Хоть сейчас мы и отмечаем 60тредие, но юбиляр бодр и свеж. Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/593264.html .Во избежание скатывания треда, напоминаю:- не скатываться в политоту и срачи вообще;- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);- личный пример подтверждать видеоматериалами;- не увиливать от предоставления источников;- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.Древние треды:№1 http://arhivach.ng/thread/79759/№2 http://arhivach.ng/thread/113110/№3 http://arhivach.ng/thread/112937/№4 http://arhivach.ng/thread/112938/№5 http://arhivach.ng/thread/112939/№6 http://arhivach.ng/thread/117641/№7 http://arhivach.ng/thread/122616/№8 http://arhivach.ng/thread/123522/№9 http://arhivach.ng/thread/129106/№10 http://arhivach.ng/thread/133498/№11 http://arhivach.ng/thread/138540/№12 http://arhivach.ng/thread/140989/№13 http://arhivach.ng/thread/147991/№14 http://arhivach.ng/thread/146810/№15 http://arhivach.ng/thread/152474/№16 http://arhivach.ng/thread/160095/№17 http://arhivach.ng/thread/167902/№18 http://arhivach.ng/thread/175486/№19 http://arhivach.ng/thread/186877/№20 http://arhivach.ng/thread/194101/№21 http://arhivach.ng/thread/200411/№22 http://arhivach.ng/thread/210656/№23 http://arhivach.ng/thread/223867/№24 http://arhivach.ng/thread/240997/№25 http://arhivach.ng/thread/242510/№26 http://arhivach.ng/thread/252404/№27 http://arhivach.ng/thread/258871/№28 http://arhivach.ng/thread/263653/№29 http://arhivach.ng/thread/277889/№30 http://arhivach.ng/thread/295229/№31 http://arhivach.ng/thread/316909/№32 http://arhivach.ng/thread/342738/№33 http://arhivach.ng/thread/352768/№34 http://arhivach.ng/thread/355428/№35 http://arhivach.ng/thread/362796/№36 http://arhivach.ng/thread/375959/№37 http://arhivach.ng/thread/380663/№38 http://arhivach.ng/thread/385779/№39 http://arhivach.ng/thread/384211/№40 http://arhivach.ng/thread/393910/№41 http://arhivach.ng/thread/407587/№42 http://arhivach.ng/thread/408246/№43 http://arhivach.ng/thread/426194/№44 http://arhivach.ng/thread/426943/№45 http://arhivach.ng/thread/431788/№46 http://arhivach.ng/thread/438737/№47 http://arhivach.ng/thread/446753/№48 http://arhivach.ng/thread/453944/№49 http://arhivach.ng/thread/471188/№50 http://arhivach.ng/thread/475468/№51 http://arhivach.ng/thread/480411/№52 http://arhivach.ng/thread/482261/№53 http://arhivach.ng/thread/491669/№54 http://arhivach.ng/thread/492881/№55 http://arhivach.ng/thread/507061/№56 http://arhivach.ng/thread/507596/№57 http://arhivach.ng/thread/514606/№58 http://arhivach.ng/thread/524480/№59 http://arhivach.ng/thread/529431/
>>598333 →>Так почему кирасы перестали носить массово?Диванные теоретизирования:1 - армии стали сильно больше, и на десятки тыщ народу клепать кирасы (в довесок к ружжам, палашам и прочим мундирам) - накладно2 - говнокирасу (а если речь о массовых образцах - то именно "говно") пуля прошивала с гарантией. А так как все уже перешли на сплошной огнестрел (и соответственно поменялась тактика) - то выхлоп с кирас обещал быть небольшим даже в теории
>>598456>на десятки тыщ народу клепать кирасы (в довесок к ружжам, палашам и прочим мундирам) - накладноВ 16-17 веках клепали сотнями тысяч и было не накладно, а теперь стало накладно? Для элитных отрядов и просто желающих офицеров с финансами тоже накладно?>говнокирасу (а если речь о массовых образцах - то именно "говно") пуля прошивала с гарантиейБез гарантии. Сильно зависело от расстояния. В теории говнокираса уменьшает поражающую дальность.>то выхлоп с кирас обещал быть небольшим даже в теории Опять же вопрос к тому насколько часто была рукопашка и почему тех же кирасиров не снабжали по старому образцу, вместо этого выдавая кирасы, а иногда даже и их не выдавали.
>>598456А если так - лучше взять на себе 10 кг боеприпасов, чем 10 кг кирассы? Мотопехоты тогда не было.
>>59847310 кг боеприпасов?Зачем?В столкновении армий столько раз из своей пукалки выстрелить не сможешь.На пополнение есть обозы.А вот в штыковой и случаях пули на излете - кираса душу греет.
А до которого времени кстати солдат учили воевать по-сурововски? По-моему еще в конце 19 века британские краснорубашечники умудрялись навалять на холодняке и зулусам и тем самым джекичанам (опиумные войны, боксерское восстание).
>>598447 (OP)Я вот не пойму, оп-хуй сам рисует пикчи Дон Кихота для оппика? Откуда такие запасы пикч с Дон Кихотом?
>>598522Диды в штыковую еще в ВОВ ходили. Так что скорее на прогресс, а инерция мышления командного состава.
>>598479Брали под сотню патронов, да и того часто не хватало. Порой перестрелки могли идти часами. Например во время франко-прусской войны один только прусский пехотный корпус израсходовал под миллион патронов. Там же выявилась проблема со снабжением боеприпасами войск на передовой.>>598481Никогда этому не учили. Гугли уставы и наставления, все есть в открытом доступе.Не, были конечно любители побегать в ололо-атаки, но как правило они очень жестко всасывали. Ну например в битве при Лесной:https://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/483-l-r-75.htmlШведские командиры согласно инструкциям посылали каролинеров в одну атаку за одной. А русские просто избегали встречной сшибки и отстреливались на отходе. В итоге шведы в своих бесполезных атаках теряли кучу народу, не нанося никакого вреда. После этого они навсегда отказались от подобной тактики.Еще можно вспомнить бой при Уобаше:https://en.wikipedia.org/wiki/St._Clair%27s_defeatАмеры трижды ходили в атаку, но индейцы просто избегали сшибки и расстреливали преследователей на отходе. Классика. В итоге потери армии США 97% личного состава, лол. Но потом они реабилитировались и победили индейцев их же оружием.>>598526В атаку и сейчас ходят. Иначе как ты будешь брать позицию противника, лолка?
>>598456Ну да. Плюс к тому лишнее железо сильно влияет на выносливость. А усталость напрямую влияет на боевую эффективность бойцов. Просто двачеры никогда не испытывали настоящей усталости, вот и фантазируют о мушкетерах в фулплейтах. Кто то тут еще кукарекал мол раньше то ходили и ничаво. И далеко раньше ходили, мм? В 18-19 веках, армия могла пройти 50-100 км за сутки и вступить в бой без промедления. >>598529Этот вид боя исчез еще в 17 веке.
>>598551>В атаку и сейчас ходят. Иначе как ты будешь брать позицию противника, лолка? Штыковую? Толпой набигая на окопчики с ружжами наперевес с примкнутыми штук-ножами? Серьезно?
>>598558http://adjudant.ru/base/index.htmГдэ? Нэ вижу. Кроме единственного приема при Перте первом, "коли ворога багинетом в груди", больше ничего нет. Да и этот "прием" исчезает с середины 18 века. Опять же ты путаешь штыковой бой и штыковую атаку. Это абсолютно разные вещи. Впрочем обоим этим элементам у нас не учили.. Только в уставе 1875 года появляется штыковая атака. А всяким приемчикам начинают учить только в 1830-40 годах (но это не точно).>Фехтованию на штыках до 30х годов 20 века у нас учили.И сейчас тоже учат. В армии что ли не был? Тебя заставят визжать как ранения в жопу шлюха и пырять штыком в чучело. Знакомые говорят что ничего тупее этого занятия не делали в армии..>>598559>УРЕТИИ!!1И что не так? Приведи опровергающие данные. Унтер-офицеры шли в первых рядах и вели за собой солдат. Впрочем солдатские формуляры тоже исследованы, загугли Целорунго Д.Г. Картина там схожая.
>>598551>https://zapadrus.su/bibli/geobib/2011-10-04-17-25-35/483-l-r-75.htmlНу, а это что такое?>Русские линии сместилась на юго-запад и начали атаку с холодным оружием в косом направлении на шведский центр и левый фланг, прикрывавший мост. И здесь снова особой храбростью, хладнокровием и распорядительностью отличился М.М.Голицын. О последнем получасовом дружном и сильном напоре русских шведы писали, что тот производился «с величайшей свирепостью» («mit der grösster furie»). Это была одна из тех страшных штыковых атак, которых не знали рати XVII в. и которыми прославилась русская пехота с середины XVIII в. Люди пришли в неистовство. От последних шведских резервов «от 2 батальонов и 10 эскадронов осталось не более 70 человек» [51]. Бьёрнеборгский полк погиб почти весь.
>>598561Ну, можно еще толпой набигать в сторону, обратную от окопов противника и танцевать буги-вуги.другой анон
>>598563>Опять же ты путаешь штыковой бой и штыковую атаку. Это абсолютно разные вещи.А ну да, это же совсем другое дело, стрельба по мишеням тоже не связана со стрельбой в бою. У нас как минимум до пмв все пехотные трехлинейки пристреливались со штыком, чего ты несешь, кого не учили?
>>598470>Опять же вопрос к тому насколько часто была рукопашка и почему тех же кирасиров не снабжали по старому образцу, вместо этого выдавая кирасы, а иногда даже и их не выдавали.>Судя по тому, с каким трудом Суворов внедрял свою идею "пуля-дура, штык-молодец", рукопашка до конца 18 в. была крайне редкой. Штык рассматривался в основном как противокавалерийское оружие. Что касаемо кирасир - кираса мне кажется выдавалась скорее как дань традиции. На всякий случай от штыка. Читал в какой-то книге письмо участника Бородинской битвы к штатскому товарищу, так он упоминает русских кирасир как "подобных латникам древности". т.е. складывается впечатление, что кираса воспринималась ка нечто архаичное и сомнительной полезности.
>>598582>т.е. складывается впечатление, что кираса воспринималась ка нечто архаичное и сомнительной полезности. Еще один аргумент в пользу моды. Даже если доспехи могли быть полезными, их могли не носить просто потому что посоны засмеют.
Известная находка элементов вооружения конца 14-начала 15 века из Седлятково (поселение над Вартой в центральной Польше, западнее Лодзи) и их реконструкция.
>>598632>картинки с ржавыми шлемами и реклама молотка с фольгой вместо доспехаИ о чём мне это должно сказать?
>>598635> >картинки с ржавыми шлемами С характерными пробитиями, еблуша.По заключению оружеведа первый на пикче непробиваемый шлем был пробит бек де корбином. Ожидаемо будут манёвры МЕТАЛЛ ПЛАХОВА КАЧЕСТВА - нет шлем дорогой и принадлежал Жанне Д'Арк. Обтекай, девочка.https://www.jeanne-darc.info/biography/suit-of-armour/In this connection we may add what Baron de Cosson has written of this basinet. 4“It is a French basinet dating from the end of the fourteenth or beginning of the fifteenth century. It retains part of the small chain which denotes that this casque has been suspended as an ex voto in a church.A heavy dent in the region of the left cheek may well have come from a warhammer (bec-de-corbin), and two others on the right cheek appear to have been the result of lance thrusts.According to information obtained by the Due de Dino it seems that this basinet formerly hung above the main altar in the church of Saint Pierre du Martroi, at Orleans, where it passed as having belonged to Jeanne d’Arc.”>и реклама молотка с фольгой вместо доспехаА на втором видео шлем хорошего качества и клевец по нему пришелся как по маслу. Как пример того, что клевец был оплачен и для дешёвых доспехов и дорогих. Что еще спизданёшь?
