Посоны - много вопросов - всё закину в один отдельный тред.Карочи - интересна история возникновения некоторых народов - кельтов, славян, германцев, гуннов, сармат, хазар, болгар, венгров, аваров и др.И разъясните - кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары?Являются ли кавказские балкарцы потомками древних болгар, а аварцы потомками авар?Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве?Тоже самое и с кельтами - вдруг резко заполонили всю Европу и даже Мал.Азию, даже чуть было Римом не овладели - откуда их столько взялось?Про германцев тоже ничего не было известно, а потом вдруг - тевтоны и кимвры на уши всю Европу поставили и опять таки чуть было Рим не одолели.Пачему умные, деловитые, мастеровитые и умеющие хорошо воевать, греки не смогли заселить всю Европу, а какие-то варвары - германцы, кельты и славяне смогли?Как смогли германцы, на таком маленьком клочке земли как Ютландия и Сконе, так расплодиться и заселить почти всю Европу, а продвинутые римляне не смогли и в итоге соснули у них?Аланы это тоже что и сарматы? И почему такой большой народ оставил потомков только на Кавказе?И мне не верится что такие могучие народы как гунны и авары исчезли бесследно - может есть какие-нибудь исследования срывающие покровы с этой тайны?Расскажите плз.
В первую очередь хочу заметить что принадлежность к народу определяется культурой, а не генотипом. Это ответит на многие твои вопросы
Аланы, сарматы, скифы, роксаланы и т.п. и т.д. считаются родственными народами, которые могли понимать друг друга, ираноязычные. Но в культурном плане отличались от персов. Аланы=осетины. Вся южная Украина и Рф были заселены сарматами и т.п., которые смешались со славянами.
>>515283Вся это сармато-печенего-черкасская хуйня была выпиздованна татарами в состояние выжженной земли.Когда пишут, что в окрестностях Киева Ярослав раздавал земли верным печенегам, то следует помнить, что через полвека всех жителей окрестностей Киева угнали татары в рабство, а сам город спалили к хуям, что выжило аж три каменных храма на все постройки.
>>515189 (OP)>И разъясните - кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары?Никто, они просто исчезли.>Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве?До ВПН предки славян/славяне существовали как представители некоторых археологических культур Восточной Европы, например Пражско-корчакской, Киевской и Зарубенецкой культуры. Раньше проследить историю славян невозможно, потому что невозможно достоверно отнести к ним ту или иную культуру или население.>Тоже самое и с кельтами - вдруг резко заполонили всю Европу и даже Мал.Азию, даже чуть было Римом не овладели - откуда их столько взялось?Выделились из индо-европейской общности и широко расселились. Так получилось.>Про германцев тоже ничего не было известно, а потом вдруг - тевтоны и кимвры на уши всю Европу поставили и опять таки чуть было Рим не одолели.Они тоже жили в составе своих культур, потом двинулись на более плодородный и богатый юг, ничего удивительного.>Пачему умные, деловитые, мастеровитые и умеющие хорошо воевать, греки не смогли заселить всю Европу, а какие-то варвары - германцы, кельты и славяне смогли?Посмотри карту колоний греков. От Испании до Крыма, от Франции до Африки. Зачем им дикая, варварсская Германия, когда у них есть территории намного лучше.>И мне не верится что такие могучие народы как гунны и авары исчезли бесследно - может есть какие-нибудь исследования срывающие покровы с этой тайны?Представляешь, просто исчезли. Посмотри на монголов, кочевники очень быстро растворяются в местном населении без следа, а про побежденных кочевников и говорить нечего.
>>515189 (OP)> принадлежность к народу определяется культурой, а не генотипомК какому, из интересующих ОПа, народу? Принадлежность к гуннам какой культурой определяется?>>515277> греки не живут там где не растет виноград и не делается виноВ Британии добывалось олово - в то время, та и поныне, стратегический металл - чёта, думается, могли бы финикийцы, а позже и греки, как-то взять это дело под контроль.>>515283Та я-б так не утверждал - разные способы захоронений даже в рамках одной исторической общности.Очень отличались антропологически, причём антропологические различия наблюдаются тоже в рамках единых исторических общностей.О как> просто исчезлиА болгары - разве не потомки гуннов?>Посмотри карту колоний грековЕсть в Европе некоторые ништяки до которых греки не дотянулись - это, как я говорил выше, оловянные прииски в Британии и янтарь в Прибалтике.>>515401> германцы это потомки киммерийцевЭта былина, емнип, идёт от Плутарха - могу ошибиться, уточнять лень - основана ниначём, просто созвучность этнонимов.Миграции вероятных киммерийцев отмечены на Балканах и в Мал.Азии.>>515502>Возможно стали предками скифов, а возможно это вообще разные племенаСогласен - это условное название доскифских народов и относят к ним сразу несколько археологических культур.
>>515789>Принадлежность к гуннам какой культурой определяется?Гунны - это определение придуманное в первую очередь для того что-бы дать имя всей этой кочевой массе пришедшей с востока в V веке до нашей эры.Но вообще у них были схожие культурные черты, например язык или похожая на монгольскую культура
>>515324Нет Скорее замешалось в славянском котлеНа тех же казаков посмотри явный гибрид Азии и Европы
>>515189 (OP)> Посоны - много вопросов - всё закину в один отдельный тред.> Карочи - интересна история возникновения некоторых народов - кельтов, славян, германцев, гуннов, сармат, хазар, болгар, венгров, аваров и др.> И разъясните - кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары?Венгры это славяне и румыны с финно-угорской элитойЧуваши финно-угры и иранцы с тюркской элитойБолгары славяне и румыны с тюркской элитойГунны были тюрками узкоглазыми, потомки хунну азиатских. Мб монголами.> Являются ли кавказские балкарцы потомками древних болгар, а аварцы потомками авар?Нет, авары вообще монголами были скорее всего. А мб тюрками.> Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве?> Тоже самое и с кельтами - вдруг резко заполонили всю Европу и даже Мал.Азию, даже чуть было Римом не овладели - откуда их столько взялось?> Про германцев тоже ничего не было известно, а потом вдруг - тевтоны и кимвры на уши всю Европу поставили и опять таки чуть было Рим не одолели.> Пачему умные, деловитые, мастеровитые и умеющие хорошо воевать, греки не смогли заселить всю Европу, а какие-то варвары - германцы, кельты и славяне смогли?> Как смогли германцы, на таком маленьком клочке земли как Ютландия и Сконе, так расплодиться и заселить почти всю Европу, а продвинутые римляне не смогли и в итоге соснули у них?> Аланы это тоже что и сарматы? И почему такой большой народ оставил потомков только на Кавказе?Да, аланы по сути те же скифы сарматы, в общем кочевые таджики. Их завоевали и ассимилировали тюрки. Часть съебалас на кавказ и стала осетинами> И мне не верится что такие могучие народы как гунны и авары исчезли бесследно - может есть какие-нибудь исследования срывающие покровы с этой тайны?Расстворились в других кочевниках и местных народах. Они были достаточно малочисленны из-за кочевого образа жизни> Расскажите плз.
>>516012Зависит от того насколько многочисленна или малочисленна была элита и насколько была влиятельна по отношению к местному населению. В том числе культурно.Вот тебе случаи, когда завоеватели передавали свой язык побежденным - Арабы на Ближнем Востоке и Египте. Но не в Персии, потому что далековато и развитая культура. Германцы в Англии. Древние римляне.Кто не смог передать из-за своей малочисленности - Германцы в Италии, Франции, Испании. Арабы в Средней Азии. Викинги на Руси.
>>515973>Гунны - это определение придуманное в первую очередь для того что-бы дать имя всей этой кочевой массе Кто придумал гуннов?
>>516195Ну тащи пруф на свой факт. Пока что киммеро-фракийские артефакты от Чехии до Украины, а в Азии нiт.
>>516005>Гунны были тюрками узкоглазыми, потомки хунну азиатскихНе факт.Совсем не факт.От языка европейских гуннов зафиксированы пара слов (славянских) и имена (по большей части имеющих германскую этимологию).Связь европейских гуннов с азиатскими хунну не имеет материально-культурных (все материальные предметы связываемые с гуннами имелись у сармат, и даже ещё у скифов, ещё в догуннскую эпоху, а гуннские погребения не имеют аналогов с погребениями хунну) связей.Что касается монголоидности гуннов то некоторые признаки монголоидности, как и явные монголоиды, встречаются в захоронениях европейских кочевников ещё на этапе Срубной культуры и некоторая монголоидность имела место и в догуннскую и в саму гуннскую эпоху, но признаки монголоидности значительно возрастают в захоронениях с 5-го века - то есть уже после появления гуннов.О как> авары вообще монголами были скорее всегоОб аварах также мало известно, несмотря на то, что они жили в Европе и оставили значительный след в истории.Вероятно были тюрками, но языка своего они не оставили.Куда они пропали тож не совсем ясно - их добивали поочерёдно франки, славяне и болгары и, предположительно, добили их окончательно, но это не точно.>аланы по сути те же скифы сарматы, в общем кочевые таджикиСарматы отличались от скифов антропологически и по способу захоронений. А, пришедшие в Европу, после ранних сарматов, аланы тоже отличались от, в свою очередь, сарматов.Так что я-б не объединял их всех во едино.Что касается "кочевых таджиков" то - осетинский язык наиболее близок языку, живущих в горах Таджикистана, ягнобцев который, в свою очередь, родственный согдийскому. И это даёт основание делать выводы о том что аланы были согдийцы.Что, опять таки, вилами по воде писано - во первых согдийский язык был лингва-франка с Центр.и Ср. Азии, во вторых - на территории Таджикистана кто только не набегал и ягнобцы могут быть потомками этих набегателей, а в третьих - существует целый ряд гипотез о происхождении т.н. "протоаланов" и согдийская версия не единственная.>>516195>Они пришли как и скифы из заволжьяНеизвестно откуда пришли киммерийцы. Известно только что они набегали в Закавказье и Мал.Азию и этому есть археологические подтверждения.>>516426>Они были ираноязычные как и скифыСовсем не факт.О языке киммерийцев ничего не известно. Есть несколько имён, которые не факт что иранские.Так то
>>515189 (OP)>И разъясните - кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары?Ни те, ни другие, ни третьи.>Являются ли кавказские балкарцы потомками древних болгарНет. Потомки булгар - это чуваши и казанские татары>аварцы потомками аварНет. Разные народы по происхождение. К тому же у аварцев другой этноним.
>>516592Понятное дело что гунны это сброд племен разной этничности. Среди них были и тюрки-хунну, и иранцы-сарматы, и германцы, и славяне.
охотники собиратели + ближневосточные фермеры бронзовой эры + индоевропейцы = современные жители европы
>>516921Нет, это Карпаты. Румыны, болгары, венгры, словаки, русины, вот это вот все, в зависимости от того куда попали их части Карпат, теми и стали в итоге по национальности. А дальше исторические миграции. Самая популярная фамилия украинского левобережья - Бойко, фамилия колонистов народности боек, колонизировавших дикое поле в 17-18 веках, например.1 - румыны2 - русины3 - венгры4 - болгары
>>516964>на западе Краснодарского края в начале 20века 90% хохловмань, ты ври, да не завирайся. в среднем не больше 40%.
