Битва в Тевтобургском лесу положила конец продвижению Рима за Рейн, который стал фактической границей между цивилизацией и варварством... Но почему?В смысле, за столетия до начала массового вторжения германцев на территорию Западной Римской Империи, земли Германии Магна могли черпать знания и достижения прогрессивного соседа. Однако, превращения немецких земель в государство, хотя бы уровня Дакии, так и не произошло...В чём же тут был дело?
>>597539 (OP)Зачем колонизировать немецкие леса? Вторжение произошло крымскими готами с востока вообще.
>>597539 (OP)>Однако, превращения немецких земель в государство, хотя бы уровня Дакии, так и не произошлоПроизошло со временем.
>>597539 (OP)>емли Германии Магна могли черпать знания и достижения прогрессивного соседа.Они это и делали. Германцы граничащие с римлянами неплохо так попадали под его влияние благодаря торговле и службе в римской армии. И германцы из Германии времен Цезаря и Августа уже заметно отличаются от германцев времен Семтимия Севера и совсем уже отличаются германцев времен начала 5 века. Другое дело, что германский мир не ограничивался территориями которые потеряли после Битвы в Тевтобургском лесу и в последние десятилетия 4 века и в начале 5 через границу хлынул поток племен из Прибалтики и территорий нынешней Польши, из Северного Причерноморья, которых подгоняли гунны. Эти были конечно куда более дикие, но все же и они неплохо так пропитались Римской Империи в том ее виде в котором она прибывала в этот самый момент. В итоге мы имеем романизированную Испанию, Францию и Италию, куда германцы переселились и где они растворились среди местного населения.
>>597734Германцы 4-5 веков вообще крайне романизированные дяди. Германская знать в римской империи была на первых местах — Арбогаст, Стилихон и тд. Так, например, в роду Хлодвига (потомка Арбогаста, кстати), вероятно, уже даже христиане были. И с такими варварами как франки, готы, аланы, свевы римляне особых культурных проблем не имели. Наиболее дикими были те, кто происходил из далёких земель — саксы, англы, юты, лангобарды, гунны, славяне. Эти ребята о Риме в лучшем случае что-то слышали, но по социальному развитию оставались примерно на уровне рейнских и дунайских германцев времен Цезаря.
>>597747Возможно Римская Империя в тогдашнем своем виде и их бы смогла переварить, если бы все эти потоки переселений не хлынули одновременно со всех сторон. В конце концов постоянный приток варваров на территории римского государства, армию и в состав римского общества Граждан/потданных был со времен Цезаря, но до последней четверти 4 века он был контролируемым со стороны центральных властей и переселенцев перемешивали между собой и расселяли тонким слоем по всем территориями от Британии до Египта, где они растворялись без следа среди местных жителей. А после Адрианополя начался практически неконтролируемый поток едва ли не со всех сторон, кроме разве что Атлантики и Сахары, причем одновременно. Как знать, возможно если бы гуннов не было бы или бы вместо западного маршрута они поперлись куда нибудь в Среднюю Азию и все тоже самое было бы у Персии, то Рим бы в его тогдашнем виде виде может быть как то выстоял и переварил германцев. Хотя наплыв германцев был бы все равно и без гуннов из-за изменения климата, которое вынуждало жителей более северных и менее плодородных земель переселяться на юг в более плодородные.