>>598639>С характерными пробитиями, еблуша.Характерными для чего? Неси анализ шлемов, что они сделаны не в 19 веке, и где черным по белому написано заключение чем пробили.>По заключению оружеведа первый на пикче непробиваемый шлем был пробит бек де корбином>принадлежал Жанне Д'АркТы читал сам что принёс?>It is believed to be the helmet that Jeanne d’Arc>may well have come from a warhammerТо есть только предположения, не более. Алсо, если даже так, то получается хуйня твой клевец, раз Жанна д'Арк умерла не от клевца, а от сожжения на костре.>А на втором видео шлем хорошего качестваТо ли полторашка, то ли 3 мм, то ли ст3, то ли 65Г - хуй пойми что за шлем, авторы сами не уверены. Эксперимент космос просто.
>>598574Это наступление для добивания разбитого противника, который уже не способен оказать сопротивление. Классика. Впрочем шведы вполне успешно отступили к вагенбургу и отбили все атаки русских. Т.е. даже минимальной боеспособности (буквально на грани панического бегства) достаточно что бы остановить штыковую атаку.>>598577Штыковая атака это тактический маневр, а штыковой бой это рукопашная схватка. Ты сам то свои скрины читал? Там сказано что нужно стрелять и бросать гренки во время атаки.
>>598573>>598572>>598571>>598570Потешно.>>598582Суворов ничего подобного не внедрял. Не нужно приписывать ему то чего он не делал. А вот огневой подготовкой он всерьез занимался, как и маневрами в поле.
>>598664>Штыковая атака это тактический маневр, а штыковой бой это рукопашная схваткаТо есть по твоему атака в штыки это не является частью штыкового боя и то что солдат учили штыковому фехтованию до 30х годов 20 века не является доказательством того что планировали атаковать штыками?
>>598740Так фехтование штыком/прикладом/саперной лопаткой и бой в строю это совершенно разные вещи, в стою особо не пофехтуешь.
>>598740Штыковая атака подразумевает стремительное сближение с противником и комплексное применение различного оружия. Как показала практика, огнестрельное оружие является доминирующим во время штыковой атаки. >то что солдат учили штыковому фехтованию до 30х годов 20 века не является доказательством того что планировали атаковать штыками?Нет, не является. Тыкать штыком учили весь 20 век, да и сейчас учат во всех армиях мира. Ну и что с того?Кста, Суворов тоже делал основную ставку на огневое превосходство:>На примерной пальбе разбивать доски пулями, в мишенные меты по порядку; а по степному в них недостатку, стрелять в земляной вал. Господа начальники, по хозяйству их, употребят на то излишнейший свинец, а положенный с порохом и прежде сроков доставлять себе могут. Паче ротные стрелки, в сем цельном огненном бою надлежат быть обучены наитвердо; нужен тут приклад взором по стволу, комель крепко в сгиб плеча. Мишенной стрельбе обучать в начале: одиночкою, шестками в шеренге, капральною ротною шеренгою, рядами, капральствами, ротами, батальонами. Конных посему, для твердости в управлении лошадью и искусства редкого шармюцирования, одиночкою в полном карьере.>В каждом пехотном капральстве (взводе) ротных четыре стрелка; сии бьют в их ранжире, но и могут быть отряжены по рассмотрению военно-начальников. Сколько же сие служит для соблюдения огня, известно тонкой практике военной. Для вернейшего застреливания противных, а особливо старших и наездников, сии имеют волю стрелять когда хотят, без приказу. Таковых стрелков имеют конные в капральствах шесть, и для различия они, конные егеря, и формируются в легкий эскадрон по рассмотрению начальников; прочие рубят вперед. Отличность от драгун есть сих, что те должны по обстоятельствам быть на основании пехотных. Бьют они все противящееся вперед, быстро, по благоразумному его начальника предусмотрению.>Сии стрелки для отличности имеют за шляпами и киверами зелень, а в недостатке оной, солому или сено всегда.>Казаки - таковых в десятке два; это маяки; неприлично казаку стрелять, он бьет пикою, особливо в крестец.>Кареям между собою интервалы для крестных огней наивозможнейше соблюдать; по соблюдают и их огонь, как артиллерийский, так и мушкетный. На мушкет 100 патронов. По мушкетному (огню) большая должность есть ротных стрелков. Пехотные огни открывают победу, штык окапывает буйно пролезших в каре, сабля и дротик победу и погоню до конца довершают.
>>598826Потому что так захотели. В принципе, по бриге меньше скользит оружие (не отлетит тебе в литсо) и не получится оторвать пластины.
>>598845Так это был афоризм с толикой сарказма и сатиры. А тут сухое изложение матчасти. Или ты думаешь вся заслуга Суворова в том что бы гнать пехоту в атаку со штыками наперевес? Странно почему же до такой банальности никто не догадался.. Впрочем знаменитый афоризм Суворова весьма актуален во все времена:https://litlife.club/books/133246/read?page=4А особенно в наше время, когда о цельной стрельбе и решительном натиске даже речи не идет.
>>598857>В принципе, по бриге меньше скользит оружие (не отлетит тебе в литсо) Тот у кого кираса такая и весь набор на лице забрало имеет. Да и кирасы такие делались что никуда ничего не отлетит.Брига - говно в сравнении с кирасой. Простой факт - потому что она гнется, меняет форму. Это значит удар оружия с прогибом бриги - бьет в тушку хозяина со всеми последствиями. Кираса тут справляется лучше принимая распределение удара по всей поверхности с весом на поясницу и плечи, ожерелье.
>>598616Мне кажется, наоборот: доспехи были бесполезными, но сохранялись в кавалерии в какой-то степени в силу традиции. В русской армии петровского образца кирасир не было вообще, а завели их только в 1730-е, не иначе как в подражание западным странам. Возможно, генералам нравилось видеть в своей армии солдат, подобных средневековым рыцарям. Так же, как в начале 19в. у кирасир и драгун пошла мода на шлемы с "конскими хвостами", гребнями а-ля древние греки и т.п. Полезность этих шлемов тоже под вопросом, но мода такая была. Зато кирасир в кирасе и "греческом " шлеме выглядел очень эффектно, не зря в парадной форме кирасы сохранялись до ПМВ.
>>598932> Тот у кого кираса такая и весь набор на лице забрало имеет. Да и кирасы такие делались что никуда ничего не отлетит.Речь не о кирасе, а о пластинчатых доспехах, где вполне может и отлететь
>>598953>>598616>>598582может не стоит выдумывать историю? в наполеоновские войны и даже во время Крымской кирасиры вполне пригодилисьможно было бы сказать, что это не стоило выхолопа, но их и так было не много
>>598582>участника Бородинской битвы к штатскому товарищу, так он упоминает русских кирасир как "подобных латникам древности".Дык до этого кирасиры 10 лет лат не носили - вот ему и непривычно было.>>598953>кирасир не было вообще, а завели их только в 1730-еПотому что было хуёсо с консоставом, поначалу даже лошадей у немцев покупали. Только завоевание Новороссии и строительство там конезаводов позволило повысить количество кирасирских полков к концу XVIIIв.>Полезность этих шлемов тоже под вопросомЭто почему же?
>>598962>>598968Конечно кирасирам пригодились кирасы, их функция с 16 века то не менялась - вступать в рукопашку как с другой кавалерией, так и пехотой. Им бы и фуллплейты с трехчетвертными пригодились так-то.
>>598957Ну может быть.Просто я твердо убежден что ничего лучше ракушки - кирасы для защиты тела от холодняка не придумано в принципе.
>>598967Кстати о вооружении. Все эти гусарские куртки с кучей прошитых жгутов на передней части тела по-моему как раз от сабельных ударов, как и высокие шапки.
>>599058Никто не спорит, просто изначально вопрос был именно об одинаковых мелких пластинках, различающиеся только расположением тканевой основы: снаружи или внутри.
Статья про Неаполитанское королевство. http://istorja.ru/forums/topic/3337-neapolitanskoe-korolevstvo-i-ego-armiya/
>>599181Как эти лицевые маски держались таким образом, чтобы нисколько не сдвигаться? Ведь буквально чуть чуть она съедет хоть в какую то сторону самую малость, и через узкие прорезы для глаз уже все еще хуже станет видно.
>>598988Ну значит экономический фактор сыграл роль: дорого массовые армии в доспехи обряжать.Плюс соображения оперативно-тактической маневренности. Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилетку - война типа "две рати идут навстречу друг другу к к месту битвы, один день дерутся, а потом расходятся" превратилась в беспрерывные стычки и осады с редкими крупными сражениями. Не зря же наемники говорили "дай нам Бог сто лет войны и ни одной битвы за сто лет". В таких стычках постоянно латы на себе таскать не будешь, а возить их за собой в обозе проблемно - в обозе и так много чего везти надо.
С броней вообще много чего непонятного. Вот крестоносцы познакомились с пластинчатой броней еще во время первого похода, в конце 11 в., причем могли не только увидеть ее на сарацинах, но и у союзников-византийцев хорошо с ней ознакомиться, а в Европе пластинчатые куртки появились только спустя полтора века. Могли бы уже во втором походе иметь хорошую защиту, так нет, обходились кольчугой.
>>599196>Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилеткуТридцатилетняя война была чуть ли не самой одоспешенной в истории. У немцев были полноценные массовые контингенты кирасиров в 3/4, и даже шведы, после того, как их король-выебщик словил маслину под Лютценом, пришли к мысли, что хотя бы кирасу и шлём носить стоит.Массовый отказ от доспехов начался позже из-за смены подхода к вербовке и снабжению.
>>599200>Массовый отказ от доспехов начался позжеНасколько позже? В 1640е годы же, под конец тридцатилетки.
>>599196>Ну значит экономический фактор сыграл роль: дорого массовые армии в доспехи обряжать.С чего значит? С того что предыдущий аргумент не сходится, значит этот должен? Где логика?И нет, не значит, В 16-17 веке снабжали десятитысячные армии доспехами, а теперь вдруг после индустриальной революции дораха стало? И не надо мне пиздеть про размер армий, доспехи то были, они просто пылились на складах блять. Некоторые до сих пор пылятся.
>>599206Дорого, действительно дорого. Раньше то солдаты за свой счёт вооружались, и рыцари сами за все платили, то теперь это легло на бюджет.
>>599208Присмотрись внимательно. Там почти все в нагрудниках, пара человек в 3/4, и как бы, это не 'Казаки', где единственная опция — это конник в фуллплейте, там и всякие драгуны с мушкетерами в кадре.>>599206О, Грац, где местные отстояли арсенал как памятник. Большую часть перековали.
>>599209> Раньше то солдаты за свой счёт вооружались, и рыцари сами за все платили, то теперь это легло на бюджет. А теперь даже офицерам самим себе купить броню устав мешает?
>>599210>Там почти все в нагрудникахНо есть и в шляпах и кожаных колетах, при этом сражаются в ближнем бою.
>>599218Это, емнип, шведы под Лютценом. Шведы вкатились в Тридцатилетнюю войну, местами, даже без колетов, просто в сукне с криками 'Да, смерть!' и кожаными пушками.
>>599196Нужно еще учитывать что чаще всего попадали в конечности (70%), так что есть на тебе доспехи или нет, боеспособность все равно утратишь. >>599200Густаву Адольфу сначала прострелили руку, а затем жахнули в голову. Кираса и шлем ему бы явно не помогли.
>>599231>Густаву Адольфу сначала прострелили руку, а затем жахнули в головуАга, а простреленный колет откуда взялся?
>>599239Это у тебя надо спросить откуда он взялся.>>599245Вообще мушкетерам и аркебузирам полагались колеты и шишаки. Но вроде как никто их не носил.
