например, учился еще по Коровкину, но прочитал (учебник) уже классе в третьем; собственно, наверное этот учебник и был одной из причин последующего увлечения историей (ну и атласы/контурные карты, которые, как и учебник, одалживал у старшего брата)
>>522812 (OP)
> пикрелейтед
Тащемта по этому учебнику сдавал историю древнего мира на первом курсе. Изложенных там знаний и атласа, предоставляемого на экзамене, вполне достаточно, что бы получить трояк и дальше идти пить пиво
лол, я до сих пор помню то, что говорила учительница несколько лет назад
Точно, невнимательно.
Но в контексте истории Китая и Японии про Корею (если не считать 20 века) можно рассказать в основном только то, что она была данником Китая и про войну 1592-1598. Т. е. мельком упомянуть. И то не уверен, что нужно.
Хотя я о Корее очень мало что знаю.
Сейчас уже взяли курс на "патриотическую" историю с панфиловцами и зоей космедемьянской.
Может так оно и лучше, но мне пох, я все равно строю свою идентичность и национальную гордость на Суворове, Менделееве и "Атаке мертвецов".
>я все равно строю свою идентичность и национальную гордость на Суворове, Менделееве и "Атаке мертвецов"
Не, я к тому, что победобесие, нон стоп срач из-за вв2, революции и т.д. меня не торкает. Но понимаю тех у кого болит.
Так же у некоторых дохристианская русь с викингами основа.
У меня золотой 19 век РИ.
И Сталин норм чел был бы, если б успел сам начать 21, дошел бы без потерь до португалии и провернул провокацию с затопленным сухогрузом в дарданелах, вернув Константинополь России, но не вышло...
>>524006
Что-то в голос с этих хлебобулочных изделий. Начало 20 века составляет около 8% от общего времени существования империи. Обычно о таких вещах судят в общем-та в целом, а не выдёргивая из контекста милипиздрический временной промежуток и объявляя на этом шатком основании сладкохлебную РНГ.
Эм, Войну и Мир тот анон превёл просто как пример где отражаются нравы русского дворянства XIX века в целом. Или ты думаешь, что на французском российские дворяне ВНЕЗАПНО заговорили в пору французских революционных войн и также ВНЕЗАПНО прекратили на нём говорить после их окончания? Хуево быть тобой раз так.
Ну вот так. В целом Российская Империя была полурабовладельческим паханатом, где небольшой процент колониальной элиты, плохо владевшей языком эксплуатируемого им населения, высасывал из страны соки, и продавая созданные полурабским трудом продукты за небольшую цену заграницу (в Англию, Францию, Германию), сказочно обогащаясь. Поздние попытки как-то реформировать переставшую приносить сверхприбыли систему полностью провалились. В общем и целом довольно позорный и прискорбный период Отечественной истории. К вящему сожалению спросить за преступления против русского народа не с кого, так как взращенные этой колониальной системой левые радикалы из мелкодворянских ренегатов, нацменов и люмпенов, не находившие при существующей системе места для саморнализации, захватили в стране власть и многих из представителей этих бандитов порешилили.
Я тебя может удивлю, но тебе никогда не приходила в голоыу мысль, что СССР был всего лишь прямым продолжением и максимальным выражением тех тенденций, которые существовали в России веками? Не просто же так он появился, из ничего и без причины и существовал именно в той форме, в какой существовал?
Это всё шелуха. Как бы сказали марксисты надстройка. Важно ведь другое. В России роль государства в экономике и социальной сфере была очень высока с момента образования централизованного государства. Особенно если сравнивать со странами Западной Европы. Ни один вопрос здесь никогда не решался без государственного вмешательства и все экономические новации проникали именно через государство (на Западе наоборот). Ну сами посудите: первый банк государственный, первая железная дорога государственная, первые промышленные предприятия тоже государственные, государство традиционно было крупнейшим помещиком, между прочим. Какая-то частная инициатива здесь очень долго оказывался скованна контролем государства, не отсутствуя, впрочем полностью. Более того, частники (по большей части землевладельцы) активно использовали государственные институции в своих целях, по факту сращиваясь с ним, легитимизируя своё экономическое господство. А на низовом уровне и какая-то частная инициатива и вовсе отсутствовала из-за исключительной для Европы силы общины. Предпринимательская горячка здесь началась очень поздно и была ещё чужда большинству населения. Эта традиция "сильного государства", в свою очередь, прекрасно коррелировала с идеей марксового социализма где государство придёт и всё порешает и неудивительно, что эта тенденция в конечном итоге победила. И смотрите ведь, что сделали большевики: они всего-навсего вернули всё взад и довели идею государственного вмешательства до своего логического завершения параллельно вернув в зад общину и покарав тех, кто успел уже как-то абстрагироваться в материальном плане от массы крестьянства. Ничего нового или несвойственного ранее России они не придумали новым было то, что они попытались полностью нивелировать всякую частную инициативу, а не поставить её на службу себе как это было всегда, поэтому долго советский проект и не прожил. Зато уже после 1991 года всё стало постепенно возвращаться на круги своя. И сегодня мы опять имеем это сращение частников с государством, значительную долю государства в экономике (по некоторым подсчётам сегодня она доходит до 70%) и решающую роль больших государственных предприятий в экономике (госкорпорации, функционирующие на широчайшем рабочем поле от нефтедобычи и производства вооружений до сельскохозяйственного производства). И не нужно видеть в этой системе пережиток совка: наоборот, это совок был порождением этой системы. Ну сменили орла на серп с молотом, да даже снесли правящую дотоле элиту, так она сама потом воспроизвелась в принципе (только из бюрократов), а потом ещё раз уже после приватизации (снова из частников). Ну и в чём разница? Можно конечно чисто институционально относиться к по большей части внешним изменениям уровня смены символики и плакать, но суть то как видите не слишком то поменялась. Ваша проблема в том, что вы чисто поверхностно относитесь к РИ и на основе развития таких стран как США проецируете на возможное развитие РИ без революции, воображая себе золотые горы и кисельные берега. Но Российская Империя это что угодно, но только не США. Если уж хотитите с кого-то процировать свои фантазии, то скорее уж с Бразилии какой-нибудь это надо делать.
Гражданская война трагедия для страны и на ней спекулируют русофобы. Хоть за красных, хоть за белых. Ровнее дышать надо.
Вспомнил фильм какого-то армянина красные мстители там где задорно показывали гражданскую войну в России и как "красные герои" мочили "белых тварей".
И эта армяшка никогда бы не сняла фильм в таком же веселом стиле про гражданскую войну в турции 1915 года.
Так, что булки не рви, спесь собьем.
Спокойно ночи.
>В России роль государства в экономике и социальной сфере была очень высока с момента образования централизованного государства. Особенно если сравнивать со странами Западной Европы.
Россия - не Западная Европа. Как и подавляющее большинство стран мира.
>Ваша проблема в том, что вы чисто поверхностно относитесь к РИ и на основе развития таких стран как США проецируете на возможное развитие РИ без революции, воображая себе золотые горы и кисельные берега.
Вполне достаточно было бы, чтобы Россия по душевым показателям оказалась впереди Турции и на уровне Румынии-Болгарии. Где она и была в начале 20 века, и остаётся сейчас. Только вот разница в том, что Турция увеличила своё население за последние 100 лет век примерно в 7 раз, а СССР менее чем в 2 раза (а Россия в границах РФ ещё меньше). Т. е. в СССР прирост населения был как в Западной Европе, а экономика на уровне третьего мира. Потому что советская власть форсировала индустриализацию, разрушив традиционную семью (я не говорю сейчас, хорошо это было или плохо) и за счёт этого получила определённые преимущества, но потратила их на раздувание мирового пожара на горе всем буржуям. В итоге закономерно надорвалась, так как у буржуев (если взять НАТО в совокупности) экономика была на порядок мощнее. Дореволюционная Россия, как и любая другая нормальная страна, такими мессианскими мегаломаниакальными идеями не страдала. Турция же отсиделась в стороне от мировых войн, и смогла и демографических потерь избежать, и приемлемый экономический рост обеспечить при том, что в отличие от СССР у неё не было нефти. Если бы Россия увеличила своё население в 7 раз (да хотя бы в 3-4) и при этом имела душевой ВВП нынешней РФ или Турции, место сверхдержавы ей было бы гарантированно.