>>597755>Римская Империя в тогдашнем своем виде и их бы смогла переваритьЯ думаю, что западная Римская империя была обречена. Например, Британию бы захватили не англосаксы, а скотты и пикты, например. Ведь когда римляне уходили, германской проблемы в Британии еще не стояло (максимум пиратствовали), но с севера постоянно давили скотты и пикты. Остальные части страны отвалились бы сами. Что, в принципе, раз за разом и происходило на протяжении 3-5 веков, только объединялись заново. Кстати, роль гуннов вполне могли бы сыграть сарматы и аланы, если бы объединились
>>597734>Эти были конечно куда более дикиеЧем Римский железный век Германии превосходил Черняховскую культуру?>>597747>Германцы 4-5 веков вообще крайне романизированные дяди>Германская знать в римской империи была на первых местах — Арбогаст, Стилихон и тд.А кто из проживавших в Римской империи не был романизирован?>в роду Хлодвига (потомка Арбогаста, кстати), вероятно, уже даже христиане былиВ Позднеримскую эпоху в РИ жили романизированные и христианизированные бывшие варвары??? Не может быть!>с такими варварами как свевы римляне особых культурных проблем не имели>Наиболее дикими были те, кто происходил из далёких земель — лангобардыЧёта - по Тациту - лангобарды это и есть свевы.Как, впрочем, и квады и маркоманы.>>597755Да. Так и есть - империя могла сдерживать и окультуривать сопредельных варваров до тех пор пока их натиск не перешёл в турборежим - сначала готы пошли в свой Рейдготаланд, по пути присоединяя к себе племена и народы, даванули восточных германцев и те ломанулись к Дунаю - началась Маркоманнская война, потом пришли гунны и бегущих от них варваров уже было не удержать - так, живущих в пределах империи, варваров оказалось слишком много, так много что империя не смогла их всех переварить. Плюс к этому ещё и внутренние проблемы - и империя посыпалась.>>597758>Я думаю, что западная Римская империя была обреченаВ истории Рима бывали кризисы и посерьёзнее, но Рим их успешно преодолевал, но на этот раз карты легли иначе.>Британию бы захватили не англосаксы, а скотты и пикты, напримерЕсли бы войска не вывели из Британии никто бы её не захватил.>>597539 (OP)>Но почему?Потому что ничто не может расширяться до бесконечности и Римская империя в этом не исключение.Империя, в период расцвета, могла завоевать Германию - но зачем? В Германии не было ничего такого в чём нуждалась бы империя. Поэтому была взята политика на поддержание дружественных, взаимовыгодных отношений с сопредельными племенами, а те, в свою очередь, становились буфером между империей и Барбарикумом.>земли Германии Магна могли черпать знания и достижения прогрессивного соседаИменно так и происходило - ряд Провинциально-римских культур вдоль Лимеса>Однако, превращения немецких земель в государство, хотя бы уровня Дакии, так и не произошлоПроизошло.Протогосударства германцев были - королевство Маробода, государство Германариха.Только Риму нахуй не надо было таких соседей - зачем помогать строить молодое сильное государство рядом со своей границей? Разделяй и властвуй же.
>>597811>А кто из проживавших в Римской империи не был романизирован?>В Позднеримскую эпоху в РИ жили романизированные и христианизированные бывшие варвары??? Не может быть!Вот именно, они во второй половине 5 века деграднули, причем достаточно быстро, за одно-два поколения.>Чёта - по Тациту - лангобарды это и есть свевы.>Как, впрочем, и квады и маркоманы.Ну Тацит тот ещё источник, да и жил задолго до описываемых событий. Но суть не в этом, суть в том, что большая часть свевы, квады и маркоманы достаточно рано ушли на юг и жили в римском пограничье, а лангобарды так и остались в своих ебенях в районе нынешнего Бранденбурга и сидели там самого 6-го века.>>>597758>В истории Рима бывали кризисы и посерьёзнее, но Рим их успешно преодолевал, но на этот раз карты легли иначе.Настолько серьезных кризисов в истории Рима не было. Ему еще повезло, что он протянул до конца 5-го века. А так были все предпосылки к развалу уже в 3-м веке: гражданские войны, багауды, экономический кризис, узурпаторы. Галльская империя в свое время половину Западной занимала, Пальмира половину восточной. 395 год стал просто одним из этапов распада. >Если бы войска не вывели из Британии никто бы её не захватил.Войска и вывели во многом из-за четкого понимания, что не удержат -- слишком много проблем было на этом острове. Вернее так, произошло восстание из-за того, что сам Рим наплевал на провинцию, армия ушла с очередным императором-повстанцем, а по итогу ее решили не возвращать.
Кстати. А почему Персия не воспользовалась/не смогла воспользоваться пиздецом 3 века и не оттяпала солидные территории на Востоке, пока там было Пальмирское царство враждовавшее с остальными кусками империи. Или Персию в это время тоже колбасило?
>>597823Так они оттяпали (ввели вплоть до Анатолии). Римляне потом отвоевали почти всё (кроме римской части Месопотамии)
>>597826Это уже в 7 веке, после того как Юстиниан армию просрал в Италии, а казну на строительство. Плюс авары набежали.