>>599247>Это у тебя надо спросить откуда он взялся.С него под Лютценом сняли, домой отвезли, теперь в музее показывают. На https://en.wikipedia.org/wiki/Buff_coat в правом верхнем углу.>>599245Смотря где и кто. Колеты носили почти все. Шлемы крайне редко. Многие под шляпами таскали т.н. секреты.
>>599206>С чего значит? С того что предыдущий аргумент не сходится, значит этот должен? Где логика?>Ну какая-то причина должна быть. Не может быть, чтобы латы всех устраивали, а потом вдруг генералы решили что "в двубортном больше не воюют" и отказались от полезной вещи. Известно много примеров, когда из соображений моды вводились неудачная униформа/оружие/тактика, но чтобы отказывались от удачных решений ради моды - это чушь. Это утверждения уровня "в РИ/СССР все было замечательно, а потом пришли большевики/либералы, обманули народ и все похерили". От добра добра не ищут. какие-то причины должны быть.
>>599206и ты еще не опроверг вторую возможную причину:>Плюс соображения оперативно-тактической маневренности. Вроде одна из причин, почему от лат стали отказываться в тридцатилетку - война типа "две рати идут навстречу друг другу к к месту битвы, один день дерутся, а потом расходятся" превратилась в беспрерывные стычки и осады с редкими крупными сражениями. Не зря же наемники говорили "дай нам Бог сто лет войны и ни одной битвы за сто лет". В таких стычках постоянно латы на себе таскать не будешь, а возить их за собой в обозе проблемно - в обозе и так много чего везти надо.>
Раз речь зашла, а правда ли униформа, принятая при Павле Петровиче, была настолько хуже екатерининской? Миллион раз слышал, что, мол, в угоду вкусам Павла униформу сделали хуже. Хотя вот читаю Саблукова (который все то застал и носил), да, недовольно пишет про униформу, но по большей части иронизирует и ворчит, что выглядит глупо, по поводу носки особенных замечений нет.
>>599197Ну, я бы начал с того, что это сейчас (ну или хотя бы 300 лет назад) можно было обечпечить преемственность какого-то вида вооружения простым указом. В то время все было несколько сложнееКак пример, англичане, когда первый раз отправились в Индию (1591 год), взяли с собой лимонный сок, но это не мешало многим экспедициям из соседних стран (и даже из Англии) часто игнорировать лимоны (именно игнорировать, а не жалеть на них деньги) вплоть до 18 века и стабильно страдать от цинги.
>>599280>была настолько хуже екатерининской?Насколько понимаю, ты имеешь в виду форму потёмкинскую. Так вот, выясняется, что и на не так уж и удобна была. http://wars175x.narod.ru/inf_r_unf2.htmНо что ни говори, возвращение сложных причёсок - это фэйл.
>>599205>в конце Тридцатилетней начали раздеваться пихотыПикинеры еще с самого начала 17 века носили только шлем и кирасу с набедренниками.
>>599192На петле они крепились, она вон даже видна у рекона. Фиксация ненадежная, но тут скорее решил вопрос посадки неа лицо - она не была на дистанции от поверехности рожи, как забрало какого-нибудь бацинета или армэ ,а лежала прямо на нем (не по всей поверхности ,а на нескольких "опорных" точках - например, скулы и подбородок). Близкое положение к лицу - это заодно и нормальный обзор через такие маленькие гляделки.
>>599205>>599210>>599221Смотрю сейчас картины голландца Питера Меленера (1602—1654 гг.), 3/4х доспехов нет, кираса и шлем не у каждого.
>>599267>Ну какая-то причина должна бытьДолжна быть, но нельзя просто "ой, ну тогда..." когда предположение отбрасывается. Должны быть аргументы какие-то.>>599268Тебе её вроде опроверг анон выше, рассказав что в тридцатиледку воевали в доспехах без проблем.
В изо 16 века тоже не сказать что все в фуллплейтах бегают, особенно если изображается пехота какая. Но мы то знаем что это пожалуй один из самых одоспешеных веков.
>>599365>даже арбалетчики и аркебузирыВсмысле даже? Это весьма дорогое вооружение для 15 века. Всегда самым дном дна был обычный пехотинец, и в 16 веке он уже мог позволить себе трехчетвертной за скромную сумму.
>>59937316-17 века как раз. Вроде раньше в продаже даже таких вещей как специальные трехчетвертные доспехи для пехоты, не существовало.
>>599374>специальные трехчетвертные доспехи для пехотыТакие же как у кирасиров или рейтаров, с латными руками, с перчатками, тассетами до колен?
>>599328>>599334В красном - шведы. По легенде же Густав Адольф проебался, его окружили кирасиры и расстреляли.>>599347>>599349Я тебе страшную вещь скажу даже австрияки не поголовно носили фуллплейты, хотя они желязки очень жаловали. Тридцатилетняя война состояла из хуевой тучи разных ТВД, в которых воевали носители самых разных военных традиций. Голландцы и шведы неплохо обходились одними аркебузирными комплектами, а то и вообще налегке, юзали широкие пехотные построения и порох с высоким содержанием селитры. А немцы продолжали обмазываться доспехами, алебардами, иногда даже про полуторные мечи вспоминали, и подписывали туда поляков, хорватов и казаков, которые вообще с луками бегали.>>599422>Пехтура в латах с таким дорогущим рифлением? Чет слабо верится...В чём проблема на них заработать? Для опытного наемника, которого косплеят манекены, раздобыть бабосиков на нормальный доспех было не так уж сложно.
>>599449Нихуясе. Хотя это технологически наааааааамного проще рифления, делал нечто подобное (и ребра тоже, так что могу сравнить).>>599455>В чём проблема на них заработать? Для опытного наемника, которого косплеят манекены, раздобыть бабосиков на нормальный доспех было не так уж сложно. Проблемы заработать на нормальный доспех - нет. Но тут примерно как "заработать на нормальную машину" и тюнингованый спорткар в кадре. Тоже машина ,но совершенно иной бюджетной категории.Такое чувтсов, что взяли куски рыцарских доспехов и замутили экспозицию, а хули, кто там допрет.
>>599458>то взяли куски рыцарских доспехов и замутили экспозициюМякотка в том, что швейцарцы так и делали: лутали доспехи и пялили на себя, что подойдет.
>>599465Хм. В это можно поверить, вполне. Конечно, таких красавцев явно было очень небольшой количество ,но экспозиция на фото в таком раскладе реальна хотя бы в теории.
>>599458Я хз насколько тяжело делать рифление, но эти доспехи характерной формы almain rivet 16 века, что носили в основном пихтуны. Их спецом делали достаточно свободными, чтобы они подходили как можно бОльшему числу людей и выпускали массово.Я тебя еще удивлю: доспехи такой формы встречаются также с гомогенной микроструктурой сорбита отпуска практически без шлака, что грубо говоря соответствует современной ст45 улучшенной. Ну то есть по факту лучший материал, доступный на тот момент. И его пустили на пехотный доспех.Вероятно это либо было не так дорого, либо пихтура была не такой уж бедной. Либо комбинация и того и другого.
>>599458> Но тут примерно как "заработать на нормальную машину" и тюнингованый спорткар в кадре. Тоже машина ,но совершенно иной бюджетной категории.У тебя есть данные о стоимости кирас или в современной истории нужно полагаться только на маняаналогии с машинками?
>>599540>Я хз насколько тяжело делать рифлениеЯ тупо ручками набивал, на самопальной матрице и таким же самопальным пуансоном из долота. Гемор пиздец. Но, конечно, во многом из-за того что это был разовый проект (хотя и ребер там было всего ничего по сравнению с музейными вариантами ,и они были проще).>>599542Могу только сравнить трудозатраты по изготовлению гладкого доспеха и рифленого - разница во много раз. Запороть легче, править сложнее. Плюс, и свои требования к квалификации исполнителя, и материал не абы какой подойдет. Впрочем, все вышеописанное не исключает, что были какие-то возможности клепать такие латы хоть и не промышленно ,но хотя бы значимыми малыми партиями.
>>599549>Могу только сравнить трудозатраты по изготовлению гладкого доспеха и рифленого - разница во много раз.Это ты с точки зрения современности рассматриваешь? Учитывай что тогда оружейникам приходили не листы стали, а тупо куски разной формы, которые они потом выбивали в нужную форму.>Впрочем, все вышеописанное не исключает, что были какие-то возможности клепать такие латы хоть и не промышленно ,но хотя бы значимыми малыми партиями. Я тебе так скажу: если есть возможность это автоматизировать, то скорее всего они так и делали. Те же бесформенные куски стали они не ручками выбивали и не на глаз, а использовали специальные формы вместо наковальни, клали их под 150 кг молот, приводимый в движение рекой и между ними подсовывали эти самые куски, пока они не начинали напоминать нагрудник/шлем/рукавицу и потом отдавали на дорехтовку. Опциально термообработка, покраска и доспех можно выкладывать на витрину, ну или сложить с остальным заказом, ибо тогда такие партии обычно по заказу делали.
>>599355Все решила совокупность факторов:Плюсы доспехов: защита в рукопашке (которая не так уж и часто, и то желателен полный доспех, иначе будут бить по рукам-ногам).Минусы:Дорого.Утяжеляет в бою.Вне боя нужно таскать в обозе.Минусов больше, вот и отказались.Кроме того, если говорить о фуллплейтах и 3/4, то такой доспех, чтобы быть по настоящему удобным, должен быть сделан по мерке. Те же доспехи, что массово клепались на среднего солдата, вряд ли были удобны, поэтому воины и старались откосить от их ношения.
>>599558>Минусов больше, вот и отказались.Эти минусы и плюсы существовали и миллиениумами до этого, но чет всё равно с доспехами запаривались.
Прочитал Медведева "Луки и стрелы" и что-то не понял: получается, сложный лук не уступал по характеристикам знаменитому английскому "лонгбоу"? И даже превосходил его, позволяя стрелять с коня? Почему европейцы его не использовали? Со сложными луками были же знакомы и римляне, и викинги, почему германцы его не переняли?
>>599560>получается, сложный лук не уступал по характеристикам знаменитому английскому "лонгбоу"? И даже превосходил его, позволяя стрелять с коня?Очень спорные утверждения. Для начала нужны бы какие-то пруфы что скажем 160 фунтовый лонгбоу выдаёт такую же энергию как и составной лук. Далее, лонгбоу можно было использовать с коня, изо имеется, а дедушка Майк Лоадс даже реконструкцию провёл.Ну и наконец банальной причиной непопулярности составных луков у англичан была скорее всего влажность, ибо составные луки вроде как делались с использованием клея, который расходился от влаги. Но это не точно.
>>599561Добавлю еще что к причинам непопулярности могла добавиться еще и стоимость, ибо тис тогда вроде как довольно дешевым был.
https://www.academia.edu/39389974/A_Cursed_Abominable_Device_The_True_Shared_History_of_Knights_and_Firearms?email_work_card=titleВы можете нажать хоть на какую-то кнопку здесь? Я с двух браузеров зашёл - нихуя не работает.
>>599563В общем получилось скачать через тор, но прозреваю что это просто потому что там no-script работает, видимо на сайте скрипт блочит всё нахуй мне, пытаясь что-то прогрузить.Ну так вот, тема статьи как раз про наших баранов: почему тяжелобронированная кавалерия ушла с поля боя. Тоби считает что это произошло потому что кирасиры не могли больше налетать на формации пехоты из-за плотности огня, который те развивали. Мол если в 16-17 веках плотность огня была не такая высокая и кирасиры могли врываться в строй и давать пизды, то к 18 веку это уже не получалось.Но у меня вопрос: кирасиры разве действительно налетали прям на коробочки? Вот прям в лоб?