>В Совке уважали крестьян
Это сарказм?
Про древние цивилизации еще норм было, надо было просто первые страницы с марксизмом-ленинизмом перелистать, а вот ближе к современности это треш полный, допустим если сравнивать с книгой по истории 19 века РИ так эту книгу времен Николашки второго можно хоть сейчас читать, революции и войны описаны нейтрально, пропагандонства как то незаметно, открываем совковый... и закрываем если конечно не хотим читать цитаты Маркса и Энгельса.
>если конечно не хотим читать цитаты Маркса и Энгельса
У тебя на них аллергия?
>>524200
>Выборное местное самоуправление?
У тебя и сейчас есть возможность депутатов в местные собрания выбирать. Как, активно пользуешься этим правом? А депутаты твои интересы продвигают на местном уровне? Доволен их работой?
Весь школьный курс истории - это средство пропаганды. Аналогично и курс литературы. Сама прусская школьная система создавалась как способ подготовки послушных рабов для армии.
>У тебя на них аллергия?
Да, мне не нравились и сами цитаты псевдо-экономистов и вся их секта, ну как и всем нормальным людям.
>У тебя и сейчас есть возможность депутатов в местные собрания выбирать. Как, активно пользуешься этим правом? А депутаты твои интересы продвигают на местном уровне? Доволен их работой?
>ВАШЕ ИЗБИРАТЕЛЬНОЕ ПРАВО НАХУЙ НЕ НУЖНО
Ясно, пошел нахуй коммигной.
>Школьные учебники по истории
>Как вы к ним относитесь?
Дело не в учебниках, дело в ущербности концепции изучения истории в школе. Поменяется концепция - под неё и новые учебники изобретут.
>РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ УРОЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙЙООТИ ДАЛЬ БАЛЬШЕВИК
Контрреволюция как термин стал распространенным уже в XIX в. Толковый словарь живого великорусского языка В.И. Даля определял контрреволюцию как «противовосстание, возмущение в пользу прежнего порядка, бывшего до переворота».
>обосравшихся
Б
>как термин стал распространенным уже в XIX в.
Он не имел марксистской коннотации, где контрреволюция означает откат к предыдущей общественно-экономической формации. Ты этот термин явно использовал в марксистском смысле.
>>530567
>где большевики проиграли Гражданскую?
Они проиграли 91 год и всё вернулось на естественную колею развития.
>Он не имел марксистской коннотации, где контрреволюция означает откат к предыдущей общественно-экономической формации. Ты этот термин явно использовал в марксистском смысле.
Не надо маняврировать. Ты явно написал, что контрреволюций нет ТВЕРДО И ЧЕТКО. И все, кто использует это слово - большевики.
А теперь оказывается, что контрреволюция всё-таки есть, просто смысл и значение другие были!
>>530570
Ты будешь отрицать, что Ельцин был заговорщиком, который сделал всё, дабы пилить достояние СССР с буржуями?
Если будешь, надеюсь, что ты скажешь это ребятам, погибшим в Чечне за интересы буржуазии.
>И все, кто использует это слово - большевики.
Сегодня это слово напрочь зашкварено коммуняками. Так что да, его кроме них сейчас и не использует никто. Всё как со свастикой. Символ вроде оче древний, а кто запостит - сразу начинаешь невольно подозревать его во всяком.
Отрицательно, разумеется.
И дело даже не столько в толстой пропаганде для неокрепших умов (это очевидно), сколько в ущербности самого построения школьного курса истории на базе этих учебников. Кстати, не только этой страны касается. Вот основные пункты претензий:
1. Деление истории на "мировую" и "история <странанейм>". Понятно, конечно, что курс отдаёт приоритет истории той страны, в которой он преподаётся, но история, пусть даже <странынейм> - не изолированный объект, история любой страны плотно пересекается с историей других государств, соседних как минимум, и здесь действует принцип: если событие достаточно значимо, чтобы быть упомянутым в некотором "базовом", общеобразовательном учебнике по истории, не углубляющемся в подробности, то это событие такого порядка, которое однозначно откликается за пределы собственно того государства, в котором событие произошло.
2. Производная от того топорного промывания мозгов авторами сосницким - сфокусированность учебников на конфликтах, военных и экономических. Понятно, для чего всё это - "воспитывать" патриотизмЪ, но соотношение материала на тему того, кто, кому и где выписал пиздюлей и на тему того, кто, где и что создал/написал/договорился/построил очень хорошо демонстрирует степень разжижения мозгов у авторов и пропагандистской машины, равно как и понижает степень общественной ценности учебников в глазах вменяемых людей без даватьпососательной шизы.
3. Возвращаясь к пункту 1 - я против разделения курса истории на две дисциплины, но раз уж поделили, то на этом месте всплывает новый недостаток - практически полное отсутствие "пересечений" между мировой и национальной историей. Под этим я имею в виду, что события из мировой истории, затрагивающие национальную, практически всегда (кроме, пожалуй, Отечественной и мировых войн) игнорируются в курсе национальной истории, и наоборот - если событие национальное и аукнулось по миру, то в мировой истории ему максимум выделят абзац-два, не больше. Типичный пример - Тридцатилетняя война: Россия в ней хоть и не была на первых ролях, но таки замазалась; а сколько там этому конфликту отведено в национальной истории? Ах да, у нас же там Алексей Михайлович, смута, вот это вот всё, на крупнейшую за 400 лет зарубу в Европе плевать.
4. Античная история, да. Я уже достаточно давно закончил школу, но не так давно мне в руки попался учебник истории то ли 5, то ли 6 класса - я его пролистал по диагонали, не уставая проигрывать. Ладно ещё Рим, там история такая, что и профессор с кафедры мозг сломает, но история Греции выглядит как книжка для трехлетних детей с картинками. Уровень "Афины - это демократия, Спарта - это солдафоны, а ещё олимпийские игры были". Понимаю, Анабасис и Геродота построчно пересказывать не надо, но уровень описания истории ДГ крайне низок.
5. XIX век. Тут, эм, уже не то чтобы претензия... У меня есть некоторые соображения на грани зогача, да на тему некоторых странностей, касающихся мейнстримного представления европейской истории в период между ОВ и ПМВ (в особенности в части, касающейся технического прогресса), и школьные учебники (как российские, так и, например, американские) - не исключение в плане наличия этих странностей. Впрочем, учитывая, что общеобразовательные учебники находятся на нижней ступени образовательной литературы, удивляться особо не стоит, но всё же.
6. Претензия к освещению темы взаимодействий на воде. По сути, за весь курс истории водная тема упоминается всего четыре раза: путь из варяг в греки, путешествие Магеллана, "Непобедимая Армада стронк... ой, нет, не стронк", "Британский флот стронк... ой, тоже нет". Где Виталийские братья? Где упоминание про consolato del mare? Где Конвенция о проливах 1841 года? Ладно, хрен с ним, с Дарвином, про "Бигль" на биологии рассказывают, но остальное стоит упоминания.
>остальное наебос.
Среда в которой ти сформировался как дееспособная личность хоть и не материальна, но вполне осязаема. Это и есть условная "Родина" и хуй от неё отмоешься даже при переезде на край света. Считать ты при этом можешь что угодно, но для других всё, что называется, на лбу написано.
>Среда в которой ти сформировался как дееспособная личность хоть и не материальна, но вполне осязаема. Это и есть условная "Родина" и хуй от неё отмоешься даже при переезде на край света
Допустим, но если эта среда не очень, с хрена ли кто-то её обязан любить? "Родина", тем более в контексте этой страны, напоминает родителя-алкаша-тирана, который всю дорогу пиздит и гнобит ребенка, а когда тот вырастает и обретает самостоятельность - приходит к нему клянчить денег и говорит "ты мне должен, я же тебя воспитывал(а)". Такой родитель, естественно, справедливо отправится нахуй, как и "Родина".