>>597824Колбасило, только в меньшей стемени>>597823Тоже колбасило. В этот же период Сасаниды свергли Парфян, которые последние годы единым государством были только по названию. В общем, весь 3-й век Сасаниды объединяли развалившийся при поздних Парфянах Иран. А потом они воевали с римлянами с переменных успехом, хотя некоторые сасанидские цари (Шапур, Ануширван) умудрялись даже Антиохию брать, но не закреплялись
>>597823Время от времени то оттяпывали, то отдавали. Парфию тоже часто колбасило, она была довольны рыхлым государством, конгломератом сатрапий и вассальных территорий, где единство и сила зависели от личности шаха, гораздо чувствительнее, чем в Риме.
>>597830Нет, намного раньше:Ardashir I's son Shapur I continued the expansion of the empire, conquering Bactria and the western portion of the Kushan Empire, while leading several campaigns against Rome. Invading Roman Mesopotamia, Shapur I captured Carrhae and Nisibis, but in 243 the Roman general Timesitheus defeated the Persians at Rhesaina and regained the lost territories. The emperor Gordian III's (238–244) subsequent advance down the Euphrates was defeated at Meshike (244), leading to Gordian's murder by his own troops and enabling Shapur to conclude a highly advantageous peace treaty with the new emperor Philip the Arab, by which he secured the immediate payment of 500,000 denarii and further annual payments.Shapur soon resumed the war, defeated the Romans at Barbalissos (253), and then probably took and plundered Antioch.[33][34] Roman counter-attacks under the emperor Valerian ended in disaster when the Roman army was defeated and besieged at Edessa and Valerian was captured by Shapur, remaining his prisoner for the rest of his life. Shapur celebrated his victory by carving the impressive rock reliefs in Naqsh-e Rostam and Bishapur, as well as a monumental inscription in Persian and Greek in the vicinity of Persepolis. He exploited his success by advancing into Anatolia (260), but withdrew in disarray after defeats at the hands of the Romans and their Palmyrene ally Odaenathus, suffering the capture of his harem and the loss of all the Roman territories he had occupied
Раз уж тред о германцах. Насколько римляне вообще знали что такое Германия, что из себя представляют земли чуть дальше от Рейна, кто там живет и прочее такое. Понятно, что во времена Цезаря и Августа они только знакомились с этим регионом, ну а дальше? В прирейнской зоне были прикормленные более менее лояльные племена, но у них вообще было какое то представление что там дальше за ними? Для примера знали ли они что то о территориях нынешней Праги, Гамбурга, Берлина, Киля, Ростока? А если восточней, то были ли сведения у них о землях где сейчас Краков и Львов? В первом веке конечно вряд ли, но в последующие века поднабрались знаний? В конце концов во ВРИ то уже знали, то есть в какой то момент озадачились?
>>597835Это несерьезно, римляне и византийцы тоже чуть ли не до территории современного Тебриза и Исфахана доходили, только толку от этого не было.
>>597855Да, знали, почитай хотя бы того же самого Плиния, Страбона. Территорию современной Польши неплохо знали, до земель Праги (точно) и Берлина (вероятно) доходили в походах. Район Львова хорошо знали -- недалеко от Дакии, да и там готы сидели. О Скандинавии уже Пифей знал. По Балтике плавали купцы. Вот территорию современной России очень плохо знали. Думали, что там Рифейские горы (хотя есть версия, что знали неплохо, а "Рифейские горы" лишь неточный перевод из греческого языка, в котором не было различения между холмом и горой и специального обозначения для складок среднерусской возвышенности)
>>597860А я где то не на дваче и срачах, а в каком то тексте встречал мнение, что во времена Августа о зарейнских землях и в целом регионе нынешней Центральной и Восточной Европы знали так мало, в представлении как он выглядит, что продвижение в Германии могло быть чуть ли не попыткой выйти в тыл/фланг Персии с севера. Ну в принципе оно можно конечно выйти, но только топать нужно чуть дольше нежели отдельные приграничные военные походы.
>>597862Вполне может быть. Греки во времена Геродота вот например думали, что Нил и Ганг имеют истоки одном месте. То, что во времена Августа мало знали -- факт. даже уже во времена Тацита знали относительно неплохо, а уж к 5 веку вообще отлично.
