Как так получилось, что эта страна 200 лет гоняла по Европе всех в хвост и гриву как на суше, так и на море, но потом что-то пошло не так? В чем причина могущества и упадка. Есть здесь интересующиеся историей Испании Нового Времени? Предлагаю обсудить.
>>581581 (OP)1) Получили охуенный буст от Америк.2) Вместо того, чтобы бежать еще быстрее, увязли в коррупции, инфляции и дорогостоящих войнах в Европке, которые даже с учетом побед за овердохуя вложенного, не давали ничего путного. Вон та же "Первая тотальная война Европы - 30 летка" - влили 100500 полимеров, если бы Валенштайн во сне с кровати на топор бы не упал, то возможно бы вытянули, а так ничья с минусом. Испания же проебала дохуя полимеров и Голландию в придачу, которая свалила в другой лагерь. 3) Концентрировались на выкачке самого профитного, забивая хуй на промку и техи. Тогда как другие качали техи и промку, используя колониальные ресурсы. 4) Кучные ряды долбоебов у власти. Тут реально не свезло испашке. После предпоследнего Габсбурга все шло по нисходящей. Были проблески, вроде той же савойской ветки, но их выпилили двором, который привык сидеть на откатах Бурбонов. 5) Заимели кучу проблем с колониями и начали их стремительно проебывать, когда денег на подавление бунтов уже не было. Ну и замкнутный круг - меньше прихода в казну + долбоеб на троне + казнокрады на всех уровнях без контроля и планки совести = следующий кризис и отвал следующих колоний. Из этого замкнутного круга уже не вырваться.
>>581598Давно и не правда. Плюс проеб не полный. Через год англичан разъебали полностью. То есть практически ничейка вышла. Тут все просто:танчики, кораблики - можно поклеить. Именно военные поражения не такие уж значимые, если по итогу анальных условий в пользу победителя не приходится выполнять (практически никогда не приходилось). Вот когда у тебя промки нет. Технологии стагнируют. Коррупция делает обычный корабль на 200% дороже чем у противников + еще ультрадрянного качества, ибо пилят все от распорядителей и генподрядчиков, до рядового мастерового. Тогда жопа.
Есть мнение, что современная антииберийская истерия в массмедиа (фильмах, играх, книгах), где исапанцы предстают в роли кровожадных дьяволов не более чем британская пропаганда, дабы выглядеть прынцем на белом коне.
>>581597Ты имеешь ввиду, что капитализм не развивался, т.к. сидели на всем готовом, а как золотишко выкачали оказалось, что капитала нет, так?В Европе тогда все воевали, т.к. были религиозными фанатиками. И тоже хуй че получали.Ты не назвал одну из главных причин - испанскую инквизицию, которая лютовала в Испании и тормозила развитие капитала, а также повальное стукачество церковникам на соседа-еритика за соответствующий откат.Мне все равно не понятно, как при таком потоке богатства они не смогли поднять экономику. Реально же денег куры не клевали.
>>581618Это проход в теорию, что религия должна работать на государство, а не против. Мне нравится Франция в этом отношении с нантским эдиктом, да и вообще. Когда надо то протестантами в десна целовались, то с мусульманами-турками. Очень прагматично и католицизм не помешал.
>>581617> В Европе тогда все воевали, т.к. были религиозными фанатиками.Какая взаимосвязь, ебанат? >которая лютовала в Испании Пруфы.>также повальное стукачество церковникам на соседа-еритика за соответствующий откат.Пруфы.>>581619> Это проход в теориюТвои высеры ненаучны и нигде в исторических монографиях и документах об инквизиции, в частности испанских, не обозначается. Но ты-то у нас архивовед-первооткрыватель, ты на шаг впереди гишториков.>что религия должна работать на государство, а не против. А с каких пор инквизиционный орган расследований стал выше светского суда и уж тем более верховной власти, ебанат школьный?
>>581618>Зря выгнали, а без своих Ротшильдов соснули хуйца?Нет, ну а что? Банковскую систему заложили как-никак. А христанутые не могут в ростовщичество.
>>581686Агрессивная маня, если тебя не пригласили на вписон твои друзья-зумерки, то это не означает, что надо кидаться на людей. Просто съеби с треда, коль разговаривать не умеешь.
>>581707> Гугли Т.е, историю ты по гуглу изучаешь? Имя автора и его работа, где были сказаны твои высеры выше с соответствующими статистиками, как ты там изрыгнул, "лютовала", "повальное стукачество" и с прямо обозначенным вредительством экономике. Давай, душечка. Мы же не о твоей фантазии из головы говорим.
>>581712>>581714Маня, я тебе сказал разговаривать сначала научись, приходит так мурло начинает тут хуе-муе. А я еще должен с ним конструктивный диалог вести? Да нахуй ты пройди.
>>581719К чему ты мне это высрал, долбоёбина? По делу нечего сказать? Я уже понял, что ты безграмотный долбоеб и со своими теориями проследуй вот сюда https://2ch.hk/hi/res/494144.html
Про то что габсбурги были вырожденцами беспомощными - очевидное наслоение баек. Просто испанцев победили французы, посадили свою династию и отжали восточные колонии, а потом западные отжали англичане.Испашка времен расцвета была эффективным и сложным государством, примерно как римская империя. Просто почитайтие Де Вега или Сервантеса - это не косые-кривые Мильтоны-Рабле, герои их творячетва мыслят и действуют как люди 21го века , а то и фору дадут местами.
>>581909Это всё и так очевидно - испанцы держали ПолЕвропы и чуть менее чем половину всего остального мира под каблуком - что-б так взлететь нужны были основания и причины.
>>581935ну и сколько это продлилось?лет 100-150?даже монгольская империя и та дольше продержаласьсверхлюди, не инче
>>582002Невидимая империя выдуманных орков, оставившая от себя ничего. А испанцы, кроме вполне физического присутствия в америке и индокитае, оставили тебе музыку, литературу, театр и позднюю ревизию католичества. Какие уж тут моголы.
>>581719>>581705Ну так ты внатуре долбоеб и правильно тебе выше говорят, если считаешь инквизицию чем-то вроде ЗОГ у шизофреников, это неактуальный совковый миф.Про разрушение экономики Испании - еще пущий пиздец, сейчас бы сложнейшие процессы обобщать какими-то маняфантазиями о коллективных заговорах. Гонения зажиточных слоёв населения осуществлялась, угадай, с подачи короля и осуществлялась с поборами/откупами. Т.е, заплати штраф и ты не еретик, что является не первопричиной проблемы, а её следствием.> В Европе тогда все воевали, т.к. были религиозными фанатиками.А это уровень 9 класса, мне просто нечего сказать. Еще о каком-то конструктиве посмел заблеять.
>>582019> ЗОГ> заговорыЕще один дегенерат, не умеющий читать.> в европе все тогда воевали> нет не воевалиСкрыл дегроданта. Школота решила на каникулах потроллить тупостью? Скорее бы у вас уроки начались.
>>581909> французы> англичане> американцыТак промежуток обсуждаемый в треде до 17 века указан. А тобою перечисленные вещи происходили в 18-20 веках.Другое дело, что испанцы начали сдавать уже в начале 17 века, и да, габсбурги какие-то вырожденцы таки.Кстати, австрийская ветвь до сих пор ведь существует, да?
>>582007то-то все нынче слушают испанскую музыку, читают испанскую литературу, ходят на испанские спектакли и молятся в католических церквях
>>582151Почти треть мира говорит на испанском и является католиками, довен. Вся Лат. Америка, если уж на то пошло - целая цивилизация, родившаяся из испанской империи. А где твой сраный монгольский и кому он на хуй нужен? Никому, даже монголам - они уже давно китайский, русский или англ учат.
>>582180> Вся Лат. Америка, если уж на то пошлоМнэээ~>Почти треть мира говорит на испанском>483 million native speakers >Members 1.313 billionАнон живёт в мире с суммарным населением от полутора до четырёх миллиардов, найс.
>>582195Так этого мало что ли, буквоед ты ебучий? Второй в мире язык по количеству носителей. По факту всем остальным такой культуркампф может только сниться.мимо
>>582199>Так этого мало что ли, буквоед ты ебучий?Пиздишь ты не мало, а очень даже много. >Второй в мире язык по количеству носителей>The Top 10 Most Spoken Languages in the World>Mandarin Chinese (1.1 billion speakers) ...>English (983 million speakers) ...>Hindustani (544 million speakers) ...>Spanish (527 million speakers) ... ППХХХХХ ВЕЛИКИЙ ЕЗЫГ ФЖ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ НОСИТЕЛЕЙ ЧЕМ У РУССКОГО~
>>582200>The Top 10 Most Spoken Languages in the WorldЧто это за говно ты принёс, лол?https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_number_of_native_speakers
>>582151Ну популярность сальсы, бачаты и реггетона растёт нехуйственно весьма, да.Хотя в сальсе навороченность ритмов такая, что прохвессор консерватории порвётся.
>>582202>говорит про носителей>тут же перекрашивается в нейтив-спикеровМожешь не продолжать - я понял что ты просто отбитый дебил.
>>582258Во, говорю же буквоед ебучий. Сначала спизданёт хуйню в целом, а потом начинается цепляться у отдельным словам и фразам тип подебил.
>>582151В католическом мире таки влияние определяющее. А остальным достался театр, гитарка да литература. Не так мало.
>>582298>ЯТак ты хуй простой, к тому же малограмотный. Ты и с индийской, и с китайской традициями не знаком, а на них почти 3 миллиарда человек живут. Так что твоё "Я" ни о чём не говорит.
>>582300Я театром не интересуюсь. Тем не менее это не отрицает того факта, что "Я" как мерило хоть чего-то не является сколько-нибудь релевантным нигде и никогда.
>>582296в католическом мире определяющее влияние у папы Римскогок тому же "католический мир" это не одна латинская америка, это ещё внезапно европа и африкада и даже если брать в расчёт одну ЛА, ретранслировать иноземную культуру достижение сомнительное
>>582364Хуясе виляния:>в католическом мире определяющее влияние у папы Римского>ну да, влияния у него сейчас примерно столько же, сколько и у всей ИспанииТы уж определись.
>>582300Де Вега же.Но я вообще про генезис говорил, театр в законченном виде сложился в испании времен расцвета. Правда, тогда же появился и полный переборхес - постановки длиной в 3-4 недели, с пьянкой с актерами в промежутках. Сейчас так уже не делают.
>>582353Все так, католический мир это еще и африка с юговосточной азией. Просто речь сейчас идет о генезисе, о законченных формах. Современное католичество тяжело представить без испаноязычных кардиналов, без хоров испанских мальчиков-зайчиков и без иезуитов, конечно же.
Надо понимать, что в испаноязычной части романского мира католичество это не просто набор протухших кулстори, а образ жизни и универсальное основание культурного кода.Именно период испанско-португальского гегемона наложил нестираемый отпечаток на мировую религию.
>>582422Это со стороны так кажется. Поляки это окраина европы, и еще в 14-16м веке значительная часть шляхты была протестантами и православными (см. пик). Грубо говоря, поляки уверенно косплеят романские традиции, получается плохо, ведь соответствующей культуры нет.
>>582428В целом папа римский в мире достаточно влиятельный персонаж. В самой италии католический банкинг используется как партийная касса, итальянский борец с мафией Савиони неплохо так вскрывает контекст, как в современном Лондоне мафия, пользуюясь покровительством Ватикана безобразничает по всему миру. Про банк Ватикана думаю уже все слышали.Да и есть совсем уж темные делишки - например, миссионерские корабли, самолеты и тд - старинный и уважаемый контрабандистский приток наркоты в страны европы.Ну и не стоит забывать про неоколониализм - пока в Европе вопросы религии волнуют фриков, то в Африке протестанские и католические вооруженные ребятишки друг другу вполне весело отстреливают головы, о чем католическое руководство конечно же в курсе.