>>516614>>От авар же захоронения осталось ярко выраженные монголоиды лежатНу да - есть монголоиды иногда, местами попадаются.Но - как я и говорил здесь >>516592 - отдельные особи монголоидного вида попадаются на протяжении всей истории кочевых народов Европы. Тут, пожалуй, только ранние сарматы были ярко выраженные европеоиды - в отличии от своих предшественников, скифов, они были длинноголовые без всяких признаков монголоидности и более высокорослые. Затем появляются аланы с другим, отличным от ранних сарматов, антропологическим типом и вместе с ними начинают появляться монголоиды.И, кстати говоря, вместе с аланами начинают появляться и предметы китайского импорта - то есть то, что, бывает, приводят в доказательство монгольского происхождения гуннов.А, что касается реконструкции лиц аваров, то по черепу эпикантус не определяется - это уже авторская доработка. Монголоидность определяют по геометрическим пропорциям лица, носа, зубов и пр.О какНу и так то - смотрим пик - изображение аваров>>517145>А что не так с финнами? То что восточноевропейские финно-угры, ещё до прихода славян пережили значительную инфильтрацию балтов ещё на стадиях Дьяковской культуры и не просто инфильтрацию а можно сказать что прост растворились в балтах, а на стадии Городецкой культуры пережили инфильтрацию сначала скифов а затем сарматов.Причем - учитывая т.н. "тёмные века" в восточноевропейской археологии - т.е. когда в лесной части Вост.Европы население вообще куда-то пропало, то ко времени появления славян, местные финно-угры представляли из себя финноязычных балтов, а иногда и вовсе прямых балтов. Что, собственно говоря, и видно по незначительной части присущей финнам гаплогруппы встречающейся у русских. Вообще, строго говоря, такой субъэтнос как поморы, живущие на Русском Севере являются чуть ли ни на треть генетическими финнами, но у остальных русских генетическая история сложилась иначе.Ну и, кстати, если генетики не врут, то и варяги были носителями т.н. "финнских" генов - Рюрик во всяком случае.Так то
Собственно, не секрет, что идеей Модерна было превратить всё в машины. Наука должна стать машиной, общество должно стать машиной и человек должен стать машиной. В этом направлении цивилизаци развивалась со времён шумеро-халдо-хуррито-хаттов, т. е. условных проточеченов. Это были потомки охотников тундростепей, исчезнувших ок. 15 - 12 тыс лет тому назад. Ими правили Короли-Маги - гибриды кроманьонцев и неандертальцев. По мере разогрева климата ("парникового эффекта", уничтожившего людоедов-неандертальцев, а последние остатки их загнавшего высоко в горы - именно поэтому маги и оккультисты всех времён, типа Алистера Кроули, увлекались альпинизмом, а ткж полярными исследованиями).Ассимилированные семитами проточечены... Впрочем, не совсем так. Сами семито-хамиты произошли из смешения банту и проточеченов. Больше банту - хамиты; меньше - западные семиты; ещё меньше - восточные семиты. Это почти чистые проточечены, с небольшой африканской примесью. Через них неандертальская магия проросла в виде астрологии и ритуальных человеческих жертвоприношений. Затем пришлли персы, у которых эта традиция проросла в виде мездеизма (и его восточной ветви - тибетского бон). Зороастризм был реакцией борьбы с неандертальской магией, но потом и сквозь него проросла более мощная традиция. Даже в раннем зороастризме, не говоря уже о митраизме, практиковались тайные человеческие жертвоприрношения.Арийцы произошли от смешения некой ранее смешаной семито-проточеченской (или родственной проточеченам группы, населвяшей Малую Азию и/ или Балканы) группы, по типу "орды кочевников" или "племенного союза", с тюрками. Причём, внутри арийской (индоевропейской) общности германцы - почти чистые потомки проточеченов (или родственной им группы), а славяне - почти чистые тюрки. Всё это можно доказать, но я сейчас не об этом.Константин Великий принял не христианство, а митразим. Христианство - это был синкретический культ, соединивший посредством протокаббалы александрийских раввинов синкретические культы нордическо-неандертальского митразима и антинеандертальского серапианства. С целью интеграции противоположностей и т. о. снятия конфликтного потенциала. Чуть ранее торговля по Великому Шёлковому пути достигла пика, и китайцы построили для охраны Великого Шёлкового пути Великую китайскую стену и держали семидесятитысячную армию в Средней Азии для охраны караванов и карательных экспедиций против разбойных племён дикарей.Тогда международная торговля достигла такого уровня, что привела к образованию множества империй, вкл. Римскую. Евреи, произошедшие от смеси восточных семитов (по материнским линиям) и западных семитов, с нек. примесью чистых проточеченов (по большинству отцовских) к нулевому году утратили свою былую воинственность (они были военной "гвардией" фараонов, аналогом преторианцев, назначая и смещая фараонов и неоднократно имея в Египте отдельный Храм, в котором поклонялись не только Яхве, но и Астарте). В древнейшие времена торговля была уделом воинов, и ею занимались, не в последнюю оч., евреи. Но после образования в Средней Азии и Сев. Индии эллинистических протогосударств, торговля стала предприятием безопасным, и в еврействе появилась каббалистическая - космополитическая, гуманистическая, пацифистская и экуменическая - традиция.Евреи и жители эллинистических протогосударств Востока доминировали в торговле по ВШП. Эллины Бактрии, Согдианы и Греко-буддийского царства соединили платонизм и буддизм, а евреи принесли этот синтез в Египет. Соединив его с иудаизмом, они получили протокаббалу, с двумя основными идеями: 1) Бог даёт свои откровения сразу всем народам, и откровения эти, в своём существе, тождественны; 2) Библия дана всем народам, но и традиции других народов даны ткж и евреям - и более того, они совершенно необходимы для раскрытия тайн самой Библии (каковой предлагалось понимать не буквально, а при помощи изощрённых расшифровок). Одновременно существовала всё более противоположная с веками талмудическая традиция.Каббалисты всегда в большей степени наследовали матриархалам-банту и матриархальной традиции внутри самого еврейства. Талмудисты легко находили общий язык с условными "фашистами" - с вавилонянами, например, персами, или германцами. В целом, в католицизме (и особенно позднее в протестантизме) восторжествовал проточеченский (неандертальско-магический) митраизм и связанный с ним антиохийский гнозис. В православии - кроманьонское (чистые кроманьонцы - только негры) серапианство и его экзотерическая оболочка - александрийский гнозис.
>>518015Антиохийцы были предшественниками мистического расизма. Вслед за зороастрийцами, они делили народы на "сыновей света", угодных высшему божеству, и "сыновей тьмы" (угодных его антагонисту). Антагонист высшего божества был отождествлён ими с библейским богом, а евреи - с самыми проклятыми "сынами тьмы". Они восприняли шумерский ещё культ "мирового порядка", которому следует неукоснительно следовать, а малейшее нарушение жесточайше карать. Всю жизнь, согласно этой концепции, следует алгоритмизировать, а люди должны тщательно и педантично исполнять Закон. Всё, точка.Исполнять Закон, правила. Любой самостоятельный чих - преступление против Бога Света. Так ведут себя "сыны тьмы", они же "пидарасы". Их следует безжалостно уничтожать (как говорил борец с "жидовствующими" и нестяжателями Иосиф Волоцкий, "рука, убившая еретика, тем самым освящается" и "всё равно, чем убить еретика, рукою или молитвою").Антиохийская богословская традиция (сперва "языческая", а затем и христианская) поставила в центр богословия этику, соблюдение правил. Александрийская - ангелологию. Т. е. создание всё новых синкретических культов посредством отождествления "языческих божеств" с христианскими ангелами и святыми. А нарушение табу - что ж, оно простительно. Именно это (каббалистическо-релятивистское) отношение позволяло русским не истреблять туземцев Поволжья, Средней Азии и Сибири, а собирать вместе с ними Империю. В целом, антиохийцы заняты борьбой с дьяволом, а православные - прославлением Господа. Антиохийцы - соблюдением табу и прочим укрощением плоти и искоренением порока и греха, а православные - совершением добрых дел.Иными словами, антиохизм (и выросший из него католицизм) - это метафизический фашизм, а александризм (и выросшее из него православие) - это метафизический коммунизм. Однако в 1492м году произошло три важнейших в европейской истории события. Испанцы а) завершили Реконкисту, б) (руками еврея Колумба) открыли Америку и в) изгнали евреев и марранов (криптоевреев). Марраны же были ультракаббалистами. И в целом, испанские евреи были сильно каббализированы, так сказать. После чего стала нарастать каббализация всего европейского (и, в ментшей степени, мирового) еврейства. И его ассимиляция. Так александризм скрестился в Зап. Европе с антиохийством.С 15го века западная традиция всё более движется в сторону "еврейского гуманизма" и коммунизма. Т. е. постепенно превращается в "Гейропу". При этом массы, в значит. степени, остаются фашизированы. Российская же традиция, начиная с Петра Великого, движется в сторону "нордического порядка", "фашизма". При этом правительство остаётся "единственным европейцем", читай: фашистом.Фашизм опирается, в перв. оч., на точные и технические науки, коммунизм - на гуманитарные. Равновесие фашизма и коммунизма в Европе 17-19 вв породило либерализм и Модерн. Главной идеей Модерна было превращение всего в машины. Наука должна стать машиной, наподобие Паскалины. Общество должно стать машиной. Человек должен стать машиной. В этом виделось освобождение от греха. При этом, средством м ашинизации виделось научное мышление, а не инквизиция. С этого момента начался путь к господству Машины. Уже не состоящей из "винтиков"-людей, а - рано или поздн - физической, кремниево-металлической. Голема.Рано или поздно власть в мире будет принадлежать Скайнет. А люди будут принудительно киборгизированы. Т. е. сперва это будети дорого и абсолютно добровольно. Этим будут заниматься богатые леваки-концептуализаторы с писсурами. Потом без чипа мощной памяти и интернет-интерфейса в голове не устроишься на работу. Потом окажется, что без чипов ходит меньшинство. И что они опасны. Им надо обязательно прочипизировать миндалины, чтобы снять агрессивность. Что отсутствие чипа делает человека потенциальным террористом. Появится экстремистское движение, которое поставит целью физически уничтожить всех чипизированных (т. е. большинство, к тому моменту, человечества). Что превратит чипизированных в надёжный оплот принудительной чипизации. И будем мы жить вечно и вечно раз в несколько секунд выполнять задания Скайнет, по типу капчи.
>>518014Морское чудовище произвело на свет династию Меровингов. Какие гены, кстати у морского чудовища ?
>>518158 >>518016>>антиохизм (и выросший из него католицизм) - это метафизический фашизм, а александризм (и выросшее из него православие) - это метафизический коммунизм.https://www.youtube.com/watch?v=A7cQBUUWw7Y
>>518017Сам ты морское чудовище.>>518206Как это отменяет тот факт что у Ярослава был прапрадед Рюрик?
>>518304>>518380>Да ты охуелЭто ты охуел - по твоему выходит что всё то что ты не можешь лично проверить не существует и является мифологией и обманом.Ты солипсист.>Это троллинг?С твоей стороны - очевидно да. Или ты совсем поехавший.
>>518383>Это ты охуел - по твоему выходит что всё то что ты не можешь лично проверить не существует и является мифологией и обманом.А ты пиздобол, доводящий до абсурда. Полуркай, как источниковедение работает сначала.
А что там с Андроновской культурой? Почему потомки говорят на тюркском? Почему все они явные монголоиды?Только памирцы и таджики смогли сохранить язык и антропологию. Вот киргиз сидит с половиной r1a, а облик под стать чистому монголоиду.
>>518757Извини конечно но устои у русского народа патриархальные. И генеалогия в моей семье велась исключительно по отцовской.Мать Украинка, прабабка из эрзи, а там дальше хз.
>>518758Тот есть, у вашей семьи настолько сильные устои, что даже если вы будете брать в жены негритянок, дети все равно будут рождаться белокурыми и голубоглазыми арийцами ? Вот это сила скреп ! Речь шла о фенотипе, если ты вдруг не прочитал ветку.
>>518749Их победили узкоглазые тюрки, присоединили в своей племенной союз на роли вассалов. Обменялись бабами, заставили перейти на язык сюзерена. Вот так и получились киргизы
>>518758Если твоего деда трахнула монголка, а затем твоего батю трахнула монголка, то ты выйдешь узкоглазым Богатырем, и похуй на отцовскую r1a. Поєтому женская не менее важна.
