Сап. Тред расового состава населения Италии Ренессанса, античности и наших дней. Часто слышу от нордистов, что Италия того времени, состояла на 40-50% из людей нордической расы, по крайней мере аристократия. Подобное говорится и про Грецию. В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешности(светлые блондинины). Но при этом у большинства карие глаза и среди аристократии существовала мода на отбеливание волос. Знающих прошу разъяснить и пусть дискутируют
https://www.youtube.com/watch?v=kfEck9mUoJAВо времена Принципата большинство населения Рима о окрестностей составляли выходцы из Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока. Начиная с Поздней Античности начинает расти доля европейского компонента, но на уровень ранней республики, когда римляне были ближе к современным французам и испанцам, уже не возвращается.Аристократическая нордическая раса - это мем из 19 века.
>>600255 (OP)Про Италию не знаю, но про Грецию читал давно одну интересную статью от греческого ученого, её постили на форчане, и не один нацик на моих глазах тогда её не опроверг. Типа, у нордистов главный аргумент — "блондины" Ахиллес и Менелай из Илиады. Автор пишет, что слово, которым описывают цвет их волос (xanthos - "желтый") применялось не к золотым кудрям, а к любым не-чёрным волосам. При этом, однокоренными словами было название цвета глаз и глагол, обозначающий жарку мяса. Что намекает, что волосы на самом деле были коричневые, т.к. золотых глаз не бывает, и мясо от жарки золотым не становится.
>>600255 (OP)>В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешности(светлые блондинины)Там ещё дева Мария одета как европейка эпохи Средневековья или Ренессанса. И волхвы в средневековых евроейских доспехах.
>>600277Хуйня полная. 3-минутное видео и статья не то что без ссылок, а вообще без научных выкладок. Будто пятикласник доклад по истории написал.
>>600544Блять, чтоhttps://sci-hub.si/10.1126%2Fscience.aay6826https://science.sciencemag.org/content/suppl/2019/11/06/366.6466.708.DC1
>>600566В прикрепленном видосе была ссылка на статью. Ладно похуй.Касаемо статьи которую ты сейчас скинул: "11 человек железного века - от 900 до 200 г. до н.э." "48 человек имперского периода" "24 человека из поздней античности" "28 человек - средние века и современность"Я думаю, понятно что это пиздецки маленькая выборка и на ее основе просто нельзя делать никаких выводов, на этом можно было и закончить, но я продолжу.В статье говориться что только 2 человека из 48 имперского периода имеют европейское происхождение - против 8 и 11 в республиканский период. Уже на этом этапе надо было понять что выборка мала и не репрезентативна - отсюда и такие неожиданные и странные результаты. Кроме того, эти выводы идут в разрез с данными о генетике европейской части римской империи.Дальше. Статья говорит что в имперский период большинство населения было родом из восточного Средиземноморья (Греки, киприоты, мальтийцы). В средние века и современность выходцы из восточного Средиземноморья почему-то отсутствуют, хотя мы можем прямо сейчас открыть генетическое исследование по современным итальянцам и увидеть, что значительная их часть имеет условно греческое\мальтийское\кипрское происхождение. Как это соотносится с данными в статье? - Никак. Статья говно. Никак не объясняется увеличение доли европейского населения в поздней античности и средних века, учитывая что большинство "европейского населения" в Италии относится к еще доримским временам (сардинские охотники-собиратели мезолита, италики бронзового века, кельты на севере италии железного века).Претензии можно и продолжить, но мне надоело, там все хуево.
>>600642https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3666984/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4005757/Вот нормальные исследования, без домыслов и хуйни.
>>600255 (OP)Знаю что южных итальянцев называют террони и считают тупыми селюками а северных фошыстами.
>>600277Это совсем не мем, значительная часть а может и абсолютное больнинство аристократии происходила от германских варваров.