Интересно когда в россиянских учебниках гражданской войне посвятят больше чем один ебучий параграф
Еблан, никто нигде не будет так преподавать мировую историю для школольников, ибо на все курсы под историю выделяют 2-максимум три часа в неделю в рахе, да и в остальных странах наверняка также. Понятненько. И да знания уровня
>Уровень "Афины - это демократия, Спарта - это солдафоны, а ещё олимпийские игры были
это нормально, потому что все остальное в подробностях должно обсасываться на исторических факультетах, а не в обычной среднестатистической школе. Всякие там знания про ебучую Тридцатилетнюю войну кроме максимум хронологических рамок для егэ и всяких олимпудок, про которую даже западной научно-популярной литературы полторы штуки и то за последнее время, точно нахуй не нужны
Левандовски топовый автор учебников.
Задачей школьного образования в принципе не является то, чтобы человек "изучил" ту или иную науку — школа даёт самые базовые знания, которые во-первых в принципе нужны, во-вторых — позволяют пробудить в человеке интерес к серьёзному изучению чего-то и выявить способности. "Всё" в школе и о физике не рассказывают, и о химии, и об иностранных языках, и о чём угодно ещё.
Соответственно, если школьник сильно интересуется именно историей, то пока он не поступил на истфак, надо дополнительно заниматься самостоятельно. Научпоп, ВУЗовская литература — всё элементарно доступно, давно уже и в библиотеку ходить не надо. Контента огромное количество, нет никакой проблемы со всем этим при наличии желания.
Больше школа делать не может и не должна — невозможно вложить в каждого человека углублённые курсы всех базовых наук. И не нужно. Ни самому человеку, ни обществу.
>Деление истории на "мировую" и "история <странанейм>".
Здесь ты полностью прав. Добавлю, что большой вопрос ещё в том, где вообще заканчивается история нашей страны и начинается история другой. Киевская Русь - это наша страна? А Великое княжество Литовское? Традиционно принято считать, что первая - да, а второе - нет, но при желании нетрудно придумать контраргументы.
>Производная от того топорного промывания мозгов авторами сосницким - сфокусированность учебников на конфликтах, военных и экономических.
Именно такого не замечал, но замечал другое, но схожее явление - политическая история (войны, дипломатия, революции, реформы) в центре внимания, а социальная, экономическая, научно-технологическая, культурная - нет. Но это не следствие патриотической пропаганды, это везде так, потому что политическая составляющая более заметна, как вершина айсберга. В политической истории легче выделить события (войны, даты правления и т. д.), а в экономической или социальной - нет. Кроме того есть мнение, что историю науки и культуры лучше проходить в рамках других предметов, например, об истории физики давать представление в курсе физики, об истории литературы - в курсе литературы.
Кстати, экономические конфликты - это что вообще такое? Санкции и эмбарго что ли?
>события из мировой истории, затрагивающие национальную, практически всегда (кроме, пожалуй, Отечественной и мировых войн) игнорируются в курсе национальной истории
Ещё монгольские завоевания. У нас в учебнике была подробная предыстория, начиная с Чингисхана. А вот как раз предыстория Наполеоновских войн никак не была раскрыта (правда, тогда учебник был другой, других авторов, другого издательства и менее подробный), т. е. о ВФР и войне первой коалиции - ни слова. Что касается второй коалиции, то я даже и сегодня знаю только о походах Суворова.
>Типичный пример - Тридцатилетняя война: Россия в ней хоть и не была на первых ролях, но таки замазалась; а сколько там этому конфликту отведено в национальной истории? Ах да, у нас же там Алексей Михайлович, смута, вот это вот всё, на крупнейшую за 400 лет зарубу в Европе плевать.
Это странная претензия. Короткий период участия России в Тридцатилетке в российской историографии известен как Смоленская война, с остальной Тридцатилеткой она связана слабо, на ход российской истории влияния почти не оказала (собственно, даже Смоленск не вернули). Так с чего бы в курсе российской истории рассказывать про Тридцатилетнюю? А вот в курсе мировой она, разумеется, должна занимать подобающее место.
>Ладно ещё Рим, там история такая, что и профессор с кафедры мозг сломает
Хм, а чем принципиально история Рима отличается от прочих?
>история Греции выглядит как книжка для трехлетних детей с картинками
Есть такое, и вообще это к истории древнего мира в целом относится. Но, блядь, это ж учебник для 10-летних. Что ты хочешь.
>некоторые соображения на грани зогача
Ну выскажи их, раз уж заинтриговал. А то непонятно, что ты вообще хотел сказать. Что за странности-то?
>Претензия к освещению темы взаимодействий на воде.
Вот это самое странное, что ты написал. Что, про ВГО кроме путешествий Магеллана в учебниках ни слова? Правда? И про плавания викингов? И про Саламин? И про всякие там сражения русского флота? И про Беллинсгаузена и Лазарева? Где ты такие учебники видел? Ну и ты какой-то флотофил походу. Виталийские братья и конвенция о проливах даже среди хорошо знающих историю (и учивших её далеко не только по школьным учебникам) людей почти никому не известны и не интересны.
Интересно, что ты при всём при этом обошёл вниманием европоцентризм - крупнейшую после россиецентризма (а возможно, вообще самую крупную) проблему подачи истории в учебниках и не только.
>но я уже несколько лет думаю про то, что мировую историю возможно надо изучать первой
Ну ведь так и делают. В 5 классе изучают только Древность, в 6 средние века, и только в 7 начинается российская история, притом параллельно ведётся изучение уже Новой мировой истории.
>Хм, а чем принципиально история Рима отличается от прочих?
Тем, что в Риме очень мудреная система социальных и политических взаимоотношений. Все эти патроны, магистратуры, легаты, мозгоебучие номены-когномены (причем из-за системы именования вольноотпущенников очень легко запутаться, где родственник исторической фигуры, а где его бывший раб) - трудно разобраться и трудно объяснить непосвященному, при том, что система родов и должностей играет важную роль в истории Рима.
>Ну выскажи их, раз уж заинтриговал. А то непонятно, что ты вообще хотел сказать. Что за странности-то?
Ну, во-первых, в истории XIX века подозрительно много случаев, когда некоторое изобретение/открытие оказывается якобы "никому не нужным" или "не привлекшим внимания", а затем внезапно оказывается переизобретенным/переоткрытым через 20...50 лет и взрывает научную среду и рыночек. По мне так попахивает неким консенсусом на тему выдавливания определенных личностей из исторического дискурса, уж не знаю почему.
Во-вторых, трудно поверить, что в неспокойную эпоху множество деятелей культуры и науки могли просто так спокойно кататься между странами, даже теми, которые весь век были на ножах или в состоянии открытой войны. Куда не ткнешь - попадешь в немца в РИ, русского во Франции, француза в Пруссии. Кажется странным, что в отсутствие хорошо отлаженной паспортно-визовой системы людей без дипломатического статуса просто бы не пидорнули из страны без лишних формальностей или не задержали бы, если у них гражданство вражеского государства. Учитывая, по каким идиотским причинам между собой срались государства в то время, я едва ли склонен считать правителей "прагматиками", которые бы ставили работу отдельного иностранца в своей стране выше факта его принадлежности к вражескому гражданству, и полагаю, что имели место какие-то закулисные договоренности на эту тему.
Есть ещё кое-что, но это уже совсем из разряда /zog/, модер потрет же.
>Интересно, что ты при всём при этом обошёл вниманием европоцентризм - крупнейшую после россиецентризма (а возможно, вообще самую крупную) проблему подачи истории в учебниках и не только.
Если разобрать каждый отдельный крупный регион, то:
- Африка: вся история региона состоит из Египта и того, как нигеры месят других нигеров. Даже редкие проблески цивилизованности типа Сонгая и Эфиопии на фоне глобальных исторических процессов - как пук в лужу. Поэтому вполне справедливо, что в мейнстримных источниках, Африка - это древний Египет, затем провал в 2000 лет, а затем - рабство (при этом тактично умалчивается, что на деле нигры продавали других нигр, и выставляется в том свете, что Злой Белый Человек лично ловил нигр на лассо, заковывал в цепи и отправлял в Америку) и колониальный период.
- Китай и Япония. История интересная и богатая, и в плане культуры есть что предложить, но есть две проблемы: восточная мистифицированность источников (вот Гуань Ю, например - личность таки вымышленная или жил на самом деле?) и сложность понимания местных государствообразующих особенностей, западный ум все эти династии Суньхуйвчаев не воспримет. У Японии то же самое, только ещё и лютая феодальная раздробленность на протяжении многих веков вплоть до периода Эдо. В европейской историографии принято рассматривать СРИ на базовом уровне как относительно единое государство (при том, что там было дохуя де-факто самостоятельных городов и курфюршеств), а с Японией даже такой трюк с обобщением не прокатит. Игравшие в парадоксодрочильни не дадут соврать.