Хотелось бы поднять несколько тем, касающихся Испании данного периода. Я не специалист, да и немного конспиролог, но постараюсь как-то внятно обрисовать собственные предположения.Базовая установка: испания-португалия в свое время правили половиной мира, затем были вытеснены французами, а история испании представлена в юмористическом ключе (временщики, темнота, вырожденцы).Рассмотрим несколько характерных для испанского гегемона проблем:1) Черная легенда 2) Как англичане и голландцы испанцев по морю плавать учили3) Всесильные фавориты и бессильные вырожденцы.Разобью на несколько постов, получилось много
Черная легенда об Испании - это набор ненормальных кулстори про бешеных конкистадоров, убийц мавров, инквизицию и тд.Здесь все достаточно просто, и в треде упоминалось много раз и в целом, уже достаточно массово разобрано и переосмыслено. Основные тезисы:1) Колонизация - современные исследования показывают, что ужасы покорения Южной Америки это англо-французские байки: в целом, было как раз наоборот, более развитые и сложные испанцы не устраивали геноциды, а взаимодействовали с покоренным населением, смешивались с ним, крестили и занимались натуральным прогрессорством.Ссылочки:https://en.wikipedia.org/wiki/Black_legend_(Spain)#Conquest_of_the_Americas - современные оценки конкистадоровhttps://en.wikipedia.org/wiki/Jesuit_reduction - смежная тема о первых колхозах и прогрессорской деятельности иезуитов в колониях2) Инквизиция не занималась репрессиями, а была юридической прокладкой между духовным судом и светским судом. Отправленные на костер ведьмы и евреи - величина спекулятивная, отправленные испанцами на костер художники и ученые - величина нулевая. Ссылочки:https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_revision_of_the_Inquisition - читать не перечитатьhttps://royal-farr.livejournal.com/724441.html краткая аганжированная компиляция3) Еврейско-маврийский вопрос - тут я не силен, хотелось бы услышать от анончиков какие-то подробности в этом щепитильном деле. Пытаясь разобраться проваливался в какие-то дичайшие азиатские фантазии, что на тему просто забил
Считается, что с 1600 по середину 1800 мировой торговлей занимаются Ост- и Вест-Индские компании. Разберемся с хронологией появления компаний:Время появления Ост-Индских компаний:Британская - 1600Датская - 1616Нидерландская - 1602Португальская - 1628Французская - 1664Шведская - 1731.Время появления Вест-Индских компаний:Датская (две штуки) - 1621, 1659Французская - 1664Шведская - 1787У британцев вест-индии не было, был ворох мелких компаний, занимавшихся тем же самым, на одно только побережье северной америки претендовало три компании.Как известно в дальнейшем, большинство компаний было поглощено друг другом и государствами, пока не остался один монстр британской ост-индской компании, сросшийся с британским колониальным аппаратом в середине 19го века.Замечания:1) Считается, что португальцы и испанцы поделили мир (см. пост с картой выше), а соответствующего инструмента управления не имели, или заполучили позже чем уважаемые торговцы кальмарами (шведы) или пенькой и углем (англичане).2) Ост и Вест индские компании это ноу-хау своего времени: в рамках компаний было поставлено серьезное делопроизводство, раздача должностей, подробно описаны техпроцессы снаряжения и отправки экспедиций. А борьба компаний с государством - это стержень истории становления монархий 17-18го века. Мое предположение - сама структура компаний была откуда-то слямзана.Сложив 1 и 2 и порыскав в интернете находим такую вот занятную информацию: https://en.wikipedia.org/wiki/Casa_da_%C3%8DndiaПо охвату, статистике, времени существования - все указывает на то, что Португальский Индийский Торговый Дом и был “протокомпанией ост-вест индии”, существовавшей с 1500 (условных) до 1570 (условных). На фоне неудач внешней политики конца 16го века (потеря туниса, потеря нидерландов, потеря английской короны) - протокомпания уходит на второй план, а в бывших зонах влияния возникают свои организации, основанные по образу и подобию (а может даже это просто ставшие самостоятельными филиалы?). Предположение смелое, но на мой взгляд, логичное.
И самая скользкая тема, о вырожденцах-габсбургах (да и испанских бурбонах) и их неумелом правлении, отданном на откуп всесильным фаворитам и временщикам. Тема очень скользкая, но выводы получились интересными. Давайте пройдемся по королям и их временщикам.1) Король Филипп 3 (1598-1621) — фаворит герцог Лерма. Фаворит является кардиналом, также считается предком всех будущих королей Португалии (вообще надо учитывать, что Испания и Португалия до 18го века были достаточно рыхлыми образованиями, и четко сказать, где заканчивалась одна и начиналась другая было невозможно)2) Филипп 4 (1621-1640) — фаворит Оливарес, уроженец Рима из славного клана ГусмановКарл 2 (он же зачарованный, одержимый, правил с 1665 по 1700й) — фаворитов у него и у жены насчитывается масса, иезуиты в т.ч., разобраться сложно.Дальше идут Бурборны (у которых вначале фаворитами являются тоже лица духовные):3) Филипп Бурбон (1700-1746) - при нем полвека правит профранцузский кардинал Альберони. Считается что правление Альберони - это время великих реформ и централизации испании по французскому образцу (которая еще сама только ожидает своих великих реформ середины века. Ткж при нем испанцы участвуют во всех войнах франции (с польшей и австрией в т.ч.)4) Фердинанд 4 (1746-1759) - очень важный для нашего исследования король! Фаворитов у него много - Ааранда, Флоридобланка, Кампоманеса. По происхождению - вроде как испанцы. Известны тем, что изгоняют иезуитов из Испании (что привело к закату звезды этого могущественного ордена). Про фаворитов также известно что это не просто всемогущие ебыри-гипнотезеры или загадочные ришелье, а министры, секретари, председатели различных органов управления…5) Карл 3 (1759-1788) - достались фавориты отца, которые также делят портфели, интригуют, взаимодействуют. Оказывается, в Испании существует огромный чиновничий аппарат, парламентские традиции дворянства, интеграция церковного аппарата в государственное управление.6) Карл 4 (1788-1808) - фаворитом явлется Годой, омерзительный сексуальный развратник, который умудрился 20 лет лавировать между революционной Испанией и Англией, кидая по очереди и тех и других (в итоге выживший и сохранивший свою и монаршью семью и даже часть влияния). Считается что он был разнузданным ебырем королевы, ну и госсекретарем (https://es.wikipedia.org/wiki/Secretario_de_Estado_(Antiguo_r%C3%A9gimen_en_Espa%C3%B1a), руководителем старого и солидного органа, куда людей с улицы не пускали.Я наверняка допустил ошибки, соотнося фаворитов и королей, не судите строго - я ни разу не специалист. Но хотелось бы поделиться выводами:Весь гротескный фанфик про ничего не решающие 200 лет николашек (сначала испанских, потом бурбонских) и всесильных Распутиных - это юмористический пересказ отношений династии и кабинета министров, в стиле монархий 19го века.Маловероятно, что французы узаконили испанский институт фаворитизма, учитывая масштаб и культурную сложность Испании того времени. Скорее наоборот, одержав военную победу над более развитой Испании, французы аккуратно перенимали опыт управления (примерно также, как перенимали его ост-вестиндские компании из прошлого поста). Главное, что сделали французские Бурборны - смогли отсоединить от управления церковные корешки.Довесок для конспирологов: забавно что даже в 18м веке короли частенько отрекались от испанского престола (3 раза точно) ради чужих престолов (логично), и один раз ради малолетнего (тут же умершего) наследника (юмористично). Кажется, что юмористическое отречение Ивана4 от престола - это именно попытка ЛОГИЧНУЮ историю (отрекаешься от одной короны чтобы носить другую по договорняку с нобилитетом и своей же династией) описать в смягченном варианте.
И немного про культуру, давайте рассмотрим три картины.Первая - это Веласкес, Менины, натуральная “осень средневековья”, одна из самых сложных и загадочных картин испании, про нее можно говорить часами - про свет, стркутуру, образы, композицию. Ничего подобного в окружающей Европе просто не было.Вторая - малоизвестная картина испанских бурбонов начала 18го века. Трамп-пам-пам, абсолютисты-полубоги. Стиль, который позже будет прочно ассоциироваться с французскими королями, версалем и тд (самих французских самодержцев на этой семейно картине бурбонов, кстати, нет)Третья - широкоизвестная картина Гойи, на которой нарисована семья последнего короля старой Испании, Карла 4 (который был николашкой при распутине-годое). Картина известна тем, что на ней нарисованы РЕАЛИСТИЧНЫЕ люди, а не бравурное нечто. Считается, что Гойя (живший на деньги испанского двора, обласканный годоем лично, женатый на дочке главного придворного художника) так вот изобличал испанских вырожденцев. На их же собственные деньги, по их же собственному плану (особое внимание обратите на девушку, отвернувшую голову, так была убрана с портрета одна нежелательная особа). Вывод напрашивается простой - королевская семья не была безумными вырожденцами, просто культура позднйе испании была уже достаточно сложной для околопостмодернистской игры с образами, как реальными, так и не очень. Примерно как сейчас дурачтся все - тогда дурачились в одном только Мадриде.
И небольшой довесок. >В 1528 году адмирал Андреа Дориа убедил горожан принять новый порядок управления, по которому дожи избирались на два года, но решающее слово сохранялось за купеческой олигархией. В 1470 году был основан Генуэзский университет, а двадцать лет спустя самый знаменитый уроженец Генуи Христофор Колумб открыл Америку. (Хотя убедительных доказательств его генуэзского происхождения не существует, туристам даже показывают домик, где якобы родился великий мореплаватель). Дориа сделал ставку на союз с Испанией, который позволил генуэзцам «снимать сливки» с испанской колонизации Америки, пуская в торговый оборот добытое там золото. Благодаря этой стратегии в конце XVI и начале XVII вв. Генуя оставалась одной из наиболее благополучных земель в Италии и вела большое строительство. К XVIII веку зависимая от американского золота экономика Генуи, как и Испании, пришла в полный упадок, а в 1768 году республика была принуждена уступить французам своё последнее «заморское владение» — Корсику.Да, испанцы бодро оттяпали часть южной испании еще в начале своего триумфального пути, но они сделали верную ставку на экономическую интеграцию с Генуей, с великим Банком Святого Георгия. Именно культурно-экономическая спайка испанцев и итальянцев послужила той основой, на которой и строилось описанное все выше безобразие. См. картинку развесистых экономических колоний, факторий великой Генуэзской республики.
Вообще тред наводит на интересненький вопрос, кто же перехватит руль у дряхлеющего и маразмирующего англо-американского мира: китайса или чача мучачос? Что учить-то блеать актуальнее - xfqyst wthtvjybb bkb cfkmce,
>>582495Китайские замкнутые на себя культура и экономика не являлись смыслообразующими в планетарном масштабе.
>>582497>в планетарном масштабе.В планетарном масштабе вообще мало что являлось и является "смыслообразующим". Несмотря на все визги глобалистов, пытающихся доказывать обратное.
>>582499Ну, колониальная европейская лихорадка 15-19го века это все-таки очень значительно. Весь мир был перекрашен, переделан, миру были навязаны определенные принципы и тд. Мне по крайней мере близка эта точка зрения, не поддерживаю риторику особой устойчивости примитивных культур - потому что легко наблюдается на практике, как традиционность изобретается на ходу колонизаторами.
>>582500>Весь мир был перекрашен, переделан, миру были навязаны определенные принципы Очень примитивная точка зрения. Мир со свистом послал все навязанные им принципы в хуй. По факту, ни одна из идейных концепций колонизаторов не сработала так, как планировалось ими изначально.
>>582501У современных Габсбургов достаточно фиговая генетика, тем не менее. Но это смотря с чем сравнивать, жить и работать с ворохом заболеваний можно вполне, ум не угнетен. Какие были комптенции у фаворитов-министров и королей Испании в 15-18м веке сказать трудно, простой ответ - было взаимодействие, король занимался разруливанием проблем знати, а министры - чиновничьим аппаратом.>>582502Спорная тема, на волне антиколониальных настроений понятен источник риторики. Но по-моему антиколониализм - это всегда скрытый неоколониализм. Т.е., сколько бы условная Индия не боролась за независимость, пока вся ее элитка дружно не вылезает из Лондона - с лондонских рельс им не свернуть. Но имхо, это тема для другого треда.
>>582505>пока вся ее элитка дружно не вылезает из Лондона - с лондонских рельс им не свернуть.Я про российских олигархов такое уже лет 10 читаю. К "колониализму" или "неоколониализму" это всё не имеет никакого отношения, это просто логика развития современного капитализма. В ином случае нам весь мир придётся объявлять колонией Швейцарии.
>>582506>Я про российских олигархов такое уже лет 10 читаю.Ну так Россия и есть колония Британии с 17го года
>>582505Индия, при Индире Ганди по крайней мере, ведь довольно автаркия. Они действительно такие зависимые от бриташки, как их рисуют на дваче?