>>600746Вранье. Только в отдельных регионах. Прослежено, например, что в в Южной Галлии местная романская знать значительными темпами германизировалась, не будучи германской по происхождению. Этот же процесс происходил в Италии, Испании -- там пришлой элиты была капля в море на миллионы местного населения. Единственные места, где знать сто процентно заменилась: Англия, Северная Франция, Балканы.
>>600760>Вранье.Королевскую династию романского происхождения можешь назвать?>Прослежено, например, что в в Южной Галлии местная романская знать значительными темпами германизироваласьЯ этого не отрицаю.
>>601215Королевских вряд ли, а графских и герцогских очень много. Хотя, справедливости ради, сложно определить кто там германского, а кто романского происхождения.
>>601234Я писал про раннесредневековые времена, 5-8 века. Когда происходил синтез германского и романского.
>>601256Кстати, короли иберийских христианских королевств были в основном романского и баскского происхождения.
>>600255 (OP)> Часто слышу от нордистов, что Италия того времени, состояла на 40-50% из людей нордической расыТут уже кидали исследование, что в среднем вклад европейского энеолита в население Рима и близлежащие окрестности равен ~34.4%. Для сравнения, у современных греков средний показатель около 33.4% (что выше, чем таковой у древних). Самый высокий процент степи 900-200 гг. до н. э. = 37.6% у единственного образца из Палестрины. Т. е. генетика Рима и Италии всегда была средиземноморской.> В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешностиЯ ещё не видел ни одного персонажа из мозаики с чисто нордической внешностью. Да, блондины есть, но это не означает ещё связи с Севером. Можно быть блондином и даже 8% не иметь от генетики со степи.> Но при этом у большинства карие глазаБлондины с карими глазами типичная черта средиземноморского региона.
Древние римляне с территории современной Италии были плюс минус такие как сейчас итальянцы.Древние греки не были выебаны османами, а были темноволосыми и в древности. То же самое касается южных славян. Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян.
>>603759>Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славянСудя по гаплогруппам они есть эти самые даки и иллирийцы, просто славянизированны были небольшой группой славянских завоевателей.
>>604008Да, только они были не голубоглазыми блондинами, а тёмнопигментированными кочевниками. Но норлицисты считают иначе.
>>604042>Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян>Начнеи с того что "славяне" - это именно лингвистический термин, гаплофюрреры хуевыНе я начал пиздеть про смешение.
>>604259А как они по твоему выглядели? Или ты считаешь что светлые волосы и глаза возникли только в Европе?
>>604330Есть генетические исследования этих самых протоиндоевропейцев.«The genetic basis of a number of physical features of the Yamnaya people were ascertained by the ancient DNA studies conducted by Haak et al. (2015), Wilde et al. (2014) and Mathieson et al. (2015): they were genetically tall (phenotypic height is determined by both genetics and environmental factors), overwhelmingly dark-eyed (brown), dark-haired and had a skin colour that was moderately light, though somewhat darker than that of the average modern European.»>>604347В подавляющем большинстве случаев они были черноволосыми, кареглазыми и относительно светлокожими, но на пару тонов темнее, чем современные европейцы.> Или ты считаешь что светлые волосы и глаза возникли только в Европе?Светлые глаза действительно возникли в Европе, а вот светлые волосы были занесены в Европу с Востока.
>>605127Чето странно. Почему тогда в прибалтике и скандинавии, где примесь ямников наиболее высока (50-60%), люди самые светлые на планете?
>>605649Во-первых, они могли посветлеть, что в общем-то и произошло исходя из данных статьи, на которую анон выше ссылался.(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/) Во-вторых, насколько я понял, исследовались в основном останки южных степных индоевропейцев, которые были преимущественно представлены гаплогруппой R1b, которая в свою очередь мало распространена на северо-востоке современной Европы.
>>605649Ямники в исследованиях — сравнительная модель, прокси, на самом деле их примесь и в народах северной Европы не так велика. Популяции на севере от Ямной фенотипически отличались, хотя и находились в близкородственных связях с кочевниками.