>>599582>почему тяжелобронированная кавалерия ушла с поля бояПотому что на пулеметы через заграждения налетать уже было не комильфо. Трубецкой в своих мемуарах жаловался, что летчики мешают кирасирам упражнятьсяБывало так, что в самый разгар наших кавалерийских эволюции — внезапно с оглушительным треском на поле появлялся тихоходный, неуклюжий и неповоротливый «фарман», похожий с виду на какую-то большую и нелепую этажерку. Причем сия трескучая этажерка медленно и тяжело пролетала над нашими головами на высоте всего лишь нескольких аршин, едва не касаясь своими колесами острых кончиков наших пик. Эта безобразная штучка страшно пугала лошадей, заглушая команду начальства и сигналы трубачей, внося своим появлением ужасный кавардак в наше учение. Несмотря на то, что военное поле было большое, гатчинские летчики почему-то норовили летать именно там, где в данную минуту находился наш полк, имея явное намерение похулиганить. Военная авиация была тогда еще в зачаточном состоянии. Ею интересовались скорее как новым и любопытным видом рискованного спорта, нежели как военным фактором, мощь которого была сомнительна для многих старых начальников-генералов, относившихся к самолетам иронически. Тогдашние гатчинские летчики — эти пионеры летного дела в России — состояли из офицерской молодежи приключенческого типа, которой надоело тянуть лямку в своих полках. Летчики, увлекаясь своим новым делом, однако, имели хотя и лихие, но тем не менее хулиганские замашки. В новой школе дисциплина по первоначалу была слабая, и молодым летчикам, видимо, доставляло удовольствие портить ученье, а заодно и настроение таким земным существам, какими были мы — кавалеристы.
>>599559Раньше без доспехов не повоюешь, а с распространением огнестрела наличие доспеха и на что не влияло.
>>599582Кирасиры, кстати, неиллюзорно врубались в коробочки, коробочки всерались и разбегались. Причём, это происходило в 18 веке и настолько эффективно, что в Наполеоновские войны практически все армии вошли без кирасир в кирасах, потому что было принято считать, что оные быстро решительно вырваются куда-то во фланг, пехота обсерается, бежит и гибнет под копытами, потому чем меньше нагружать кавалерию, тем быстрее решительнее она будет врубаться. Потом оказалось, что у тех, кто сохранил кирасы, с врубанием дела обстоят получше.
>>599573Нихуя он не стоил. Да и в ходу был не только тис.>>599582>Но у меня вопрос: кирасиры разве действительно налетали прям на коробочки? Вот прям в лоб?Нет, просто расстреливали пехоту, на рейтарский манер. Но в бегущих могли и врубиться.
>>599604Ты какой то пиздабол. В 9 из 10 случаев кавалерия обсиралась. Кирасы вообще не влияли на успех атаки.
>>599561>лонгбоу можно было использовать с коня>Тогда почему не использовали? Удобно же, кружишь вокруг противника и осыпаешь его стрелами. По крайней мере, для подготовки атаки можно было завести конных лучников.
>>599610Так армия это культурный срез общества, а в английском обществе лошадей сроду не было (ну кроме рабочих кобыл).
>>599561Что касается влажности, Медведев пишет, что арабы для особо влажных районов рекомендовали уменьшать в луке количество рога и сухожилий, а про клей не упоминает, хотя говорит, что мастера тщательно выбирали клей, так что может были специальные рецепты клея для влажных районов). Ну ладно, это в Англии. А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись? Франция, Германия, Италия... Почему западные рыцари вооружались только копьем, а на Руси, практикуя таранный удар, в то же время часть кавалерии использовала луки?
>>599616>Почему западные рыцари вооружались только копьем, а на Руси, практикуя таранный удар, в то же время часть кавалерии использовала луки?Русь больше воевала с кочевниками.
>>599613В Англии дохрена лошадей самых разных пород было, и после нормандского завоевания конные рыцари были нормой.
>>599616>на Руси, практикуя таранный ударТочно не известно, практиковали на Руси таранный удар или нет. То, что были шпоры как у рыцарей, ничего не значит. Турки вон тоже со шпорами ездили, но в азиатских седлах с высокой посадкой.
>>599623Цепы, двойные пушки, куча мужиков с лестницами просто стоит - прямо сборник всех маняштампов.
>>599560> Со сложными луками были же знакомы и римляне, и викинги, почему германцы его не переняли?Там луки были сложными из разряда "палка плюс верёвка". Строение лука не стояло на месте и развивалось всё это время.
>>599616> А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись? Франция, Германия, Италия...Традиция. Такая была тактика, тяжёлому рыцарю не нужен лук, это милишный юнит. Это ка спросить, а почему все подряд не использовали клевцы, как в Китае. Просто потому что, им и без этого норм
>>599627А что тебя удивляет? Обычная артподготовка перед штурмом укрепления.>>599628В твоих влажных фантазиях. Как тогда закономерно считали, пехота однажды устоявшая перед конницей приобретала иммунитет перед атаками кавалерии. Т.е. кавалерия в первую очередь рассчитывала на испуг пехоты.>>599631Ты это с дивана говоришь? Стрельба с коня гораздо эффективнее чем налетать грудью на пики:https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0178252
>>599637Примерно то, что нет временных укреплений, орава стоит прямо за пушками, хотя их практически сразу додумались ставить в разных местах.
>>599598Это уже мода на легких конников привела к тому что пехотные доспехи, в виду их дешевизны, начали использовать эти самые легкие конники. Но да, шлем и наручи кавалерийские вроде.
>>599638Может штурмуют сходу. >хотя их практически сразу додумались ставить в разных местах.Диванная тактика..
>>599616>А во всей остальной Европе почему сложные луки не применялись?Почему-то больше уважали арбалеты. Франция пыталась насильно ввести культуру лонгбоу как у англичан, но не взлетело.
>>599637> пехота однажды устоявшая перед конницей приобретала иммунитет перед атаками кавалерииНу да, а Мюрат за красивые глаза стал маршалом и королем. Во время Итальянской кампании Наполеона Мюрат всегда был рядом с ним. Во главе французской кавалерии он смело атаковал австрийцев, настойчиво преследовал их, беря много пленных и богатые трофеи. Вскоре одно имя его, пока еще полковника, стало устрашать противника. В одном из сражений он с тремя конными полками сбил с позиции армию Пьемонта и преследовал ее в течение нескольких часов. После этой победы адъютант главнокомандующего был отправлен в Париж с 31 трофейным знаменем.В кавалерийском бою с австрийцами у Бергетто генерал Мюрат захватил 9 орудий, два знамени и 2 тысячи пленных. Затем он во главе армейского авангарда занял порт Ливорно, однако захватить в его гавани 100 английских торговых судов ему не удалось – они успели отойти подальше в море.Император французов Наполеон I начал завоевания в Европе. Мюрат стал маршалом империи и фактическим главнокомандующим многочисленной наполеоновской кавалерией, в которой были не только французы. Тяжелая кавалерия состояла из кирасир и карабинеров, легкая кавалерия – из драгун, конных егерей (конных стрелков) и гусар. Были созданы не только конные дивизии, но и корпуса. Такой многочисленной и мощной кавалерией кроме Франции в Европе обладала только Россия.Кавалерия Мюрата участвовала во всех крупных сражениях кампаний 1805, 1806 и 1807 гг., действуя в авангарде главных сил наполеоновской армии против войск Австрии, Пруссии и России. Мюрату не раз удавалось лобовыми атаками взламывать боевые порядки противника, совершать фланговые обходы и вести удачное преследование.Ну да, потом Мюратовские кирасиры пытались атаковать русские редуты при Бородино и закономерно насосались, но чтоб кавалерия была совсем беспомощной против пехоты - это фантазии.
>>599644"Вольные лучники" и с арбалетами и аркебузами были полным говном. Их проблема была в организации и дисциплине.
>>599622Отдельные битвы воевали пешком, ибо знали что защищать укреплённый холм это намного легче чем в открытом поле по-рыцарски хуяриться с самыми рыцарскими рыцарями Европы, а вот шевоше, мелкие стычки и налёты совершали верхом. Вся армия Эдуарда III в 16 000 человек передвигалась на конях в один момент. И да, я знаю что это не принято упоминать, но рыцари англичан так-то тоже коней имели, и в английской армии Эдуарда было значительное число хобиларов - легких конников.Но если изучать историю поверхностно и по научпопу, то может сложиться ощущение что английская армия это сплошь лучники-простолюдины с немытой сракой(нет).
>>599646Ну и была Битва Народов 1813 года, где вроде бы пехота с "иммунитетом", а на деле ей приходилось срочно строиться в коробочки, и не все успевали. Ну а каре пехоты (хоть и неуязвимые для всадников) становились легкой мишенью для пушек. В свою очередь артиллерию кавалеристы выносили только так. И пехота, и артиллерия нихера не могли сделать сделать кавалеристам (если те не дурные и сами не подставлялись), их налеты могли остановить только другие кавалеристы. >Французская гвардейская кавалерия, поддерживаемая еще десятью эскадронами, разорвала на части и опрокинула прусский корпус Клейста. Но своевременно прибывший австрийский кавалерийский резерв, в свою очередь, опрокинул и погнал французскую кавалерию.Д. Чандлер, изучивший кампании Наполеона, объяснял начало этой атаки французских кирасир следующим образом: «I французский кавалерийский корпус, подтянутый к батареям Друо, был незадолго до сражения подчинен генералу Думерку (Латур-Мобур был тяжело ранен). Увидев, что перед его фронтом открылась возможность, Думерк приказал кирасирской дивизии генерала Бордесуля из 18 эскадронов (2500 кавалеристов) атаковать во фланг войска Евгения Вюртембергского. Тяжеловесы с грохотом помчались вперед и немедленно взрезались глубоким клином в линию союзников»Под удар французских кирасир попали поредевшие батальоны Кременчугского полка, который являлся прикрытием обеих русских батарей. Один из двух батальонов Кременчугского полка был смят и частично взят в плен. Другой батальон успел построиться в каре и устоял. Однако русская батарея из 26 русских орудий, состоявшая из 33-й батарейной роты и гвардейской батарейной роты графа Аракчеева, была захвачена французскими кирасирами. Атака на батарею нарушила боевой порядок бригады Сопранзи.
>>599646Австрийцы весьма хуевые вояки, на уровне турок... Так что победы над ними не показатель. Что то под Красным-Смоленском кавалерия Мюрата обдристалась так жидко что даже не смешно. Ну и в целом, если отринуть все эти ура-реляции, кавалерия раз на раз мало что могла противопоставить пехоте. Это признавали все.
>>599650>под Красным-Смоленском кавалерия Мюрата Лол, кавалеристы без лошадей насосались, просто сенсация. Алё, к Красному те французские лошадки, которые не пали и которых не съели, просто физически не могли в нормальную атаку.
Я плохо шарю в наполеоновских войнах, и всегда представлял себе что это были линейные битвы линейных линий. А вы мне тут говорите что кавалерия, да не просто кавалерия, а тяжелая кавалерия по-старинке продолжала врубаться в пихотку? А че тогда трехчетвертные или полулаты им не выдавали, если роль кирасиров по сравнению с 16-17 веками не поменялась?
>>598487Ахуел? Одно из величайших произведенийй литературы! Написано, блядь, 400 лет назад почти, а я в 2013 его читал и чуть не подыхал со смеху и то и дело умилялся как заебато написано. Архетипы на архетипчиках. Извечные сюжеты.Канеш дохуя пикч будет.
>>599653Австрияки в начале наполеоновских войн раскопали арсеналы и вооружили часть народу стафом, оставшимся с турецких войн. Я, правда, нигде не могу найти картинки, хотя в венском военном музее несколько стендов с такой снарягой.