>>582521Двачеры тебе этого наверняка не скажут. Есть современная мировая картинка, где все независимые, есть разные косвенные признаки зависимости, окончательные выводы сделать проблематично. Содружество это конечно не зона франка, но как индийские колхозы растили опийный мак на продажу, так и ростят, сомневаюсь что современные аналоги Сассунов менее повязаны на международные британские связи, чем сами Сассуны.
>>582507Со времен Ивана Грозного она колония. С 17 по 91 был как раз короткий период самостоятельного развития.
>>582528>>582559>Со времен Ивана Грозного она колония. С 17 по 91 был как раз короткий период самостоятельного развития.>Щелчок-конфетка-щелчок.
>>582505Просто деколонизация в 60х-80х изучена достаточно хорошо, и индусы строили автаркию. Возможно после 80х гг они влились в содружество наций достаточно плотно, где про это почитать тогда?
>>582574Да нигде толком не почитать, максимум по конкретным персоналиям типа того же Миталла. Это ж информация "где деньги лежат", про нее просто так не пишут.
>>582806>Есть данные сколько от добытого в колониях шло в казну? Есть в испаноязычных исследования, в английских и тем более русскоязычных - статистика или фантастическая, или отсутствует. Да и у испанцев все просто мерзотно разбирается:>1620-1630, la cantidad de plata recibida es todavía comparable a la de los mejores tiempos.>1630-1640, la cantidad se redujo a poco más de la mitad.>1640-1650, la cantidad recibida se reduce a menos de la tercera parte.>En años posteriores se alcanzaban cifras muy reducidas, diez veces inferiores a las de principios de siglo.>Аристократы же налоги не платили.Платили, просто это называлось иначе. Никто никому не разрешал кубышки по углам хранить без госконтроля.>Почему испанские аристократы тратили мега капиталы на потребление, а не вкладывали в бизнес как в Британии/Голландии?Потому что это фентезипропаганда. Голландия это бывшая провинция Испании, Испания-в-миниатюре. Британия до 18го века - медвежий угол. Испанцы как и все вкладывали деньги и в развитие промышленности, и в банковскую и чиновничью систему, и в развитие культуры, и в строительства натурально сотен городов по всему миру. Просто они проиграли в серии войн. Без какой-то мистики. См. выше старательное набрасывание на вентилятор про ост-вест-индии
>>582809Про масштаб строительства - см. время возникновения городов, первого университета и россыпи и крепостей в испанских филлипинах, напримерА глобально - про серии звездчатых крепостей по всей испанской ойкумене.
А вообще проблема отставания Испании в 18+ веке общая, а не уникальная для Испании - Испания была эффективной на пике своего могущества и могла спокойно перекачивать ресурсы из одной части владений в другую, развиваясь экстенсивно, меньше сил вкладывая в модернизацию и так работающих институтов. После уменьшения притока ништяков - старые механизмы оказались менее эффективными.Но все опять же преувеличено, переврано и тд. Испания была в 19м веке лучше РИ и Австрии по всем показателям, но хуже Германии-Франции-Англии. Не такой уж РАЗРЫВ.
>>582925Лол, ну если европой считать только бриташку, то да. А так по меркам 17 века испания вполне успешна, т.к. и европа тогда по сути была нищенкой
>>582936Да в 17м веке за пределами севеоной италии, мелуких островов в западной части средиземного моря, мадрида, лиссабона и барсы жизнь вообще была говном
>>582936Ну вот теперь и думай о месте англиив круговороте анальных кар. Протекторат Кромвеля даже казаков Хмельницкого считал своим основным союзником,остальная европка английских послов просто не принимала.
>>582942Во франции в целом неплохо было, в Париже Ришелье давал деньжат на дворцы и театры, всякое бухлишко появилось крепленое.
>>582928не знаю что там насчёт богатства, но читал, что в 17 веке у них деградировало мануфактурное производствоплюс ещё гиперинфляцияи это всё - как раз таки из-за того самого богатства из Нового Света, которое свалилось им как кирпичи на голову
>>583085Это очень общая и издевательская схема. Во-первых, непонятно какое такое производство должно было развиться в Испании в 15-16м веке, на пике их могущества и контроля шарика, когда на них и свалились эти горы золотые из нового света. Ведь до индустриальной революции еще было несколько веков, все страны вокруг развивали совсем другие области хозяйствования. Тогдашние вершины техуровня как раз-таки были за испанцами - например, кораблестроение или книгопечатание.Во-вторых, первоначальные горы свалились на Габсбургов после Реконкисты, удачного покорения южной Италии и Генуи, а кубышка ЮА открылась уже после освоения соответствующей территории.В-третьих гиперинфляция это журналистская такая терминология. Что, с 15 по 19й век была гиперинфляция? Только в Испании? Это объяснение, которое ничего не объясняет.В треде уже проговарилось, но повторю - Габсбурги проиграли в войну, проиграли с треском, против сборной своих бывших зависимых территорий под руководством Франции. По сути вся 30-летняя война - это озалупливание испаноитальянских сетей влияния (католичество) по всей Европе. А вырождение, неумение бращаться с деньгами и прочая - просто фентези
>>583088Хуя, ты юморист.>Габсбурги проиграли в войнуТолько испанские.>проиграли с трескомНет. Однозначных победителей в Тридцатилетке не было вообще. Однозначно всосал только Пфальц, от которого откроили большую часть, и герцогство Померания-Рюген, которое поделили Швеция и Бранденбург. Испания с Францией продолжала вонзаться еще 10 лет после Вестфальского мира.>против сборной своих бывших зависимых территорийШвеция была зависимой территорией Габсбургов?>под руководством ФранцииНу хоть не рептилоидов.>По сути вся 30-летняя война - это озалупливание испаноитальянских сетей влияния (католичество) по всей Европе.Такое озалупливание, что в Священной Римской империи стало на одного курфюрста-католика больше, протестантов из Австрии и Баварии невозбранно пидорнули в Карпаты, из Франции - в обезлюдевшие земли протестантских немецких княжеств, в Швеции принял ислам последний вменяемый король, а самое большое католическое государство Европы - Речь Посполитая, внезапно, - достигло пика могущества.>А вырождениеУгу, королей-инвалидов на испанский трон жидомасоны вписали задним числом, ага да.>неумение бращаться с деньгами и прочаяТо-то испанские власти боролись с контрабандой платины, а двор шутил, что Филипп III угарел у камина, потому что не удалось вовремя найти отодвигателя императорского кресла от камина.
>>583190Франция вышла заключительным выгодоприобретелем, отобрав колонии испании и усадив бурбонов на трон.После тридцатилетки испания начала терять владения за владением, а католическая церковь перестала быть всесильной организацией, речь об этом. Про то что католичество выиграло в полудикой Польше это малозначительный факт, карта реальной религиозной картинки в польше см. выше в треде.Про королей вырожденцев-идиотов также разобрано достаточно выше. Называть же королей побежденной страны (правившей до этого всем шариком) инвалидами будет только пропагандист. Ты перечитай свой пост хоть, "при дворе говорили", отличный ичточник.
>>583207> усадив бурбонов на тронАга, в 1713 году, когда последний Габсбург, не способный самостоятельно есть и передвигаться, таки отдал Богу душу.>а католическая церковь перестала быть всесильной организациейЯ тебе страшную весч скажу: ОНА НИКОГДА И НЕ БЫЛА))0)>Про королей вырожденцев-идиотов также разобрано достаточно вышеКем разобрано, 13-летним долбоебом с Тупи4ка? Ебанашка, у испанских Габсбургов были неиллюзорные проблемы со здоровьем, в том числе, ментальным, унаследованные от приснопамятной Хуаны Безумной.>"при дворе говорили", отличный ичточник.Мемуары и задокументированные смехуечки - это действительно отличный источник сведений о настроенях.
>>583227>1713А до этого никаких проблем у испании не было, ок.>мемуарыТы же не читал эти мемуары, мань. А безумные короли это герои сказок, типа л16 или н2, победители обсирают побежденных.По-моему малолетка с тупичка это ты, коли не понимаешь насколько сложная и запутанная была история западной европы 300-400 лет назад, пытаясь все свести к каким-то анекдотам
>>583248То что на картинах он выглядел как урюк, означает что он был плохим правителем? Или какие источники кроме популярных сетевых энциклопедий ты читал по этому вопросу?
Можно же хотя бы с альтернативными оценками ознакомиться:>A Carlos II se le ha atribuido el inicio de la decadencia española, pero la historiografía del siglo XXI ha cuestionado tanto esto como la gravedad de la salud del monarca, quien junto a sus hombres, logró mantener intacto el imperio frente al poderío francés de Luis XIV, consiguió una de las mayores deflaciones de la historia, el aumento del poder adquisitivo en sus reinos, la recuperación de las arcas públicas, el fin del hambre y la paz. Por estos logros, autores como Luis Ribot lo califican de «ni tan hechizado ni tan decadente».[5]Ну и просто, посмотри события в испании и мадриде в годы его правления. Сложная политика, войны, лавирования между двором и кортесами - это все очень плохо укладывается в фентези рассказ про очередного николашку
>>583250Нет, на то, что он был плохим правителем, указывает его состояние здоровья и всякие мелкие факты типа того, что он ни дня де-факто правителем не был, или то, что договоры о разделе испанского наследства при жизни Карла II заключались, как минимум, три раза. Или там проеб Португалии. Или несколько эпизодов голода. Или то, что король с трудом научился говорить к 8 годам.
>>583260Ты серьезно не вдупляешь что говоришь о том, в чем даже не пытался разобраться? Открой же испановики да почитай, там событий на квадратный метр больше чем во всей истории России до 18го века.
>>583265Да и к шизе вопросы. Урод? Ну, папский нунций из партии противников карла описал его как урода в прижизненном свидетельстве. Ну картины. Ок. А шизик?
>>583207>Габсбурги проиграли в войну, проиграли с треском, против сборной своих бывших зависимых территорий под руководством Франции.>А почем проиграли? Тем более своим бывшим зависимым территориям? Просто не повезло? Лошадь спотыкнулась, генерал убит, конница разбита, армия бежит?
>>583088>Во-первых, непонятно какое такое производство должно было развиться в Испании в 15-16м веке>Стеклодувство (Голландия). Плетение кружев (Брабант, т.е. тоже голландцы). Производство бархата (Лион). Изготовление доспехов (Милан, Ландсхут, Инсбрук , Нюрнберг, Аугсбург).
>>583576Аналогов в испашке не было/не было денег чтобы купить аналоги?Голландия так-то была испанской колонией, как и половина италии. В испании даже шелк растили и наладили первое массовое производство текстиля, но этож другое.>>583575Испанцы хапанули больше возможностей и не справились с управлением мира. Но скинули их не за год, и не за два
>>583580>Аналогов в испашке не было>Ну я упомянул мировые центры. В России тоже делают аналоги много чего, например, автомобили, ну никто ж не говорит что у нас автопром развит и мы можем конкурировать с ФРГ или Японией. >не было денег чтобы купить аналоги>вот они и покупали, пока другие производили.>Голландия так-то была испанской колонией, как и половина италии.>Вот, а у себя производство не развивали. Другие колониальные державы делали все наоборот - из колоний вывозили сырье, а у себя производили и вывозили готовый продукт. >В испании даже шелк растили и наладили первое массовое производство текстиля, но этож другое.>Ну конечно кое-что в Испании было, те же толедские клинки, но когда говорят про пром.центры средневековой Европы, в первую очередь вспоминают то, что я перечислил. Это все равно что сейчас сказать - в России делают и оружие, и самолеты, и автомобили, и вагоны, и трактора - так что наша промышленность не хуже, например, германской.
>>583596да что ж тебя так переклинило на России, русофоб мамкин, сравни Испанию и Нидерланды в 17 веке и сейчас в плане производства, разница будет та же самая
>>581581 (OP)Причин тут целый комплекс. Одна из основных то что испанцы, а вернее Габсбурги воевали со всем миром. Им приходилось вести борьбу сразу везде и со всеми: С османской империей с францией с немецкими князьями с протестантами с собственными кортесами с пиратами всех мастей с итальянскими городами с папой римским. Именно колоссальное военное напряжение заставляло не раз и не два объявлять финансовое банкротство того же Филиппа 2. Начиная с итальянских войн начатых Фердинандом Арагонским заканчивая 30 леткой полтора века военных компаний. У кого хватит ресурсов жить так 150 лет?! Ресурсов не только финансовых но и людских. Говоря о людских ресурсах я прежде всего имею ввиду, не солдат а управленцев людей способных организовывать и управлять всей этой машиной. Попробуй оценить уровень логистики и планирования опираясь на средства связи 16 века. Тут уместней будет вопрос как они продержались так долго!?