>>518749> что там с Андроновской культурой?Нормально всё.>Почему потомки говорят на тюркском?А кто у нас потомки андроновцев?Вообще - "андроновцы", как и сама Андроновская культура, это весьма условное и крайне упрощённое понятие. Так как под этим названием объединяют целый ряд археологических культур.О какА, что касается тюркского языка, то он возник как раз таки на территории где до этого была распространена Андроновская культура (предположительно, гипотетически разумеется) - так что язык этот, для народов обитавших в тех местах, самый что ни на есть родной.О как>Почему все они явные монголоиды?Ну, допустим, не все.А Великая Степь, особенно её восточная часть, всегда была местом контакта монголоидов и европеоидов - это, кстати, и по сей день так.> киргиз сидит с половиной r1a, а облик под стать чистому монголоидуКиргизы, вообще то, пришли из Хакассии, а, как мы знаем, именно там и возникла гапла R, и самые древние её носители обнаружены неподалёку - в Иркутской области в стоянке Мальта.
Gaeilgi - ирландецGalgai - ингушEireannaih - Эйринах ирландцы, Eire "ирландия"Вайнах - самоназвание ингушей и чеченцевSasanach - навзание англичан в ирландском«Sasana» (Англия) в ирландском - и «Sasanach» (англичане), в гэльском - «Sasunn» (Англия) и «Sasunnach» (английский)Чеченцев арабы в средние века называли шишанами (иногда сасанами). У армян есть легенда про крепость Сасун, а самоназвание армян - айер, похоже на ирландское эйри (тот же индоевропейский корень что и у слова арий)Как вы думаете, это все связано или просто совпадения?
>>519254Чеченские ученые: Рюрик был чеченцем Чеченским ученым удалось доказать чеченскую теорию возникновения древних государств – Шумера, Хуррита, Урарту, а также Трои, Спарты и Рима, не говоря о менее значимых государственных образованиях. Об этом сообщает газета "Чеченское общество". Эта же теория применима и к древнерусской истории."Согласно русской летописи новгородцы «призвали» к себе на княжение князей из варяжского племени – Русь. Далее повествуется, что русами или варягами их называют только славяне, их также называют норманнами (северяне), готами, англами (саксы). Следовательно, норманны, готы, англы (саксы) и русь - это, несмотря на разное геоположение, один народ, с разными названиями. Также выясняется, что это не простое, а варяжское племя, что на простом языке означает чистокровный, племенной народ, чья кровь считалась выше, чем у всех остальных, т.е. народ, который производит только лидеров по крови, от сельского до континентального и мирового уровня", - пишет автор статьи Г. Муртазалиев.Поскольку племя русов отождествляется также с аланами, а последние – с чеченцами, то, по версии автора, "русы были не кем-нибудь, а чеченцами. Выходит, что Рюрик и его дружина, если они действительно из варяжского племени русь, то они чистокровные чеченцы, причем из царского рода и говорившие на родном чеченском языке. Кроме того, согласно русской летописи, получается, что и норманны, и викинги, и готы, и саксы являются чеченцами по крови, но подвергшимися германской языковой ассимиляции".В заключение Муртазалиев подчеркивает: "Хотелось бы, чтобы чеченские ученые не останавливались на достигнутом, а развивались в этом направлении".
>>519255>Хотелось бы, чтобы чеченские ученые не останавливались на достигнутом, а развивались в этом направленииВот это правильно! Ведь надо ещё выяснить, кто город Чичен-Ица основал.
>>519244Разве что если ты имеешь в виду именно кек-тюрков. Тюркоязычные народы были задолго до них. И кыргызы изначально не тюрки, а иранцы или какие нибудь другие индоевропейцы типа тохаров
>>515189 (OP)А кто знает - как этнически сформировались казаки?Это отдельный этнос или это кто вааще?Казацкие историки щитают что казаки очень древний этнос участвовавший ещё в Троянской войне.
>>519486Не ираноязычные точно. Популяция быстро сменила свой язык.>>519669Суб-этнос русского народа. Ставшей определенной социальным классом - бомжей на окраине.
>>519669Русских казаков? Помесь украинцев, русских, татар, башкир и бурят.Вообще никакого этноса у казаков нет, это прежде всего сословие. Как нет этноса венецианских стеклодувов и английских шахтеров.
Анончики скажите - а правда что у древних кочевников был матриархат?У сармат были женские военные подразделения - амазонки там - насколько эффективны были такие войска и кого они смогли победить?И почему у других народов не было принято брать женщин в армию?
>>519727есть мнение, что каждый конкретный вид казаков имел собственный этногенез. Как один из примеров -снохачество было только у донских казаков, что намекает.
>>519831Посмотри вокруг, ты видишь где-нибудь сарматов? Вот и я не вижу, можешь га основании этого сделать вывод об эффективности таких войск. А теперь серьезно.>правда что у древних кочевников был матриархатНикаких свидетельств, есть один или два кургана, в которых лежат бабы с военным снаряжением. В каком контексте их туда положили, и каого культурное значение этого, мы не узнаем в лучшем случае до следующих находок в этой местности, а обьяснять можно как угодно, и большая часть объяснений не требует ни матриархата, ни подразделений бабовоенов в том виде, в котором ты себе их представляешь.>амазонкиСексуальные фантазии древних греков, которым еще не завезли гетер, для них просто увидеть бабу с луком было культурным шоком. Обычный культурный феномен формирования представлений о малознакомых народах как об экзотических и во всем противоположных нам.>насколько эффективны были такие войска и кого они смогли победить?Судя по тому, что до нас дошли только мутные сказочки - нинасколько и никого.>И почему у других народов не было принято брать женщин в армию?По тем же причинам, по каким у сарматов скорее всего не было никаких бабоармий - посылать баб на убой малоэффективно и контрпродуктивно, пусть лучше больше мужиков нарожают, больше толку будет.
>>519669>Казацкие историки щитают что казаки очень древний этнос участвовавший ещё в Троянской войне.Такие гипотезы были в начале двадцатого века когда знания по лингвистики и археологии были еще в не так распространены среди историков, да и генетики не было.>>519727>Вообще никакого этноса у казаков нет, это прежде всего сословие.Сословия и разные национальности никак не мешают в построении собственного этноса, у казачков были предпосылки и если бы в начале 20 века каким то боком появились Казакии, Донские/Кубанские республики то был бы и незалежный этнос казаков который копал Черное море и происходил от хеттов.>>519721Нет никаких англичан, есть кельты и германцы.
>>519486>Тюркоязычные народы были задолго до нихЭто всегда так - сначала говорят о этносах, потом уточняют что имели ввиду языковую группу.> кыргызы изначально не тюркиОткуда знаешь?Что мы вообще можем знать о языках древних народов Юж.Сибири?И вот - если тюркский язык, как мы знаем - по основной версии, возник как раз в месте обитания древних кыргызов, то почему-б им не быть "прототюрками"? Язык, надо полагать, не возник вдруг в одночасье, а постепенно сложился на основе субстратов и суперстратов.>кыргызы изначально не тюркиЕсть разные версии.> кыргызы не тюрки, а иранцы или индоевропейцы Поскольку, как это принято на Дваче, мы переходим в область влажно-фентезийных эмпирей, то и я внесу свои пять копеек в дело изучения истории великого кыргызского народа:Как мы знаем, ещё на этапе Среднесарматской эпохи в Вост.Европе появляются новые группы кочевников, связанные с появлением аланов. Эти новые пришельцы отличаются от местных сарматов и более всего схожи с населением Тагарской культуры.Перед самым этим событием, Тагарская культура входит в завершающую фазу с инфильтрацией на её территории новых групп кочевников. В связи с этим - часть тагарцев наверняка покинула свои земли и, скорее всего, это были элитарии так как пришельцы должны были потеснить именно местную элиту.Так вот - как мы знаем это из китайских источников, предков кыргызов звали "гуань-гуни". И вот - эти самые гуань-гуни и явились в Европу, а европейцы непонятный и сложный для них этноним переиначили в "гуннов".Так как пришлые, бывшие тагарцы, были кыргызской воинской элитой, то и среди восточноевропейских кочевников они заняли лидирующее положение и возглавили новый племенной союз под именем гуннов.О как>>519669>как этнически сформировались казаки?По разному.Так как казаки это не один единый этнос и даже не субъэтнос, а разные, локальные группы, каждая имеющая свою историю.О как>>519837>снохачество было только у донских казаковСнохачество приняло массовый характер в русских деревнях после отмены Крепостного права, когда мужчины вынуждены были уходить на заработки оставляя свои семьи.
>>519943Пиздец че за высер я прочитал. Кёк-тюрки это далеко не первый и не единственный тюркский этнос. Киргизцы к гуннам никакого отношения не имеют
>>520146> Кёк-тюрки это далеко не первый и не единственный тюркский этносТак ты определись - ты о этносе говоришь или о языке?А то такая неопределённость позволяет таким - >>519486 экспертам быстро, по ходу дела, переобуваться.Если о этносе - а ты определённо сказал о "тюркском этносе" то что за тюрки были до тюрков?Если о языке - то с этим никто и не спорит - разумеется тюркский язык возник до появления тюрок.Только - что это был за язык? И почему чувакский язык, считающийся принесённым в Европу первыми тюркоязычными кочевниками, так сильно отличается от остальных тюркских языков, что его иногда называют "пратюркским"?Значит ли это что первые тюркоязычные кочевники появились в Европе когда сам тюркский язык ещё не сформировался?И, если с предками чувашей - протоболгарами, говорящих на пратюркском наречии, тюркский язык ещё не сложился, то какие в то время могли быть "тюркские этносы"?>Киргизцы к гуннам никакого отношения не имеютhttp://historic.ru/news/item/f00/s02/n0000223/Гы> к гуннам никакого отношения не имеютА теперь - тебе бы ещё определиться с тем - что такое "гунны"?
>>520947По какому критерию ты определил чувашей как финно-угров?>>520948>тюрки потомки хунну500 семей захватившие территории от Жёлтого моря до Чёрного? Ага.
>>520971>По какому критерию ты определил чувашей как финно-угров?Наверное имеется ввиду по крови, чуваши это тюркоизированные финно-угорские племена.
>>521050По какой "крови"?Это по ДНК-исследованиям что-ль?По ДНК-исследованиям у чувашей несколько преобладающих гаплогрупп - R1a, N1a2b и N1a1 - первая свойственна многим народам Евразии, в том числе и тюркоязычным, вторая свойственна как финно-уграм так и тюркам, в том числе - у хакасов (енисейских кыргызов) более 40%, а носители третьей - у бурятов и якутов почти полностью - более 90%.Так кто "по крови" чуваши?И, если не затруднит, хотелось бы знать - а сами "тюрки" кто "по крови"?
>>521200Праиндоевропеец. Когда R1a обособилась ещё никаких финнов, угров, финно-угров, угро-финнов и особенно тюрков не было ещё в проекте и не предвиделось в ближайшие тысячи лет.
>>521200Сибиряк.Точнее - иркутянин, земляк поэта Евтушенко.Но - негроид.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_(%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0)>>521209>ПраиндоевропеецКто такие "праиндоевропейцы"?Чем знамениты? Расскажи поподробнее. >Кагда были праиндоевропейцы не было ищё ни финнов, ни уграв, никаго, только тьма была над бездною.Точнее - что там у нас с финно-уграми - по какому критерию ты определяешь финно-угров?А то тут >>521050 местные иксперты узнают финно-угров "по крови"Гаплогруппа, которую акуительные знатоки называют "финно-угорской" тогда уже была.Гы
>>519254Ну а самоназвание шотландцев - albannaich, а валлийцев cymru, gymraeg. По твоему они они албанцы и киммерийцы?
>>521317>Во Франции тоже германская элита переняла язык населенияВо франции была куча разных местных языков, из которых остались емнип только гасконский и бретонский. А французский это смесь немецкого и местной вульгарной латыни.
>>521587>>521589Тогда встаёт вопрос, сколько человек реально на нём сейчас разговаривает. Чёт мне кажется и пары сотен человек уже не наберётся. И в этой карте так почти со всем.
>>521598> Сегодня к води себя причисляют всего 64 человека, и только 8 из них владеют водским языком.>(перепись 2010 года)Ну собственно как я и думал. Спасибо за пояснение.
