернной до конца, и все эти современные вскукареки "за веру, царя и отечество" достаточно смешны, если хорошо знать историю казачества - они даже в гражданскую сумели расколоться на белых и красных, белые тоже раскололись, и даже захотели свою отдельную республику запилить.
>>586978Ну хорошо, положим пика не эффективна вообще. Зачем тогда европейские армии стали уланов заводить в начале 19 века? Просто ради понта, для подражания гетайрам Александра Македонского?
>>587103Нынешние казаки вообще смешны. А главное откуда их так много взялось, учитывая ПМВ, Гражданскую, расказачивание, куча других репрессий, ВМВ. То есть почти 25 лет так или иначе шел выпил казаков в войнах и чистках, потом еще 40 лет забвения, а потом хуякс и этих казаков как собак нерезаных. Сразу вспоминается шутка, что при советской власти плодились только антисоветские элементы. Ну хоть рыцарей нет и то ладно.
>>587118А я думал, что там все равно хоть какой то дресс-код должен быть. Ну типа там третий брат со стороны матери отца сводной сестры был казаком, а значит и ты казак.
>>587113>Зачем тогда европейские армии стали уланов заводить в начале 19 века?В основном уланов заводили ради моды и под влиянием польских иммигрантов. Например в АВ больше половины улан набирались из поляков и галичан были таки отдельные украинские полки - да Остававшиеся уланы набирались из венгров и хорвато-словаков.По сути в 19 веке вся разница между уланами, гусарами, драгунами и кирасирами сводилась к сословию, социальному статусу и этнической принадлежности.По поводу пик, то их и гусарам выдавали. В наполеонику первый ряд российский гусар снабжался пиками. Тут не надо искать какой-то военной логики. Пики были ситуативным оружием - иногда они играли роль: удачно налетели на жопу обоза и всех на пики подняли, - иногда толку от них не было. Соответственно генералы, пользуясь своим опытом, то выдавали, то забирали пики у кавалерии.Например английские лансерные полки довольно долго скакали пиками, но если посмотреть, то воевали они или подавляя восстания голожопых ирландцев, или таких же голожопых индусов, которые не могли встретить атаку кавалерии плотным огнем с шанцев.
>>587118И это передает дух казачества 17-18 веков: любой вольный (или не очень) мог стать казаком, если его принимали другие казаки.>>587121И это передает дух казачества 19 века: мы замкнутая на себе илитка, все остальные гавно. Современная РФ как всегда, стала синтезом двух противоречащих сама себе идей прошлого
>>587136Все бы ничего, если бы только в 21 веке в казаках был какой то смысл. Раньше они границы охраняли, играли роль иррегулярной или легкой кавалерии, крысили и разоряли тылы супостатам, прочие рейды устраивали, выступали авангардом или арьергардом. Служили чем то вроде полугарнизаонных полуприграничных войск на Кавказе во время войн там для усмирения и приглядывания за местными. В общем так или иначе разными полезными вещами занимались. А теперь то что кроме самомнения, ряжености и скептическо-иронического отношения всех остальных к них? Это как сейчас во Франции рыцарскую конницу возрождать времен Столетней войны, можно конечно, только смысла нет.
>>587122В современном мире возможность показачиться отсутствует сама по себе. Исторически, казак - это такой ковбой-спецназовец, который живет с - в порядке значимости -1. Наемничества или нерегулярной военной службы2. Отгонного скотоводства3. Всяких мелких крафтовИ, что особенно важно, казачество было возможно только на фронтире, где нужна быстрая мобилизация. Без фронтира, казачество само по себе теряет смысл и превращается в довольно унылое сословие потомственных полицейских или уголовников.>>587137Казачество - это не обязательно конница с пикой в руке и диким гоготом. Даже в 19 веке всякие кавказские сорта казачества больше стреляли, чем скакали и кололи. А до того, это и вообще была на 95% мобильная морская пехота, отлично заходившая для штурмов, аборджаей и так далее.Сегодня казачество вполне могло бы быть прослойкой каких-нибудь профессиональных партизан. Но в нем нет необходимости.