- Аборигенная Америка. Отсутствие письменных источников до эпохи конкистадоров полностью сводит на нет попытку составить сколь-либо достоверную картину о доколумбовой Америке, да и само влияние аборигенной культуры ограничивается колумбовым обменом, после чего всю историю на этом участке суши начинают писать европейцы. Хотя я согласен с тем, что в учебниках неприлично мало времени уделяется формированию современных южноамериканских стран, их борьбе за независимость. То, что 99.9% людей не знает, что Бразилия когда-то была империей, наглядно демонстрирует этот пробел.
- Средний Восток. В принципе, история СВ после крестовых походов вполне справедливо вертится вокруг Османской Империи, потому что на остальной территории региона кроме одичавших бабахов особо ничего и не было, и никакого существенного влияния на историю они не оказывали. ОИ, в свою очередь, заняла свое место в учебниках даже при европоцентризме (ибо постоянно лезла в европейские дела вплоть до ПМВ), и представлена в достаточной мере.
- Индия (и немусульманская часть ЮВА). Признаюсь, с историей Индии я знаком на уровне игрока в парадоксодрочильни, и не могу сказать, есть ли там что-то интересное, что достойно быть представленным в базовых учебниках. Немусульманская ЮВА на протяжении практически всей истории - это перетягивание каната между Индией и Китаем, с последующим заездом в тему Португалии с Голландией, и как самостоятельная единица изучения представляет мало интереса.
- Австралия и Океания. Лол. Какая может быть история у аборигенов, которые к приходу европейцев не осилили даже колесо? Хотя вот джонки - уже интереснее, но на этом интерес и заканчивается. Достойны одного параграфа в рамках курса истории древнего мера в сравнении с кораблями других регионов того времени.
Так что европоцентризм вполне справедлив, поскольку подавляющее большинство культурных, политических, общественных и военных изменений шли именно из Европы, а те, что нет - о них и так упоминается (например, четыре великих изобретения из Китая).
>сложность понимания местных государствообразующих особенностей, западный ум все эти династии Суньхуйвчаев не воспримет.
Расистский бред, не более. Причём применительно не столько к азиатам, сколько к "европейцам". 16 Людовиков значит учить норм, а выучить названия целых 3 (!!!) кланов японских сёгунов на всю 1000 лет истории охуеть какая неподъёмная задача оказывается.
>Если разобрать каждый отдельный крупный регион, то
Как раз таки разбирать историю по регионам необходимо, чтобы понимать закономерности развития человеческих социумов с упором именно на общее, а не особенное. Причём если в Древней истории места хватает и для Европы и для Азии, то в Средние Века уже ВНЕЗАПНО его хватать перестаёт. Однако за счёт исключения всякой бесполезной для среднего школьника европейской залупы типа восстания Уота Тайлера эта проблема легко решаема, было бы желания. А желания нет и знаешь почему? Потому что вся наша историческая наука остаётся под игом марксистского позитивизма, который был европоцентричен прямо таки до бесстыдства т.к. товарищи Маркс и Энгельс в истории Востока были не бум-ум, а также руководствовались гегелевской мистической хуетой о том, что де именно в европейской истории проявился мировой дух, во что в эпоху абсолютного доминирования европейцев в мире не трудно было поверить. Но этот европоцентризм в советской школе по крайней мере компенсировался чёткой концепцией и методологией, пусть они хоть сто раз не соответствовали фактам, но они по крайней мере были. И с этой точки зрения предполагалось, что ребёнок ничего не теряет от незнакомства с восточным материалом ведь оптикой его в школе обеспечили и через неё якобы можно рассматривать и все другие общества, а европейцы в школе просто как иллюстрация к этому, не более. Современные же российские учебники всякой концепции и методологии начисто лишены и по какому признаку происходит отбор фактов одному министру образования известно. Но в условиях отсутствия всякого скелета, на который можно нанизывать эти факты они остаются просто беспорядочным сборищем. Никакого даже смутного представления о всемирно-историческом процессе она не даёт, а наоборот плодит мифы. С таким же успехом можно на уроках географии учить только штаты США, мотивируя тем, что они первая экономика мира и там в принципе все основные природные зоны представлены, а всё остальное не так существенно.
>большинство культурных, политических, общественных и военных изменений шли именно из Европы
Ну вот опять гегелевщина. Нет, с точи зрения эволюции человечества действительно важны только неолитическая революция, рождение капитализма, промышленный переворот и больше ничего. Остальное является лишь местечковыми мемами. Так что с с использованием эволюционного подхода можно ограничится лишь историей Британских островов. Ничего не потеряете так как именно они были лидерами в двух из трёх названных процессов.
>Ничего не потеряете так как именно они были лидерами в двух из трёх названных процессов.
>Капитализм
>Британия
Первая валютная биржа - Голландия.
Первый центральный банк - Голландия.
Первая акция - Голландия.
Первое использование неполного покрытия депозитов банком - Голландия.
Практически все современные спекулятивные инструменты (опционы, покрытие долга акциями, продажи без покрытия и т.д.) - Голландия.
А бритты как раз-таки до последнего копротивлялись за феодализм со своими законами об огораживании и прочим говном, въехав в нормальный капитализм только к промышленной революции.
>со своими законами об огораживании
Так огораживание и было этим самым. Деревенские сгонялись со своей земли и земля переходила в собственность к лендордам. Потом согнанные были вынуждены эту землю арендовать у лендлордда. Так в Британии и победили капиталистические отношения.
>В 5 классе изучают только Древность, в 6 средние века, и только в 7 начинается российская история, притом параллельно ведётся изучение уже Новой мировой истории.
Возможно, что-то изменилось, но у нас (начало 2000-х) российская и всемирная история преподавались параллельно. Другое дело, что в древнем мире Руси и России не существовало, поэтому российская история начиналась в 6-м классе. Кроме того, наша историчка вечно не успевала дать весь материал, поэтому в 6-м классе мы не успели приступить к российской истории и её пришлось перенести на 7-й класс, но это было просто результатом проёба лично нашей учительницы.
>Нет, с точи зрения эволюции человечества действительно важны только неолитическая революция, рождение капитализма, промышленный переворот и больше ничего.
Неочевидно. Можно назвать также:
появление письменности
появление государства
осевое время (появление мировых религий и античной философии)
начало регулярных торговых контактов между Средиземноморьем, Юго-Западной Азией, Индией и Китаем, объединивших всю цивилизованную часть Евразии и Северной Африки в единое пространство (произошло тогда же, когда и предыдущее событие, и это возможно не случайность)
великие географические открытия
появление научного метода
появление представлений о демократии и правах человека
появление либерализма, национализма, коммунизма, фашизма и прочих значимых идеологий
телеграф (впервые в истории появилась возможность практически мгновенной коммуникации между любыми 2 точками планеты)
компьютеризация и Интернет
Для меня очевидно, что всё это - события сопоставимые по влиянию с появлением капитализма (неолитическая революция и промышленная революция, наверное, и правда вне конкуренции по значимости).
>16 Людовиков значит учить норм, а выучить названия целых 3 (!!!) кланов японских сёгунов на всю 1000 лет истории охуеть какая неподъёмная задача оказывается.
Людовиков в лучшем случае помнят и изучают 1-2 (14 и 16, второго благодаря революции), какой-то известностью ещё обладают (и могут быть упомянуты в учебниках) 9, 13, 15 и 18 (в основном потому что история 19 века подробнее освещается и лучше документирована) - всё. Но по существу насчёт европоцентризма ты прав.
Я бы сказал, что не только Маркс и Энгельс, но и их современники были в истории Востока ни бум-бум. Маркс и Энгельс принципиально ничем не отличались.
В остальном всё так.
А какая концепция могла бы дать представление о всемирно-историческом процессе и при этом является относительно нейтральной? "Трёхчленка" охотники-собиратели -> аграрное общество -> индустриальное общество (+ под вопросом постиндустриальное)?