>>599653Им снова выдали шлемы и кирасы, ну и очень прочные и высокие сапоги. Остальное - лишний вес, таки времена уже не те, чтобы тяжелая кавалерия могла спокойно отъехать подальше и отдохнуть, могут и из пушек накрыть. Да и пехота, если её медленно атаковать, успеет перестороиться из линии в каре, и это будет фейл.
>>599649Ну с флангов вполне моги атаковать, тут никто и не спорит. Но для этого не обязательно быть кирасирами, достаточно и гусар каких нибудь.>>599652Ты гонишь? Это самое начало войны. Первое крупное сражение.>>599653Фишка в том что если кавалерии все же удавалось врубится, то пехота 100% уже была сломлена и драпала. При ином раскладе конница убегала после встречного залпа.
>>599652Есть десяток источников с описанием этой битвы. Нигде кавалерия пешком не ходит..http://museum.ru/1812/Library/Andreev1/part02.html
>>599662Схуяли без прикрытия? Подход, в котором батареи располагаются чуть в стороне, появился не на пустом месте. Во-первых, в пушки легко и приятно прилетает с другой стороны. Во-вторых, для организации батареи нужно специальным образом обустроить пространство. В-третьих, пространство, на котором разворачивают батарею, укрепляется, потому атаковать через него не удобно.У тебя на гравюрах пушки стоят в ипровизированной крепости.
>>599660>Но для этого не обязательно быть кирасирами, достаточно и гусар каких нибудьКирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар. Все эти шлемы очевидно же защита от сабельных ударов.>Ты гонишь? Это самое начало войны. Первое крупное сражение.Епт, ты в курсе, что было две битвы под Красным? И первой, если ты имел в виду её, Мюрат не насосался, а наоборот разбил русских драгун и погнал русскую пехоту, и за удачу выдают, что её вообще нахрен не вырезали всю. >Бой под Красным 14 августа 1812 года — арьергардный бой между российской пехотной дивизией генерала Д. П. Неверовского и французской кавалерией маршала И. Мюрата.>Сражение под Красным — сражение, состоявшееся 15-18 ноября 1812 года между главными силами русской и французской армий. 15-тысячная кавалерия маршала Мюрата прошла через город и атаковала позиции Неверовского (6 тысяч солдат). Харьковские драгуны в отчаянной контратаке понесли большие потери и были вынуждены отойти. Пехота, отбив первые атаки, построилась в каре и начала медленное движение к Смоленску.Дивизия шла по дороге на Смоленск, заслоняясь придорожным лесом с флангов, иногда останавливаясь и отгоняя залпами французскую кавалерию. Французы охватили дивизию с двух сторон и с тыла, захватили часть посланной назад артиллерии, но остановить дивизию не могли. После атак углы каре расстраивались, тогда солдаты, оставшиеся вне рядов, падали под саблями вражеской кавалерии.Недавно сформированная пехотная дивизия, наполовину состоящая из новобранцев, смогла спастись посреди моря неприятельской кавалерии, хотя и потеряла примерно 1500 солдат. Свой урон французы оценивают в 500 человек.Через 12 километров дорога вышла к деревне, где рвы и придорожный лес исчезли, и дальнейший путь лежал по открытой местности, на которой господствовала кавалерия. Дивизия была окружена и не могла двигаться вперёд. Оставалось пройти ещё 5 километров, чтобы соединиться с 50-м полком, находившимся впереди за речкой. Неверовский оставил здесь заслон, который был отрезан и погиб, прикрывая отход дивизии. За километр от речки открыли огонь 2 уцелевшие пушки. Французы, думая, что к русским прибыло подкрепление, прекратили преследование
>>599665>Недавно сформированная пехотная дивизия, наполовину состоящая из новобранцев, смогла спастись посреди моря неприятельской кавалерии, хотя и потеряла примерно 1500 солдат. Свой урон французы оценивают в 500 человек.То есть даже при атаке карэ размен мог идти 3к1 в пользу кавалерии? Интересно. Понятно что для кирасиров это невыгодный размер, но всё же.
>>599667>То есть даже при атаке карэ размен мог идти 3к1 в пользу кавалерии? Интересно.Эффективность стрельбы вразнобой по движущимся целям из тех ружжей - явно хуевая. Значимого процента попаданий добивались явно только при залповом огне, возможном только при остановках (что кстати указано в тексте). Меж тем квалеристы гарнатированно вырезали все, что выпадало из плотного каре. Так на так и получается.
>>599665>Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусарТолько ирл кирасир не было на поле боя. На всю РИ был один парадный полк с парадной же кирасой.
>>599667И если бы у французов были пушки (а при Наполеоне была вполне себе мобильная конная артиллерия), они бы дали пару залпов картечью по каре, а потом бы кирасиры вырезали нахер всех. Ситуации разные бывают, и поэтому раздражают мифы о бесполезности неких видов войск.
>>599671Ну раз этот тип войск был, то явно бесполезным он быть не мог. С этим спорить будет только шизик.
>>599675Просто есть тут у нас один шизик, который для начала утверждал, что рыцари оказывается не могли справиться с пехотой. Истории про "приобретенный пехотой иммунитет" от атак кавалерии отдаёт той же шизой.
>>599673Тут заповедник, где доспехи пробивают пальцем, а пехота - единственный реальный род войск, все остальное для парадов. Короче, привыкай.
>>599677Это результат политизирования истории. Выше статья Тобиаса Капвелла про рыцаря и огнестрел. Основной посыл статьи о том что противопоставлять рыцаря и огнестрел, или рыцаря и пехоту стали исключительно с точки зрения политики, и от такой хуйни надо избавляться, ибо те же рыцари очень активно принимали огнестрел на вооружение, если не лично, то нанимали в своё копье специальных челиков, которые учились с этими гром-палками и бомбардами работать, чтобы потому помогать тому же рыцарю на поле боя. Также и пресловутый Азенкур не был победой "синих воротничков"-лучников над буржуа-рыцарями, а разборка двух феодальных армий за интересы собсно феодалов, которую потом политизировали в своих интересах все кому не лень.
>>599665>Кирасиры нужны в том числе, и для того, чтобы на тяжелых лошадях опрокидывать и рубить гусар. Все эти шлемы очевидно же защита от сабельных ударов.Практика показывает что такое было крайне редко. У Шарнгорста все разложено по полочкам. Легкая конница избегает сшибки и малыми отрядами обстреливает конницу, заходя с флангов и в тыл.Тяжелая конница наоборот воюет линейным строем и старается атаковать единым строем, в тоже время для защиты от малых партий выделяет стрелковые группы.По факту там больше перестрелка чем рубка. Да и в 90% случаях под всадником пристрелят лошадь, чем он сойдется в ближнем бою.. >Епт, ты в курсе, что было две битвы под Красным? И первой, если ты имел в виду её, Мюрат не насосался, а наоборот разбил русских драгун и погнал русскую пехоту, и за удачу выдают, что её вообще нахрен не вырезали всю. Те сколько лет, малой? Русские что должны были сидеть в городе и ждать полного окружения всей французской армии? Да у тебя логика как у пиздюка из 6-го Б...Это было спланированное отступление, никто русских не выбивал и никто не драпал. То что кавалерия не смогла побить пехоту на открытой местности, (даже имея численное превосходство и неопытность русских солдат) говорит об смачном отсосе франко-кавалерии.>>599667Хуета, франки занижают свои потери, к тому же большая часть бухгалтерии утрачена в результате бегства французской армии. Так что можно полагаться только на примерные оценки мемуаристов. Впрочем с нашей стороны дела не лучше..>Вопрос о потерях не может быть решен с точностью. Сегюр говорит о 1200 пленных и 1000 убитых, что кажется преувеличением. Паскевич утверждал, что дивизия была наполовину истреблена, т.е. оценивает потери в 2000-2500 человек, — но эту цифру он приводит со слов адъютанта Неверовского, высланного вперед прямо из боя; точной эта цифра быть не может. Богданович приводит цифру в 800 пленных и 700 убитых, но никак ее не объясняет. Судя по тому, что 27-я дивизия отнюдь не потеряла боеспособности и через пару дней активно сражалась в Смоленске, к малой цифре потерь, сообщаемой Андреевым, следует отнестись со вниманием. Она тем более заслуживает внимания, что Душенкевич также не сообщает о значительных потерях и уверяет, что французы потеряли намного больше (по французским данным — 500 человек).>>599669Ой иди нахуй.. Какие движущиеся цели? Сила кавалерии в строе. Т.е. стреляли в огромный забор 2,5 на 100 метров. И каждый залп срезал несколько сотен коней и всадников. Опять же Шарнгорст рекомендует стрелять беглым (батальным) огнем и заряжать сразу двумя пулями.Еще вспомнил сражение при Миндене:https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_MindenВот где настоящая "тонкая красная линия", а не то что пиарят популисты во время Крымской..
>>599671Так речь о зарубе раз на раз. А то так можно целую кучу различных факторов приплести.>>599677Мудило, это ты утверждал что кавалерия давит пехотку на раз два. Но был закономерно обоссан и теперь вертишь порванной жопой.>приобретенный пехотой иммунитет«Начертании полевой егерской службы» (1811) : «Опаснее всего для него [егеря – И.У.], когда он на открытом месте атакован конницею; но и тут найдет он свое спасение, когда только останется всегда при холодном духе, не устрашился конского топота и шума скачущей конницы, всегда останется сомкнутым, и огонь свой сбережет, и без позволения своего начальника ни од¬ного выстрела не сделает. Положим, что батальон Егерей отступать начинает в чистом поле от неприятельской конницы; то в таком случае построясь в каре, отступать им с тихим шагом и сомкнуто. Конница же обыкновенно, когда вознамерится ударить на пехоту, высылает множество фланкеров, чтобы раздражить пехоту и выманишь у нее огонь, когда cиe удалось и пехота выстрелила, то и са¬мое то время, не дав ей время зарядить, нападаешь на нее сомкнутым фронтом: следственно пехоте в таком случае никогда не надобно уважать конными фланке¬рами, но спокойно продолжать свой путь; а когда фланкеры неприятельские в 160 и 200 или 300 шагов приближают¬ся, то можно приказать изредка хорошим стрелкам из Карей несколько выйти, и по них стрелять и когда таким образом несколько человек с лошадей свалятся то неприятель так смело уже не сунется; а когда со всем тем неприятельская конница поведет свою ата¬ку всем фронтом, то всему Карею остановиться; пе¬редняя шеренга садится на правое колено и наклоняет штыки противу груди лошадей, упирая приклад в землю, а оставшиеся две шеренги уже шагов на 150 и 200 начинают стрелять, не плутонгами и не целыми фасами но рядами; (ибо пальба плутонгами и фасами вовcе непри¬лична Егерю) наблюдая чтобы сей огонь таким образом произведен был, дабы из 4 рядов, двое рядовых были с заряженными ружьями. Огонь сей должен быть хотя не частой, но вредительный; а когда егери только не за¬торопятся, и порядочно с холодным духом смело будут прицеливаться, то сей огонь должен быть так жесток, что никакая конница его не выдержит, но всегда обратится в бегство. Ни в каком случае не может пехота себе более чести заслужить, как в таком сражении противу конницы и при всем том нет для егеря ничего легче, как обороняться противу кон¬ницы, ибо стоит только, как выше сказано, устоять противу оной твердо, смело, и не устрашиться звука и стука, атакующей конницы. Напротив того Егерь неминуемо пропал, когда он только немного заторопит¬ся или потеряет терпение и присутствие духа. Для то¬го почитаю за нужное, чтобы солдату уже заблаговремен¬но растолковать, все что для него полезно. А особливо состоит великая важность в том, чтобы он знал, как ему противу конницы поступать. В самое сражение уже поздно ему давать наставления».>>599680Но тут только доспехошизики кидаются в крайности..