>>587137>если бы только в 21 веке в казаках был какой то смыслНу, есть же и адекватные казаки, не одни ряженные клоуны. Они совмещают функции народных дружинников (у них и удостоверения есть) и пионервожатых. В селах, где один мент на десять тысяч жителей, ребята, которые готовы пройтись вечерком по улицам и шугануть пьяных объебосов, лезущих в окно чей-нибудь дачи или тырящих провода с брошенного заводика, очень полезны. Сейчас вот Крещенские купания будут, казачки поработают в оцеплении, чтобы народ не ломанулся на лед толпой и не потонул к чертям. Летом лагерь для детей устроят какой с полосами препятствий, да хоть бы и соревнование по фланкировке и рубке шашкой лозы, веревок и бутылок с водой, и то лучше, если бы эти мужики просто бухали в свободное время. Ну да, мало кто их них может похвастаться предками казаками, дык это ж не национальность и дворянская родовитость. В попы раньше вот тоже только из церковных семей брали, много ли нынче найдешь батюшек, у которых папа был батюшкой?
>>587166>Они совмещают функции народных дружинников (у них и удостоверения есть) и пионервожатыхНо при этом не обязательно быть чубатым кизяком. Можно просто стать пионервожатым или дружинником. А еще лучше пойти работать в полицию и в его деревне будет уже не один, а два, но зато штатных мента. Косплеить шапку хабиба при этом не обязательно.
>>587207Шапка открывает неограниченный доступ к холодняку, а в довесок часто еще отсыпают всякой бесплатной юридической поддержки, специальных врачей, страховок, туризма и прочей хуеты за счет организации. Но только в нормальных организациях.У меня в селе есть какая-то там хуй пойми какая казачья сотня имени какого-то хуя, члены которой все лето невозбранно по монастырям паломничают на новеньком автобусе и зимой в Святую Землю летают за счет общества, имеют бесплатную качалку с новыми тренажерами, сауной и бассейном, и что-то типа клуба с инструментами и звуковой аппаратурой. Простолюдинам туда тоже можно, но уже за деньги.
>>578456 (OP)Армия какого из древнерусских княжеств, бывших в подчинении у Ярослава, была самой мощной в период с 1060 по 1300, до момента падения Киева и расцвета Владимиро-Суздальского княжества? Как вооружались воины, какая у них была структура, тактика, успехи в войнах с другими князьями?
>>587227Странный вопрос какой-то. Почему до 1300 года? Упадок Киева начался после его взятия Боголюбским в 1169 году. Вообще армии разных княжеств мало отличались, у кого больше воинов было, у кого меньше, вооружение и тактика все примерно одна и та же была.
>>587227>какая у них была структура, тактика, успехи в войнах с другими князьями?Русское войско XII–XIII веков сильно отличалось от варяжско-славянских дружин ранней эпохи.Состояло оно из четырех частей.Во-первых, из княжеской дружины – относительно небольшой, но обладавшей высокими боевыми качествами. Это были профессиональные воины, хорошо вооруженные и в основном конные.Свои собственные отряды приводили на войну и бояре. По качеству эти воины мало отличались от княжеских, однако их лояльность обуславливалась внутриполитической ситуацией. В период междоусобиц нередко случалось, особенно в западных областях, что бояре оказывались в оппозиции к сюзерену и могли переметнуться на другую сторону.Когда возникала опасность для государства, собиралось ополчение из мирных жителей – оно-то и составляло основную массу войска во всех больших битвах. Русская армия времен Андрея Боголюбского могла доходить до пятидесяти тысяч человек – огромная цифра для европейского средневековья. Однако вооружены ополченцы были плохо (смерды – только топорами), доспехов они не имели, сражались по преимуществу пешими. Особенной стойкости от такого войска ожидать не приходилось.Поскольку кавалерии в русской армии недоставало, важную роль играла азиатская конница. Она могла состоять из «своих поганых», то есть служилых «черных клобуков», или из союзников-половцев. Именно этот легкоподвижный контингент обеспечивал маневренность и осуществлял преследование разбитого неприятеля в случае победы.Традиционным боевым построением во время сражения было деление на «полки»: головной – впереди, «крылья» – на флангах. Каждый из полков строился треугольником – острой стороной (где были собраны лучшие воины) к врагу. Степная конница обычно обстреливала противника из луков и пыталась расстроить его ряды. Основной удар наносила кольчужная дружина.