>>597871>Нил и Ганг имеют истоки одном месте.Нил и Инд, конечно, совсем я ебнулся. И истоки их в Атласских горах, кстати. То есть в районе нынешней реки Нигер.
>>597857Тут не письками меряются. Факт есть - ввели и оккупировали по самую Антиохию в полной мере воспользовавшись римской генотьбой.
Раз это римская тема, то тут и спрошу. Известно ли куда римляне дальше всего заходили? Я имею ввиду не границы и даже не военные походы, а, допустим, какие то разведовательно-исследовательские экспедиции, как у них в Африке были в 1 веке. Возможно известны какие то римские путешественники/торговцы, какой нибудь античный вариант Марко Поло, которому надоело сидеть на вилле и он имея деньги семьи доставшиеся по наследству решил мир поглядеть. Известно что то про это?
>>598663Клавдий Птолемей в Географии писал, что общался с греческим купцом Александром, ходившим за Золотой Херсонес (Малайский полуостров), в гавань Каттигар. Судя по археологическим находкам, это был Вьетнам, в районе дельты Меконга, недалеко от Сайгона-Хошимином. В китайских источниках того же времени упоминается, что император Аньдунь (то ли Антонин Пий, то ли Марк Аврелий) присылал послов из Дацинь (Римской империи) в Зяоти (Вьетнам).
>>597539 (OP)Интересен вопрос, воспринимались ли римлянами земли германцев, как часть Ойкумены? И если да, насколько интересно было Риму завоевание?В бриташке, скажем, олово было. Из которого потом ебошили бронзу из испанской меди. Ебипет был жизненно важен чтобы кормить империю. А у немцев что?
>>598679Интересно даже как в то время подобное путешествие в настолько отдаленные регионы могло шаблон разорвать. Сейчас, наверное, даже если человек внезапно телепартнется в страну эльфов, гномов и орков с магами колдунами, то и то меньше удивится этому так как все это видел в фильма с игорями.
>>598663Вероятно, Канарские, а также Шетланские или даже Фарерские острова. Впрочем, есть отдельные находки вещей римского времени в Исландии и ацтекских гробницах. Но это отдельные, вырванные из контекста находки, так что не особо понятно: в Исландию могли викинги после грабежа очередного старинного монастыря занести, а в Мексику принести течением после крушения очередного корабля.
>>598880Афанасий Никитин вообще в привычной среде был тюркоязычных мусульман. Его, наверно, везде и принимали за какого-нибудь татарина или турка.
>>598695В Бриташке еще серебро добывали.>А у немцев что?Да ничего особо. Янтарь на Балтике, но его и так везли. Так что не стоила овчинка выделки. Причерноморье было поинтереснее - там черноземы, хлеб выращивали, с севера пушнина, с Балтики тот же янтарь. Поэтому Черняховская культура так тесто связана с Римом, что ее в последнее время уже даже классифицируют не как варварскую, а как римскую провинциальную. Местные жители после разгрома Клавдием II перешли от набегов к сотрудничеству. Торговали с Римом зерном, нанимались на военную службу. Все поля и огороды в Молдове и Украине плотно засеяны римскими монетами и их местными подражаниями, фибулами, стеклом, керамикой. В IV веке там сложилось уже квазигосударство, при Константине готы официально подписали с Римом федеративный договор, к ним отправили епископов, начали обращать в арианство. Но тут нагрянули гунны и все поломали. А жаль, еще лет 50-100 и было бы от Дуная до Белгородчины полноценное римско--германское (и наверное славянское) государство.
>>598884>там черноземы, хлеб выращивалиС этим проблем не было, Украина хуйня по сравнению с Италией, Сицилией и и Ебибтом.>с севера пушнинаНахуй никому не нужная в Риме. Пушнина не шелк.