>>585243Франция так же жила. Из Столетней в Итальянские, из Италянских в Религиозные войны, по сути гражданскую, а после нее через пару десятилетий в Тридцатилетнюю. А после Тридцатилетней через пару десятилетий начинается черед бесконечных войн и Людовика №14. Раньше все так жили, из войны в войну.
>>585246Франция в колониальном освоении мира была тогда на новенько, а культурно ее в общем, не сущестовало. Так что сравнивать особо нечего.
>>585246франция наступила на те же грабли при людовике 14, кончилось всевойной за испанское наследство когда теперь против уже Франции воевала вся Европа. Аугсбургская лига и тд.,
>>585246>Франция так же жила. Из Столетней в Итальянские, из Италянских в Религиозные войны, по сути гражданскую,как раз таки нырнув в итальянские просрал все полимеры отлеживалась до 30 ки. Вопрос насколько могли бы состояться религиозные войны во Франции не будь поражения в Итальянских войнах. Тот же Ришелье заплатил шведам чтоб они повоевали за французов как раз таки что уже имелся опыт итальянских войн. Ну и гражданка это все таки не война на 4 фронта: алжир балканы германия и нидерланды да и в самой испании те же кортесы постоянно гудели.
>>585521Франция несколько веков, как раз примерно с окончания Столетней, была самой большой и самой населенной страной Европы, против которой постоянно приходилось кооперироваться и объединяться даже тем кто между собой враждует, потому что 1 на 1 был велик шанс, что они не умением, так количеством разнесут. Что, кстати, хорошо показал итальянский поход Карла 8, который без особых проблем дошел до Неаполя, а итальянская мелочь никак этому помешать не смогла ибо слишком не равны патанцевалы.
>>585545А в Революционные и Наполеоновские опять дала всем прикурить как никогда ранее. Пока окончательно не надорвалась.
по сути разговор об одном и том же процессе: как только появляется серьезная заявка на лидерство все соседи стремятся напинать гегемону.
>>585243>Одна из основных то что испанцы, а вернее Габсбурги воевали со всем миром. Им приходилось вести борьбу сразу везде и со всеми:>>по сути разговор об одном и том же процессе: как только появляется серьезная заявка на лидерство все соседи стремятся напинать гегемону.>И так любая великая держава. Рим, арабский халифат, османская Турция, Испания и т.д. Империя становиться все больше и больше, территория все шире, войск и денег на охрану этих территорий надо все больше. А тут еще правители окраин все больше чувствуют, что центр им не нужен. Потому что распоряжения и ресурсы из центра поступают с большим опозданием. Возникает сепаратизм, все разваливается.
>>585641У Испании дело сильно осложнялось тем, что ее могущество не было обеспечено сильной экономикой, торговлей или производством и опиралось почти исключительно на чит в виде потока золота и серебра из Америки, что приводило к разрушению и вырождению финансовой системы страны, даже к деградации самой денежной политике и постоянно непрекращающемуся обесцениванию денег. Иронично, что великая Испания даже монеты не производила в достаточно количестве и поступающие из колоний драг металлы потом шли во Фландрию с Нидерландами, богатым итальянским и немецким городам государствам, где уже местные торговые и банковские дома меняли полученные металлы на монеты и отправляли эти монеты обратно в Испанию. А сами драг металлы потом с большим временным лагом расходились по миру, часто уходя в Турцию, Индию и Китай как оплата в торговле с ними. Особенно в Китай вроде как много ушло, потому что до начала Опиумных войн золото и серебро было по сути единственным что Китай принимал для оплаты своих товаров ибо ни в чем другом особо и не нуждался из того что европейцы могли предложить. А вырученные испанской короной за золотые и серебряные слитки монеты уходили на оплату наемникам либо на импорт иностранных товаров, что означало, что эти деньги так же не на надолго оставались внутри испанской экономики и быстро уходили за рубеж, принося куда большую пользу Франции, Англии, Нидерландам и германским городам-государствам, стимулируя там производство и торговлю. Круговорот бабла в природе.
>>585642>У Испании дело сильно осложнялось тем, что ее могущество не было обеспечено сильной экономикой, торговлей или производством и опиралось почти исключительно на чит в виде потока золота и серебра из АмерикПоскольку Испания дохлый лев, которого столетиями пинали ослы, у нищих "историков" возник пренебрежительный тон относительно военного и финансового гегемона земного шара. Как что говорят об Испании - обязательно "крах", "банкротство", "обнищание". Сами же живут в панельной пятиэтажке и ездят на работу на "москвиче", где раз в две недели получают от родного государства за скулёж грошовую "зарплату".">Особенно в Китай вроде как много ушло, потому что до начала Опиумных войн золото и серебро было по сути единственным что Китай принимал для оплаты своих товаров ибо ни в чем другом особо и не нуждался из того что европейцы могли предложить.Часто читал про эту тему, хотелось бы разобраться в этом бредовом предположении. Почему Китай не нуждался в продукции, на несколько порядков превосходящую их нелепую кустарщину? >Иронично, что великая Испания даже монеты не производила в достаточно количестве и поступающие из колоний драг металлы потом шли во Фландрию с НидерландамиКоторые и были Испанией. Испанский гегемон это не арагон+кастилия, это как бы вся европа до 16го века, так или иначе завязанная в династический клубок с испанским двором во главе.
>>585647>Часто читал про эту тему, хотелось бы разобраться в этом бредовом предположении. Почему Китай не нуждался в продукции, на несколько порядков превосходящую их нелепую кустарщину?Как я понимаю, Китайцы спокойно торговали с испанцами и голландцами, но с англичанами соглашались до 19го века торговать только за золото и серебро. От этого у англичан бомбанула, началась эпопея с наркоторговлей (вкусные наркотики китайцы были готовы уже сами покупать за свои запасы серебра), приведшие в итоге к опиумным войнам
>>585647>Почему Китай не нуждался в продукции, на несколько порядков превосходящую их нелепую кустарщину? 1. В европе не производилось ничего, что не могло бы производиться в Китае.2. А теперь давай рассказывай откуда инфа о небывалом качестве европейских товаров в 15-17 веке>Испанский гегемон это не арагон+кастилия, это как бы вся европа до 16го векадо 16 века и Испании то никакой не было
>>585651>2. А теперь давай рассказывай откуда инфа о небывалом качестве европейских товаров в 15-17 векеЯ тебе просто в рот пописяю и на этом закончим - нет среди исторачеров сволочи хуже чем синофилы. >до 16 века и Испании то никакой не былоХоть горшком назови, фактическая колонизация Америки, Африки, Индийского океана, захват кусков Италии - совершались союзами полисов, которые позднее оформились в единую рыхлую империю (вяло пинающуюся с такой же вялой и рыхлой империей на западе, со СРИГН)
>>585650у испанцев не было никакой торговли с Китаемвсё он правильно сказал, единственное, что могла предложить европа Китаю это драгметаллы
>>585654>у испанцев не было никакой торговли с Китаем1. Гугли про деятельность голландской ост-индской компании. Голландия это фактический саттелит Испании.2. У всего восточноазиатского региона торговля была, а у Китая не было, сидел букой.3. "Первые контакты этих странам состоялись между Империей Мин и испанскими Филиппинами. Испанская империя имела планы по захвату территории Китая[2][3][4]. В 1574 году китайский пират Лимахонг напал на Манилу, чиновники провинции Фуцзянь предложили испанцам открыть торговый порт на острове к югу от Сямыня в обмен на Лимахонга. Однако, губернатор Филиппин не дал положительного ответа, а Лимахонг покинул Манилу[5].В 1598 году чиновники Кантона разрешили Испании торговать в Эль-Пиньяле, порту в дельте Жемчужной реки недалеко от Макао. Португальцы в Макао жестоко отреагировали, изгнав испанцев из этого района с использованием оружия в 1600 году[5]."Филлипины под боком Китая уже сто лет как были испанской колонией, с соборами и универом, к моменту описываемых выше событий
>>585656>1. Гугли про деятельность голландской ост-индской компании. Голландия это фактический саттелит Испании.Сразу добавлю, что да, Голландская деятельность активно началась после того, как носители деревянных тапок восстали против доблестных идальго, но формат был заложен раньше, и на восток голландцы позли по испанским схемам, см. >>582435
>>585654>у испанцев не было никакой торговли с КитаемИменно поэтому современная Испания до сих пор основной поставщик шелка в Европе. Или что это первая страна по производству фарфора на месте, по китайской же рецептуре. Никаких торговых контактов, жи есть.
>>585661вообще то первыми научились производить шёлк в Европе византийцыпро фарфор я вообще не слышал чтобы его в Европе до 19 века умели производитьда и умеют ли даже сейчас тоже вопрос>>585656Филиппины в 1565 году только начали осваивать, какие университеты, ты больной? Всё что я вижу из твоего текста, это что китайцы с португальцами дали испанцам пизды и те съебали с Китая роняя кал, так ничего и не добившись
>>585679>про фарфор я вообще не слышал чтобы его в Европе до 19 века умели производитьГугл в руки, лол, в 18м веке его даже в России делали.> и те съебали с Китая роняя кал, так ничего и не добившись1. Португальцы и испанцы это два связанные народа, до 20го века разница между первыми и вторыми не была ярко выраженной. Правильнее написать - компания, связанная с одним союзом иберийских полисов, напианала другой компании.2. Португальцы забрали испанское Макао в 1640м году, после этого это был основной торговый порт по взаимодействию с Китаем, пока англичане не отжали для этих же целей Гонконг (и то, Макао камбэкнулось еще в 20м веке). Англичане действовали по связям и наработкам испанцев (португальцев, голландцев и тд), они же себе не враги были. >какие университетыУниверситет в Макао был основан на базе местного иезуитского колледжа в 1850м, тут я не прав. Но первые школы, поселения и прочая - в 1600м уже было. См. например масштаб строительства https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B0
>>585896А кем Макао основано, не выходцами из иберийского п-ова? Оно не в тот момент основано было, когда Португалия была частью Испании?
>>585641 Я бы не стал сравнивать Рим, Халифат и пороховые империи нового времени. >по сути разговор об одном и том же процессе: как только появляется серьезная заявка на лидерство все соседи стремятся напинать гегемону.>здесь речь шла о европе.
Надо завести иберийский постоянный тред ящитаю, в духе старых добрых сри-ври срачей.Ведь если расширить рамки до античности (семитская картахена, такой-то простор для анализа) и до колонизации в ЮА (где треша будет побольше, чем в Европе:https://en.wikipedia.org/wiki/Caste_War_of_Yucat%C3%A1n - война из-за говорящих деревяшекhttps://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_conquest_of_Pet%C3%A9n - последний независимый индейский город+порт) то будет, конечно же, великолепно.Как и великолепна Испания в века славы, да и в века заката.
>>586132Потому что столица даже в 19м веке не обладала достаточной мощностью для контроля над полуостровом. Приморские полисы восточного и южного побережья всегда на Мадрид чихать хотели, что переодически происходит и до сих пор.Просто испанская империя не была централизована также, как империи 18-19го века, это было рыхлое образование, чем-то напоминающее сригн, только еще и с национально-расовой спецификой и расширением контадо полисов в заокеанские колонии, что автоматических повышало их статус.
>>586132Потому что изначально Испания не была океанской сверхдержавой. Да в общем то и потом Габсбурги себя позиционировали скорее как владетели огромных сухопутных территорий, а не морей и океанов. В том смысле, что ставка была на войны и на европейском континенте и окрестностях, а колонии лишь придаток к этому где можно получать средства для ведения войн в Европе. То есть если таже Британия и Нидерланды мыслили себя как великие морские колониальные державы, с территориями, опорными пунктами, флотами и торговлей по всему миру, то Испания и Франция была скорее континентальными/сухопутными державами с придатками ввиду колоний и всем, что с этим связано.