Слабой стороной русской армии являлось управление. Большое войско можно было собрать, только составив коалицию, но при этом каждый князь распоряжался своим отрядом по собственному усмотрению. Часто случалось, что кто-то бросался в наступление, когда ему вздумается. Бывало и так, что одна часть армии истекает кровью, а остальные полки бездействуют. При столкновениях с половцами русское войско одерживало победу всякий раз, когда действовало согласно – и терпело поражение, когда билось разрозненно.Плохо было организовано и снабжение в походе. Во времена Святослава, совершавшего быстрые броски, «подобно барсу», воевали налегке, с одной дружиной. Теперь же армию сопровождал огромный обоз с провиантом, шатрами, снаряжением. Двигалась эта махина медленно, опустошая местность, через которую проходила.Русское оружие и боевое облачение имели свои характерные особенности. Меч был тяжелым и прямым, не таким длинным, как западноевропейские. Это объяснялось тем, что воевать обычно приходилось с кочевниками, а они носили лишь легкий доспех, который прорубался с меньшим усилием. Со временем искривленная восточная сабля совсем вытеснит прямой клинок, как оружие более удобное в конном бою, – а в сражениях с татарами именно кавалерия была главным родом войск.По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.Шлемы были остроконечными, иногда их и нагрудники нашлифовывали до зеркального блеска. Такой сияющий доспех именовали «зерцалом».В битве поднимали знамена, трубили в трубы, били в барабаны – не только для поднятия воинского духа, но и для того, чтобы воины в пылу сражения всегда знали, где находится свой полк.Самым крупным военным столкновением домонгольского периода была баталия на реке Липице 20–21 апреля 1216 года, где убивали друг друга соотечественники. Распря между наследниками Всеволода Большое Гнездо расколола северную Русь на два лагеря. На поле вышли новгородцы, смоленцы и ростовцы, с одной стороны, и владимирцы, суздальцы, муромцы – с другой. Первой армией командовали Мстислав Удатный и старший из враждующих братьев Константин – у них, по подсчетам историков, было 15–16 тысяч воинов. Второй армией руководили младшие Всеволодовичи, под их стягами собралось не менее 20 тысяч бойцов, а может быть, и все 30 тысяч. Сражения такого масштаба в средневековой Европе были редкостью.Несмотря на численное превосходство, владимиро-суздальцы заняли оборону: встали на холме, который был опоясан оврагом и заболоченным ручьем, да еще поставили заграждение из кольев.От Мстислава с Константином к противнику отправились парламентеры, предлагая либо договориться миром, либо выйти на ровное место, где будет удобнее биться. Младшие Всеволодовичи мириться не пожелали, но и с защищенной позиции не сошли. Весь день прошел в единоборствах, перестрелках и вялых стычках.Казалось, дело идет к долгому стоянию, в которое часто выливались междоусобные сражения. С лагеря снимался тот, у кого раньше заканчивалось продовольствие, либо же к кому-то прибывало значительное подкрепление, и это вынуждало противную сторону отступить.Но Мстислав Удатный был воинственен и жаждал славы. Он настоял на том, чтобы дать настоящий бой. Назавтра новгородцы («головной полк»), спешившись, скинув доспехи и даже разувшись, чтобы легче было преодолеть заболоченную местность, пошли в атаку через овраг. Удатный был впереди со своей дружиной, подавая пример.Как это обычно бывает, натиск и решительность возобладали. Враг побежал. Мстислав запретил своим воинам грабить обозы, а велел гнаться за неприятелем и избивать его. При бегстве погибло множество людей, притом что здесь русские уничтожали русских. Летопись указывает точное число потерь: 9233 человека – ужасающий итог для сражения доогнестрельной эпохи.
>>587238>бояре оказывались в оппозиции к сюзерену>сюзеренуА что, бояре получали от князя феод в ленное пользование?
>>587223Несомненно. Но подобные организации можно и без привязки к казачеству создавать. В этом смысле казачество мало чем от комсомола отличается, или украинского Пласта. Собственно говоря к историческому казачеству современные ряженные от этого ближе не становятся.
>>587254Да я понимаю. И в целом даже не против кроме их политической ангажированности >>587114 Пораша она и на Кубани пораша, как говорится.