>"Трёхчленка" охотники-собиратели -> аграрное общество -> индустриальное общество
Ну в принципе да. Ещё можно по развитию государств выстраивать материал (государство-община > территориальное государство > бюрократическая империя). А материал строить по географическому и проблемному признаку, как в США делают.
Я c детства рос на совковой парашной макулатуре про добрышей-красных, Тимур и его команда, Как рождалась революция и т д, и когда лет в 8 стал читать учебники старшего брата(90-х годов, там белые адекватно освещались), то испытывал непонятки, мол, какой-о гимн у белых был, да еще и про Россию там что-то хорошее, охуеть вообще, белые ведь злые и плохие были. Сейчас считаю коммунизм самой преступной идеологией в истории.
28-лвл
>Тем, что в Риме очень мудреная система социальных и политических взаимоотношений.
В Греции тоже была достаточно сложная.
>в истории XIX века подозрительно много случаев, когда некоторое изобретение/открытие оказывается якобы "никому не нужным" или "не привлекшим внимания", а затем внезапно оказывается переизобретенным/переоткрытым через 20...50 лет и взрывает научную среду и рыночек
Например?
>Кажется странным, что в отсутствие хорошо отлаженной паспортно-визовой системы людей без дипломатического статуса просто бы не пидорнули из страны без лишних формальностей или не задержали бы, если у них гражданство вражеского государства.
А почему ты считаешь, что вражеского? Период с 1815 по 1914 в целом был одним из самых спокойных и мирных в истории Европы, войны как правило были непродолжительными и некровопролитными, а многие вопросы решались без войн по итогам дипломатических переговоров. Кроме того, в предыдущие периоды роль иностранцев была ещё выше, вон сколько их при Петре было. Как раз в 19 веке по мере распространения концепции нации и национального государства появилась тенденция к продвижению своих вместо иностранцев. Но эта тенденция только начала проявляться.
>Даже редкие проблески цивилизованности типа Сонгая и Эфиопии на фоне глобальных исторических процессов - как пук в лужу.
А каким было влияние на исторические процессы, допустим, Киевской Руси, средневековой Польши или даже Франции с Англией? В основном история этих стран сводилась к тому, что иногда они давали пососать соседям, а иногда наоборот соседи им. Вот начиная с Нового времени и особенно со времени индустриализации европоцентризм становится оправданным, но шутка в том, что своего апогея он достигает в учебниках по средневековой истории, хотя как раз тогда Европа была жопой мира.
>мистифицированность источников (вот Гуань Ю, например - личность таки вымышленная или жил на самом деле?)
Ну уж историчность значимых императоров сомнений точно не вызывает. А также то, что в реальности происходили крупные восстание наподобие жёлтых повязок или Ань Лушаня, крупные завоевания и прочие важные события.
>В европейской историографии принято рассматривать СРИ на базовом уровне как относительно единое государство (при том, что там было дохуя де-факто самостоятельных городов и курфюршеств)
По-моему, скорее наоборот, на картах Европы того времени Пруссия, Бавария, Саксония и прочие составляющие империи обозначаются как обычные суверенные государства, а границы СРИ - как некая иллюзорная линия на карте. Пруссия раскрашена одним цветом, Австрия другим, а у СРИ своего цвета и нет. В Японии, если не считать отдельных периодов, таких, как Сэнгоку, как раз существовал явный гегемон в лице сёгуна. Она была нормальным феодальным государством, а СРИ, особенно после 1648 - непонятно чем.
>сводит на нет попытку составить сколь-либо достоверную картину о доколумбовой Америке
Не понял, ты отрицаешь существование центральноамериканской и андской цивилизаций, майя, ольмеков, тольтеков, ацтеков, инков, Теотиуакана и прочей хуйни?
>история СВ после крестовых походов
А до крестовых походов? Про золотой век ислама что-нибудь слышал?
>Немусульманская ЮВА на протяжении практически всей истории - это перетягивание каната между Индией и Китаем
В смысле? Индии как государства тогда вообще не было, и в политическом отношении ни Индия, ни Китай регион практически не контролировали, Китай разве что собирал дань с местных государств, часто символическую. В культурном отношении они, конечно, все испытали мощное влияние Индии, а влияние Китая - по большому счёту только Вьетнам.
>Хотя вот джонки - уже интереснее, но на этом интерес и заканчивается.
Джонки - это вид китайских кораблей, какое отношение они имеют к Австралии? А так да, я согласен, что об истории Австралии (включая колониальный и постколониальный период) можно ограничиться парой предложений. Но об Америке, Африке, Индии, Китае такое сказать нельзя.
>европоцентризм вполне справедлив, поскольку подавляющее большинство культурных, политических, общественных и военных изменений шли именно из Европы
В 19-21 веках - да (если Европу считать вместе с США). В 16-19 веках - может быть. До 15-16 веков - нет, точно не подавляющее.
Украина как раз не це Россия, а в лучшем случае даже в рамках официального дискурса "братская" страна.
Об участии запорожских казаков в 30-летке впервые слышу. На стороне РП участвовали?
Ну если уж интегрировать историю Украины и Белорусси в общерусскую (что, возможно, имеет смысл), то нужно не просто про 30-летнюю рассказывать, а подробно (не менее подробно, чем московскую) освещать всю историю ВКЛ и РП от начала до конца.
>а в лучшем случае даже в рамках официального дискурса
Какого именно? Совкового? Нахуй его, Костомаров наше всё, но в школольных учебниках об Укроленде десять лет назад по моему описывались только события 17 века, то есть казачьи восстания, но собственно оно и не удивительно, о каком нибудь Новгороде или Архангельске тех времен тоже нихуя не особо не писалось.
>Об участии запорожских казаков в 30-летке впервые слышу. На стороне РП участвовали?
В качестве наемников на стороне католиков.
>Перейдя границу Богемии, Фердинанд мог видеть результаты опустошений, произведенных Мансфельдом. Да и другие земли пострадали не меньше от вооруженных грабителей. Моравию последние два года охраняли казаки от возможного вторжения Бетлена Габора. Их опустошительная вольница привела к массовому голоду
>>536575
>Киевская Русь - это наша страна?
Киевская Русь это термин 19 века, из разряда государства Византии.
>А Великое княжество Литовское? Традиционно принято считать, что первая - да, а второе - нет, но при желании нетрудно придумать контраргументы.
Надо ли немцам изучать историю России и Польши потому что их земли теперь принадлежат другим государствам, или наоборот надо ли изучать историю Германии в контексте истории России?
>Киевская Русь это термин 19 века, из разряда государства Византии.
Я в курсе. Но он сегодня общепринят.
>Надо ли немцам изучать историю России и Польши потому что их земли теперь принадлежат другим государствам, или наоборот надо ли изучать историю Германии в контексте истории России?
Совершенно разные ситуации, учитывая, что в Литовско-Русском княжестве (как оно называлось до революции) государственным языком был западнорусский, правящую элиту составляли славяне, первоначально многие князья были православными, а на памятнике 1000-летия России в Новгороде изображено аж 4 литовских князя в числе прочих ключевых лиц русской истории.
Они много где там участовали, даже до Шампани доходили и балтийскую флотилию во время польско-шведской построили.
>>536956
>В качестве наемников на стороне католиков.
У Валлентайна в 31 году было 2000 казаков наемных. Так что и на германской тоже повоевали.
Ну и Сирко в Дюнкерке оттуда же растет. Надо сказать, что хотя участие казаков в штурме крепости в ХХ веке опровергнуто, это первую очередь французский миф, впервые появившейся именно во французской историографии, они даже памятник атаману там поставили.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Козаки_у_Тридцятирічній_війні
>они даже памятник атаману там поставили
https://amp-amp.livejournal.com/208219.html
школьные учебники нужны чтобы делать граждан.
учебники для вузов - чтобы делать специалистов.
>>522812 (OP)
Так себе. Больше всего забавляет то, как описываются великие дела каждого из глав государства, то как много они сделали и как дохуя старались, а в начале изучения следующего описывается, какая жопа была в стране и как он из нее эту самую страну вытаскивал. Получается, что все властители у нас крутые и дохуя делали, но после них все равно всегда жопа
Как раз события 16-20 веков и обуславливают европоцентризм. К примеру, японскому школьнику для понимания окружающего мира нужно изучить некоторые вопросы:
Что такое Англия, и почему он должен учить английский язык?