>>599664Ага и по этому появилась полевая артиллерия, которая двигалась в одной линии с пехотой.. Ну тупые!! Не знали про тактический гений Васи Пупкина с двачей..>У тебя на гравюрах пушки стоят в ипровизированной крепости.Заметь с прикрытием пихотой и конницей как и во втором случае. А уж если взять стрельцов или гуситов, там вообще пиздец твоей логике.
>>599694>ранняя артиллерия>BattleofBicocca>А уж если взять стрельцов или гуситов>полевая артиллерияПроснись, ты обосрался
>>599685>Мудило, это ты утверждал что кавалерия давит пехотку на раз два. Но был закономерно обоссан и теперь вертишь порванной жопой.Мудило привел кучу фактов на тему того ,что конница вполне давит пехотку. То ючто пехотка может и отбиться, никак не делает конницу неспособной разъебать пехтунов. Так что порванной жопой вертишь тут только ты с заявами про "иммунитет".
>>599703Как ты связал в одно, утверждения из разных абзацев? Впрочем это не мешало артиллерии времен стрельцов, находится в одной линии с пехотой и поддерживать огнем непосредственно на передовой.
>>599694>уж если взять стрельцов или гуситовНу вот с гуситами понятно, они придумали вагенбург, рыцарей не раз опиздюляли. А стрельцы чем знамениты, своими бердышами что-ли? Чем они прославились(кроме того что их Петр казнил), какие победы одержали?
>>599684>Это было спланированное отступление, никто русских не выбивал и никто не драпал.Да, а очевидцы говорят, что это был полный пиздец:Вот разбежавшиеся из города егеря, наш батальон и 49-й полк, по полю рассыпанные, стали сбегаться к колоннам пехоты, и те также соединились в одну массу. Я, бывши верхом и видя драгун, в рассыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но, усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре)[23]. Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников польских и французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу, и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться[24]. Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выйти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать[25]. Взятыми у нас орудиями они пускали в нас несколько ядер и картечь и то сперва[26], но после, как прислуга и сбруя были ими перерублены, то и не могли тащить орудий, кои и остались на месте.Сражение наше есть необыкновенное: без привалов и порядка, не слушаясь начальников (да и кого же слушать?), толпа наша была смешана из разных полков, и сами без команды отбивались и бежали.
>>599765Да и потом Россия несколько веков успешно наступала на западном направлении, тесня немцев, шведов и поляков, но ничего не могла сделать с вшивым Крымским ханством.
>>599776Странная штука жизнь, вот тебе русский царь жопу лижет, а совсем скоро Польшу уничтожат казаки и шведы.
>>599786> русский царьЛол, а русский президент Михаил Горбачев живет в Баварии. Человек на картинке >>599776 не царь, а монах Варлаам. Монашек может клянется кому угодно, ему по сану смиреннее положено. Другое дело не понятно, чего поляки с этим монахом носятся, у Варлаама прав и влияния на русский трон меньше, чем у патриарха Филарета, в миру Феди Романова.
>>599637>Ты это с дивана говоришь? Стрельба с коня гораздо эффективнее чем налетать грудью на пикиПрусский устав 1720: считать делом чести атаковать врага только с саблей наголо, и никаким другим оружиемФон Зейдлиц-Курцбах: если конница налетает на неприятеля прежде, чем тот успевает рассмотреть, какие у нее сабли, то, будь у ней в руках хоть простые хлысты, она наверное победит егоВоенный сборник 1858 году (№ 4) Золотарев: Главная сила кавалерийской атаки заключается в ударе лошадьми... Атакующему эскадрону самое трудное - доскакать до неприятельского каре... Но если удалось миновать эту трудность, то есть, если пехота не удержала эскадрона метким огнем, она штыком не спасется от сабли, как и от пикиКавалерийские заметки 1874: пехота не может уже противопоставить защиту холодному оружию кавалерии, как по впечатлению, которое производит опасение быть раздавленным подскакавшей лошадью, так еще более по тому лихорадочному состоянию, в котором находится пехота, потерявшая уверенность в действительности своего огня
>>599766>>599765Русь не сталкивалась ни с одной "супердержавой" Европы, все её победы над "рыцарями" это местечковые стычки с мелкими феодалами, да с полудохлым орденом меченосцев, которые переметнулись к тевтонцам, но не получили от них никакой поддержки. И при всём при этом её завоевания в сторону Европы были минимальны. А в сторону Золотой Орды она не рыпалась до собственно распада Золотой Орды. И потом лихо поотхватывала все земли вплодь до японского моря.
>>599810>все её победы над "рыцарями"Но Русь успешно воевала с Польшей в 11 веке и со Швецией в 12 веке. Потом Россия била королевство Швецию за ещё и в 15 и 16 веках, и уничтожила Ливонскую конфедерацию в 16 веке (а до этого потрепала в 15), а так же с 15 века приростала территориями отбитыми у ВКЛ (настолько литовцы-литвины были рыцари - другой вопрос).
>>599812>Польшей в 11 веке и со Швецией в 12 веке. Помойки. Польша становится крупной силой только после опиздюливания тевтонов. Шведы и того позже. Но супердержавой никто из них в средние века не был.
>>599684>По факту там больше перестрелка чем рубка. Да и в 90% случаях под всадником пристрелят лошадь, чем он сойдется в ближнем бою..>На выручку нашей пехоты подоспел подполковник Ридигер, который, бросившись внезапно со своим Гродненским гусарским полком в атаку, опрокинул французских кирасир «в миг» и принудил их отступить.
>>599684>Практика показывает что такое было крайне редко.Но были и неоднократно и кирасы со шлемами помогали кирасирам выжить.
>>599739Какие победы? Ну например выебали крымчуков при Молодях, после чего набеги вглубь страны прекратились. Расширяли и защищали границы от набегов всякой погани. Выебали поляков при Добрыничах. После смуты вообще все военные компании с участием стрельцов были удачными в том или ином плане.
>>599823Новостройцы, потом запорожцы подтянулись. Вообще, стрельцы были не то, чтобы совсем уж архаичным говном, но с обязанностями полиции и гарнизонной службой справлялись лучше, чем со всем остальным
>>599822>Разве в 17 веке стрельцы не были архаичным говномНу стрельцы как бы в 1605 году при Добрыничах поимели европейских наемников и польскую конницу. А потом при Тишайшем стрельцы войну с Польшей и со Швецией вывезли. В 1656 г. стрельцы участвовали в осаде Динабурга (то была очередная русско-шведская война). 31 июля приказали штурмовать. Стрельцы и солдаты полков «нового строя» пошли в атаку на полуразрушенные пушками бастионы, в которых их ждал небольшой шведский гарнизон, и попали под огонь тяжелых крепостных ружей («затинных пищалей»): «стрельцы приказу Полтева Юшка Лукьянов застрелен из затинной у правой руки кость переломлена, руку отрезали; Трофимко Коширин застрелен из затинной у левой руки кость переломлена, а у правой оторвало два перста; Ерька Моисеев перебита левая рука выше локтя из затинной кость переломлена…» Несмотря на потери, стрельцы полезли на укрепления. Шведы сыпали камни, гранаты и катки (бревна): «…солдат Максимко Михайлов ополён из гранаты порохом по лицу рана болна; […] Самсонко Григорьев ранен каменьями зубы вышибены губа верхняя розшибена нога левая помята катком; […] Ивашко Фектистов ушибен катком по голове».И все равно русские взошли на стены: «Иванова приказу Нелидова пятидесятник Петрушка Васильев застрелен из мушкета в правое колено пулька в нем да по голове порублен шпагою; […] солдат Матюшка Ваксаев пикою зубы выбиты рана тижела; […] солдат Васка Ондреев пробито копьем горло…» Ну и так далее. Было ранено и убито до 200 человек. Стрельцы и солдаты ворвались в город, и шведы сложили оружие. Динабург взяли.То что ко временам Петра стрельцы превратились в помесь преторианцев и милиции - вина общего пиздеца в русской армии.
>>599745У французов с организацией дело было не лучше. Смятение в принципе обычное дело для сражения, вряд все стояли ровным забором как на картиночках. К тому же егеря еще вели городские бои с французской пехотой, когда пришел приказ об отступлении. Так что отступали они не так слаженно как основная пехота. Впрочем для егерей беготня врассыпную и сбор толпой нормальное дело. В любом случае это было не бегство, а спланированное отступление.>>599805Статистику бы по ранениям или убитым, а то идеалистические реляции часто расходятся с практикой. После анализа скелетов при Лютцине, историки пересмотрели взгляды на характер кавалерийских боев. К тому же стоит учитывать и то что рейтарское вооружение стало стандартом для всей конницы на ближайшие 300 лет.>>599814Обычный фланговый удар на занятого боем противника.>>599817Ну да, выживаемость повышалась на какой то процент. Но избежать лишних потерь можно было и грамотной тактикой или хорошей дисциплиной.
>>599922>Статистику бы по ранениям или убитымА много ли она даст если основная суть тяжелой кавалерии это разбить строй и разогнать пехоту? Ну увидим мы что ранений пулей N, а ранений саблей logN, дальше что?
Тут один анон спрашивал лит-ру о рыцарских лошадях. Так вот, такая существует. Э. Оукшотт, "Рыцарь и его конь". Отдельным изданием я эту книгу не нашел, зато нашел книгу "Оружие и воинские доспехи Европы", где объединены книги "Археология и оружие", "Меч в век рыцарства", "Рыцарь и его оружие", "Рыцарь и его доспехи", "Рыцарь и его замок", и - "Рыцарь и его конь".
>>600153Правда, Оукшотту не стоит безоговорочно доверять во всем. Типологию мечей, он, конечно проработал детально, но, например, их боевые свойства, явно переоценивает. Как вам такой пассаж:"Эти рыцарские мечи могли наносить тяжкие травмы и сильные повреждения. Клинки мечей изготовляли из очень твердой стали – на старых клинках даже современные напильники не оставляют царапин, – а клинки по остроте не уступали бритвам. Когда такое оружие взлетало вверх, поднимаемое мощными тренированными мышцами плеча и надплечья, а потом со страшной силой опускалось вниз, то оно – и не приходится удивляться этим средневековым описаниям – отсекало руки, ноги и головы, хотя все эти части тела были прикрыты доспехами и кольчугой. Упоминаний о таких вещах множество не только в поэмах и песнях, где вполне простительным было бы художественное преувеличение, но и в сухих хрониках, составленных монахами, которые заботились только о фактах, а не о том, чтобы рассказать красивую сказку."Вызывает удивление, что сей достойный джентльмен так наивно верит хроникам и рисункам, полагая, что все записанное/нарисованное в то время правда (может, это потому что в Англии не было мифа о немецких автоматчиках, в 1941 поголовно вооруженных ПП?). Причем если насчет отрубленных рук и ног еще можно кое-как поверить, то срубить голову не всегда удавалось даже палачу во время казни, что уж тут говорить о воине в бою. В главе же, посвященной раннему огнестрелу, автор абсолютно однозначно увязывает исчезновение рыцарства с изобретением пороха:"К началу XVI века огнестрельное оружие превратилось в решающую силу, и дни рыцарства были сочтены. Для профессионального солдата, наемника, ружье стало даром небес, но для старомодного рыцаря появление ружья означало нечто дьявольское, сулило подлинную катастрофу. Традиционное пылкое мужество, блистательное, головокружительное господство над полем боя и в прошлом терпели жестокий урон то от алебард швейцарских и фламандских крестьян, то от ужасных стрел английских лучников. Но даже и это оружие в конце концов оказалось бессильным и не смогло победить рыцарство, и казалось, что оно достигло, и достигло навечно, вершины могущества и блеска – с тех пор как оружейных дел мастера создали для рыцарей самые эффективные и прекрасные по виду доспехи... рыцарь чувствовал себя богом войны... Он превосходил любого пехотинца, пусть даже тот подбирался к нему на расстояние портняжного ярда, он был неуязвим, прекрасен, как Аполлон, и страшен, как Марс; и вот теперь крошечный железный шарик, вытолкнутый силой пороха из какой-то ничтожной трубы низким маленьким простолюдином, совершенно не умеющим драться, запросто валит его из седла в пыль, и только кровь, пачкающая великолепные доспехи вокруг маленького отверстия, пробитого презренной пулей, говорит о его бесславном конце"
>>600196Нужно помнить что Окшотт жил в 20 веке, лишь на 2 года заглянув в 21, прежде чем покинуть этот мир. А тогда подобные взгляды среди историков были нормой. Его следует изучать только из-за топологии мечей, я считаю.Сейчас оружиеведение переживает активный период ломания мифов, появляются новые данные, которые в 20 веке просто были недоступны, а оттуда и новые взгляды на уже устоявшиеся вещи.