>>587257У акунина много где правильно, но вот такие мелочи>По той же причине – ради маневренности – русские не носили тяжелых лат, обычно довольствуясь кольчугами. Они весили семь-восемь килограммов, а не двадцать-тридцать, как рыцарские доспехи. Самые уязвимые части тела у дружинников были прикрыты сплошными металлическими пластинами: нагрудниками, наплечьями, наспинниками. Только у новгородцев, которым приходилось воевать с немцами и шведами, латы были тяжелыми, а мечи длинными.Это пиздец из бородатых мифов.Реальный европейский рыцарь выглядел как на первом пике. А русич как на втором. И кто тут легче одет? До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.Дальше у Акунина такие же ляпы и ретрансляции мифов как тонущие рыцари в рогатых шлемах и максимилиановском доспехе на чудском озере и т.д.
>>587262>Это пиздец из бородатых мифов.>Реальный европейский рыцарь выглядел как на первом пике. А русич как на втором. И кто тут легче одет? До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.Это современный кокореконский миф. На самом деле оба весили примерно одинаково, потому что носили кольчугу.
>>587263Ты не пони. Ламеляр не исключает кольчугу. на картинке вызывающие споры личина, но похуй Еще немцы охуевали от дружинников Данилы Галицкого, которые даже лошадей на монгольский манер закрывали кожей.
>>587262Это хуйня. Акунин проделал большую работу, грамотно перессказав различных историков. А ты показал себя долбоебом заклепочником уровня лысохуева.
>>587269Это материальная база, по которой Акунин несет глупостию Хуй его знает что он там проделал, но если по таким очевидным местам глупости говорит, то хуй знает что он там проделал и на что ссылается. Он может и прочел Рыбакова и Карамзина, да Татищевым навернулся, но...
>>587264>потому что носили кольчугу.В среднем по палате - да. Но у Акунина уже в 12 веке немцы в полном рыцарском комплекте из 15 века.
>>587271>>587272Все равно любой рыцарь с 12 века тяжелее дружинника. У рыцаря хауберк и кольчужные чулки, у дружинника короткая кольчуга/ламелляр, шлем тоже легче.
>>587273>У рыцаря хауберкИли нет, если не нашкерб денег.>кольчужные чулкиОт которых только условный толк от замеса всадника с пехотой.Нужно не сферического рыцаря брать, а только тех, с кем встречались русичи непосредственно. Это или голожопые ливонцы, или поляки да венгры при пограничных стычках Галиции и Литвы.
>>585918>Герцог Монморанси в битве при Вейяне (1630 г.) Первая мысль была, что это где-то в Китае, лул.
Русский воин любого века - это седой невысокий дедушка в кольчуге и простом шлеме-шишаке. Под кольчугой одет в домашнюю простую одежду. Он добрый, смотрит с прищуром. Сражается исключительно с супостатами и исключительно булавой. Меч использует только если напал Змей Горыныч. В свободное время спит на печи.Все личины, найденные на Руси - не русские, а если русские - то тогда они не боевые, а обязательно декоративные, в бою не использовались. Дедушка просто делал на досуге, ребятишек потешить. Шлемы с полумасками степняки потеряли. Ламелляр? Что такое ламелляр? Ну может и носил кто, на юго-востоке Руси. И обязательно без кольчуги под ним. Люди его сторонились. Поножей и наручей никогда не было. Не любит русский дух забавы такие.Европейский рыцарь - мастер рэйс, молодой высокий блондин, закован в броню, имеет топфхельм. Сражается мечом, на щите изображен герб. Имеет поножи и наручи, вообще в Европе если рыцарь находил какой-нибудь кусок железа, он сразу нес это своим кузнецам и велел сладить ему какой-нибудь бронированный тяжелый доспех. Свято соблюдает кодекс чести, защищает прекрасных дам и крестьян. В свободное время посещает турниры.В Европе в 13 веке уже боевых дредноутов ковали. В них пересаживали тела смертельно раненных рыцарей. Дредноут ковался в форме вершины научно-технической мысли того времени - в форме топфхельма.Хоть бригандин еще не было, но хауберк рыцаря тогда весил 300 кг, что тяжелее любой русской. Некоторые виды топфхельма делались с таким расчетом, чтобы закрывать тело тяжелейшего рыцаря полностью. Разумеется при помощи сложнейших инженерных чертежей, ведь топфхельм был в изготовлении сложнее любого другого шлема. Ковали тяжелые наплечники c шипами, толщиной 5 см.В 13 веке вес рыцарей был таким большим, что они увязали в земле под тяжестью топфхельмов. Тяжелейшие и толстейшие хауберки не пробивались абсолютно ничем. У всех были поножи и наручи. Инженерная мысль Европы была так развита, что уже задумывали строить города и замки внутри гигантских топфхельмов. Ведь топфхельм был лучшим и прекраснейшим шлемом, сложнейшим и тяжелейшим, он мог защищать лучше всяких стен и рвов. А еще повсюду были клепки, даже в кольчуге. Ряды бесконечных брутальных клепок и шипов. Наплечники, поножи и наручи в клепках и шипах.