>>605127>В подавляющем большинстве случаев они были черноволосыми, кареглазымиТо тогда занес гены светлых волос и голубых глаз в Среднюю Азию ? Откуда все эти тохары и т.д. ?
>>606180> на самом деле их примесь и в народах северной Европы не так велика.Ну больше чем у остальных.
>>606222>23 в Испании>37 во Франции >24 в северной ИталииЭто при том что в этих регионах встречаемость мужчин с гаплогруппой R1b - 70%, 60% и 50% соответственно, что больше чем встречаемость R1b+R1a в Эстонии и Литве. Италийский, гальский и иберийский R1b филогенетически восходит к ямной L23 также как и норвежский U106.Либо я чего-то не понимаю, либо основана хуй пойми на чем.
>>606276То есть, это исследование затрагивает те области генетики человека, которые сильно подвержены мутациям и изменениям со временем? И нахуй это надо в популяционной исторической генетике, где нам нужно узнать происхождение той или иной популяции? Что это за ебаный бред?
>>606285Пары нуклеотидов в твоей ДНК - это не все-таки не слот машина какая-нибудь. Полногеномный анализ позволяет вычленять общие последовательности и генетическое расстояние вплоть до неандертальцев.
>>606200r1a их занесли, славяноарииандроновцы или что-то в этом роде, тохары были тоже r1a. Ямники были r1b, тёмнопигментированными.>>606207У западноевропейских охотников-собирателей, а может и у восточноевропейских. Если два предположительных очага — Италия и Северный Кавказ.>>606222Тут ямная = EHG, что не совсем верно. На самом деле доля ямников в современных европейских популяциях не более 1/3 или около того.
>>606293>Ямники были r1b, тёмнопигментированными.Степные ямники. В целом ямники были смешанного происхождения и неоднородны.
>>606306>>606293>>606222https://www.biorxiv.org/content/10.1101/001552v1В оригинальной статье, к которой ведут все эти картинки. Вместо ямников - Ancient North Eurasian (ANE), ямники не упоминаются. Сравнение современных популяций по ANE проводится с останками мальчика МА-1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_(%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0) жившего 24000 лет назад, это 20 000 лет разницы с ямниками. Отождествлять первое и второе - это, по-моему, пизда какая грубая ошибка. Особенно учитывая, что у ямников присутствовала серьезная ген. примесь с кавказа и иранского нагорья (в том числе и по женской линии).Распределение ANE - WHG - EEF по современным популяциям из этой статьи - пикрил.
>>606301Именно потому полногеномные исследования сейчас открывают вещи, которые были недоступны с одними лишь гаплогруппами Y-ДНК и мтДНК.
>>606299Нет, ямная была полностью r1b. Потом они стали расширяться на север и ассимилировать r1a.>>606306Прибалты имели смешанное происхождение, как и сейчас. Обычно они моделируются как смесь WHG и ANE и входят в состав EHG. И они были светлопигментированными.>>606309ANE вообще представляет напыление в современных европейских популяциях, а не основу.«The ANE admixture is particularly common today among North Caucasian and Volga-Ural ethnicities, who live in regions strongly associated with the development of Proto-Indo-European cultures in the Early Bronze Age. Within Europe, the highest percentages of ANE admixture are observed among the Lezgins (26.5%), Chechens (26%), North Ossetians (23.5%) Kumyks (23.5%), and Adyghei (22.5%). Frequencies of over 20% of R1b have been found among the Lezgins, Kumyks and North Ossetians.»Причём ~40% у индейцев.> Отождествлять первое и второе - это, по-моему, пизда какая грубая ошибка.Их и не отождествляют. Отождествляют почему-то EHG и ямников, хотя это неправильно, как и соотносить определённую процентную смесь ANE и WHG с ямниками, потому что популяции, представлявшие смесь этих двух элементов были фенотипически разнородны и даже не принадлежали какой-то определённой гаплогруппе. > Особенно учитывая, что у ямников присутствовала серьезная ген. примесь с кавказа и иранского нагорьяТам был обмен невестами с Кавказом.