>>598679>>598695>>598879На римских фресках есть изображения ананасов. Значит, были твердые поставки из Америки
>>598955>На римских фресках есть изображения ананасовВот только финикийские надписи в США и Бразилии признаны подделками, а изображенные "ананасы" - шишками, капустой и хлебушком.При этом художник, украсивший стену дома в Помпеях этим натюрмортом, явно рисовал нечто очень знакомое и ему, и хозяевам дома. Ведь «ананас» на мозаике расположен на блюде среди прочих фруктов, ему не выделено почётное место как чему-то экзотическому и уникальному. Если присмотреться, то этот «ананас» выглядит очень мелким, не больше лежащих рядом граната и яблока. Что неудивительно, ведь на самом деле это вообще не ананас, а хорошо знакомая в античное время шишка итальянской сосны пинии. Древние римляне любили орехи этой сосны за их вкус. А помимо этого, эти орехи считались афродизиаком. В Ватикане до сих пор сохранилось отлитая ещё в I в. н.э. четырёхметровая бронзовая скульптура этой шишки.Ещё одно древнее изображение «ананаса» можно увидеть на барельефе храма Баала в Пальмире. Там показаны два алтаря с лежащими на них фруктами, некоторые из них смахивают на ананасы. Только очень мелкие, размером с лежащие рядом плоды граната. Точно так же, как и в случае с изображением из Помпей, на этом барельефе изображены шишки. Но уже другого дерева — ливанского кедра. Это дерево очень почиталось на древнем Востоке, его плоды в самом деле приносились в жертву богам.Следует упомянуть и иные археологические артефакты, относящиеся к Древнему Риму, на которых иногда видят ананасы. Например, статуэтка римского периода, хранящаяся в музее города Женева. Мальчик держит в руке нечто, очень похожее на плод ананаса. И при этом явно слишком крупное для шишки. Это действительно не шишка, но и ананасом этот предмет не является. На самом деле это один из ранних сортов брюссельской капусты, кочан которой и держит в руке древнеримский мальчик.Наконец, в Помпеях сохранилась фреска с изображением покупателя в древнеримской лавке, который берёт у продавца нечто крупное жёлтое и чешуйчатое, с типичным для ананаса «хвостом» сзади. Но при ближайшем рассмотрении становится понятно, что это самая обычная хлебная лепёшка. Точно такие же лепёшки с тем же узором (римляне пекли круглый хлеб с выдавленными «дольками», чтобы его легче было разламывать) лежат стопкой на прилавке рядом с покупателем. А «хвост» на самом деле — рука продавца, который протягивает этот хлеб покупателю.https://zen.yandex.ru/media/ancient_rome/otkuda-v-drevnem-rime-ananasy-esli-ih-zavezli-iz-ameriki-v-16m-veke-5db222d974f1bc00b047cedd
>>598973И на ту же тему, у античных авторов встречаются и пингвины. Нет, римляне не плавали к Южному полюсу. Пингвины - это арктические бескрылые гагарки, в честь которых и назвали птиц из Антарктики.
>>598974И на всякий случай, если вы видели в Эрмитаже "античный" стол с изображением на столешнице кукурузы, знайте, что это новодел 19 века.
>>598917Да ты охуел бери и ищи https://web.archive.org/web/20160304200939/http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/geogr.htmhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_контакты_между_Китаем_и_Средиземноморьеммимо
>>599009Не, ну если тебе все ясно я не против. Ты можешь разьяснить? Ведь кто ясно мыслит тот ясно излагает не так ли?
>>599010Что тебе нужно разъяснить? По теме связей ЮВА и Рима написано много литературы, бери, читай. Начни с этого:>Gary K. Young, Rome's Eastern Trade: International Commerce and Imperial Policy, 31 BC – AD 305, 2001.
>>598663На Юг римские военные экспедиции доходили до Уганды в Африке и до Йемена на Аравийском полуострове (при Августе). Через Красное море, видимо, вполне себе бойко торговали с Арабией, Индией и Китаем. Купцы, вероятно, периодически совершали экспедиции в Черную Африку за рабами и слоновой костью.На Западе географию знали до полумифических Островов Блаженных (не то Канарские, не то Азорские острова), но плавать туда на галерах они не считали выгодным. В Ирландию (Гибернию) отправляли миссионеров (святого Патрика), но завоёвывать её не стали. Восток знали в основном в пределах маршрута экспедиции Македонского. Военные экспедиции доходили до Персидского залива и до берега Каспийского моря (под Баку находили какие-то римские военные артефакты). Была экспедиция Помпея на Тамань через Кавказские горы. На Севере римские войска до битвы в Тевтобургском лесу контролировали территорию до Эльбы и вдоль границы по Дунаю. Римские купцы часто бывали в Прибалтике и вывозили оттуда янтарь. Географию Восточной Европы римляне хорошо знали до Вислы включительно и до устья Дона. Про Скандинавию они знали, но считали, что она остров, а поскольку там богатств никаких не было, то они ею не интересовались. Крайне точкой на севере считали некий остров Крайняя Туле (не то Шетландские острова, не то Исландия).