>>586134> Да в общем то и потом Габсбурги себя позиционировали скорее как владетели огромных сухопутных территорий, а не морей и океанов.Другие габсбурги, связанные с габсбургами испанскими через пень-колоду. Но мысль в целом верная, просто испанские Габсбурги себя позиционировали как морскую державу средиземнорморского масштаба.> В том смысле, что ставка была на войны и на европейском континенте и окрестностях, а колонии лишь придаток к этому где можно получать средства для ведения войн в Европе. Это конечно же так, похоже на Россию в 18м веке где огромная Сибирь была не то что не изучена, а практически виртуальна, хоть и ценна. >То есть если таже Британия и Нидерланды мыслили себя как великие морские колониальные державы, с территориями, опорными пунктами, флотами и торговлей по всему мируПросто действовали по соответствующим лекалам. Ты определись про какое время говоришь, и на каких источниках строишь такую шаткую линию поведения как "испанцы не считали себя мореплавателями плавая по морю сотни лет напролет".
>>586132То что ты назвал сверхдержавой таком не являлось. Это вообще термин холодной войны. А в описываемый период, "держава" Габсбургов являлась совокупностью разных территориальных образований с разными правами и привилегиями под властью одной династии. Ну и добавлю Париж он как бы тоже не был на побережье что не мешало Франции иметь довольно таки достойный флот на равных соперничающий с Английским. Так что одно другому не мешает.
>>586139Английский флот французский уверенно перегнал только в конце 18го века, а колониальная английская держава была по всем параметром слабее чем французская. Глупо их как-то сравнивать в 17-18м веке.
>>586141бляя как вы заибали читать последние сообщение анон пишет: >Почему у океанической сверхдержавы столица Вальядолид/Мадрид находилась хер знает где в глубине страны, а не рядом с крупным портомя ему отвечаю:>добавлю Париж он как бы тоже не был на побережье что не мешало Франции иметь довольно таки достойный флот на равных соперничающий с Английским. Так что одно другому не мешает человек почему то считает что у морской державы непременно столица должна быть быть у моря/ побережья/ крупного порта. В ответ я привожу пример обратного >Глупо их как-то сравнивать в 17-18м веке.анон очнись разговор про местоположение столиц и влияния морской силы на данный факт.p/s французский флот начался с людовика 14 Трувиль и тд при этом в конце 18 века случилась ВФР и флот у франции маленько того, а до этого именно что успешно соперничал, Хотя после ла хогга его и пришлось отстраивать заново. Перегнал в технологической составляющей но это ему не помогло.> а колониальная английская держава была по всем параметром слабее чем французская.ну да и семилетки не было и акадию с канадой не забрали и битвы при пондишерри не было как и плесси
>>586145Ты сам пишешь, что бриты полвека отгрызали куски у французов, потихоньку обгоняя их в количестве и качестве. Значит было с чем соперничать, простая логика. После ВФР Франция все, тут говорить не о чем, но в 18м веке это однозначный гегемон.
>>586147ну какие пол века бриты у французов что то отгрызали анон до середины 17 века флота у франции не было. Англичане же ямайку у испанцев уверенно забрали там и первая англо голландская прошла как раз 1650 годы. При ла хоге флот у франции кончился в испанскую войну остались с голой жопой было не до флота к середине века стали англичан догонять но там революция подоспела. В роли догоняющего был флот французский и надо ему отдать должное что за столь короткое время сухопутные до того крысы создали флот конкурирующий на равных но именно что конкурирующей.
>>586152Если подкинешь источников о том, что франция с 1650 по 1750 сидела без флота - буду благодарен.
>>586154Я такой хуйни не слышал, но подозреваю банальную пропаганду. Во все времена при начале войны бабье начинает агитировать мужчин за участие в ней позируя для фото военной пропаганды. Такой ход привлекает в войска любителей пиздятинки, а также купируетобоснованные возражение парней:- если бабы не служат, какого хуя нас забирают, где справедливость?!- кококо, посмотри, они все добровольно идут. Это только вы упираетесь!На фото, советские "танкистки", якобы тягяющие снаряды и научившиеся ремонтировать танк. Британская шлюха во вторую мировую, в первую мировую британские феминистки травили парней на улицах и добились введения армейского рабства (акция Белое перо). Ну и напоследок Украина не стала исключением. При начале войны тот час посыпались фотки бравых солдаток с гривами и косами, только вот в сводках погибших одни мужские умена. Если у баб на фронте такая выживаемость, то пусть бы только их забирали.
>>586152Вот победы французов в середине 17го века на море>With newly built ships, designed as ships of war and crewed by sailors and trained gunners, fighting experience was gained in the Franco-Spanish War and the Thirty Years' War with notable victories at the Battle of Cádiz (1640) won by France's first Grand Admiral Jean Armand de Maillé-Brézé, son of Marshall Urbain de Maillé-Brézé and nephew of Cardinal Richelieu. The Navy built a French empire, conquering the "Nouvelle-Guyenne" (now Acadia), "Nouvelle France" (now Canada), Tortuga, Martinique, Guadeloupe, several other islands in the Caribbean, the Bahamas, and Madagascar.По-моему островные сестроебы просто придумали себе велкие победы (всем известно что в битые с великой армадой они потопили пару кораблей), как обычно.
>>586156ты когда передергивал руку не сломал?! цитату приведешь что я сказал что с 1650 по 1750 год франция без флота сидела или пройдешь нахуй?! Зощем так траалить??!! Я говорил совсем другое что франко флот это людовик 14 после него жопа к середине 18 века только продышались но уже там все. Можешь сходить как анон ниже на английскую вики о франко флоте. Там как раз сказано что после ла хога десятилетиями французы не бросали вызов англичанам ну и стыдливо умалчивают о периоде регентства мельком упоминают Annus Mirabilis и рассказывают о фрегатах которые собственно и строили из за относительно дешевизны ну а дальше крах революция. >>>586159>>With newly built ships, designed as ships of war and crewed by sailors and trained gunners, fighting experience was gained in the Franco-Spanish War and the Thirty Years' War with notable victories at the Battle of Cádiz (1640) won by France's first Grand Admiral Jean Armand de Maillé-Brézéтебе перевести что речь именно о новых кораблях специально созданных для войны на море ?! Ну и так слову 1640 это безусловно не середина 17 столетия ага
>>586194Ты ебанутый какой-то, не пиши мне больше. Тот анон (это же я и есть), тебе кидает с англовики статью о том что в 1650е у Франции есть флот, ты говоришь что это показатель того что ДО 1650го флота у Франции не было, зато у гнилозубов огого флот был. Сходи под хуй, демагог.
>>586246а ну бля у нас же извини тут математика с точностью до запятой а не история может тебе и день назвать когда первый киль заложили?! конечно Ла Курон это сила ета флот > Тот анон (это же я и есть), и хули ты тут семенишь ?! еще и ебанутым других считаешь под хуем твоя мамка хуиплетинаты хоть вику почитай ебанат на которую ссыль пинаешь> тебе кидает с англовики статью о том что в 1650е у Франции есть флот, ты говоришь что это показатель того что ДО 1650го флота у Франции не было, зато у гнилозубов огого флот был.>In 1627, the Navy was not ready to challenge the English fleet at the Siege of La Rochelleда да пидорас еще что скажешь ?! чмоня дырявая умудряется сам себя выибать и пруфы скидывает ебалай бля. ты сам бы хуило прочел всю статью и и не выебывался петух
>>586293Приводи цифры про английский маняфлот 1600го года и французский маняфлот 1600го года. Хуею с зумерков, которые в упор не понимаю что англия до 1700 это медвежий угол.
>>586424маня паспорт свой пруфанешь ?! или пройдешь на хер ?! Все форточки ищешь, изъебываешься, Теперь тут вот пизданул про медвежий угол сразу сманеврировал на 1600 год и списочный состав и требуешь от меня доказательств твоей пиздоболии .Ты сам себя уже выибал собственными ссылками с англовики, из истории французкого флота. Теперь обоссаной рожешь обтекаешь. Хуею с зумерков которое в упор не понимают что они долбаебы
>>586435Ты же понимаешь, что усираешься сейчас на ровном месте, доказывая что англия, которая в 1500-1600 была проходным двором для всех желающих шаек и чьи колонии принадлежали даже не стране, а десяткам англоголлагдских компаний имела какой-то нефиктивный флот? Английский флот до 1700 это незначительная величина в силу мизерабельности самого острова, а французский до 1650. Что вполне адекватно соответствует динамики развития обеих держав в данный период времени.Маняфлоты до 1600х сравнивать можно, но только в сравнении с испанским/португальским
>>586439слушай друг почему ты приписываешь мне тезис который я не озвучивал>доказывая что англия, которая в 1500-1600 была проходным двором для всех желающих шаек и чьи колонии принадлежали даже не стране, а десяткам англоголлагдских компаний имела какой-то нефиктивный флот? где я это доказывал номер поста?! Во вторых английский маняфлот который до 1700 года по твоим словам был величиной незначительной, сравнимой с французким до 1650 год, как то умудрился провести пару войн с нидерландами, так еще и первый линейники заимел аки принс роял и роял соверин ну и французы до 3 англо голландской вообще на море к голландцам и близко подойти не могли. Как с этим быть?!
>>586445Надо смотреть по результатам - фактически голландцы захватили Англию, а потом уже Англия отсоединилась. О равном противостоянии речи не идет.Меня все еще смущает твой начальный тезис про неебаца превосходство бритов над францией на море в 1600-1650. Он более чем спорный.
>>586477>фактически голландцы захватили Англию, а потом уже Англия отсоединилась.Прям оккупировали? Или просто вилли фартануло?
>>586480С точки зрения великой брихастоблохастии 19-го века зачистка пуританами Англии и последующий захват ее протестантским авантюристом это незначительный эпизод. А фактически это старт истории современной Англии.
>>586481Толи дело смотреть за тем, как Король-Солнце 200 лет спустя одевает чулочки, вот это прогрессивно.
>>586564Тем что правили в совершенно других условиях в другой стране? Формально Габсбурги Испании и Габсбурги Австрии разошлись на две разные ветки из общего средневекового рода, и имели не так много общего
>>586494король-солнце по молодости (и даже в зрелости) любил дефилировать прямо под стенами осаждаемых крепостей, чем каждый раз вызывал неподдельный ужас в своем окружениитак что, "чулочки" ему простительны (хотя я не вижу проблемы в чулках - их тогда все носили; если же речь о версальском этикете, то там был вполне ясный практический смысл)
>>586566А в чем проблема того что испанцы замороченно если за столом? Современный этикет официальных приемов тоже не самая простая наука.>>586567Ни там ни там не было ни того, ни другого, дружище. Это просто пропаганда более успешных стран.
>>586487Вот например, как Вилли отличился еще в родных Нидерландах:>Генеральные штаты отдали полномочия штатгальтера Вильгельму Оранскому, который стал Вильгельмом Третьим. По обвинению в заговоре против него в июле 1672 года опять схватили Корнелиса де Витта. Корнелис не признал своей вины даже под пытками, не оговорил себя и был приговорён к ссылке[7].>Под давлением оранжистов Ян де Витт 4 августа вынужден был уйти с поста великого пенсионария.>20 августа Ян де Витт вышел из дома, чтобы попрощаться с братом, ожидавшим своей участи в тюрьме Гааги. Его остановила толпа пьяных оранжистов, среди которых оказался и единственный свидетель по делу Корнелиса — цирюльник Вильгельм Тичелаар. Они требовали расправы над Корнелисом, а тут Тичелаар выкрикнул, что к заговору против Оранского причастен и Ян де Витт. Его схватили, а Корнелиса выволокли из тюрьмы, после чего обоих принялись жестоко избивать. Убив обоих братьев начали резать на куски, жарить на разведённом тут же костре, поедать и скармливать собакам[7]. Пальцы братьев продавали на сувениры. В тело Корнелиса засунули дохлую кошку, после чего останки братьев де Витт вывесили на всеобщее обозрение, повесив кверх ногамиКонечно оранжисты в Англии не шалили.
>>586576Ну, я в треде попытался ответить на какие-то типовые предъявы в серии постов выше - >>582433 и вниз несколько постов.Если ты конечно, не веришь брату-анону, то просто ознакомься с выжимкой современного состояния проблемы очернения истории испании - https://en.wikipedia.org/wiki/Black_legend_(Spain) Видео, извини, не смотрел.