>>521317>Русь у славян тоже язык переняла" И придя в Корсунь, научился там еврейской речи и книгам, перевел восемь частей грамматики и воспринял их смысл.....И нашел <Философ> здесь Евангелие и Псалтырь, написанные РУССКИМИ письменами, и человека нашел, говорящего той речью. И беседовал с ним и понял смысл языка, соотнося отличия гласных и согласных букв со своим языком. И вознося молитву к Богу, вскоре начал читать и говорить." (ЦЭ)Ага.То есть в 860-м году в Крыму были люди говорившие на русском языке и книги написанные русской письменностью.>>521495>А были топ-кек-тюрки?Ага - при осаде Тбилиси.Византийцы во главе с императором Ираклием провели компанию совместно с новыми союзниками - хазарами во главе со своим повелителем имевшим грозный титул "тщепетух".Хазар, на помощь Ираклию, послал тюркский каган, а тщепетух, видимо, был прислан каганом, из самых глубин Евразии, возглавить поход так как внешность тщепетуха казалась для местных европеоидов весьма нетрадиционной.Великий Ираклий собрался выдать свою дочь за этого "тщепетуха" и остроумные грузины выставили на крепостной стене изображение новоиспечённого зятя императора - из огромной разрисованной тыквы, где определённо угадывались монголоидные черты тщепетуха что, видимо, сильно задевало самолюбие и императора и возглавляемых тщепетухоом хазарских воинов.Так то
>>521718ХЗ кто был Ираклий по национальности, но так как он родом из Армении, то считается армянином.
>>521718Вряд ли. Но вообще грузинские багратиони это побочная ветвь армянских багратуни, из города Багаран. Сами они считали себя потомками царя Давида (того самого, а не грузинского), то есть они не грузины и не армяне
>>521835>Сами они считали себя потомками царя Давида (того самого, аСчитать они могли себя кем угодно - Иван Грозный вообще себя в потомки Цезаря записал.
>>519721>>519727Не-а - казаки официально признаны как "культурно-этническая общность" :http://www.pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=102115041&backlink=1&&nd=102017492А культурно-этническая общность это и есть этнос.Значит - казаки не русские и не украинцы а отдельный этнос.
>>521109Насколько я знаю, только у одного из суб-этносов бурятов, которые по-сути омонголенные якуты. У остальных бурят монгольские гены. Даже внешне видно
>>521121Конечно. Есть ген N1a-Pekka, если у человека он присутствует, то человек вырастет финном, даже если его с рождения воспитывали в бразильской семье.
>>521718>>521735Его отец родился в легионе, расквартированном в Армении. На этом основании армяне радостно записывают его
>>531898Не факт. Дело было в Трапезунде, где находился штаб византийских войск на востоке, отец был каким-то высокопоставленным , которому ничего не мешало приехать и жить с семьей.
>>517788Так на пике не авары, а данники аваров, скорее всего какие нить славяне и валахи. Сами авары были лишь небольшой правящей верхушкой, и они таки монголоидные
>>564116>не связаныОткуда у тебя такая уверенность? Мутация белка, да, вот только носители этой мутации часто были r1b.
>>564199>Откуда у тебя такая уверенность? Оттуда, что это дилетантские бредни уровня - "все R1a - русичи">вот только носители этой мутации часто были r1bБольшинство R1b смуглые и темноволосые лол. Не надо по одним ирландцам судить о таких больших и разных группах.
>>564210>Оттуда, что это дилетантские бредни уровня - "все R1a - русичи"А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?>r1bТак ведь мы о рыжих говорим. А рыжие как раз с островов, и они r1b.
>>564212>А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?Где вопрос ? Ты или в глаза долбишься или у тебя русский язык не родной.> рыжие как раз с островов, и они r1b.А еще они пьют эль. Вывод: рыжий цвет от эля.А миллионы темноволосых R1b, которых в разы больше, чем рыжих, куда девать будем ?
>>564217>>564217>Ты или в глаза долбишьсда, похоже>что это за дилетантские бред>А еще они пьют эль. Вывод: рыжий цвет от эля.Рыжий цвет закрепился от пасмурной погоды. Проблема в том, что на островах он коррелирует с r1b.>После 41° с. ш. рыжие волосы становятся крайне редкими, несмотря на наличие высокой плотности носителей R1b. Из этого следует, что хотя рыжие волосы и коррелируют, судя по ареалам, с носителями R1b, но являются не чертой именно этой гаплогруппы, а системой адаптации к климатическим особенностям холодных регионов у носителей R1b[1].
>>515978Ну так когда они там жили Азия еще не была Азией. Территория от нынешней восточной Франции вплоть до нынешнего западного Китая была заселена белыми европеоидами. До сих пор в Китае находят останки тохаров с рыжими волосами.
>>591940Казахи это не казаки, это кыргыз-кайсаки.Но, тут надо вспомнить что, отцом-основателем великого казахского народа, первым елбасы, так сказать, был, ни кто иной как, Урус-хан
бамп годному треду.>>592168>отцом-основателем великого казахского народа, первым елбасы, так сказать, был, ни кто иной как, Урус-ханКаким образом Урус-хан стал правителем казахов - ведь не Чингизид же?
>>601268Родословная Урус-хана по «Таварих-и Гузида-йи Нусрат Наме»: Чингисхан — Джучи — Тука-Тимур — Уз-Тимур— Ходжа — Бадик — Урус-хан. По этой версии Урус-хан наследовал престол Белой Орды после смерти хана Туглы-Тимура.Согласно «Анониму Искандера» генеалогия Урус-хана описывается следующим образом: Чингисхан — Джучи — Орда-Ичен — Кули — Тумакан — Ногай — Сасы-Бука— Эрзен — Чимтай — Урус-хан. По этой версии Урус-хан наследовал престол Белой Орды после смерти своего отца Чимтая.
>>601268>>601269>>601297>А кто-ж его Урусом назвал?Это очень почётное имя в Центр.Азии - по летописным сведениям, из Руси бежал знатный человек к хазарам, а потом, с воцарением нового кагана, вынужден был бежать дальше на восток, попал к кыргызам, объединил кыргызские племена и стал их правителем
>>521558Там хуйня какая-то. Там должен быть ижорский и водский и говоры финнов-переселенцев 17го века. И все они должны быть показаны на актуальной карте несколькими малюсенькими островками. Как и со многими другими языками. Ёбнутая карта какая-то, какие-то языки показывает именно по их фактическому распространению, какие-то просто по границам регионов. Татарского вообще нет, башкирского тоже почти, зато ингерманландский по всей "Ингерманландии"
Искал на ХИ кто разъяснил бы о происхождении славян.Нашел только об этом в юмористическом треде о фольк-хистори.Кроме этого треда на ХИ об этногенезе ничего нет.Люди добрые - раскройте эту тайну плз
>>521558Юго-восточные финские наречия на начало 20 века. Западная Карелия до Второй мировой, Ингерманландия до сталинских депортаций 30-х годов. Детализированная карта - пикрел.
>>606060Ват? Расселение финнов показано южнее невы, при этом ижорцев и води ваше нихуя. Финская пропаганда?
>>606150Ну, так и было на самом деле. Ингерманландцы - это финны жившие южнее Невы в основном, в Петербургской (Ингерманландской) губернии. По переписи 1897 года на ижорских диалектах говорило 8% Ямбургского уезда и 5% Петергофского, на ингерманландских - 14% Ямбургского, 13% Петергофского, 39% Шлиссельбургского, 26% Царскосельского.
>>606150Для уточнения. Ижорский этнос формировался в ходе миграции из Карелии в 9-10 вв., ингерманландский - в ходе миграции из Карелии в 16-17 вв. Первые приняли православие после вхождения в состав Новгородских земель, вторые - протестанты. Водский язык - это реликт, который пережил ассимиляцию в ходе этих волн и сохранился со времен Римского железного века.
>>606186Ингерманландцы - это не этнос, а просто такие же финны переселенцы середины 17го века. Всё равно, что сибиряков называть отдельным этносом. >и сохранился со времен Римского железного века.Он отделился от эстонского вроде позднее этой эпохи.
>>607064На территории проживании води есть самые натуральные tarandkalmed Римской эпохи. Лингвистике это не противоречит.Этнос/субэтнос - это абстрактное и политизированное понятие. Как и языки/диалекты. Разница между ингерманландцем и хяме как между русским и украинцем, и языки у них примерно так же отличаются. Другое дело, что эвремейсы и савокоты не очень сильно отличались от выборжан и сортавальцев. Но это немного другой вопрос.
>>607081>На территории проживании водиСовсем не то же самое, что водь. Нет никаких пруфов, что их язык сформировался там в эту эпоху. Скорее, наоборот, многое свидетельствует о том, что это группа переселенцев от неких прото чудо-эстов в этот района где-то в середине 1 тысячелетия. >Этнос/субэтносДа, это политизированный вопрос, когда речь идёт о близких этносах с близкими языками, тем более в одном диалектном континууме. Но у ингерманландцев вообще нет своего языка, там мешка разных переселенческих говоров т.н. "Старой Финляндии". Финны на оставшейся финнской части этой "Старой Финляндии" на таких же примерно говорить начинают.Надо как-то отделять какое-то реальное культурное своеобразие и и просто набор переселенческих говоров, которые ещё ни во что обособиться тупо не успели. Так и до того, что русские/русскоговорящие на Брайтон Бич - отдельный этнос.
>>607086Ну в Швеции с meänkieli примерно такая ситуация и есть. У них он считается официальным языком торнедальцев. А в России. например, ингерманландцы внесены в опросник переписи населения. Кто-то действительно считает, что у этих людей есть культурное своеобразие. Вообще такие вещи - сугубо индивидуальная идентификация. Если каким-то людикам приятно считать себя карелами, каким-то украинцам считать себя русскими или евреями, то почему бы и нет.В любом случае, я не думаю, что об этническом своеобразии ингерманландцев в классическом представлении о нем можно вести речь на данный момент, поскольку он было уничтожено в ходе депортации десятки лет назад. Ингерманландия - это как Восточная Пруссия на самом деле, историцизм. С другой стороны, у ингерманландцев, карелов Перешейка и карелов Южной Карелии в действительности очень разная историческая судьба сейчас. На своем языке среди них говорят только третьи, старики у вторых, а у первых, пожалуй, никто.
>>607086>Скорее, наоборот, многое свидетельствует о том, что это группа переселенцев от неких прото чудо-эстов в этот района где-то в середине 1 тысячелетия.Например.
>>607100>Например.Ну вот статья о народах ленобласти, читни главу про водь, автор главы - д.и.н. и завкафедры этнологии СПБГУ. http://drb.ru/wp-content/uploads/2018/08/91-ocherki_istorii_narodov_lenoblasti_dopolnennue_v_pechat4_1.pdf>>607099Карелов перешейка и нет, они давным давно либо лютеранизировались и стали основой для тех самых ингермандандцев-эвремейсов и потом были эвакуированы в Финляндию, либо сбежали в остальную часть Карелии или вообще внутреннюю русскую территорию (Тверь, Тихвин, Валдай).Ингерманландцы до сих пор называются официально ингерманландскими финнами, так что хз. Не думаю, что есть сейчас кто-то кто в хоть каком-то количестве (хотя бы несколько сотен) серьёзно идентифицирует себя с ингерманландцами, будучи уверенный, что это отдельный этнос. Да и дело не только в идентификации, на мой взгляд, следует как-то разделять такие понятия, непонятно на чём держится уравнивание в культурной самостоятельности таких общностей, как, например, ижоры сами по себе со своим диалектным ареалом достаточно древним (при том, что их тоже, в общем-то, можно рассматривать, как часть финнского этноса из-за изначальных и продолжительных тесных контактов) или ещё кто-то и ингерманландцы, как просто мешка разных говоров и переселенческих групп. Это разные по своей сути общности, этнос и нужно, как понятие, чтобы обозначать общества, претендующие на культурную обособленность.