Кто такой Христос, и почему летосчисление ведется от его рождения? Заодно узнает, что такое Курисмасу, и кто такой этот Барентайн, которого празднуют 14 февраля.
Почему в Японии арабские цифры используются чаще китайских, и кто их сюда принес?
Откуда взялась метрическая система?
Ну и вопрос "Какого хрена у нас на Окинаве американская военная база?" неизбежно упрется во Вторую мировую, которая все-таки сильно завязана на Европе.
В других азиатских странах как-то так же. У всех в своей истории есть этот этап: "А потом приплыли европейцы и началось".
А вот британский школьник имеет право вообще не знать про Сенгоку, буддизм, китайские династии и "Троецарствие". На мир, который он видит вокруг себя, это не влияет.
Да, начиная примерно с великих географических открытий европоцентризм оправдан, и чем дальше, тем больше, вплоть до середины - 2-й половины 19 века, когда влияние Европы на мир достигло пика (а если брать Европу вместе с США, то скорее в 1-й половине 20 века).
Но наиболее европоцентричен обычно курс не новой истории, а средних веков.
>Почему в Японии арабские цифры используются чаще китайских, и кто их сюда принес?
Но изначально они возникли в Индии, которую в школах почти полностью обходят вниманием.
>буддизм
Буддизм достаточно популярен на Западе, и в целом влияние китайской и особенно японской культуры на современный Запад ощутимое. Троецарствие и Сэнгоку хорошо знакомы благодаря играм и т. п. продукции.
>К примеру, японскому школьнику для понимания окружающего мира нужно изучить некоторые вопросы:
Нет. Не нужно. Для всего что ты перечислил достаточно пары параграфов в соответствующих разделах наук. Вторая мировая же война прекрасно изучается в курсе собственно японской истории, остальными театрами военных действий японцам можно и пренебречь. Тем более в Японии, которая до сих пор, несмотря на всю "западную" обложку является вещью в себе, достаточно самодостаточной во всех отношениях. А для понимания, что такое Япония намного более важным является подробное изучение истории Китая, так как именно Китай лежит в основе действительно важных для японца вещей, таких как основы языка, этики, социальной организации и многого другого. Тут надо понять одну простую вещь: незападным обществам нахуй не всралась западная история по-хорошему и учат там её на отъебись, если вообще учат.
>А для понимания, что такое Япония намного более важным является подробное изучение истории Китая, так как именно Китай лежит в основе действительно важных для японца вещей, таких как основы языка, этики, социальной организации и многого другого.
Совершенно верно. Но Япония (и, пожалуй, Китай) в этом смысле исключение, для остальных незападных стран, особенно постколониальных, смысла учить европейскую историю больше.
>незападным обществам нахуй не всралась западная история по-хорошему и учат там её на отъебись, если вообще учат
Если так, то это очень плохо по тем же причинам, по которым и европоцентризм.
Но мне интересно, а так ли это? По моим ощущениям основанным в основном на просмотре аниме, те же японцы хорошо знакомы с европейской культурой, несравнимо лучше, чем европейцы с японской.
Мне бы интересно было узнать, какое место занимает Европа в учебниках истории незападных стран.
Все-таки есть грань между популярной экзотикой и чем-то повседневным, что когда-то пришло извне. Аниме, йога, буддизм, суши-бары, Total War - это для нердов. Разве что китайский гороскоп с животными на удивление глубоко прижился.
>>537955
Японцы могут считать себя самодостаточными, но они по уши увязли в западной культуре, сами того не замечая. В японских школах ставят "Ромео и Джульетту", в европейских "Повесть о Гэндзи" не ставят. Да, учат на отъебись, и живут среди всего этого, считая чем-то своим, привычным (как мы картошку).
> но они по уши увязли в западной культуре
Лол блять, нет сейчас никакой чисто западной культуры, как нет и никакой чисто восточной. Сейчас всё уже равным образом перемешано и пущено в оборот и надо отметить, что то же аниме с девочками-самураями иной раз продаётся лучше чем очередная экранизация Шекспира.
>В японских школах ставят "Ромео и Джульетту", в европейских "Повесть о Гэндзи" не ставят.
Потому что "Ромео и Джульетта" - это драматическое произведение, изначально предназначенное для театральной сцены, а "Повесть о Гэндзи" - это эротический порно-роман на несколько сотен страниц. Что дальше? Будешь сравнивать комиксы про Бетмана с Войной и миром?
>равным образом перемешано
Ох, не равным. Метрическая система, арабские цифры, летосчисление от Р.Х. и рождество приходят в страны, где тысячелетиями были свои меры, цифры, эры и праздники и становятся более популярными, чем местные аналоги. Из обратного влияния - фен-шуй и татуировки с иероглифом.
А то, что из всей японской литературы я вспомнил только "Повесть о Гэндзи", красноречиво говорит о моих умственных способностях том, насколько восточная культура известна в Европе.
>Аниме, йога, буддизм, суши-бары, Total War - это для нердов.
Ну аниме, суши и игры - не так уж прямо и для нердов.
Но в любом случае увлекаться ими необязательно, но не знать, что такое буддизм и йога, странно. Точно так же как для японцев странно не знать, кто такой Иисус, хотя необязательно быть христианами.
>>537962
>Потому что "Ромео и Джульетта" - это драматическое произведение, изначально предназначенное для театральной сцены, а "Повесть о Гэндзи" - это эротический порно-роман на несколько сотен страниц. Что дальше? Будешь сравнивать комиксы про Бетмана с Войной и миром?
Ну вообще-то я вот про эту повесть не слышал. И вообще ни одно классическое произведение японской литературы вспомнить не могу. А сюжет "Ромео и Джульетты" в общих чертах знают все. Так что твои замечания насчёт жанровых различий, может, и правильны с фактической стороны, но по существу ничего не меняют.
> высер советской пропаганды про Дениску, когда они в кинотеатре белых обстреливали пистонами
Ну не совсем и высер. Ты в детстве, когда ОРТ с бабушкой смотрел, разве не ненавидел тупых пиндосов, хохлов, жидов, проебалтов и т.д.? А там еще лайт-слайд пропаганду гнали.
Советский же школьник получал исключительно порцию яда, в которой белые либо людоеды, либо прохиндеи, вызывавшие чисто физиологическую ненависть.
А Денискины рассказы это, напомню, 59й год.
С 70х ситуация меняется, кстати, кардинально. Нельзя ненавидеть белых в образе Высоцкого, Меньшова, Джигарханяна...
>я вот
Это вообще нихуя не релевантный метод замера, соре.
>>537966
>где тысячелетиями были свои меры, цифры, эры и праздники
Я тебя может и удивлю, но они там зачастую так и остаются и внутри страны используются параллельно, а то и вытесняют всё перечисленное. Вот в той же Японии, если уж начали про неё говорить продолжает использоваться счёт годов по правлению императоров (1 год Рейва), в арабских странах внутри страны всё считают от Хиджры, а не от Р.Х и т.д и т.п.
>красноречиво говорит о моих умственных способностях том, насколько восточная культура известна в Европе.
Нет, это красноречиво говорит лишь о том, что здесь и обсуждается, а именно об европоцентризме в образовании.
>они там зачастую так и остаются и внутри страны используются параллельно
Если бы я этого не знал, я бы написал "вытеснили", а не "становятся более популярными". В повседневной жизни обычно используется "год две тысячи такой-то", а не по императорам.
Про арабские страны речи нет, в культурном плане они скорее относятся к колонизаторам, чем к колонизируемым. Ислам распространился до самой Индонезии.
>европоцентризме в образовании
Так вот и выходит, что знание европейца о японской литературе зависит исключительно от того, преподают ли ее в школе. А если убрать из азиатской школьной программы все упоминания о Европе, то "тлетворное влияние Запада" все равно останется в окружающей жизни, в поп-культуре, в мемах. Я не утверждаю, что европоцентризм - это что-то хорошее (или что кругозор бывает лишним). Но европейцы могут себе его позволить.
>>537995
Смотря что значит "знать". Слово "буддизм" слышали все. Спроси первого попавшегося, чем он отличается он индуизма или даосизма - ответят немногие. Спроси, на какие течения делится - ответят только игроки в EU4. Йога в массовом сознании - это не философия и образ жизни, а прикольная гимнастика, чтобы ноги за голову закидывать.