>>598882Он из твери был, какой впизду татарин или тюрк?Ты совсем себе все мозги проел со своей русофобией?
>>598663Вроде есть какое-то китайское изображение первого века, с сражающимися солдатами в типично римских доспехах. Интерпретировали как наемников, которые ушли в свободное плавание в результате очередной гражданской войны, или подразделение перешедшее на сторону персов.
>>597539 (OP)>Битва в Тевтобургском лесу положила конец продвижению Рима за Рейн, который стал фактической границей между цивилизацией и варварствомВот что блядь несет а?
>>612033>Он из твери былНу, анон наверное имел в виду, что русский купец, наверняка, говорил очень хорошо по-татарски, ему с коллегами из Астрахани и других ханств общаться. Ну, а голубоглазыми и русыми турками или татарами уже сложно удивить. Стоит глянуть на какого-нибудь Кыванча Татлытуга.
>>612128>наверняка, говорил очень хорошо по-татарски, ему с коллегами из Астрахани и других ханств общаться.А почему не по немецки, французски или английски. Ему тоже со всеми ними общаться. А что до тюркоязычных мусульман то тоже не везде он в такой среде был.
>>612132>А почему не по немецки, французски или английски. Ему тоже со всеми ними общатьсяОн с ними в берестяном интернете общался ? Какие блядь немецкие и английские купцы в Твери в XV веке ?
>>612209>А что им могло помешать? Страны, лежащие между ними и Тверью. Новгород не пускал иностранцев на русские земли дальше Готского двора. Первые англичане на Руси - при Иване Грозном через Архангельск.
>>612213>Архангельск>при Иване ГрозномЕго основали в год смерти Ивана. Но да, через Северную Двину приплыли. Балтику поляки перекрыли.
>>612132> по немецки, французски или английскиПотому что русские контактировали только с немцами, шведами, поляками, татарами и персами (всякие финно-угры и кавказские народы не в счет). Житель Твери не имел выхода на немцев и шведов, они исключаются. Зато в Дербенте (сейчас Дагестан, а тогда эмират Дарбанд вроде) сидел московский посол и посол соседнего Ширвана Хасан-бек. Последний, кстати, не поленился похлопотать на предмет освобождения спутников Никитина из плена кайтагов (старые добрые дагестанские традиции). И всё это бывшие территории Золотой Орды, которые дружили и торговали на почве освобождения от власти чингизидов.
>>612236Хотел уточнить, что только Дербент входил в Золотую Орду, а южнее государство других чингизидов - Хулагуидов, Ильханат, но оказывается там были походы Джанибека и Тохтамыша на юг.
>>612236Вопрос возник. Вот Никитин ходил в Индию, итальяшки туда ходили, испанцы всякие плавали торговать с англичанами и португальцами. А известны ли какие то купцы из Индии добиравшиеся в Европу и окрестности в Античность или Средние века? Или это был односторонний процесс с запада на восток?
>>597539 (OP)Потому что германцы жили в глухих лесах, были слишком свободолюбивые и не допустили бы верховенства одного вождя над всеми другими
>>612285>ерманцы жили в глухих лесахЭто да.>были слишком свободолюбивыеЭто бред.Тупо земли неплодородные крайне хуевые. То есть ходят голодранцы, которым еле еле хватает производственных мощностей себе на жрат производить - соответственно не хватает экономики на построение мощной державы и создания какой то централизации. Ибо чем больше система тем больше нужно ресурсов на ее поддержание.
>>612368Судя по неведомой ебаной хуйне, с металлом у них все было даже слишком заебись, зачем им в Европу ?
>>612368НЕХ выглядит, как будто произошла от щита, вероятно могла использоваться для парирования. Почему они не додудмались до пистолетной рукоятки, впрочим, для меня неясно.
>>612435Это тема - для асасина.Суешь клинок в живот, раскрываешь его там, поворачиваешь и желудок жертвы у тебя намотан на оружии.