>>607108Карелы перешеейка - это одна из этнографических групп финнов со своими диалектами и историей. При чем здесь лютеранизация я не очень понимаю. Термин "карелы" несколько шире, чем определение БСЭ. Западные карелы, как и в восточные из России (по крайней мере половина тех, кого называют карелами по переписи) восходят к средневековым карелам перешейка.Что-то странное про водь ты мне принес>Таковы две основные гипотезы, причем по поводу времени начала колонизации Ижорского плато у авторов обеих гипотез расхождений нетИ ни одной фамилии авторов, ок.Это точно не две основные гипотезы. Как минимум я могу привести в пример Вальтера Ланга с недавней монографией Läänemeresoome tulemised, в которой он пишет, что миграция води позже железного века была в принципе невозможна, иначе водский был бы банально неотличим от северо-восточного эстонского диалекта, который сам по себе довольно архаичен. Ланг - это ведущий археолог по прибалтийско-финскому железному веку на данный момент. Мне кажется, его гипотезу можно считать одной из основных.
>>607108И, конечно, сейчас довольно большое количество людей, в той или иной степени, идентифицирует себя как ингерманландцы. Есть целый ряд общественно-культурных организаций ингерманландцев в России, Финляндии и Эстонии.
>>607145>При чем здесь лютеранизация я не очень понимаюЛютеранизация способствовала принятию ими общефиннской идентичности и обособлению на уровне самосознания от остальных (православных) карел.Оставшиеся карелы лютеранизировались, судя по всему, эвремейсы были как раз потомками таких карелов, после войны депортированы и расстворены. Так что хз где эти карелы перешейка сейчас есть.> северо-восточного эстонского диалектаВот это очень странная тема, северо-восточный эстонский диалект вообще насквозь пронизан финнским влиянием, настолько, что иногда его даже относят к северной ветви прибалтийско-финнских языков.>>Таковы две основные гипотезы, причем по поводу времени начала колонизации Ижорского плато у авторов обеих гипотез расхождений нетТам же как раз написана гипотеза о том, что это исключительно финно-угорская группа, мигрировавшая из Эстонии. Про колонизацию Ижорского плата - это речь про славянскую колонизацию, видимо.
>>607545В этой теме нет вообще ничего странного. Отсутствие общеэстонских типологических инноваций =/= финское влияние. Финский язык более консервативный по сравнению с эстонским, он банально ближе праязыку двух-тысячелетней давности. Соответственно, чем консервативнее эстонский диалект, тем больше он будет походить на финские диалекты.Цитата про гипотезы и колонизацию - про население, переселявшееся с территории Эстонии. Дальше там какой-то вертеп уровня гитлерача с вольной интерпретацией летописных названий и никаких отсылок к древней археологии региона. Разве что там упомянут Рябинин, единственный кто писал хоть что-то внятное на эту тему на русском языке. Но и сам Рябинин специалист по русской колонизации в первую очередь, и систематического подхода к этногенезу води у него нет, как и объяснений тарандов водского типа на Ижорской возвышенности в железном веке.
>>607545Большинство карелов перешейка никогда не принимало православия и лютеранизировалось в 16 веке, вместе с остальной Финляндией. Окончательное обособление карелов и саво протестантского вероисповедания и православных произошло в годы Первой Северной войны, которая именно поэтому и называется по-фински Ruptuurisota, война-раскол. Принятию финской национальной идентичности способствовало финское национальное движение в 19 веке и появление надрегионального kirjakieli. Причем, эти процессы в Финляндии не привели к стиранию региональных идентичностей и региональных наречий. Любой финн до сих как минимум билингв, он владеет родным наречием и формальной стандартизированной речью, которые всегда отличаются друг от друга. В православных уездах финской Карелии, Суоярви и Салми, это работало точно так же. По большому счету и в Советской Карелии была такая практика, вплоть до сталинских репрессий.
>>515189 (OP)Где и каким образом в РФ можно определить генотип? С маркерами и всей хуйнёй, а не гаданиям по фото и местам рождения предков.
>>608114На что это тебе? Ты незнаком со своими мамой и папой? Они ничего не сообщали тебе про твоих дедушек и бабушек?
>>608158Начиная с деда сложная ситуация, плюс сложно сказать, кем были прапрадеды, так как вроде как беглые были.
>>607771> Отсутствие общеэстонских типологических инноваций =/= финское влияниеНу, большинство исследований, который я нагуглил говорят именно о финнском/северно-прибалтийском влиянии>>607786Почему тогда эвремейсы, например, называли себя так, а не карелами, если осталась региональная идентичность, которая, по-идее, там и должна была быть наиболее сильной?Есть ли у тебя инфа по тому, остались ли на территории Финляндии близкородственные эвремейсскому диалекты?Насколько там вообще сильное диалектное дробление, с одной стороны слышал, что очень сильное и говоры близких деревень могут быть совсем разными, с другой стороны, есть же их классификация в единые зоны и подгруппы, по-идее, должен существовать диалектный континуум с плавным переходом. Есть ли он?
>>608338Эвремейсами (äyrämöiset) и савакотами (savakot) себя называли ингерманландцы, которые связывали свое происхождение с погостами Эврепя и Савинлахти в шведской Карелии. Жители этих погостов в самой Карелии называли себя karjalaiset, крайние западные диалекты которых (по погосту) исторически называли äyrämöismurret, но это не совсем то же самое, что и диалекты эвремейсов в Ингерманландии. У них никогда не было проблем с тем, чтобы называть себя карелами. Даже наоборот. Вот, например, лаппенрантские бумеры, поющие Karjalaisten laulu (гимн карелов Финляндии) на шайбе:https://youtu.be/dOMnJD4idpIВ древнекарельском было четыре базовых диалекта [см. пикрелейтед], два центральных - западный ("выборгский") и восточный ("корельский"), и два периферийных - саво (миккельский) и ливви (олонецкий), отколовшиеся от восточного в дремучие времена. Два из них считаются наречиями финского языка, два других самостоятельными языками (или языком, я уже хз). В 14 веке, после проведения русско-шведской границы, восточный карельский и ливви были изолированы от остальных финских наречий, как и южный кусок западного, который стал "ижорским языком". В 17 веке, в результате миграций и диффузий, большинство восточно-карельских диалектов в шведских ленах фактически влилось в диалектные зоны запада и саво. Несмотря на это, довоенные диалекты Кексгольма и Сортавалы, и, отчасти, современный северо-карельский саво, узнаваемо напоминают диалекты каких-нибудь Муезерского и Калевальского районов России. На чистом западно-карельском говорят в уезде Южная Карелия сейчас, на карельском саво в уезде Северная Карелия. Первый можно услышать в сериале Сорйонен на Нетфликсе. За второй какая-то говорящая пизда из Йоэнсу поясняет в этом видео, например. https://youtu.be/SJf_0o8WEoYДиалектное дробление в у финнов разное бывает - на западе больше, на востоке намного меньше, после эвакуации Карелии по крайней мере. Континуум есть, но между западом и востоком его по сути нет.
>>608440> В 17 веке, в результате миграций и диффузий, большинство восточно-карельских диалектов в шведских ленах фактически влилось в диалектные зоны запада и саво.Т.е. они, фактически, перестали быть "восточно-карельскими"? Просто это и так были близкие диалекты, между которыми должны были быть переходные говоры. Или они просто потеряли ряд характерных черт восточно-карельского, но какая-то их часть всё равно осталась?>Континуум есть, но между западом и востоком его по сути нет.Т.е. есть карельский континуум, финнский, а плавный переходных диалектов (не суржика) меж ними нет?>крайние западные диалекты которых (по погосту) исторически называли äyrämöismurret, но это не совсем то же самое, что и диалекты эвремейсов в ИнгерманландииЯ читал Муслимова про диалекты Ингерманландии, он пишет о сильном дроблении, о том, что это просто мешка из разных диалектов с разными чертами, какие-то архаичнее (которые сближают их с ижорским, например, но не вызваны диффузиями), какие-то нет.Вот эти архаичные черты - это как раз и были черты "чистого" западно-карельского диалекта?>который стал "ижорским языком"Что известно про ижорский, и что случилось с ижорами (если можно так назвать) к северу от Невы? Они просто перешли на более "чистые" западно-карельские диалекты? Был ли диалектный континуум меж западно-карельским и ижорским, ну, хотя бы века до 18го?
>>608717Они потеряли большую часть восточно-карельских черт, но какую-то из них сохранили. Типа дифтонгизации долгих гласных, как в sanuo/näkyö вместо sanoo/näkee, например.Нет, что-то вроде суржика как раз есть. На севере, где находятся говоры позднего формирования и до 16 века жили саамы в основном - это западные диалекты с влиянием восточных. Но это не то же самое. Континуум - это как граница между чешским и словацким или украинским и белорусским.Ижорский язык - супер-условное понятие. Там банально нет четких критериев, где заканчиваются ижорские, и начинаются карело-финские диалекты. Традиционным подходом было "православный - значит ижорец, лютеранин - значит финн/чухна". Факт того, что сами ижорцы очень часто называли себя карелами, а свой язык karjalan kiil иди maan keel никак не помогал. Поэтому никто не знает, что такое ижорский диалект к северу от Невы. Не исключено, что разрыва диалектного единства с остальным перешейком там не было никогда. Между ижорскими диалектами на 19 век такого единства на самом деле не было в принципе, это просто куча архаичных говоров, на котором общались православные Ингерманландии, баг русского делопроизводства. Шведы об этом не задумывались, у них все были finnar, вне зависимости от вероисповедания. А в плане языка там мешок и должен быть. В деревнях бок-о-бок жили лютеране, православные, водь. Кто из них кто, мы никогда не узнаем, потому что самих деревень уже и нет.
>>608745>Нет, что-то вроде суржика как раз есть.Ну, это понимаю, я как раз про то, и спрашиваю, там суржик, или есть плавные диалекты исходные, если их нет, то это и не единый континуум, получается, и есть чёткая граница.>Они потеряли большую часть восточно-карельских чертА где до этого были восточно-карельские? Вся Северная Карелия? Можно ли назвать современную карельскую норму - чисто карельской?>Ижорский язык - супер-условное понятие. Там банально нет четких критериевНу, тот же Муслимов как-то чётко определял, где ижорские, а где ингерманландские диалекты с ижорским влиянием или нет.Насчёт севера Невы понятно, в принципе, так и думал, что там то же население, просто перешедшее в лютеранство и поэтому переставшее считаться ижорой в более позднее время. Но основной ареал ижоры разве никаких общих характерных черт не показывает?> В деревнях бок-о-бок жили лютеране, православные, водь.Это уже более поздние влияния, со всякими диффузиями. А до этого как предполагается всё было? Единая диалектная "карельская" зона с плавными переходами от южного берега Финского Залива до Севера Карелии, которая уже натыкалась на довольно чёткую границу с "финнской" зоной на западе? Что из себя представляет тот ижорский, который выделяют сейчас - это же должна быть не какая-то мешка ижорских и переселенческих говоров, а более-менее "чистый" ижорский, каким он был и до переселения будущих ингерманландцев?
>>608793Практически весь Корельский уезд / Кексгольмский лен был восточно-карельским на начало 17 века (пикча 1), к началу 20 века получилась пикча 2. "Чистым" восточно-карельский нельзя было называть даже в 13-14, т.к. в нем было очевидное славянское влияние, связанное с новгородскими контактами и ориентацией на восточную торговлю. Самый яркий пример, который обычно приводят - это лес metsä, идентичный протофинскому в литературном финском. В западно-финских, под скандинавским влиянием, он становится mettä, в российской Карелии, под славянским - meččä, а в савонском, как внутренняя инновация - mehtä. Вот это цэканье, чеканье, тэканье и хэканье - очень характерный маркер. Помимо всего прочего на востоке Карелии развились свои инновации, как та же самая дифтонгизация.Если за чистоту брать остутствие внешних влияний саво самый лучший претендент, потому что в диалектах выборгской Карелии есть позднее западно-финское влияние. Что предсказуемо, т.к. Савония - это глухие ебеня, в которых ничего не происходило, и диалектное разнообразие там минимальное.Общность ижорских диалектов можно определить по степени влияний с першейка, да. Но был ли внятный диалектный континуум до них, насколько я понимаю, нельзя сказать достоверно. К северу от Невы, Хеикки Лескинен пишет, была прародина эвремейских диалектов, которые сначала распространились на север, в сторону Выборга, подверглись западно-финскому влиянию, а в 17 веке опрокинулись обратно в Ингерманландию, к югу от Невы уже. Единственный чистый ижорский, без поздне-финских наслоений - оредежский. Но он вымер уже.