>>586477>Надо смотреть по результатам - фактически голландцы захватили Англию, а потом уже Англия отсоединиласьну какое отношение к морской силе имеют династические разборки и переворот ?! как будто в войне одолели. Фактически Вильгельма сами позвали, а Карла предали.>Меня все еще смущает твой начальный тезис про неебаца превосходство бритов над францией на море в 1600-1650. Он более чем спорный.приводи примеры обратного рад буду послушать.
>>586675Чтобы сравнить флоты англичан и французов на период 1600-1650 - нужно привести цифры того и другого.По флоту французов на 1650 я выше кинул, флот выглядит солидно. Остальной инфы от тебя не было.>династические разборкиВ3 вторгся в страну во главе 40 000 войска, в страну где до этого пуритане устроили небольшой гулаг. Это не просто разборки
>>586685>По флоту французов на 1650 я выше кинул, это где ?! может я пропустил или в шары ебусь тот анон что скидывал пруфы с англо вики про битву при кадизе в 1640?! под командованием Первого гранд адмирала?! базар начался вчерашний с тезиса что колониальная держава французов была сильнее английской и тезиса анона о том что англо флот перегнал французский только в конце 18 века.(семилетка акадия плесси и пондишери) далее я возразил что франкофлот начался с середины 17 века (кольбер луи 14) тут мне ты привел пример кадиза 1640 хотя в той же англо вики ясно описаны 4 эпохи Ришелье Кольбер Регенство и Луи 15 и Луи 16 при чем конкуренция с Англией была именно при Кольбере и Луи 14 далее упадок вплоть до 2й половины 18 столетия, что и позволяет сделать вывод о периоде наличия значимой Морской силы во франции. Это вторая половина 17 столетия 70-90 годы.
>>586685чел ты так хорошо траллишь англо флот хуже франкофлота- а ниче что англы 3 англо голландские войны провели на море?! при том что лягушатнкии со своим великим флотом искали союза у англичан против голландцев так как в одиночку их на море одолеть не могли-- не ну надо по итогу смотреть так то вилли зхаватил остров -- а ниче что династические разборки к морской силе отношения не имеет -- он вторгся в страну с армией это не династические разборки. соломенное чучело
>>586697>>586700То что англичане с переменным успехом воевали с голландцами не значит, что англофлот был солиднен франкофлота, это все косвенные признаки.Также и то, что франция искала союза с англией против голландии мало о чем говорит, все ищут союза против всех.В общем, ты настаиваешь что главными флотами в эпоху 1600-1650 были голландский и английский, а потом уже французский. Цифры бы увидеть по военным и торговым кораблям, но твою логику я более-менее понял.Теперь более сложный вопрос - в 1650-1700х французы отправили много больше экспедиций и присоединили больше территорий чем островитяне (учитывая что французов было раза в 3-4 больше, и они были главными бенефициарами от долбежки испании - это неуидительно). Не значит ли это, что торговый флот был как минимум не хуже английского?
>>586840Довесок1) Французские колонии в 16602) Британские в 1650 (по сути побережье Америки заселялось разными компаниями, даже не индскими)3) Голландские в 1650 (разные цвета - разные индские компании)
>>586865Спасибо за такую ссылочку, братец анон. Жалко, что в инструменте совсем нет фильтрации по странам и названия так и лезут во все глаза
>>586840чел ну вот опять начали про военный флот закончили торговым. Вообще то в рассматриваемый период четкого разделения на военный и торговый флот не было. Тот регулярный флот к которому мы привыкли он и начал формироваться во второй половине 17 века. Англо-голландские войны во многом поспособствовали этому. У франции, опыта военно морской войны, сравнимого с англо голландским, не было. Да хоть возьми даты возникновения Индийских торговых кампаний, Франция уж точно здесь не была пионером. По поводу твоих пикч. Ну ето такое.. Что там красят в сплошной цвет современные историки по факту таковым не было. Это зоны интересов держав где действовали их силы и то зоны весьма условные. В том же квебеке что так красиво закрашен у тебя на карте жило дай бог если 10к людей и то сомнительно. Да по поводу территории, франки предпочли сахарные острова канаде по итогу 7 ки (ето к примеру)такая вот экономическая география, смысл тут не в километрах.
>>586885Давай определимся1) В 1600-1640 военных флотов толком нет, у всех флоты торговые, которые могут воевать.2) В три англоголландские войны англичане и голландцы заложили основы будущего ведения морских боев3) В 1650 французы делают неплохой флот, но непонятно, лучше ли он был английского или нет.Про остиндии уменя выше был пост, >>582435В целом, звучит сомнительно что у испанского гегемона все было хуже с флотом, чем у французов-англичан, учитывая их торговый оборот и масштаб империй, полагаю что было сильно лучше.Про манязакраску согласен. Привел ее только лишь для того, чтобы показать, что у французов колониальная область интересов была как минимум не меньше английской , значит флот был не настолько хуже, как может показаться.
>>586923>В целом, звучит сомнительно что у испанского гегемонаи снова.. сравнивали франко-бритов, испанский гегемон за рамками данного дискурса.> В 1600-1640 военных флотов толком нет.флотов нет, а Морская Сила есть вот такие дела. Термин "флот" это упрощение, тут у нас не лекция.>В три англо голландские войны англичане и голландцы заложили основы будущего ведения морских боевморских боев в виде линейной тактики с арт дуэлью. Что логично, поскольку эти страны обладали существенной Морской Силой они и выступили пионерами новой тактики в военно-морском искусстве.>В 1650 французы делают неплохой флот, но непонятно, лучше ли он был английского или нет. Неплохой флот это кольбер, который как раз и строился уже с учетом линейной тактики бой в кильватере и тд. До этого все морское у франков условно можно назвать морской силой. Непонятно было до того как он закончился, а денег на отстройку нового не было. Войны Аугсбургской лиги и Испанское наследство > колониальная область интересов ну так и у курляндии область интересов была. То что франки сделали серьезную заявку на мировое лидерство во второй половине 17 века не для кого не секрет. Но именно что после 1650х годов. Только заявка отнюдь не выигрыш. К концу Войны за испанское Наследство франки морское могущество проиграли на долгие годы, наметившиеся позитивные тенденции сломала революция.
>>582241Ну так берут и индусов как нэйтивов записывают. Так можно и 400 лямов русскоговорящих наскребсти.
>>582356>Родился в Буэнос-Айресе 17 декабря 1936 года в семье итальянского эмигранта, железнодорожного рабочего Марио Джузеппе Бергольо и его супруги Реджины Марии Сивори. Сын итальянского эмигранта, лол.
>>582434>взаимодействовали с покоренным населением, смешивались с ним, крестили и занимались натуральным прогрессорствомРазумеется. Только как это отменяет тот факт что в процессе они N мегаюнитов на ноль помножили? Одно кагбе другому вообще не мешает - пришли, местные начали залупаться, им прирезали всех дерзких мужиков, тихих и баб с детьми крестили и обучили жопу правильно вытирить. Разумеется, антииспанская пропаганда гиперболизирует события, но даже самые отбитые не пытаются отрицать многочисленных геноцидов коренного населения.>была юридической прокладкой между духовным судом и светским судомНесомненно. Непосредственно инквизиторы и инквизационные суды и вовсе редко притрагивались к быдлу - они занимались в основном более весомыми фигурами. Но это никаким образом не мешает им в таковом виде являться репрессивным органом непосредственно применвшимся для проталкивания и защиты шкурных интересов Святого Престола. >Еврейско-маврийский вопрос - тут я не силен, хотелось бы услышать от анончиков какие-то подробности в этом щепитильном деле.Мамкины идалго понтуются ниидинойкапли, у простолюдинов чего только не намешано - как и у почти всех почти везде. >>582436>гротескный фанфик про ничего не решающие 200 лет николашек (сначала испанских, потом бурбонских) и всесильных Распутиных Воюет с мельницами и рад. >>582437А это вообще куда и к чему? >субгегемоны-пукемоныХррр тьху на сектантов.
>>586984>но даже самые отбитые не пытаются отрицать многочисленных геноцидов коренного населения.Ну так пруфы то есть "многочисленных геноцидов коренного населения"? Настоящие, а не англосаксонские байки?
>>586985Есть парочка итальянских баек.>>586984Про репрессивность инквизиции разверни с примерами. Я не соображу чем суды это плохо. То что судят за иделогию - ерунда, за нее всегда судят.В общем конкретизируй
>>586984>почти всегда и вездеТяжело быть новиопчиком и защищать конспирологию о тотальном смешивании. Я же вопрос задал о более сложных вещах, история одной шуеты сложнее иных разборок 19-20го века. Тем более основные репрессии прошлись не по азиатам (евреям и арабам), а по христианам в таком-то колене. Или про прижим и ревенд мосарабского обряда.При всей любви к испании не готов лезть в эти дебри дальше википедии самостоятельно.
>>586984>Мамкины идалго понтуются ниидинойкапли, у простолюдинов чего только не намешано - как и у почти всех почти везде. Тащем-то у испанцев сарацинской генетики точно не больше 10%, и они почти полностью потомки бронзовых мигрантов т.е. индоевропейцев (60-70%) и в меньшей степени неолитических фермеров.
>>587029https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2947089/Это конечно тоже не новьё, но по крайней мере, это нормальная статья с научными выкладками и ссылками, а не ебаный новостной сайт, где лишь бы материал высрать.
>>587047Что-то хуйня какая-то, а не статья. Вся неиндоевропейская и немезолитическая генетика безапелляционно записывается как сефардская или сарацинская, влияние финикийцев, греков, римлян, а также более ранних миграций просто игнорируется. Так можно и 15% немцев записать в потомки иудеев и мусульман, да и любой другой народ западной континентальной Европы.
>>581581 (OP)На истфаках преподы часто припоминают про различия в ценностях испанских и английских дворян. Испанцы считали зашкварным заниматься торговлей, считая своим делом только войну "героическая лень" так называемая. Англичане же спокойно торговлей занимались
>>587521Ерунда. Английские лендлорды даже в 19 веке торгашеством не занимались. Ещё над Дизраэли в парламенте потешались все, из-за того, что он жид, а батя у него торгаш. Аристократическая этика везде одинаковая.
>>587525>"Защитники веры", "последний оплот духовности"Ну, более-менее современные политические идеи идут из 19 века, тогда дрочили на средневековье, бояре, Грозный, Москва третий Рим, так что ничего удивительного в похожести я не вижу.
>>587526>ГрозныйГрозного в 19 веке как раз не любили. Его даже на памятнике тысячелетия россии нет, а Марфа есть.
>>587525Поскольку Испания дохлый лев, которого столетиями пинали ослы, у нищих "историков" возник пренебрежительный тон относительно военного и финансового гегемона земного шара. Как что говорят об Испании - обязательно "крах", "банкротство", "обнищание". Сами же живут в панельной пятиэтажке и ездят на работу на "москвиче", где раз в две недели получают от родного государства за скулёж грошовую "зарплату"."Смелые и красивые всеобъясняющие определения на самом деле никогда не являются верными. Испания была блистательной страной, первой трансконтинентальной державой, оплотом культуры и искусства, особенно на фоне диких европейских параш.См. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Black_legend_(Spain)См. все посты ниже >>582433
>>587569У Галковского альтернативное моделирование внутри своего пространства мемов, а доска про историю.Тем не менее антииспанская пропаганда в исторической науке - академическая реальность
>>586939флот был ещё у древних греков и персов в 5 веке до н. э.но долбоёб каким то хуем решил, что до середины 17 века ни у кого флота не было и придумал свой собственный ебанутый термин
>>587586демократия была у древних греков в 5 веке до н.э. Но долбаеб каким то хуем решил, что это тоже самое самое политическое устройство что и в 21 веке. Ебанутый термин? хуеплет держи свои домыслы при себе. Его ввел в оборот Мэхэн , но откуда бы тебе мудагу это знатб. Иди соси собачий хуй маня
>>587756лол, какой то очередной никому не известный фрик-альтернативщик, которого анон просто обязан знать, да иди ты нахуй
>>587916Кто были иберы и откуда они вышли - вопрос мутный и дискуссионный. Я по генетике сужу, встречаемость мужского ген. маркера, который связан с миграциями ИЕ у испанцев - одна из самых в высоких в Европе. Выше этот показатель только у кельтских народов.
>>587918> Германцы тоже не индоевропейцы, приехали арии научили их своему языку и у германцев изменился генофонд?Вотэтпаварот!
>>587918Да изменился, у каких-нибудь немцев только 20-30% населения являются потомками доиндоевропейского населения. У скандинавов побольше, но тоже не большинство.