>>587275> голожопые ливонцыНемцы, ветераны Палестины голожопые? С чего это?>>587278Всё зависит от века, в 1400 году да, такие же готичные (Венгрия вообще в составе СРИ), а в 1200 году - нищие задворки Европы, куда под немецким же влиянием только проникала оная европейская цивилизация.
>>587289Это тевтонский орден сначала находился в Палестине.Ливонский основан в 1202 году в Риге Теодорихом из Турайды, замещавшим в то время епископа Риги Альберта Буксгевдена.
>>587262>До распространения бригантин русичи были тяжелее рыцарей.Что-то мне кажется вес доспехов примерно одинаковый. Пластинчатые доспехи на Руси тоже появились не раньше, чем бригантины в Европе.
>>587275Почему у рыцаря не должно хватать денег на хауберк? Я так понимаю, у какого-нибудь сержанта или кнехта еще не могло быть полной кольчужной защиты.11-13 вв. это "век кольчуги", она была широко распространена.
>>587549Дольше - не значит "проще и дешевле". Это просто муторная однотипная работа, но она не требует столького труда, сколько требует латный доспех.
>>587558>но она не требует столького труда, сколько требует латный доспех. Еще как требует. Она и дороже чем какой-нибудь пехотный латный доспех трёхчетвертной.В средневековье технология получения стали была следующей: из руды получали кусок стали рандомной формы, именно стали, не крицы, ибо с 12 века уже был передельный процесс и руду сперва переплавляли в чугун, практически полностью освобождая от шлака и потом разуглероживали его в сталь.Далее этот кусок стали шёл к кузнецам и они уже на 150 кг молотах, приводимых в движение горными гигантами рекой выковывали из них пластину, которую потом дорехтовывали до конечной формы уже молоточком.Кольчугу же при таких технологиях было сложнее сделать, потому что такой кусок стали надо было превратить в проволку, закрутить, порезать на кольца, эти кольца склепать в кольчугу за несколько месяцев и постараться не обосраться, ибо нужно склёпывать по правильному шаблону.Поэтому на тот момент кольчуга была и дороже и тяжелее в исполнении нежели латные доспехи.В эпоху кольчуги не было возможности получать большие куски стали, и работали в основном с крицей в 5-7 кг максимум, которая после рафинирования теряла более 50% массы, поэтому получить крупную пластину было довольно тяжело, её можно было сварить ковкой, но прочностью бы такая пластина не могла похвастаться, зато кольчугу можно было делать только в путь.
>>587606А мнение, что для ковки пластин требовался искусный мастер (с высокой зарплатой), а для протягивания проволоки и клепки колец годился любой деревенский кузнец?
>>587612Тесак это специфическое оружие, для саперов и гренадеров. И те и те действовали в стесненных условиях (штурм укреплений, окопы, тоннели) и им требовалось штрыкательное оружие ближнего боя.Как меч в смысле фехтовать и парировать? Ну допустим можно, но зачем? Гладиусом, кстати, не фехтовали, вместо этого у легионеров был здоровенный щит.Тесаки часто делали с креплением под штык. Такие могли выдавать вообще любой пехоте и егерям для ближнего боя и хозяйских нужд. Сабля один хуй пехоте не нужна и скорее мешает передвигаться.
>>587549> по трудозатратам сделать кольчугу дольше чем латы выковать. Спорное заявление, даже если пытаться сравнить условные человекочасы.Но если копнуть глубже - кольчуга однозначно вырывается вперед,ибо 1 - низкоквалифицированный труд (относительно работы с латами)2 - не такие требования к материальной части (качество, обработка металла)
>>587612Гладиус - это короткий меч, которым колят. тесак же по сути очень длинный и тяжелый нож, хотя и выглядит как короткий меч. Колоть и сражаться им нельзя, т.к. в условиях 18 века этой короткой и тяжелой хуйнёй пока замахнёшься, пока дотянешься до врага, тот уже 10 раз штыком пырнёт. Тесак - это скорее прототип швейцарского ножа, он тяжел для того, чтобы им можно было пользоваться как топориком, и обратная не заточенная сторона сделана пилкой, чтобы можно было палок и хвороста напилить для костра или какой-нибудь завал из заострённых кольев против конницы соорудит по-быстрому. Видел подобную хуиту в музее.