>>608849>под славянским - meččäКак-то странно звучит, вроде карелы не находились в кругу восточных славян прям с преобладанием вторых, да и вообще, как-то странно, чтоб так сильно менялась фонетика в базовой лексике в принципе под влиянием просто другого языка. Т.е. заимствование это да, это легко понять, но вот такое изменение фонетики чёт вообще очень странно.Под диалектами Выборгской Карелии ты подразумеваешь нынешнюю Южную Карелию?Там есть значительно западно-финнское влияние, но при этом всё равно нет плавной границы между финнскими и карельскими говорами там, а только что-то вроде суржика?> подверглись западно-финскому влиянию, а в 17 веке опрокинулись обратно в Ингерманландию, к югу от Невы ужеТак эвремейсские диалекты это и есть же обычные западно-карельские диалекты, как ты говоришь? В Ингерманландию они пришли уже с этим финнским влиянием и поэтому они и характеризуются такой дробностью, что где-то сохраняются архаичные черты, а где-то нет, потому что какие-то диалекты были с большим влиянием финнским, а какие-то - с меньшим?А потом они же испытывали влияние родственного родственного ижорского и оказывали влияние на какие-то его диалекты. Т.е. в целом влияние именно западно-финнских черт на ижорский не должно быть большим.Т.е. по-идее, континуум не должен был быть ощутимо нарушен.Остались ли где-нибудь кроме ижорского более-менее чистые западнокарельские диалекты? Всегда ещё интересовали вопросы по людиковскому, ливвиковскому и вепсскому, они тоже были частью континуума? Или людиковский - это просто суржик меж вепсским и карельским? Или сходная часть континуума?
>>515274Первый ответ треда и сразу же непонятно... Т.е. захватили 100 воинов с генотипом А племя в 400 человек с генотипом Б, прселились среди них, навязали свой язык и порядки, а через год получилось племя А в 500 человек, хотя генотипа А там 20%? Историческая статистика так работает?
>>608863Славяне буквально по соседству жили, на южных берегах Ладоги. В таком влиянии на фонетику нет ничего необычного. Во всех прибалтийско-финских языках в зоне контакта с балто-славянскими, от Ливонии до Вологодской области, присутствует озвончение согласных, например.Южную Карелию в целом, в довоенных границах в том числе. Там есть позднее западное влияние, например, пропало древнекарельское чередование st/ss (при этом осталось sk/s). Но плавной границы от этого не появилось, точно так же не появилось ее и с ижорскими диалектами к югу от Невы. Эвремейский - это один из диалектов перешейка, который преобладал на западном берегу. Язык шведской Карелии возник на основе него, яскисского диалекта (север перешейка) и восточно-карельского кякисалмского диалекта. Все это подверглось влиянию с запада и было импортировано поверх ижорского в 17 веке. Ты все правильно понимаешь. К северу от Невы у ижорцев, видимо, был какой-то прото-эвремейский. Западно-карельского без западно-финских влияний не осталось.С ливвиковским/людиковским/вепсским очень мутно все. Это малоичзученная тема и ей, к тому же, занимаются русские лингвисты в основном, которые упираются в определение "карельского языка" сталинских времен. Финны считают, что ливвиковский - это древнекарельский с "древневепсским" субстратом (очен древне, потому что это minä-sinä язык, а не mie-sie), а людиковский и вепсский - это производные "древневепсского". Что из них вепсское яицо, а что вепсская курица - не очень понятно, у первого есть карельское влияние, у второго есть целый пласт каких-то то ли мерянских, то ли марийских заимствований. Вепсы Олонцкого перешейка всегда называли себя lüdilaižed, а то, что они вепсы, им уже потом рассказали русские с финнами. Судя по топонимам, это не единственные потомки "древневепсского", и в Вологодской и Архангельской областях было что-то еще.
>>608164Странно, что в выводах в конце статьи автор постеснялся высказать мысль, что всё это банальный развод на деньги.
>>608879>В таком влиянии на фонетику нет ничего необычногоНу, на славянский подобного финнского влияния не было и близко, например. Да я и не слышал о таком влиянии на фонетику и в других случаях, когда пришельцев было намного меньше, чем коренных, как, например, с англичанами и бриттами.Все ли ученые объясняют это именно славянским влиянием?>Там есть позднее западное влияние, например, пропало древнекарельское чередование st/ss (при этом осталось sk/s). Но плавной границы от этого не появилось, точно так же не появилось ее и с ижорскими диалектами к югу от Невы.Я просто пытаюсь понять за всеми этими политическими определениями, кто карел, а кто нет, за нац самосознанием, за позднейшими наслоениями и диффузиями, что из себя представляют северно-прибалтийские языки в плане именно язык и диалектного континуума. Можно ли это назвать единым континуум, и если нет, то какие. Пока я понял, что ты выделяешь Западно-финнский, карельский и вепсский континуумы.>Но плавной границы от этого не появилось, точно так же не появилось ее и с ижорскими диалектами к югу от Невы.Ты имеешь ввиду отсутствие плавной границу диалектов переселенцев в Ингерманландию и местных ижор? Это-то понятно, ведь они с разных частей континуума. Но при этом континуум у самой Южной Карелии с ижорами был через перешеек и диалекты к северу от Невы.>К северу от Невы у ижорцев, видимо, был какой-то прото-эвремейский.Оставались ли его следы в диалектах ингерманландии к северу от Невы на начало 20го века?> Язык шведской Карелии возник на основе него, яскисского диалекта (север перешейка) и восточно-карельского кякисалмского диалекта.Что ты подразумеваешь под языком шведской Карелии? То что финны сейчас называют юго-восточными диалектами?Типа там койне образовалось на основе вот этих диалектов, которые ты описал, западно-финнского влияния и которые подмяли под всю южную карелию с перешейкем и ещё часть восточной Карелии, к востоку от перешейка. Я просто не думал, что это было чем-то более-менее монолитным, думал, просто разброс кучи диалектов, объединяющиеся лишь поздним западно-финнским влиянием.Я понимаю, что мусолю одну и ту же тему по сто раз, просто хочется понять, где проходит граница континуумов, что там можно считать единым континуумом, есть ли там "суржики", где чистые диалекты и черты или где хотя бы сохранена большая часть чистых диалектов прошлого.>Вепсы Олонцкого перешейкаЭто кто? Те, кто на побережье озера? Считается ли вепсский отдельным и людиковский одним континуумом и как класифицируется ливвиковский? Как некий древний суржик? Или как полноценные исходно переходные говоры?Про мерянские заимствования в вепсском очень интересно, напрашивается мысль о связи веси с мерей и что меря могла под давлением славян отходить на север.>Судя по топонимам, это не единственные потомки "древневепсского", и в Вологодской и Архангельской областях было что-то еще.Это про полумифическую заволочскую чудь? К какому веку предполагается её исчезновение? Насколько их топонимы ранние или поздние? Веку к 13-14?Позволь ещё вернуться к теме эстонского, получается, что никто из новых исследователей не классифицуер северо-восточно эстонский, как северно-прибалтийский, а исключительно, как южноприбалтийский? Является ли он частью североэстонского континуума? А то сложилось до этого ощущение, что это что-то типа суржика.
>>609079Во-первых влияние финского на славянский было бы странным, если вспомнить историю. Где Древняя Русь 11-12 вв., с городами, торговлей и контактами с Византией, а где финны, с сауной и мямми. Языковое влияние не всегда подразумевает конвергенцию. Во-вторых, я не встречал, чтобы кто-то прям отвергал славянское влияние на фонетику. Озвончание, шипение, смягчение ярче проявляется именно там, где было больше тесных контактов со славянами. Для этого необходимо сочетание внутренних предпосылок и внешних контактов. Как пишет Зайков, например, в финской фонетике есть тенденция к шипению, и когда его подкрепляет критическая масса славянских заимствований с шипящими, оно постепенно становится нормой. В древнекарельском никакого шэканья и чеканья еще не было, это очевидно по консервативным ижорскому и саво, но в итоге оно появилось в Приладожье.Под языком Шведской Карелии я подразумевал ЮВ-диалекты, которые называют так для избежания путаницы с диалектами "карельского языка". И те и другие производные древнекарельского, но расходиться они начали еще до крестовых походов и западно-финского влияния. Древнекарельский - это в первую очередь современные восточно-финские диалекты (ЮВ и Саво) + изолированные языки-осколки на территории России (карельский, ижорский и, вероятно, ливвиковский). Прото-ЮВ и прото-(карельский язык России) активно контактировали с соседями и несколько веков не контактировали друг с другом, что сказалось на их фонетике и морфологии. Чистота - понятие относительное, все языки живые. Какие-то просто консервативнее в тех или иных аспектах. Все северные прибалтийско-финские языки имеют общее происхождение, они все вышли из Юго-Западной Финляндии несколькими волнами. Самое раннее ответвление - вепсский/людиковский, второе - древнекарельский, третье - тавастский (хяме). В самой ЮЗ Финляндии остались суоми, диалекты которых называют ЮЗ-финскими для избежания путаницы с финским языком вообще. Есть споры по поводу атрибуции этих волн с разными диалектами, но суть распространения именно такая. Континуума между восточно-финскими и западно-финскими на том же уровне, что между ЮЗ, хяме и их производными нет. Но в более широком смысле, конечно, можно говорить об историческом континууме от Турку до вепсских окрестностей Вытегры, по крайней мере до массового притока русских в ходе различных войн. Даже более того, можно выстроить линию Тарту - Таллинн - Турку - Хаменлинна - итд. до Вытегры опять. Получится типа подкова вокруг Псковско-Новгородских земель. СВ-эстонский поэтому и кажется заблудившимся финским, что прото-финны сами из Эстонии.Вепсы Олонецкого перешейка - это которые к северу от Свири. Между людиковским и вепсским нет плавных переходов, между ними живут русачи.Прибалтийско-финский вепсско-подобный язык на Северной Двине появился возможно к 12, однозначно к 14 веку, когда из него пришли заимствования в коми. Исчез он хз, в 17 веке примерно. На эту тему очень хорошее исследование Сааркиви есть.
>>515189 (OP)> такие могучие народы как гунны Ну как минимум гунны - это этнический винегрет и суть есть союз племен. В гуннов вполне себе входили германцы.Так что все эти нации придуманы в 19ом веке, а до 5 века были союзы племен. Т.е. куча германских деревень вошли в племенной союз гуннов - и резко стало дохуя гуннов.Так же появились славяне - какая-то часть племен откололась и запилила свой союз. Постепенно союз разрастался и на ровном месте появились славяне.>Про германцев тоже ничего не было известно, а потом вдруг - тевтоны и кимвры на уши всю Европу поставили и опять таки чуть было Рим не одолели. Рим знал про германцев еще до тавтенбургского леса. Просто они были неуловимым джо с которых нечего взять и всем было похуй.>Пачему умные, деловитые, мастеровитые и умеющие хорошо воевать, греки не смогли заселить всю Европу, а какие-то варвары - германцы, кельты и славяне смогли?Ну кельты то были вполне развиты. У них обработка металла была лучше развита чем в Риме и завоевывали их считай за ради железа.