Полный доспех короля Карла I Английского (изначально сделан для Генриха, принца Уэльского).Нидерланды, 1612-1613 г. Высота 169 см, вес 33,2 кг.
>>600269Только ни разу не использовался. Просто стоял для красоты. Этот артефакт из тех, которые дают прибавку +5 к престижу, +2 ко мнению вассалов, но не более.
>>600269занятно, что Карл I был карланом, но его сын вполне себе вымахал в великаны по меркам 17 века
>>600276Даже если игнорировать тот факт, что это очевидный парадный комплект, отсутствие двойного бронирования и следов от оружия намекают, что в бою он не бывал
>>600289>очевидный парадный комплект, отсутствие двойного бронирования и следов от оружияЕще раз: ты это всё примерно чувствуешь?
>>600311Скажи мне, в каком сражении Карл I лично участвовал? Он даже в гражданскую в бою не был. И, опять, повторюсь, это чисто парадный доспех, непригодный для боя.
>>6002761 - Означенный король не принимал личного участия в сражениях и в турнирах. 2 - Комплект высокохудожественный, такие в принципе изготавливались как парадная униформа, а не как боевая экипировка. Король его может и носил ,но никоим образом не для боя/тренировки/турнира/ллюбого другого действа, предполагающего пиздюли.
>>600332>Комплект высокохудожественный, такие в принципе изготавливались как парадная униформа, а не как боевая экипировка.Это ты примерно почувствовал?
>>600454Исторически из крашенного железа или кожи. Европейские доспехи тоже красили, кстати, белый доспех популяризировался через кинцо.
>>600460Все сохранившиеся миланские и готические доспехи не крашеные. В 17 веке дешевые рейтарские комплекты покрывали черной краской.
>>600454Из за сырого климата доспехи покрывали лаком или кожей, ибо воронения тогда еще не изобрели и металл ржавел очень быстро. В европе например была даже профессия шлифовальщика доспехов (естественно после таких процедур толщина доспеха уменьшалась).
>>600466Красили. Просто проблема в том что до наших дней крашение доспехи не дожили, ибо коллекционерам хотелось иметь блестящие зеркальные латы.
>>6004652 и 3 - парадные, королевский и, емнип, саксонского курфюрста. То есть, простому рыцорю такие железки и не снились.Первый, кстати, тоже, вроде бы, парадный, но это уже не точно.>>600460>>600464Воронили и красили часто, но далеко не всегда. Есть доспехи как со следами затертой краски, так и без них.
>>600485Наверно спрашивали уже. У тевтонцев на самом деле были рога и прочие украшения на шлемах, с которыми их часто изображают?
>>600482До наших дней крашеные доспехи не дошли, в основном, потому что это были самые нищебродские варианты, которые никому нахуй не упало сохранять.Гарнитур Николая "Черного" Радзивилла, например, никто не шлифовал.
>>600493Ну вот я тебе аргументирую то, что это парадные доспехи, потому что на них нет следов от оружия. Опровергай или иди нахуй
>>600489Так этот гарнитур пиздато выглядит, шлифовка бы его ценность уменьшила. Шлифовали как правило то, что считали было бы ценнее отполированным, нежели с оригинальной краской.
>>600486>2Золоченые латы короля Карла I 1612 г. Королевский арсенал, Тауэр, Лондон.>3Доспехи для пешего поединка принца Христиана I Саксонского. Метрополитен-музей, Нью-Йорк.
>>600495А ты доспех лично проверял? А если доспех сделали для битвы, но хозяина просто ни разу в ней не ударили - повезло разнести всех в говно до того как он сам получил?
>>600498>А ты доспех лично проверял?На желтом было бы видноТретий - Доспехи для пешего поединка, то есть, турнирный.>А если кокококоСкопи денег, устрой себе трип Вена-Грац-Ингольштадт, посмотри на реальные боевые доспехи и не неси хуйню.
>>600498> А если доспех сделали для битвы, но хозяина просто ни разу в ней не ударили - повезло разнести всех в говно до того как он сам получил?Где пруфы?
>>600506>На желтом было бы видноЭкпертное заключение, ничего не скажешь.>Третий - Доспехи для пешего поединка, то есть, турнирный.Ну то есть мы уже установили что ты пиздабол.>Скопи денег, устрой себе трип Вена-Грац-Ингольштадт, посмотри на реальные боевые доспехи и не неси хуйню.Скопи денег на курс по логике и поумерь ЧСВ.>>600507Какие пруфы? Ты там утверждение увидел где-то?
>>600511С тобой стараться троллить на редкость бысмысленно. С троллящим тупостью даже общаться просто нельзя без зевоты.
>>600527У меня диссонанс от этой пикчи. Чувак слева выглядит как викинк 11 века иои раньше, а чувак справа выглядит как помесь казака с турком 16 века.
>>600539Тогда у меня сразу вопрос к шлемам: они изображены цельными, а такие вроде до 16 века ни у русских, ни у тем более печенегов не встречались.
>>599922>Статистику бы по ранениям или убитым, а то идеалистические реляции часто расходятся с практикой.Практика показывает что численность кавалерии несравнимо мала по сравнению с пехотой соответственно процент потерь пехоты всегда выше и даже крупнейшие кавалерийские сражения нового-новейшего времени по потерям "смех".>Ну да, выживаемость повышалась на какой то процент. Но избежать лишних потерь можно было и грамотной тактикой или хорошей дисциплиной.Грамотная тактика и дисциплина спасает от удара шаблей по голове?
по поводу краския вот всегда думал, что доспех (т. е. руки, ноги и шлем) Вудстока был черным (или чем-то вроде того) из-за особенностей закалки, но потом вычитал, что это была либо эмаль, либо даже просто краскада и вообще, вполне вероятно и не был он Черным
>>600568Это из батлфеилд 1.>>600594>Практика показывает что численность кавалерии несравнимо мала по сравнению с пехотой соответственно процент потерь пехоты всегда выше и даже крупнейшие кавалерийские сражения нового-новейшего времени по потерям "смех".Ну и что? Достаточно какой нибудь локальной статистики как при Лютцине например. Тогда будет понятно сколько рубили и сколько стреляли.>Грамотная тактика и дисциплина спасает от удара шаблей по голове?Конечно. Дохуя примеров когда заведомо более сильный противник отсасывал с проглотом более слабому, но умному.
>>600621>Дохуя примеровПриведи пример когда спасала дисциплина и грамотная тактика помогала от удара по голове, хоть один.
>>600623Будешь хорошо слушаться старшего по званию и череп станет 10 см толщиной с амортизирующей жировой прослойкой перед мозгом, потом слоняру ебешь для закрепления материала. Так всегда и было. Думаешь, почему вдвшники так легко бьют бутылки об голову?
>>600410>Это ты примерно почувствовал?>>600316>Это ты примерно почувствовал? >>600311>ты это всё примерно чувствуешь?>>600276>Это ты примерно почувствовал? >>600444>Бот это ты, потому что повторяешь одни и те же утверждения
>>600540Это склепаные из 2х частей шлемы, у руса с полумаской, у черного клобука с личиной. 12-13 век.
>>600609>но потом вычитал, что это была либо эмаль, либо даже просто краскаВоронение обычно давало оттенки от золотистого до синего. Если постараться, то можно было сделать прям тёмно-синий, но черный - нет. И такая практика стала "нормой" только в 16 веке, ибо только концу 15 века научились улучшать сталь с высокой вероятностью успеха, до этого получалось когда как.
>>600623>Приведи пример когда спасала дисциплина и грамотная тактика помогала от удара по голове, хоть один.Дисциплинированная пехота держит строй - строй не дает кавалерии безнаказано резать пехоту. В таком ключе. Понятно, что сферический удар в вакууме - он и есть удар в вакууме, и получив по башке, что дисциплинированный, что олух с сеном/соломой откинут коньки одинаково. Но плотный крепкий строй дисциплинированных солдат получит намного меньше таких ударов, чем рассыпающаяся куча нубов.
>>600727Ну соль то в том что главная задача тяжелой кавалерии это было врубиться во врага, то есть защита от холодного оружия совсем не лишняя.
>>600742Так-то оно так, но эффект врубания в прочный строй, который не посыпется, а примет всадников на штыки (хоть первый ряд и ляжет), и в толпу без складу и ладу, которая побежит - оче разный.Вобще, та самая дисциплина и тактика работают статистически в крупных масштабах, но при этом личная экипировка для отдельного бойца выглядит не менее важной.В общем, это и ответ - решение об оснащении солдат принимали большие дяди, а для них ближе крупный масштаб, в котором выгоднее иметь 100 солдат в мундирах ,котоыре будут дальше ходить и меньше уставать без кирас и шлемов, а приемлемую выживаемость будет обеспечивать прочный строй и дисциплина. То что при этом солдатики первого ряда почти гарантированно пососут бибос - поебать, допустимые потери.
>>600742Так фишка в том что не врубались. Как правило одна из сторон поворачивала и бежала. Конной сшибки как в 16-17 веках уже не было. Хотя в мемуарах ЧСВшные кавалеристы расписывали стычки как невероятное превозмагание, но стоит почитать рапорты после боя и становится понятно что они ссыкливые пиздаболы.Кроме того, выбивались в основном кони, а не всадники. Как видно из потерь при Каллодене, на 31-го подбитого коня приходится всего 8 раненых/убитых всадника. Так что защита им в общем то и не нужна.
>>600840>Так что защита им в общем то и не нужна.От защиты в тяжелой кавалерии периодически отказывались и возвращали назад. Буквально каждые 15-20 лет находился умник, который говорил, что кирасы и шлемы нахуй не нужны, наши кирасиры развивают решительный натиск, противник обсерается, бежит, вся хуйня. И через пару сражений, когда оказывалось, что кирасиры не умеют респавниться, их возвращали обратно, часто еще и с кожаным шмотом под ними.
>>600860Это маняпроект, типа Арматы или боевых киборгов в рашкоармии. Вообще дирижабли с механическим движителем разрабатывались с 1780 годов, когда появились технологии воздухоплавания.
>>600856Так он и есть цельнокованный. Точнее, цельнотянутый. В 11-12 веках такие лабали вполне, сохранилось несколько штук.
>>600897>В 11-12 веках такие лабали вполнеЧудеса. Это что получается, пока в европе шпангенхельмами давились, у нас уже цельнокованку делали?
>>600897Тут написано, что не цельный https://ru.wikipedia.org/wiki/Шлемы_тип_IV_по_КирпичниковуТулья состояла из трёх сегментов — переднего и двух задних, соединённых клёпкой впотай или пайкой.
>>600962Насколько я знаю нет. Цельные шлема вроде до 14 века в Европе не появляются. Собсно первый цельный шлем это вроде как бацинет. Даже сраные цервельеры не могли цельными сделать.Я потому и удивился что Русь по металлургии ДАВАЛА ПОСОСАТЬ Европе в 12-13 века.