Конечно, благодаря интернету и глобализации просачивание постепенно идет. Я не удивлюсь, если через 30 лет в Европе сенгоку станет более известна, чем тридцатилетка благодаря аниме и играм. Возможно вслед за этим изменится и школьная программа, подстраиваясь под новые реалии.
>что знание европейца о японской литературе зависит исключительно от того, преподают ли ее в школе.
Ну так сможешь без гугла то назвать парочку немецких литературных произведений раннего Нового времени, нет? Я тебя может удивлю, но даже условный Запад не ограничивается Англией, а английская литература не ограничивается Шекспиром. Шекспира просто сильнее пиарят в массмедия, примерно как Битлз. Но для того, чтобы слушать тех же Битлз абсолютно не нужно разбираться в нюансах британской парламентской борьбы 60-х годов.
>в поп-культуре, в мемах.
Лол, современная японская масскультура и мемы намного мощнее британских. Что вообще Британия породила сравнимого по уровню влияния на мозги масс с аниме или Кодзимой за последние 20 лет? Как знание всех фаворитов Елизаветы I и её политики в колониях Нового Света влияет на восприятие пьес Шекспира? Что ты несёшь вообще и при чём тут собственно история? Культурология и история это вообще две разных научных дисциплины
>в культурном плане они скорее относятся к колонизаторам
Начались виляния.
>сможешь без гугла то назвать парочку немецких литературных произведений раннего Нового времени, нет?
А немец сможет? Или русский назовет что-то из своего средневековья, кроме "Слова о полку Игореве"? В том-то и дело, что у каждой страны есть свой золотой век, произведения из которого хорошо известны по всему миру. Есть Дюма с Бальзаком, Толстой с Достоевским, Сервантес и Алигьери - они в мемы и пошли. То, что в Брауншвейге за декабрь 1534 года ничего путного не написали - ну сорян.
Теперь Япония. Вот понадобилось мне для >>537960 поста вспомнить какое-нибудь произведение для противопоставления. Из любой эпохи. И ничего, пустота. Ну ладно, ведь у нас
>современная японская масскультура и мемы намного мощнее британских,
поищем-ка там отсылки на классику, зря что ли годами через аниме саморазвивался? И что там у нас? Традиционная школьная постановка "Ромео и Джульетты", зарисовки на тему "Алисы в стране чудес" со шляпниками и вандерлендом, отсылки к "Божественной комедии". Из своих тем только исторические про Нобунагу и Шисенгуми синсэнгуми, если угодно, да и то напополам с викингами, рыцарями и викторианской Англией.
>Что вообще Британия породила сравнимого по уровню влияния на мозги масс с аниме или Кодзимой за последние 20 лет?
Последние 20 лет нерелевантны, они еще не дали плодов. Вот подрастет поколение, воспитанное на Кодзиме, начнет снимать кино и писать книги под влиянием Метал Гира, загадывать его в кроссвордах и викторинах - тогда и посмотрим. Пока же все ровно наоборот, и Метал Гир слеплен из мемов западной культуры, а среди 60-80-летних британцев, немцев, французов есть те, кто за всю жизнь слышал про Японию два раза в новостях.
>знание всех фаворитов Елизаветы I
Совершенно необязательно, этого и англичане могут не знать. Но некоторое ознакомление с тем, что такое Европа, и что там происходило последние пару веков, японцу необходимо. В отличии от вышеупомянутого немца/британца/француза в отношении Японии (я уж не говорю про Лаос).
>Начались виляния.
Какие уж тут виляния. Я вот никогда не понимал, почему Ближний восток с Индией и Китаем называют одним словом "Азия", хотя это ничего общего у них нет. Исламский мир - это такая "вторая Европа", которая зародилась почти на том же античном фундаменте, развивалась параллельно и занималась примерно тем же самым - распространяла свое влияние, в том числе на восток. В итоге, араб, подобно европейцу, вполне может прожить не особо интересуясь тем, что происходит за границами "его" мира. Хотя в учебниках истории упоминания европейцев все-таки будут.
>Это вообще нихуя не релевантный метод замера, соре.
Потому и добавил, что большинство людей за пределами Японии знает ещё меньше меня. Уверяю тебя, средний россиянин или европеец ничего не слышал о "Повести о Гэндзи".
>>538007
Ты такое ощущение, что специально выбрал именно временные рамки и страны. Потому что произведения французской или немецкой литературы 18-20 веков могут назвать часто даже не очень хорошо образованные люди, в английской литературе раннего НВ можно вспомнить Шекспира (с которого и начался разговор), а в итальянской средневековой - Данте и Бокаччо, но вот немецкая и французская до 17 века действительно малоизвестны (в 17-м во Франции был как минимум Мольер). Хотя я сам удивлён, но всё же смог вспомнить произведения, о которых я когда-то слышал: "Роман о Лисе", "Корабль дураков" Бранта, "Симплициссимус". Их известность даже в Европе не выше, чем у японской или китайской литературы. Но это потому что ты искусственно выбрал такие рамки.
>>538040
>А если убрать из азиатской школьной программы все упоминания о Европе, то "тлетворное влияние Запада" все равно останется в окружающей жизни, в поп-культуре, в мемах.
Ну вот здесь как сказать. Влияние современной массовой культуры - останется. А о том, кто такие Шекспир или Бальзак, азиаты быстро забудут, если даже сейчас помнят. Да о них и европейцы могли бы забыть, если бы в школе не изучали.
>Спроси, на какие течения делится - ответят только игроки в EU4.
А китайцы с японцами хорошо знают, на какие течения делится христианство? Я не утверждаю, что не знают, а именно спрашиваю, т. к. сам не уверен.
>>538081
>Корнель, Мольер
Я бы сказал, что 17 век - не раннее, а скорее среднее новое время. А что касается Монтеня, то фамилию я помню, но произведений назвать не могу.
>И ничего, пустота.
Ты неграмотный просто и не знаешь таких господ как Акутагава, Токутоми и Басё. На Западе они кстати очень известны.
>поищем-ка там отсылки на классику,
Лол блять, как ты собрался искать отсылки на японскую классику, если сам же признаёшь, что её не знаешь. Естественно, что все отсылки к японской классике в аниме пройдут мимо тебя.
>начнет снимать кино
Так уже начали. Те же Вачовски прямо признают, что матрицу снимали вдохновляясь призраком в доспехах. Годзиллу снимают западные киноконцерны уже не первый раз да и вообще Голливуд в силу творческой импотенции начинает всё больше заимствовать сюжеты с Востока. Абсурдно это игнорировать.
> японцу необходимо
Нет, абсолютно бесполезно. Proof me wrong. Весь твой стафф с цифрами и летоисчислением объясняется одним абзацем 14 шрифта вордовского документа.
>а среди 60-80-летних британцев, немцев, французов есть те, кто за всю жизнь слышал про Японию два раза в новостях.
Сам опрос проводил? Твоя фантазия работает очень бурно.
> Голливуд в силу творческой импотенции начинает всё больше заимствовать сюжеты с Востока
А японцы снимают свои фильмы по американским бульварным романам, экранизируют Шекспира в японских декорациях, а Тосиро Мифуне своей лучшей ролью называл сегуна Мышикино в экранизации Идиото.
А в Евангелионе, напомню, японские школьники воевали с христианским богом.
Это вообще не показатель, мало того, коммунисты вообще считают это чем-то плохим, называя матюком культурной апроприацией.
> большинство людей за пределами Японии знает ещё меньше меня.
"Большинство" классику вообще не знают. Внезапно.
>Ты такое ощущение, что специально выбрал именно временные рамки и страны.
Сравнивают сравнимое. Назвал Шекспира я и попросил подобрать его современников из других регионов. Как написали выше, та же японская литература 19 столетия широко известна читающему населению.
>А о том, кто такие Шекспир или Бальзак, азиаты быстро забудут, если даже сейчас помнят. Да о них и европейцы могли бы забыть, если бы в школе не изучали.
В том-то и дело, что так просто не забудут. Основные авторы в мемах, на слуху. Их произведения обыгрывают, пародируют и всячески упоминают. Те, кто не читал "Ромео и Джульетту" или "Гамлета", все равно знают, о чем там речь. В России те, кто не читал "Преступление и наказание", все равно знают, что там студент бабку топором, хотя бы по шуткам и карикатурам. Из мемов вытравить сложнее, чем из программы.