>>609102>Рим знал про германцев еще до тавтенбургского лесаЛол, чувак, анон же про Кимрскую войну, которая ещё при живой Республике была, до рождения Цезаря. Римский мир столкнулся с германцами впервые в ходе нашествия кимвров и тевтонов (113—101 гг. до н. э.). Это был не военный набег за добычей, но переселение целого народа из Ютландии. В 113 году до н. э. кимвры разбили в придунайской альпийской провинции Норик возле Нореи (совр. Австрия) римское войско консула Папирия Карбона и двинулись в Галлию, где позже к ним присоединились тевтоны. В 105 году до н. э. в битве при Араузионе варвары нанесли крупнейшее поражение легионам Рима, истребив от 70 до 120 тыс. римских солдат, после чего вошли в Испанию, откуда были отброшены местными племенами.Только в 102 и 101 гг. до н. э. в 2 сражениях консул Гай Марий наголову разбил пришельцев, практически полностью уничтожив германские племена, от которых после этого в истории остались только названия.
>>609102>куча германских деревень вошли в племенной союз гуннов - и резко стало дохуя гунновАгаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B>какая-то часть племен откололась и запилила свой союз. Постепенно союз разрастался и на ровном месте появились славяне.Когда? Где? Что за племена?>Рим знал про германцев еще до тавтенбургского леса. Просто они были неуловимым джо с которых нечего взять и всем было похуй.Агаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B
>>609101> И те и другие производные древнекарельского, но расходиться они начали еще до крестовых походов и западно-финского влияния.Это речь про уже оговоренную разницу между западно-карельским и восточном-карельским, так? Вот меня и интересует, можно ли говорить, что западно-карельский в целом сохранил свои особенности, или же он уступил место некоему карело-западно-финнскому суржику. Легко запутаться из-за всех этих политических классификаций, как диалектов именно финнского (впрочем, как и Саво) и т.д, что за этим реально стоит. >Но в более широком смысле, конечно, можно говорить об историческом континууме от Турку до вепсских окрестностей Вытегры, по крайней мере до массового притока русских в ходе различных войн. Ну, речь не про исторический континуум в древности, а именно про недавний (т.к. войны 20го века, депортации, смерти диалектов сделали своё дело) диалектный континуум сам по себе, на вроде южнославянского или чехо-словацкого континуумов, южнонемецкого там и т.д., где диалекты плавно переходят друг в друга и нельзя провести чёткую черту.Насколько я понял, не смотря на все заимствования, чёткую черту между карельским (включая ЮВ и Саво) и финнским континуумом можно провести. Так-то понятно, что любая языковая группа когда-то была историческим континуумом.>Между людиковским и вепсским нет плавных переходов, между ними живут русачи.Почему-то мне казалось, что русский клин там появился сравнительно недавно. Хотя точной инфы не нашёл, но по логике должно быть так.Есть какие-то лингвистические данные о том, когда примерно у них могли прерваться контакты?>Прибалтийско-финский вепсско-подобный язык на Северной Двине появился возможно к 12, однозначно к 14 веку, когда из него пришли заимствования в коми. Исчез он хз, в 17 веке примерно.Чёт дохуя поздно. Т.е. это речь не о дославянском финнском языке, а о более позднем. Хз, как где он там мог ныкаться и существовать до 17го века в глубине славянских поселений.
>>609117Во-первых, западное влияние неравномерно, и под Лапенратной ты все равно услышишь вариации "Hyö tulloot messästä illalla", а не "He tulevat metäst ehtool". От распространенности "messäst illal" ничего кардинально не изменится. Это языки, которые отличаются как шведский и норвежский. Карельско-тавастский суржик - это то, на чем говорят где-нибудь в Лапландии.Насчет разделения людиковских и вепсских не читал ничего внятного, но Петрозаводск между ними очень капитально вписался.Про "суру поганую"/"пинежан", с которыми воевали еще в 14-15 вв. продолжали писать в 16 веке. В самых исторически "поганых" местах больше прибалтийско-финских топонимов. Особо ныкаться с такой низкой плотностью населения, я думаю, особо и не нужно было.
>>609221Т.е. можно остановиться на том, что хоть западное влияние и есть, но не настолько, чтобы из западно-карельского ареала, расширившегося в 17ом веке на значительную часть и восточного-карельского, сделать финно-карельский суржик.А сам карельский континуум между западно-карельским и восточно-карельским всё так же сохранялся и на начало 20го? Типа Приозерский и Сортавальские диалекты хоть и стали западно-карельскими, но в целом сохраняли характер переходных диалектов?>Насчет разделения людиковских и вепсских не читал ничего внятного, но Петрозаводск между ними очень капитально вписался.По-идее зона Петрозаводска заселена русскими с севера, с Заонежья, крепко заселённого ещё с 15го века, а к югу от Петрозаводска мог сохранятся некий "мост".>В самых исторически "поганых" местах больше прибалтийско-финских топонимов.Так они на Пинеге ныкались? И это именно прибалтийское население, родственное вепсскому? Просто интересно, как они прошли, если славяне к тем векам 12-14 уже должны были быть на Двине (Холмогоры и т.д.).
>>60941712 век - это рано для славянкой колонизации. Факт сбора дани Новгородом не подразумевает постоянного проживания там славянских колонистов. Археологические свидетельства указывают на приток славян на Двину ближе к 14 веку. Сами Холмогоры упоминаются с 1335 года только. За неск. веков до них пришли прото-вепсы. Саарикиви не исключает, что одновременно со славянами могли прийти и более поздние карельские переселенцы.Петрозаводск в 18 веке мог притягивать русскоязычное население одновременно со Свири и из Заонежья - от Важин до Кижей как раз и вырисовывается разделительная линия.Между восточно-финскими и собственно-карельскими диалектами проходит ощутимо меньше изоглосс, чем между западно- и восточно-финскими, но переходные диалекты, несмотря на ua-канье в Приладожье, были скорее конкретно между саво и собственно-карельским (Йоэнсу - Иломантси - Суоярви), при том что граница между саво и ЮС менее резкая. Слишком много пшеканья и славянизмов.
>>609470Т.е. исходя из того, что нет плавных переходных диалектов, можно зафиксировать, что финнский и карельский это всё-таки два разных континуума. А также то, что замена "карельского" на "финнский" в 17ом веке на значительной части карельской территории, как считается, на самом деле по большей части замена одних карельских диалектов на другие и что несмотря на значительно западное влияние на эти диалекты, всё же они сохранили свой карельских характер и основные древнекарельские черты, чтобы не стать просто суржиком.Интересует только вопросы с эстонцами, раз уж с вепсами сложно разобраться.Насколько водский далёк от эстонского? Является ли эстонский целостным континуумом, от выру до с.-в. диалекта?Ну и есть ли какие-то хорошие комплексные западные исследования этнической истории ингерманландии, кто где жил и когда, кто на кого повлиял и т.д. И ещё, что ты упомянул оредежских ижор до этого, а я так и не понял, какая конкретно эта группа ижор. Те, что жили у истоков Оредежи где-то к северу от Рождествена, или предполагаемые потомки беженцев 17го века у озере Велье?
>>609694Карельский язык в России почему-то идентифицируется в первую очередь с Корельским уездом и православием, словно у Карелии не было истории до 14 века. Это вносит ужасную путаницу. При этом часто игнорируют разницу между финскими диалектами, по сравнению с которыми "карельский язык", если честно, не выглядит чем-то из ряда вон уникальным. Особенно если учесть, что карельские диалекты России через Калевалу повлияли на формирование "общефинского", по сути карело-финского языка. Еще больше путаницы вносит ливвиковский. Часто встречается дилетантское противопоставление литературного общефинского с ливвиковским, мол, смотри какая самостийная карельская мова. Вот эти песни все про Петрозаводск на олонецком языке, ливвиковский фольклор от Сортавалы до Кижей. Русские выкупают это без задней мысли. Еще и пиздят периодически, как финны захватили исконно карельский першеек и повыгоняли карелов, а настоящие карелы у них в цирке поют Ruskie neitsyt valgie neitsyt. Нередко такие русские себя сами называют карелами, потому что у них бабушка вепс. Many such cases.Эстонский - это исторически два разных языка, северный и южный, дивергенция которых произошла раньше, чем между северо-эстонским и финским, не говоря уже о северо-эстонском с водским. До 1918 года на их основе были две самостоятельные литературные нормы, таллинская и тартусская, объединенные после независимости, по финскому опыту, но с преобладанием таллинского варианта. Но, насколько я понимаю, диалектные различия в Эстонии в целом, в отличие от Финляндии, в 20 веке начали заметно стираться.Про Ингерманландию довольно много что написано. Например, есть книжка Inkeri. Historia, kansa, kulttuuri, в которой собраны статьи ведущих исследователей по теме на начало 90-х. Ее не переводили на русский, но переводили "Историю карельского народа" с участием тех же самых составителей Невалайнена и Сихво. Университет Йоэнсу вообще регулярно публикует что-то по истории, этнографии и языкам Карелии и Ингерманландии.Оредежская ижора - это к востоку от Рождественна (Новинка, Озерешно, Чаща), их диалект фактически исчез уже к началу ВМВ.
>>515189 (OP)> Посоны - много вопросов - всё закину в один отдельный тред.> Карочи - интересна история возникновения некоторых народов - кельтов, славян, германцев, гуннов, сармат, хазар, болгар, венгров, аваров и др.> И разъясните - кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары?> Являются ли кавказские балкарцы потомками древних болгар, а аварцы потомками авар?> Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве?> Тоже самое и с кельтами - вдруг резко заполонили всю Европу и даже Мал.Азию, даже чуть было Римом не овладели - откуда их столько взялось?> Про германцев тоже ничего не было известно, а потом вдруг - тевтоны и кимвры на уши всю Европу поставили и опять таки чуть было Рим не одолели.> Пачему умные, деловитые, мастеровитые и умеющие хорошо воевать, греки не смогли заселить всю Европу, а какие-то варвары - германцы, кельты и славяне смогли?> Как смогли германцы, на таком маленьком клочке земли как Ютландия и Сконе, так расплодиться и заселить почти всю Европу, а продвинутые римляне не смогли и в итоге соснули у них?> Аланы это тоже что и сарматы? И почему такой большой народ оставил потомков только на Кавказе?> И мне не верится что такие могучие народы как гунны и авары исчезли бесследно - может есть какие-нибудь исследования срывающие покровы с этой тайны?> Расскажите плз.
>Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве?Так как этот https://2ch.hk/hi/res/606406.html тред ушёл в бамплимит, предлагаю обсудить этногенез славян и разных славянских народов на этой доске.Вводные такие - по итогам того треда https://2ch.hk/hi/res/606406.html выяснилось что есть противоречия в пояснении вопроса этногенеза славян - генетики доказывают что нет более гомогенной общности чем славяне - они представляют собой генетический монолит - это, надо сказать сразу, в изложении местных, двачевых экспертов.По археологии и славистике выводятся несколько иные выводы.
>>610299>генетики доказывают что нет более гомогенной общности чем славяне - они представляют собой генетический монолитТак же как и башкиры с французами представляют из себя генетическую гомогенную общность
>>610308О, очередной даун, который не в курсе про субклады и генетическое расстояние и мысли строго картиночками с большими гаплогруппами.
>>610336>О, очередной даунпикрил>который не в курсе про субклады и генетическое расстояние и мысли строго картиночками с большими гаплогруппами"Распространение гаплогруппы R-P312 интересно тем, что во многом отражает общие особенности распределения в населении Европы как своей предковой гаплогруппы R-L265, так и всей гаплогруппы R1b в целом. Cамые высокие частоты гаплогруппы R-P312 на самом западе Европы (Пиренейский полуостров, территория западной Франции, Британские острова) с постепенным снижением частоты к востоку и ЛОКАЛЬНЫЙ ВСПЛЕСК В ЮЖНОМ ПРИУРАЛЬЕ – это почти те же особенности, которые были описаны выше при характеристике ареала гаплогруппы R1b в целом"" на карте гаплогруппы R-P312 превращается в локальный всплеск частоты (до 75%) на севере Британских островов и область желто-красных оттенков (частота 30-50%) на территории Пиренейского полуострова и Франции. Южноуральский красно-фиолетовый всплеск общей частоты R1b на карте гаплогруппы R-P312 сокращается до небольшого «глазка» в точке для северных башкир"Да - тут есть ошибка - генетическая гомогенность у башкир не с французами а с шотландцами.