>>587616Тесак, он же фашинный нож, нужен для одежды крутостей окопов. Эффективен он в этой роли не был.
>>587619Не все тесаки имели пилы с обратной стороны. Вообще они были разных форм и размеров. Но общее у них - короткая длина и утяжеленное лезвие.
>>587620Фашистские ножи стали появляться как таковые во второй половине 19 века, когда тесаки вышли из употребления. То есть тесаки у армии забрали и оказалось, что рубить ветки нечем. Вот их вернули обратно. Но в 18-19 веках тесаки вводили в первую очередь для именно что вооружения. но использовали их для бытовых нуждВ любом случае, когда на холодное оружие 3% ранений на все сражение, что тесак, что сабля, что штык - источник пафоса, но не более.
>>587657>>низкоквалифицированный труд (относительно работы с латами)>Откуда вы это берёте?Я сужу с практической колокольни (мимо-рекокон). И подготовка колец, и процесс плетения - тупое механическое действо, которые- очень сложно запороть- очень легко повторить, один раз поняв что к чему. Ковка латных элементов - совсем иной уровен геморроя. Этапов больше, этапы сложнее.
нактнулся на комментарий на yt (вопрос был о смазке для кольчуги, шлема и перчаток)>materials that are listed in the sources as available around Vienen in 1350. That can be tallow or bacon rind up to olive oilи задумался: а ведь, поди, все это (включая то, что поддевалось и надевалось поверх) не очень хорошо пахло?
>>587689>а ведь, поди, все это (включая то, что поддевалось и надевалось поверх) не очень хорошо пахло? Думаю, запах сальца терялся на фоне могучего шмона от заношенного и 100500 раз пропитанного насквозь потом поддоспешника.
>>584306Прочитал Кирпичникова. Все три работы- мечи-сабли, копья-сулицы-топоры-булавы-кистени, защитное вооружение. В последней есть обобщенный раздел по комплексу вооружений, составу и тактике древнерусского войска, боевому применению оружия. Годно. Местами есть ритуальные мантры о классах и формациях, возможно, гипотезы о происхождении того или иного оружия и производстве его на Руси кому-то покажутся спорными, но в целом для того, чтобы представлять вооружение русского воина домонгольской поры, подходит. Порадовали ссылки на Блэра и Оукшота (в числе прочих западных авторов), критика мнимых недостатков западного вооружения, т.е. политической ангажированности особо нет. Типология мечей напрямую сопоставляется с оукшотовской. Очень жаль, что работа ограничена 13 веком. Самое интересное - вооружение постмонгольской эпохи со всеми бахтерцами, клевцами и т.п. остается пока за кадром.Также нашел у него ссылку на работу некоего А.Ф. Медведева, посвященную русским лукам. попробую почитать.
>>588032>работа ограничена 13 веком. Самое интересное - вооружение постмонгольской эпохи со всеми бахтерцами, клевцами и т.п. остается пока за кадром.Походу ты не всё прочитал.
>>588228Это наверно в Симона де Монфора случайный камень прилетел, катапульты не отличаются точностью.
>>587606Окей, и почему это> Далее этот кусок стали шёл к кузнецам и они уже на 150 кг молотах, приводимых в движение горными гигантами рекой выковывали из них пластину, которую потом дорехтовывали до конечной формы уже молоточком.Легче этого:> Кольчугу же при таких технологиях было сложнее сделать, потому что такой кусок стали надо было превратить в проволку, закрутить, порезать на кольца, эти кольца склепать в кольчугу за несколько месяцев и постараться не обосраться, ибо нужно склёпывать по правильному шаблону.?Вообще, основная проблема в закалке и отработке. Из чугуна проще сделать равномерно-прошлакованную и закалённую проволоку, чем так же равномерно чистую и закалённую пластину. Нет, конечно, веке в шестнадцатом это могли делать массово без проблем, но веке в двенадцатом это было шумного сложнее, чем сделать проволоку и склепать кольчугу.