>>581617>Реально же денег куры не клевалиКуры не клевали у короны, феодалов и приближенным к ним монопольным гильдиям купцов. И это все.Из-за отсутствия какого-либо накопления капитала в городской среде и на уровне средних купцов полностью просохатили промышленную революцию и остались у разбитого корыта
>>588659То что промышленная революция началась лет 100-200 спустя после раздробления испанской империи тебя не смущает?Опять же, по сравнению с богатейшими городами испании и италии прочая европа века до 18го была натуральным коровником.
>>588757ну, тогда уже все было довольно ясно, англичане развивали промышленность, испанцы вывозили золото. Тогда уже была общеевропейская инвфляция, экономические кризисы, вся хуйня.
>>588791Какую промышленность англичане развивали в 1500е? А в 1600е? В 1700х испанская империя была распилена, сама испания попала в зависимость от франции и тихонько умирала в углу.>сверхлюди англичане индустриализация коллективизацияВ 19м веке. Не в 16-18м.Вообще в треде есть исчерпывающий ликбез по поводу всех школьных мифоы об Испании, см. >>582433>>588784В 18м веке европу начали застраивать "питерами" и она стала более-менее сносной.
>>587924> какой то очередной никому не известный фрик-альтернативщиксобственно ты сам себя прекрасно охарактеризовал. p/s соси уже далбич, не вылазь из под шконки, ти уже заебало ебобо со своими выкриками
>>589134И ты сейчас принесешь статистику по легкой промышленности 15-17го века в Испании, Англии, Франции и тд? >>589170А посты читаешь жопой, агрошизло? Развитие промышленности в 17-19м веке абсолютно нелинейный процесс.
>>588757>>589070>Стоит, например, взглянуть на списки ремесленников, работавших в XVI веке в гринвичских оружейных мастерских Генриха VIII. Из этих списков мы очень многое узнаем о специализации, существовавшей в мастерских: «молотобойцы» ковали пластины, «вальцовщики» формовали и полировали пластины после их ковки, «слесари» приделывали к готовым доспехам петли, застежки и крепления, а другие ремесленники следили за правильной сборкой лат и изготовляли подкладку.В миланских мастерских XV века мы находим специализацию, не уступающую таковой на современных поточных линиях массового производства товаров. Каждый из работавших в Милане ремесленников был занят исключительно изготовлением какой-то одной определенной части доспехов. Действительно, маловероятно, что когда-то было такое время, что один человек мог изготовить доспехи целиком – от начала до конца. Так же невероятно, чтобы один человек в наше время сделал автомобиль от начала до конца.>Э.Оукшотт. Рыцарь и его доспехи.Само собой, таким же образом могли производить и любую гражданскую продукцию.А в Испании в это время "Или приведем запись в бухгалтерской книге испанского королевского дома, относящуюся ко второй четверти XVI века: «За воск для отливки модели ног Его Величества, отправленной господину Дезидериусу Кольману, занимающемуся изготовлением доспехов…» Э.Оукшотт. Рыцарь и его доспехи.
Кстати, почему венецианский арсенал не считается полноценным промышленным производством? По кораблю в день это же охуеть можно.
>>590161Потому что не вписывается в скаммунистическую картину мира, где промышленным производством считается только официально одобренное генсеком компартии.
>>590086Шок, Италия, сношавшая Европу в хвост и гриву сотни лет, оказывается, более развитая чем Испания. >>590168И кто это разъебал итальянские республики? В чем заключался разъеб?
>>590181Оставил после себя выженную землю, а итальянские банки по всей европе закрылись на вечный ремонт?
>>590177>И кто это разъебал итальянские республики?Чюма)00) и французы.>В чем заключался разъеб?В том, что в 18 век итальянские республики вошли полуголодными помойками, живущими за счет легальных азартных игр и контрабанды.
>>590177>И кто это разъебал итальянские республики?Васко да Гама, Кристофор Колумб, Фернан Магеллан и иные. Благодаря этой морской гоп компании торговые пути переместились в океаны и роль средиземноморских республик, занимавшихся посреднической торговлей с османской империей быстро сошла на нет. >В чем заключался разъеб?В том, что они начали стремительно беднеть. Всякие португальцы и голландцы везли тот же товар, но он был дешевле и его было больше, плюс, поставки надежнее: османы поощряли средиземноморское пиратское, а на время войн закрывали порты (а воевали они с Европой чуть ли не каждый год), либо самим туркам закрывали границу всякие Сефевиды во время войн с ними.
>>590161Потому что классическое промышленное производство возникает в эпоху индустриальной революции, а здесь максимум мануфактуры, и то ещё в фазе зарождения.
>>586157Охуенно.У британцев в те годы не было всеобщей воинской обязанности, и армия нуждалась в добровольцах. Инициатива была активно поддержана патриотической общественностью, особенно некоторыми феминистками. Женщины и молодые девушки-патриотки подходили к молодым людям без военной формы и цепляли им белое перо, как бы говоря: «Ты не настоящий мужчина в моих глазах, а трус, решивший отсидеться на гражданке».[1]Инициатива была довольно эффективной.[2] Общество было охвачено патриотическим порывом. Молодые люди, у которых еще оставались какие-то сомнения, получив белое перо от знакомых девушек или родственниц обычно не выдерживали такого срама, и шли на призывные участки.Однако в 1916 году жители Лондона в общественном транспорте уже часто шарахались от людей в полевой форме, боясь подцепить от них вшей. Рядовой Эрнест Аткинс (Ernest Atkins), приехавший в отпуск с фронта и ходивший по городу в гражданской одежде, рассказывал, что к нему в трамвае подошла девушка и преподнесла белое перо. Нервы у парня не выдержали, он ударил её по лицу записной книжкой и сказал: «Я отвезу это перо своим сослуживцам в Ипр. Я в гражданке, потому что люди думают, что в полевой форме вши. Но даже если бы это было и так, она была бы наполовину менее вшивая, чем ты
>>590233>Если Италия была такой крутой, то почему уже объединенная была такой слабой?>Если Римская империя была такой крутой, то почему Муссолини проиграл войну?Между какой-нибудь Венецианской республикой от Альп до Кипра и королевством Италия несколько веков, во время которых по итальянским городам гуляли армии Франции и СРИ/Австрии.
>>590858Нельзя не пошутить про "Candia Stands!"6 сентября 1669 г. венецианская крепость Кандия (Ираклион) сдалась туркам после 21 года осады.
>>590859Всегда не понимал как вообще проходят все эти много многолетние осады городов в старые времена. 10-20 лет осады, как это вообще? И как жизнь в городе проходит в это время? Да и сами осаждающие поди за это время свой лагерь в город превращают?
>>590860Ну как, обе стороны подвозили припасы и подкрепления морем, просто Кандия реально крутая крепость.25 июня 1645 года войско командующего имперским флотом капудан-паши Юсуфа высадилось на остров и сразу показало свои возможности. Турки взорвали крепость Сан-Теодоро вместе с гарнизоном, через два месяца пал порт Канеа, еще через два — город Реттимо. Шансов сбросить турков в море у венецианцев не осталось, и в 1648 году они отступили в цитадель крепости Кандия [современный Ираклион].Кандийская крепость была чудом оборонительной архитектуры, но главное — имела надежно защищенную гавань. Хотя османам удалось блокировать город траншеями и валами, гарнизон поддерживали венецианские караваны с припасами и пополнением.«Турки имеют в своих руках весь остров … и никто им не препятствует, ибо все критяне обездолены. Одни умерли от чумы, другие погибли в сражениях, а третьи, не перенеся тиранство, рассеялись по миру. Венецианцы не владеют ничем, кроме метрополии — Кандии, которая есть глава, но без рук и ног», — писал московскому царю Алексею греческий митрополит Неофит. Только весной 1657 года турки окончательно прорвали венецианскую морскую блокаду Крита и наладили снабжение. Новый великий визирь Мехмед Кёпрюлю лично возглавил армию и флот, которым удалось изгнать вражескую артиллерию с островов близ Дарданелл. Венецианский адмирал Ладзаро Мочениго погиб в бою под упавшей мачтой.Защитники Кандии несли огромные потери: только за одно лето погибли 6500 солдат и более 600 офицеров. Турки, тем временем, протянули траншеи почти под самые стены крепости и начали насыпать дамбу, чтобы отсечь доступ к морю.Месяц за месяцем долбились стены. В одном из бастионов образовалась брешь, куда могла зайти колонна в 30 человек шириной. Когда янычарам удалось ненадолго пробиться внутрь, им открылось жалкое зрелище: засыпанные ядрами и нечистотами руины, ползающие калеки, вонючие непохороненные мертвецы.Тогда в венецианском диалекте появилось выражение «esser incandio» («побывать в Кандии»), то есть совсем отчаяться или разориться.Летом 1669 года принесли успех дипломатические усилия венецианцев, представлявших Кандию последней линией обороны христианского Средиземноморья. От Людовика XIV прибыло подкрепление из 6 тысяч бойцов, 300 лошадей и 15 пушек на трех десятках судов. Впрочем, французский монарх не желал прямого конфликта с султаном – флот гибридно шел под знаменами Папы римского.Чуда не случилось. Новички не желали гнить в обороне и решились атаковать турецкие траншеи. Под градом гранат и ядер десант понес тяжелые потери. Больше 400 французов были обезглавлены и насажены на пики. В ночной вылазке погиб командующий — адмирал Франсуа де Бофор.22 июня эскадра французов вышла на рейд и открыла по туркам массированный огонь. В течение дня 1100 пушек выпустили 14 тысяч бомб и ядер. Однако все усилия были бесполезными. Во время пушечной дуэли взорвался пороховой погреб галеона «Терез», погибли 340 членов экипажа. Это подорвало дух моряков и гарнизона Кандии.Через месяц весь союзный флот взял курс на запад. В полуразрушенной крепости воевать против 60 тысячи турков остались 3600 человек — венецианцы, а также итальянские, английские, немецкие и греческие наемники. Помощи больше ждать было неоткуда.27 сентября 1669 года командующий обороной адмирал Морозини сдался великому визирю Ахмеду Кёпрюлю. По условиям капитуляции, христиане покинули остров под флагами с личным оружием, но оставили орудия и запасы пороха. За 22 года блокады в бою, от голода и болезней погибли более 100 тысяч турок и 35 тысяч защитников Кандии.
>>590858Кста, только что вычитал из книги, что одной из причин постепенного ухода на второй план всех этих торговых республик(Венеции в частности) стала сильная нехватка дерева из которого они строили свои флоты.
>>590862причин было наваломя бы в основную (в отношении той же Венеции) выделил желание закрепиться на "большой" земле; ясно, что тому были свои доводы, но, по мне, в итоге вышло больше вредаи это не учитывая ворох причин, на которые республика повлиять никак не могла
>>586573Что ж, вековые традиции европейской демократии. Помню, как охуел, увидев эту сцену в голландском фильме. И это, на секундочку, сердце европейской торговли, сосредоточие купеческих прав, бирж, город успешных людей, чей уровень жизни снился всей Европе ещё долго (а многим регионам планеты сниться до сих пор).
>>581581 (OP)Какое-то время шли в ногу с прогрессом (т.к. ренессанс ещё толком не взлетел в Европе), буст от колонизации + грабежи в Италии (богатейшие государства вплоть до 3 разрушительных войн между Испанией и Францией). Просрали из-за низкого человеческого капитала, что сказалось на тех. прогрессе и администрировании. Это кратко.
>>590858О, этого не заметил. Выше указал, что Италия после Итальянских войн - как слейвяне после монгольского нашествия. Военные расходы, разрушение инфраструктуры и городов, бегство населения. Чего только эпичное разорение Рима стоит. Венецианская республика тоже от удара не оправилась, тем более ввиду политики Франции, которая стала торговать с Османами в обход христианского эмбарго.
>>590161По той же причине, почему не считалась верфь в Карфагене. А вообще проиграл с объяснений упадка Венецианской республики от местных экспертов. Тут походу одни дегенераты остались.
>>586840>В общем, ты настаиваешь что главными флотами в эпоху 1600-1650 были голландский и английский, а потом уже французский. Цифры бы увидеть по военным и торговым кораблям, но твою логику я более-менее понял.Так и было. Сильный флот был заложен при Ришелье, до этого значительная часть торговых операций была под голландскими купцами.