>>610299> генетики доказывают что нет более гомогенной общности чем славяне - они представляют собой генетический монолит Сразу перепощу PCA графон из того треда, который показывает прямо противоположную картину.
>>610433>Да - тут есть ошибка - генетическая гомогенность у башкир не с французами а с шотландцами.Какое отношение общность гаплогрупп Y-днк имеет к гомогенности? Сколько у башкир и шотландцев хромосом? Сколько у тебя?
>>610480>>610444>>610336Может вы ещё будете отрицать тот факт что славяне тоже представляют из себя самую гомогенную группу Европы??? М?Гомогенность им не нравится - развели тут фоменковщину, епта.
>>610522Гомогенность.Гомогенность у славян ахуенная.А что не ахуенная что ли?Если думаешь что славяне не гомогенная генетическая общность - неси пруфы - все биологи топят за славянскую гомогенность а ты, невежда, и не знал.
>>610550Генетическое единообразие популяции. Можешь нахуй посылать шизиков со славяне это языковая общность, это романоязычные или тюркоязычные народы - лютый винегрет. А русского, поляка или серба можно вычислить по славянской роже.
>>610704Это какой-то шизоидный манямир. Ни генотипического >>610443, ни фенотипического единообразия среди славян нет. Не говоря уже о культурном, когда в одной только Боснии между сербами, хорватам и бошняками образовалась пропасть.
>>609804Спасибо за все ответы. >При этом часто игнорируют разницу между финскими диалектами, по сравнению с которыми "карельский язык", если честно, не выглядит чем-то из ряда вон уникальным. Не допонял этот момент. Ты же сам писал, про ощутимую и чёткую разницу между карельским и финнским континуумом? Или "западно-финнский" также является не цельным континуумом, а разделяется на несколько континуумов?Или ты не про разницу континуумов, а про оговоренную чисто политическую условность, когда карельские диалекты в Финляндии зовутся финнскими диалектами, а карельские в России - отдельным от всех финнских диалектов (в т.ч. карельских) карельским языком>Оредежская ижора - это к востоку от Рождественна (Новинка, Озерешно, Чаща)Откуда они там? Они же даже в 15ом веке вроде не доходили так далеко до юга, а ижорская возвышенность, насколько я понял на 90% была густо заселена славянским населением, это потомки беженцев?
>>516989Обоснование то будет? Да и тем более дружок, предки то общие, так что это и вам передалось. Только вот про азиат пиздёж полный. Тем более я среди русских не вижу таких типажей, если и есть - то это наверняка какой то новиоп и полукровка, а среди хохлов каждый второй черноборовый брежнев с раскосыми глазами. Это очень бросается.
>>610852Разница между восточно-финским и русско-карельским не больше, чем между ВФ и западно-финским. Пожалуй, даже меньше. И все это взаимопонимаемо с литературным финским языком. Если бы вся Карелия находилась в границах Финлнядии, никто бы на самом деле не задумывался о существовании "карельского языка". Как бы диалект и диалект, в финском они все очень разные. Очень сильно отличается только ливвиковский. Не знаю, откуда инфа о такой славянской Ижорской возвышенности.
>>515189 (OP)>кто из современных народов является потомками гуннов?Сам Аттила в средневековой славянской традиции воспринимался нередко в качестве первого короля Померании или в качестве первого правителя вандалов, коих обычно рассматривали как предков славян на территории между Эльбой и Вислой. В качестве такового Аттила рассматривается в «Хронике Великопольской», где также ставится знак равенства между хунгарами и вандалами. В саге о Тидреке Бернском (Вилькина-саге) «Гуналанд» располагается на запад от Польши и прямо отождествляется с Фрисландией. П. Шафарик привел большое количество сведений о позднейшем смешении славян с гуннами, причем даже в 19 веке немцы именовали «гуннами» группу славян, проживавших в Швейцарии. «Городом гунов» в некоторых сагах именуется балто-славянский Волин, а этническое название «гунов» распространяется на вендов-венедов. С другой стороны, Адам Бременский (11 век) знал, что Русь, называвшаяся варварами Дании Острогардом, имела еще и другое название: Хунгард, поскольку здесь первоначально проживали гунны
>>515189 (OP) >кто из современных народов является потомками гуннов - венгры или чуваши или болгары? Венгры>Являются ли кавказские балкарцы потомками древних болгар, а аварцы потомками авар? Да и да>Как получилось что до эпохи ВПН про славян никто ничего не знал, а потом они вдруг как выскочат сразу в большом количестве? Расплодились на землях ставших не нужными никому>Как смогли германцы, на таком маленьком клочке земли как Ютландия и Сконе, так расплодиться и заселить почти всю Европу, а продвинутые римляне не смогли и в итоге соснули у них? Римляне сами их пригласили и заполнили ими армию
>>614444Если славяне это и есть гунны - то почему они так деградировали за короткое время?От эпохи гуннов до первых летописных сведениях о славянах прошло не так много времени, но по летописным источникам славяне не умели в конный бой, сражались пешей толпой, без доспехов в одних засранных портках, вооруженные только дротиками - т.е. заостренными палками.И сравнить с тем что мы знаем о гуннах - лучшая, на тот период, конница, доспехи как ламелярные так и кольчатые, композитные луки, арканы и пр.Совершенно очевидно что славяне и гунны представляли из себя разные народы (разумеется если вы не потребитель контента уровня Рен-ТВ где Аттила изображается славяно-русом которого на самом деле звали "Мстислав")Другое дело - анты Пеньковской культуры где славяне были смешаны с кочевниками - там кочевники составляли элиту и вполне вероятно что и гунны входили в воинскую элиту антов.>>614525>Да и даЯ-бы не стал так уверенно утверждать, хотя есть и такая вероятность>Расплодились на землях ставших не нужными никомуВообще - там где появились славяне всегда был отмечен Постзарубинецкий компонент что наводит на мысль что появление "протославян" как-то связано с Зарубинецкой культурой, а также с соседствующими с ней Пшеворской и Поянешти-Лукашевкой.То есть - как вероятно было дело - в 4-м.в.до н.э. пришли с Востока сарматы и стали методично уничтожать местное население.Потом в Вост.Европе появляются кельты и геноцид местного населения прекращается.Вслед за кельтами приходят германцы - представители Губинского анклава Ястрофской культуры (условно бастарны).В результате всех этих движений происходит формирование 3-х названных выше культур.Потом, уже в начале н.э. сарматы всё-ж таки сделали своё чёрное дело и разгромили Зарубинецкую культуру.После разгрома Зарубинецкой культуры в движение пришли вост.германцы из Вельбарской культуры (условно готы)Возможно германцы решили освоить опустевшие после разгрома земли зарубинцев, а возможно было как и в случае с кельтами и бастарнами - местные сами обратились к готам - типа "приидите и володейте" и готы пришли.Попутно с движением готов в свой Рейдготаланд к ним присоединились носители Пшеворской культуры (условно вандалы) и в результате на территории современной Украины возникла Черняховская культура - полиэтничная где главными были готы, а сарматы прекратили своё баловство с истреблением местного населения - все черняховцы жили мирно и счастливо в неукреплённых большах и многочисленных селах в достатке и благополучии.И лишь на периферии Черняховской культуры остались образования в виде Постзарубинецких культур - там отобранные из зарубинцев ремесленники жили в спец.лагерях под присмотром хозяев-сарматов.Потом пришли гунны, которые по сути есть "поздние сарматы" и разгромили Черняховскую культуру и вновь занялись отпистюливанием и геноцидом местного населения.И вот после этого гуннского кошмара, постзарубинцы оставшись без сарматской опеки стали распространяться по Вост.Европе, после чего и появились славяне.>Римляне сами их пригласили и заполнили ими армиюГерманцы германизировали местное население, как, например, те-же славяне - славянизировали. Поэтому их стало так много.
>>614394Так ты ж сам говорил про то, что это разные континуумы, значит, там должна ощущаться граница. Или ты другой анон?> откуда инфа о такой славянской Ижорской возвышенности.Из археологии + лингвистики, Рябинин, Новожилов и т.д.
>>515189 (OP)Про славян - протославяне в античные времена назывались Венедами. Это была условная общность племен, населявших районы восточной европы от Адриатики до Балтики. Легендарными прародителями считались тевкры (или троянцы, или их союзники) под руководством Антенора, бежавшие из Трои, основавшие Падую и Кельтифицировавшиеся.
>>615007Не было никакой :>была условная общность племен, населявших районы восточной европы от Адриатики до БалтикиОт Адириатики до Балтики были различия как культурные так и языковые.>протославяне в античные времена назывались ВенедамиДа.Вероятнее всего - да. Протославяне это условно венеды.Вероятно что этот этноним лёг в основу названий вандалов (вендалы) вятичей (вентичи) славян (словенты) а также современные названия славян у разных народов, но это не точно.Общность эта, вероятно, образовалась в период экспансии кельтов - так как мы знаем о венетах в Сев.Италии, язык которых не имеет отношения к славяно-балтским языкамhttp://lingvotech.com/venetА также кельтов-венетов в Зап.Галлии.А так как кельты приняли решающее участие в этногенезе ранних протославян - как было сказано здесь - >>614715 то, надо полагать - кельты-венеты передали свой этноним как жителям Сев.Италии так и жителям Вост.Европы.>Легендарными прародителями считались тевкры или троянцыВот - меньше всего бы стал доверять легендарным сведениям - пример тому можно видеть в настоящее время - несмотря на доступность научных знаний, люди производят и поглощают массу псевдоисторической небывальщины в которую многие продолжают верить несмотря ни на какие научные доводы.>>614444>Сам Аттила"Аттила", емнип, это германское имя - если верить Дыбоhttps://www.youtube.com/watch?v=pPgCPXGNS_A
>>615542>кельты-венеты передали свой этнонимНаверное не свой. Возможно, какие-то кельты так называли соседей или чужаков. Вот термин и разошелся. Как разошелся германский термин "валх" от Валахии до Уэльса
>>615542>>Легендарными прародителями считались тевкры или троянцы>Вот - меньше всего бы стал доверять легендарным сведениямДвачую. Тем более, что это не "легендарные" сведения, а фантазии средневековых книжников, у которых по всей Европе было можно выводить абсолютно все народы либо из Библии, либо из греческой мифологии, за неимением других древних источников.
>>615592Аноны, но корни венедов в трое описаны у Вергилия, т.е. КАК МИНИМУМ, в те времена это не считалось чем-то новопридуманным. Вопрос о венедах-славянах стоит открытым.
>>616316Классен естественно.Чёта ещё Артамонов писал об этом.Так то, вообще, всё сводится к схожести этнонимов - "этруски-расены" "итальянские венеты", основываясь на личных хотелках, просто притягиваются за уши к славянам.ЕМНИП - были единичные случаи находок этрусского импорта в Польше, что связывали с торговлей янтарем.>>616311>корни венедов в трое описаны у Вергилия>Вопрос о венедах-славянах стоит открытым Вопрос о происхождении славян всегда будет открытым - чем меньше фактологии и научных знаний, тем больший простор для домыслов и спекуляций. А о возникновении славян и праславян научных знаний явно не хватает.Что касается Трои и легенд и преданий о происхождении различных народов от героических троянцев - то кто только от этих троянцев не происходил -https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8Bhttps://vstrokax.net/avtorskaya-kolonka/armyane-i-troya-paris-geruni/Но, пока что, емнип, у лингвистов нет никаких гипотез о том что праславянский язык (а славяне это, прежде всего, как мы знаем, языковая общность) имел какое-то отношение к Мал.Азии где жили троянцы.
>>616365Касательно армян - мне представляется это немного странным, учитывая, что сами они жаждут наследовать Урарту. По пододу Дарданцев - вполне вероятно, что определенное отношение они имеют. Я совсем недавно заинтересовался этим вопросом, но уже успел прочитать у Шлимана, что Тевкры не были автохтонами Троады + родственное племя вполне могло откочевать. В конце-концов, разве у греков не были колонии по всему Средиземному морю. За книгу спасибо.