>>600961>Толщина металла составляла около 1,5 мм.Учитывая качество металла в то время, плюс нецельную конструкцию, я очень легко верю что ТАКИЕ шлемы можно было клевцом пробить, особенно если с коня жахнуть.
>>600989>Я потому и удивился что Русь по металлургии ДАВАЛА ПОСОСАТЬ Европе в 12-13 века.Не слушай местных шизиков. Они тебе еще могут сказать, что в 13 веке русский доспех был тяжелее европейского.
>>600996>в 13 веке русский доспех был тяжелее европейскогоДа легко, наряжаем русича в ламмеляр и наслаждаемся превосходством над отсталыми европейскими рыцарями в хауберках. И поди опровергни такую реконструкцию, пластинки то нашли, а как они были прилажены, можно только гадать по мутным изо тех лет с византийским влиянием.
>>600999Тевтонские рыцари времён Ледового побоища, если не считать закрытых шлемов, были защищены хуже Александра Невского, его личной дружины и новгородских бояр, так как были одеты в кольчугу с бригантиной в виде жилетки, не имея наручей и поножей. В то же время, многие бояре и члены личной дружины помимо чешуй и ламмеляров византийского образца или бригантин монгольского (куяков) имели ещё и наручи и поножи.
>>601008Ранняя бригантина на самом деле называлась не Brigandine, а Coat-of-Plates (одежда из пластин), но в русскоязычной литературе, тем не менее, она называется бригантиной. По предположению Горелика данный вид доспеха был заимствован европейцами у монголов (у которых этот вид защиты был известен под названием хатангу-дегель), что не противоречит известным данным — наиболее раннее изображение бригандины датируется третьей четвертью XIII века, тогда как вторжение монголов в Центральную Европу имело место в 1236—1242 годах. Эти ранние бригандины выглядели как усиленные путём наклёпывания металлических пластин сюрко, часто со значительными зазорами между пластинами.
>>601003> бояре и члены личной дружиныИ сколько их было? Как был вооружен простой дружинник? А пеший ополченец?
>>601040И к чему ты это? Ну во всем Тевтонском ордене того времени только две сотни полноценных братьев рыцарей, а основу армии составляют бездоспешные эсты. Ну и что?Очевидно же, что сравниваем по самым хорошо вооруженным воинам.
>>601056Я устал уже это повторять, в 1240 гг. топовый русский дружинник/боярин носил кольчугу с коротким рукавом или ламелляр (довольно редко), и не поверх кольчуги. Шлем открытый, может с наносником. Наручи иногда. Кроме копья-меча-щита мог дополнительно вооружаться луком или сулицами.Рыцарь ордена был в полной кольчужной защите, топфхельм на голове. Бригандины скорее всего еще не было.
>>601002>>601003Напомню, что все крутые русские шлемы с полумасками найдены вместе с короткорукавными кольчугами. Видимо прадидам было достаточно такого легкого снаряжения.
>>601065Я не говорю, что кольчуг было мало, они в то время были основным доспехом и рыцарей и дружинников.
>>601060Русский и европейский доспех 13 века.1.Корпусной доспехРусьМного копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.К рубежу 13-14 вв. мог дополняться зерцалом.ЕвропаЕдиничные изрображения чешуи или ламелляра.В 12 веке есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.2. Защита плеча, руки выше локтя и бедерНа изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.3.Защита предплечья и кистиНаручиРусьЕдиничные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.ЕвропаНи находок, ни изображений.Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.4.Кольчуга с длинными рукавамиРусьЕдиничные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.ЕвропаМасса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.На Руси защита предплечья - удел немногих.5.Зашита кистиВ Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.6.Кольчужные чулкиСудя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.7.ПоножиВ ЗЕ очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.На 12 век на Руси есть единичные изображения шинных поножей (фреска из Киева).Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.Их также очень немного.8. Шлем. Защита лица и затылка.ЕвропаШироко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.РусьПрименялись наносники, полумаски, личины. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕВывод.В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.
>>600998Ну вот тебе дружинники первой половины 13 века из книги Жукова. Не такие уж тяжелые. Рыцарей сам нагуглишь.
>>600840>Так фишка в том что не врубались. Как правило одна из сторон поворачивала и бежала.Как правило... а иногда и не бежали и вот тогда то броня и пригождалась, а в иных случая легкая кавалерия вообще не хотела атаковать кирасир именно потому что у них броня.>Кроме того, выбивались в основном кони, а не всадники. Как видно из потерь при Каллодене, на 31-го подбитого коня приходится всего 8 раненых/убитых всадника.https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
>>601069Есть пруфы что дружинники носили что-то помимо кольчужной рубахи из кольчужной защиты? Мне всегда казалось что кольчужная защита с головы до пят это чисто рыцарская тема.
У "Оспреев" выходило что по войнам Ост-Индской компании с моголами и, особенно, маратхами? Может есть у кого - накидайте картинок.
>>601189Опять уебок с ошибкой выжившего.. Тебе долбоебу для наглядности привели две таблички. Потрудись посчитать сколько там выбитых лошадей и всадников.
>>601219Есть Mughul India 1504–1761, Armies of the East India Company 1750-1850 и The Sikh Army 1799–1849.
>>601259Кроме деталей пластинчатого панциря, в Гомельской мастерской имеются остатки железных предметов защиты рук и ног воина. В частности, здесь при сутствует более десятка обломков наручей трубчатого типа (включая фрагменты незаконченных экземпляров). Они аналогичны по конструкции широко известному древнерусскому наручу, обнаруженному при раскопках городища Сахновка в Среднем Поднепровье. Сахновский наруч происходит из слоя монголо-татарского погрома 1240 г. и до последнего времени считался уникальным (Кирпичников, 1971, с. 20). На двух обломках наруча из Гомеля имеются остатки пряжки и шарнира. Нижний край гомельского наруча имеет выгнутый кант, который предназначен для более комфортного положения руки воина. Интересно, что он снабжен рядом малых отверстий. Можно утверждать, что они предназначались для крепления на наруче кольчужной перчатки.Кроме наручей трубчатого типа, в Гомельской мастерской могли изготавливаться и наручи шинные. В числе археологических находок имеются длинные (25—30 см) и узкие (0,8—1,0 см) железные, слабо выгнутые пластины. К сожалению, они зафиксированы только при полевой расчистке археологических остатков мастерской и из-за крайне плохой сохранности уцелели лишь маловыразительные их обломки. Предположительно, эти пластины могли входить в состав защитной конструкции, которая набиралась по средством пришивания пластин к основе через парные отверстия.
Из защиты ног 13 века есть еще дмитровские поножи. Если уж у половцев они были, полагаю и русские могли подобное носить. Тем более что шлемы однотипные были, в степи и на Руси. И наручи.
>>600935>>600962>>600972Так, сорян. Я с норманскими цельными и попутал. Цельные что сохранились - шлем из Леднице, шлем из Оломуца
>>601349Я не могу понять, это фотошоп что ли? У меня глаза ебутся от этой пикчи из-за разницы в качестве между объектами.
>>601346По тяжести рыцарь и дружинник примерно одинаковы. У русского может быть лучше защищен корпус (ламелляр), у тевтонца зато закрытый шлем и полная кольчуга. Вроде у европейцев железо качественнее было.
>>601351Рыцарское ведро дает прямой профит при конной сшибке на копьях. Однако после сшибки , перед собственно рубкой, вроде как ведра тупо сбрасывали (и они болтались за спиной) и рубились в койфах. Русский же шлемак не снимался и давал защиту все время. Типичное противостояние универсальности против узкой специилизации.
>>601353Кстати в Раковорской битве 1268 г. новгородцы в сшибке с тевтонской "свиньей" понесли большие потери, погиб посадник, тысяцкий и много бояр.
>>601353>вроде как ведра тупо сбрасывали (и они болтались за спиной) и рубились в койфахЕсть много изо, на которых рубятся мечами в топфхельмах. Обзор плохой? Ну и что, позднее же сражались в закрытых бацинетах, саладах и армэ.
>>601355Бац, салад и армэ хорошо зафиксированы на башке в силу не только ремней ,но и геометрии. Ведро же ,сука, ездит туда-сюда, как не извращайся с подшлемником и каких черепашек не подкладывай (а у них вообще на койфе это дело было).Ограниченный обзор - одно дело ,но обзор плавающий - это уже другой коленкор
>>601352Если это на Тридцатилетнюю, то они проебались лет на 30, минимум, с полосатыми латами козырьком
>>601300Индусы из-за своей неспособности в нормальный металл ушли в какой-то прям совсем постмодерн с этими раджпутскими штуками.
>>601290>>601316> отлично, премного благодарен Присоединяюсь к благородному дону. Приятные картинки. Господа, не поделитесь ли названием мурзилки или ссылкой на неё?
>>601436Блин. Получается у немце даже лучники в кирасах в 13 веке? А мы их победили? Еще больше горжусь Россией!
>>601438>Получается у немце даже лучники в кирасах в 13 веке?А рыцари - так вообще в максимилианках рифленых и в арме. С фламбергами. Гордись прадидами.С точки зрения историчности события картину конеш рассматривать нельзя в принципе, но художник конечно люто позадрачивал источники за-ради стиля.
>>601377из этого: Mughul India 1504–1761, Armies of the East India Company 1750-1850, The Sikh Army 1799–1849
>>601365На 1618 год сойдет. А лансер тебя не смущает? Они в первых 2х десятилетиях 17 века были, позднее вряд ли.
>>6012801. Большинство приведенных русских изображений - византийский канон.2. Большинство приведенных европейских (где платины) - тоже византийский канон, хоть опосредованый, но довольно узнаваемый (вплоть до нагрудных шарфов). судя по изображениям, в 13 веке испанские арбалетчики действительно массово носили чешуйчатые доспехи. Вообще, хочу заметить, что что чешуя - это отнюдь не единичные изображения в Европе, они вообще-то исчисляются ДЕСЯТКАМИ.Поножи, опять же, в Европе известны (по изображениям) с НАЧАЛА 13 века.Для фанатов наручей:Если кому интересно, на территории Польши есть находка наручей типа "Сахновка".Кстати, Европа - она, если кто не в курсе, большая. Говорить про доспех "всея Европы" как-то даже и смешно.Обратно же, забыли про стеганки в ЗЕ - от сохранившихся артефактов до многочисленных нарративных упоминаний, не говоря уж о миниатюрах.Также напомню о таком доспехе, как кьюри. Возможно, его существование для кого-то будет открытиемИ вообще указывай уже ссылку откуда берёшьhttp://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=8241&page=3
>>601346Только в фантазиях ламелляродебилов и пластинодаунов, кукарекающих про мнимое превосходство русского доспеха.
>>602664Носили. Но, во-первых, вначале сюрко, а уже потом плащ. В фентезятне сюрко игнорируется напрочь, во-вторых, ирл плащи были удобными, а не просто стильно развевающимися, либо красивыми - символизирующими богатство владельца.
>>602723Я почти не встречал на оспреях, музейных реконструкциях и миниатюрах, чтобы изображали фуллплейт с тканью, в особенности с плащом.
>>602721>На фуллплейтах носили плащи?Прямо на фуллплейтах, вероятно, только на параде, потому что как выше сказал анон, плащ - это либо красиво, либо удобно. Разного рода епанчи, делии и тому подобное носили для защиты от непогоды.>>602723В фуллплейте только махаются и на парадах перед чернью блестают.Тем не менее, швейцарцы после экзекуции этого чувака >>602679 сняли с него довольно много всяких шмоток, в том числе, шубу с, емнип, атласной подкладкой.
>>602798И нахуй ты это высрал? Мне тебе археологию пробитых шлемов и доспехов показать, чтобы ты рот свой ссаный закрыл?
Кто там в прошлых тредах спрашивал, что почитать про позднеримскую армию. Недавно вышли вот эти книги А.В. Банникова.