>>606314> . Обычно они моделируются как смесь WHG и ANE и входят в состав EHGEHG это смесь WHG и ANE, правильно понимаю?
>>606314> Потом они стали расширяться на север и ассимилировать r1a.R1a изначально говорили не на ИЕ языках?
Сложна, сложна, нипонятно, голубые глаза возникли в Гейропе так, светлые волосы занесли с востока, а кто занес то? Арийцы с R1a? Почему тогда максимально количество блондинчиков на севере Европы в Скандинавии а не допустим у поляков, русских и белорусов?
>>606315Моделируются так, но, возможно, они просто имеют высокую степень родства с ними, т. е. общий исторический корень, и представляют отдельную популяцию, которая долго развивалась между ANE и WHG. Лично я считаю так. >>606316Возможно да, а возможно и нет. Во всяком случае, они жили по соседству, поэтому им было выгодно говорить на одном языке. В захоронениях курганной культуры r1a обнаружено не было, хотя и пытались найти. Да и фенотипически они сильно отличались.>>606323> светлые волосы занесли с востока, а кто занес то? У сибиряков эта мутация встречается впервые, но не получает большого распространения. Она переносится на восток Европы и поддерживается там искусственным отбором (потому что по мнению локальных жителей это красиво).> Почему тогда максимально количество блондинчиков на севере Европы в Скандинавии а не допустим у поляков, русских и белорусов?Самые депигментированные — прибалты, если я не ошибаюсь. В Скандинавии население всегда было небольшим, поэтому накопление рецессивных признаков происходило реще. Ещё вследствие долгой изоляции это могло быть.
>>606322Что тупого? Если праиндоевропейцы из ямной культуры были поголовно носителями r1b, значит носители r1a до того как их ассимилировали ямники говорили на других языках?
>>606326> Самые депигментированные — прибалтыИ у них же самая большая примесь охотников-собирателей с этого пика >>606222Совпадение?
>>606327Это ещё неизвестно. Может сибиряки пришли в Восточную Европу, изрядно перемешались с местными, а потом перешли на их язык, может они имели какие-то культурно-социально-экономические связи с ними и им было выгодно говорить на одном языке, да что угодно.>>606328Нет, это не совпадение. Но светлым фенотипом могли/могут обладать и почти полные наследники EEF.
>>606293>r1a их занесли, славяноарииандроновцы или что-то в этом роде, тохары были тоже r1a. Ямники были r1b, тёмнопигментированными.Чо-то я запутался. Ямники - не ИЕ ?
>>606411Тогда я еще больше запутался. А все эти R1a андроновцы, афанасьевцы, фатьяновцы и прочие - кто ? Их же от ямной производят вроде.
>>606415Но ямная r1b почти полностью, а андроновцы на 94% r1a, это абсурдно. Афанасьевцы вот тоже r1b были.
>>616871Античные изображения негров есть. Достигали ли негры какого-либо высокого положения - информации нет.
>>600510Думаю, что некоторые из этих гаплогрупп могут быть связаны ещё с влиянием греков на сицилийцев. Греки до сих пор поставляют им около 40% своего ген. материала. К слову, очень много сицилийцев генетически идентичны жителям Пелопоннеса.
>>6186987% это именно гаплотипы связанные с северной африкой и в меньшей степени с ближним востоком. Другое дело, далеко не факт, что все они туда попали в средние века с мусульманами. Некоторые субклады J1 вообще родом из неолита. То что сицилийцы генетически близки к грекам это, в общем-то, факт, который подтверждается историей региона.
>>617008А ты предлагаешь наивно верить в какую-то там "родину" и "свой народ" в условиях, когда очевидно, что человек - человеку волк, некосмополит? Проиграю с тебя, когда тебя "свои" же ножичком пырнут в подворотне или хребет сломают, а другие "свои" просто мимо пройдут потупив глазки в пол.