>>581597>Вместо того, чтобы бежать еще быстрее, увязли в коррупции, инфляцииПро администрирование писал выше - низкое качество генома. >дорогостоящих войнах в Европке, которые даже с учетом побед за овердохуя вложенного, не давали ничего путного.Тут абсолютно верно, имперский проект Фердинанда-Карла-Филиппа с треском провалился из-за невозможности централизации и присоединения СРИ. Изначально гиблая идея.>"Первая тотальная война Европы - 30 летка"Первая тотальная - скорее семилетка. >если бы Валенштайн во сне с кровати на топор бы не упал, то возможно бы вытянули, а так ничья с минусомНу это совсем детский лепет. К концу войны Валленштейн сговорился с противником в рамках собственных амбиций. Как герцогу, ему не нужно было чрезмерное усиление императора, тем более с его притязаниями на Богемию. >Концентрировались на выкачке самого профитного, забивая хуй на промку и техи. Тогда как другие качали техи и промку, используя колониальные ресурсы.Парадоксоребенок, совсем скатился к концу. Это тебе не очки в симуляторе экселя распределять. Ты бы ещё арабам посоветовал "качать промку и техи". >долбоеб на троне>Кучные ряды долбоебов у властиСтрана не может управляться одним человеком. И даже условным ОПГ-озеро. Нужны огромные пласты населения, которых не было и нет. Испания до сих пор помойка, хотя сколько лет мира было для "рывка".
>>596296Что исключает? Какая-то "помоечность" Испании существует только в твоём делирийном мозге, русич.
>>596299А ещё экономическую статистику. У тебя уровень интеллекта внушаемого дебила, который ретранслирует простейшие шаблоны. От того и визг вместо дискуссии по теме треда.
>>596305См. пик, узколобая залетуха. >>596303Ты только что повторно расписалось в своей тупости. Расписывать не буду, чтобы не обучать мразоту.
>>596351Понятие не имею что у плебса типа тебя "его все". Шкалу и критерии качества человеческого капитала приведи и объясни, что не так было с испанцами. У тебя весь тред выше черная легенда разбирается, а ты высрался тут такой.
>>596354Арабский/Кордовский халифат ни о чем не говорят? Если нет, то сразу нахуй иди, обучать необучаемое я не намерен.
>>596356Если ты про шизоидную теорию о том, что испанцы наполовину арабы, то иди нахуй сразу, это говно сродни тому что русские наполовину монголы - ненаучная тупая хуйня. Это не говоря уже о том, что большая часть мусульманских земель в иберии было отвоевано за несколько веков и до Карла 5 и до возвышения Испании.
>>596362Я не тот анон, но то, что на территории Испании процентов 20% имеют семитское происхожение - что антинаучного-то?Это генетика и никакого нацизма, бро!
>>596351Да. Ведь южные и северные корейцы\восточные и западные немцы же принципиально генетически друг от друга отличаются, прямо ровно по границе 38-параллель\ГДР-ФРГ.
>>596368> каждый пятый испанец и португалец является потомком евреевИли просто у испанцев и евреев общие корни ? Как знать, что первично ? Евреи приехали из Палестины в таком количестве, что заполонили давно заселенный земледельческий регион ? Или просто часть одной и той же популяции принимала иудаизм, становясь евреями, а другая часть стала "испанцами" ?
>>596356И о чем это должно говорить? Типа испанцы недочеловеки? По-моему тебя уже давно пора потереть согалсно правилам борды.
>>596368>Согласно данным нового генетического исследования, каждый пятый испанец и португалец является потомком евреев, каждый девятый – потомок мавров.Потомками общих семитских предков, которые жили в северной африке десятки тысяч лет назад. Испания - зона естественного смешения чуваков из северной африки, поэтому там семитская кровь далеко не арабо-еврейская.>Иными словами, в испанию ехали не только евреи-сефарды семиты-бабахи, но и арабы. С времен еще доантичных.
>>596386>По-моему тебя уже давно пора потереть согалсно правилам борды. Оййййй аннуууусай!!! Как мне неприятно то, спасай МОЧААААА!!!
>>596373Но ведь семиты и североафриканцы ехали в Испанию еще в далекие античные времена - финикийцы, карфагеняне
>>596408> Это как считать украинцев греками, Ващет грузиновПро Золотое Руно у Гомера читал?Пикрелейтед - доказательство
>>596368>Все неиндоевропейские и немезолитические ген. маркеры безапелляционно записываются как арабские и семитские.Да, охуенно, по этому критерию получается что немцы, французы, любой другой народ континентальной Европы на 15-30% семиты. К слову, эта статья полностью игнорирует римское влияние(на секундочку, римляне контролировали Испанию почти 5 веков и активно основывали там колонии). Игнорирует неолитические миграции земледельцев. И самое главное в статье ни одного упоминания конкретных субкладов гаплогрупп J1, J2 и G. Они просто по-умолчанию считаются арабскими\еврейскими, что является очень грубой ошибкой. Это все равно что считать башкиров западными европейцами, у них же встречаемость R1b целых 60%.Это исследование видимо ради попила денег было сделано.
https://www.eupedia.com/genetics/spain_portugal_dna.shtmlБольшинство иберийских родословных по отцовской линии принадлежат к индоевропейским (R1b, G2a3b1, J2b2 и небольшому количеству R1a), что можно отнести к прото-кельтским и кельтским захватчикам Гальштата и в меньшей степени к более поздним римским и германским поселенцам , В общей сложности они составляют 50-85% испанской Y-ДНК и 60% португальской Y-ДНК. Материнские линии, с другой стороны, по-видимому, имеют в основном неолитическое и мезолитическое происхождение, в частности гаплогруппы H1, H3, HV0, K1a, J1c, J2a1, J2b1a, T2, U5b, V и X, которые составляют более 80% мтДНК в таких регионах, как Страна Басков или Астурия, и всегда более 50% населения любого региона.Западная Иберия, от Галисии и Астурии до южной Португалии и западной Андалусии, имеет относительно высокий процент гаплогрупп Y-хромосомы Юго-Западной Азии (E-M34, J1, J2a, T). Их историческое происхождение разнообразно, поскольку представляет собой совокупный вклад левантийских неолитских скотоводов, финикийцев, евреев и арабов, хотя их точная пропорция остается трудной для оценки и может сильно различаться между регионами. Можно установить, что северные регионы, такие как Кантабрия, Астурия и даже Галисия, имеют незначительное средневековое арабское, еврейское и финикийское происхождение, и поэтому присутствие гаплогрупп Юго-Западной Азии следует отнести к неолитическим скотоводам. Материнские линии Юго-Западной Азии включали, в частности, HV, J1d, J2a2, U3, X1, а также некоторые подклады K, T и X2. Аутосомные данные показывают максимум 12% ДНК Юго-Западной Азии и Красного моря в южной Португалии и западной Андалусии и минимум 0% в стране Басков.Линии Юго-Западной Азии обычно встречаются рядом с линиями Северной Африки, такими как Y-гаплогруппа E-M81 и mt-гаплогруппы L, M1 и U6. Наиболее вероятным объяснением присутствия в Иберии является то, что они "путешествовали автостопом" с неолитическими пастухами и средневековыми арабскими захватчиками, проходящими через Магриб. Некоторые североафриканские линии, возможно, даже пришли в конце ледникового периода. Происхождение мтДНК H1, H3 или HV0 / V неясно. Возможно, они присутствовали в Иберии и / или Магрибе в период мезолита, поскольку эти три линии также встречаются по всей Северной Африке. И все же нельзя исключать, что они интегрировали неолитическое сельскохозяйственное сообщество в Магрибе и в то время переехали в Иберию. Аутосомные данные показывают в среднем 5% североафриканской ДНК в западной половине Иберии и 1 или 2% в восточной половине.Северо-восточная Испания, от страны Басков до Каталонии, была колонизирована неолитическими фермерами из Италии и Франции, и, следовательно, сегодня имеет самый низкий уровень ДНК Юго-Западной Азии или Северной Африки на полуострове.Миграции и поселения в исторические времена оказали меньшее влияние на генетическую структуру иберийских, чем события неолита и бронзового века. Сегодня только Y-ДНК можно использовать для измерения вклада других европейских популяций в Иберии, и даже Y-ДНК не может дать точную оценку без большого количества данных с высоким разрешением. Римляне оставили, вероятно, от 1% до 15% Y-хромосом, с большей долей вдоль побережья Средиземного моря, в Андалусии и в Эстремадуре. Германские мужские линии в настоящее время составляют около 4% от общей численности населения, причем самые высокие частоты (6-10%) отмечены на северо-западе и в Каталонии.
>>596424К крещеным евреям отношение было совсем не таким же, как к простым единоверцам. Они подвергались погромам, к ним было повышено внимание инквизиции. Криптоиудеев постоянно раскрывали и соответственно изгоняли. Не думаю, что в таком положении они могли бы так плодится чтобы 20% современных испанцев были потомками евреев. Особенно учитывая что в 14 веке евреев в испании было всего 10% от всего населения и то что большую часть этих евреев изгнали.
>>596613Чего непонятного?Гонения евреев и мавров в Испании-Португалии не на национальной, а на религиозной почве были.
>>596421А ты попробуй в условиях 15 века вычисли и вылови всех, у кого в предках несколько сотен лет назад были евреи и мавры? Да и нахрена, спрашивается, если эти потомки евреев и мавров добропорядочные католики?
>>597155В тему: эссе Борхеса "Я еврей"Как друзы и луна, как смерть и прошлая неделя, далекое прошлое -- изтех вещей, глубина которых измеряется нашим незнанием. Его мягкость ипредупредительность не знают границ; оно, в отличие от будущего, всегдаготово к услугам, а хлопот сулит куда меньше. Понятно, что прошлое --заповедник любых мифологий. Кто хотя бы однажды не забавлялся поисками собственных предков, невоображал себе предысторию родных и близких? Я забавлялся этим неоднократнои всякий раз испытывал удовольствие, представляя себя евреем. Речь всеголишь о выдумке, о мысленном приключении тихони и домоседа, которое ведь незадевает никого и меньше других -- репутацию Израиля, поскольку моеиудейство, подобно песням Мендельсона, остается музыкой без слов. Тем неменее журнал "Тигель" решил увековечить мою обращенную в прошлое надежду,объявив миру о "коварно скрываемых" мною еврейских корнях (подобноепричастие, да еще вкупе с наречием, не может оставить писателя равнодушным). Мое полное имя -- Борхес Асеведо. В одном из примечаний к главепятнадцатой своей книги "Росас и его эпоха" Рамос Мехия перечисляетбуэнос-айресские семейства того времени, доказывая, что все или почти всеони "ведут происхождение от португальских евреев". В списке есть и фамилияАсеведо: таков единственный документ в поддержку моих семитофильскихпритязаний (точнее, он был единственным до торжественного посвящения настраницах "Тигля"). Тем не менее капитан Онорио Асеведо предалсясоответствующим разысканиям, о результатах которых мне вряд ли дадутумолчать. Из них следует, что первым из Асеведо на латиноамериканскийконтинент ступил каталонец дон Педро де Асеведо, землевладелец, около 1728года пустивший корни в Паго де лос Аройос, отец и дед скотоводов этого края,почетный гражданин, фигурирующий в анналах одного из приходов Санта-Фе и вдокументах времен вице-королевства, -- то бишь предок, увы, из неисправимыхиспанцев. Два столетия не смогли придать ему иудейское происхождение, двастолетия ничья рука не тревожила его памяти. Я благодарен журналу "Тигель", подвигнувшему меня на эти розыски, нотеперь у меня еще меньше надежд включить в свою родословную Жертвенниквсесожжения, Медное море, Генриха Гейне, Глейзера и десять праведников,Екклезиаста и Чарли Чаплина. Говоря языком статистики, евреи весьма немногочисленны. Что бы мысказали о человеке, в четырехтысячном году открывшем, что отовсюду окруженвыходцами из провинции Сан-Хуан? Наши изобличители упорно ищут чужие корнисреди евреев, но никогда -- среди финикийцев, нумидийцев, скифов, вавилонян,персов, египтян, гуннов, вандалов, остроготов, эфиопов, иллирийцев,пафлагонцев, сарматов, мидийцев, оттоманцев, берберов, британцев, ливийцев,циклопов и лапифов. Ночи Александрии, Вавилона, Карфагена или Мемфисаникогда не подарят тебе предка: это способность оставлена лишь племенамсмолистого Мертвого моря