>А китайцы с японцами хорошо знают, на какие течения делится христианство?
Опять же, судя по аниме, они хотя бы знают, что есть англиканская церковь, а есть римская с Папой. Вообще, Англии они уделяют непропорционально много внимания.
>>538109
>Акутагава, Токутоми и Басё. На Западе они кстати очень известны.
>Сам опрос проводил? Твоя фантазия работает очень бурно.
>Весь твой стафф с цифрами и летоисчислением объясняется одним абзацем 14 шрифта вордовского документа.
Как и почти любое историческое событие в школьном учебнике.
>матрицу снимали вдохновляясь призраком в доспехах.
И в "Убить Билла" чувствуется японское влияние. Первые ласточки. Говорю же, подождите 30 лет, пока японская культура прочно войдет в западные мемы (не только у молодежи, от мала до велика), потом еще 20 лет, пока инерционная государственная образовательная система опомнится - и будет у вас раздел по Японии в учебнике. С остальными странами сложнее.
>А японцы снимают свои фильмы по американским бульварным романам, экранизируют Шекспира в японских декорациях, а Тосиро Мифуне своей лучшей ролью называл сегуна Мышикино в экранизации Идиото.
Есть что-то не из 50-х-60-х годов? Всё это только доказывает, что национальные культуры в первом мире давно смешались в единого кадавра массовой культуры, который всё пожрал давно. Поэтому те же итальянцы снимали вестерны, а американцы порно-фильм про Екатерину.
>Евангелионе
Ога. А что же ты Мушиши в пример не привёл или Бакемоногатари?
Впрочем, это всё к собственно истории и вообще к теме треда не имеет ни малейшего отношения. Пока что я не увидел ни единого аргумента в пользу европоцентризма в историческом образовании. Отрыжки массовой культуры и единицы измерений прекрасно потребляются и без знания кто такие Альфред Великий и Фрэнсис Бэкон. Типичная подмена понятий в треде идёт.
Какое отношение имеет школа к исторической науке? Какое представление об историческом процессе как таковом можно получить за два урока в неделю между физкультурой и "сегодня освободимся пораньше, у нас субботник"? Иди в ВУЗ и формируй свое представление. Школа может дать только базовые понятия об окружающем мире, чтобы, столкнувшись с чем-то обыденным для взрослых, выпускник не спрашивал: "А что это?", "А кто это?", "А откуда я должен знать?".
>Изучать общества в их изолированности не просто бесполезно, но даже вредно
Тут соглашусь. Помню, когда в 5 классе галопом по европам проходили Египет, Вавилон, Ассирию и Грецию, они воспринимались какими-то отдельными сеттингами, не связанными друг с другом. Если карта - то только того региона, который сейчас проходим, как он соотносится с остальными - непонятно. Можно было бы связать по времени, но и дат особо не давали. Потом приходишь в 6 класс - Хлодвиг бродит по пустынной Европе. Как это связано с тем, что было до? Загадка. Карл Мартелл разбивает арабов у Пуатье. Как их туда занесло? Неизвестно.
В Финляндии до сих пор действует парламент, учреждённый Николаем II, до 2002 использовалась денежная единицы (а если бы не переход на евро, то и сейчас использовалась бы), введённая Александром II, до 2009 действовало административно-территориальное деление, сохранившееся ещё от шведской Финляндии (хотя границы провинций постепенно менялись, но постепенно). Первый президент Финляндии ещё при царе был главой сената и председателем парламента. Во время Зимней войны финнами командовал бывший царский генерал, тогда как в СССР к тому времени всех царских пустили в расход (также как и большую часть первого поколения большевиков, но это так, к слову).
Декларация о независимости Эстонии и конституция Эстонии 1992 были приняты Верховным Советом Эстонской ССР, избранным ещё по советским законам (для сравнения - представь себе, если бы первую конституцию СССР приняла царская Дума). Первым председателем правительства Эстонии (здесь и далее, говоря "первый", я имею в виду первый в постсоветский период) стал бывший член КПСС. Справедливости ради, первый президент Эстонии в КПСС никогда не состоял, зато следующим президентом (в 2001-2006) стал Арнольд Рюйтель, который возглавлял Верховный Совет Эстонии ещё в 1983-1990, т. е. начиная с доперестроечного периода. Это примерно как если бы главой СССР стал даже не Витте или Столыпин, а сам Николай II. При этом, разумеется, у остальных постсоветских республик преемственности с СССР ещё больше.
Независимая Финляндия изначально существовала в тех же границах, что и Великое княжество Финляндское, обозначенных Александром I, а Эстония - в тех же, что и Эстонская ССР. Тогда как СССР сам себе завоевал такие границы, какие смог. Если большевикам не удалось включить в состав своей страны какую-нибудь Румынию или Венгрию, то не потому что они чтили царские границы, а просто потому что им не дали это сделать, а так-то СССР планировал (и, как мог, осуществлял) экспансию по всему миру.
Государство - это политический институт. Почти все политические институты, существовавшие в РИ, в Финляндии были первоначально сохранены (и иногда упразднены или реформированы, но только спустя много десятков лет), а в СССР уничтожены. Хотя да, если глянуть на карту, СССР занимал примерно ту же территорию, что и РИ (и то не совсем ту же). А Османская империя занимала примерно ту же территорию, что и Византийская. И ещё большинство населения как РИ, так и СССР составляли русские. Ну и? Что дальше? Во-первых, слово "русские" в 1917 и сегодня обозначает разные понятия, во-вторых, а вот в Британский империи большинство населения составляли индийцы, значит, настоящей преемницей Британской империи является не Великобритания, а Индия?
>Какое представление об историческом процессе как таковом можно получить за два урока в неделю между физкультурой и "сегодня освободимся пораньше, у нас субботник"?
Базовое. Каковым оно и задумывалось изначально. Что-то уровня в Шумере города-государства, а вот в Египте уже территориальное государство. Из-за узости выборки все эти планы остаются втуне.
>Школа может дать только базовые понятия об окружающем мире, чтобы, столкнувшись с чем-то обыденным для взрослых, выпускник не спрашивал: "А что это?", "А кто это?", "А откуда я должен знать?".
И как раз с этим то она и не справляется, по причине того, что большую часть мира просто отсекли к хуям, а ту что есть даже не соизволили связать между собой по-человечески.
Кстати, я, как и другой ответивший анон, сначала никаких по-настоящему выдающихся, хорошо известных вещей не вспомнил, но чуть позже таки вспомнил, причём совершенно случайно, уже после того, как практически забыл об этом треде и думал о совсем другом.
"Гаргантюа и Пантагрюэль" же. Единственное французское произведение того времени, которое не только могут вспомнить, но довольно многие и читали, даже в России.
Из поэтов ещё, например, Вийон.
Ну да, он не особо известен и не только за счёт поэзии.
Его я просто к слову вспомнил.
Но "Гаргантюа" - вполне себе часть европейского культурного контекста уровня "Ромео и Джульетты", "Гулливера" или "Дон Кихота", о которой стыдно не знать, хотя читали и далеко не все.
В английском слово gargantuan, например, стало нарицательным.
А ведь когда-то "Пионовый фонарь" 50 тысячным тиражом выходил, в преводе А. Стругацкого, между прочим. Про Рампо я, кстати, тоже в первый раз у Стругацких прочитал.
Империя Османов общепризнанно не была турецким национальным государством. И в ней всё же не только правящая династия была турецкой, но и госязык был турецкий, и политическая и военная элита (хотя по происхождению многие из них были греками или славянами, они принимали ислам и ассимилировались в состав турецкого народа).
Да и Литовско-Русское княжество даже официально называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.
Впрочем, и Османы официальное провозглашали преемственность от Византии, кажется.
"– Аллах верды, бахчи, бачка, – сказал он толстому, мягкому, женоглазому Каракаргопуло, думая, что говорит по-турецки, и на особенно увертливых ногах зашагал к парикмахеру."
Дико проиграл в свое время, когда понял, что в советских учебниках (а в 90-х в моей мухосрани других не было) на Восстание Спартака отведена целая глава сиречь урок, хотя это а)всего одна лишь из 3 войн рабов и б)всего одно лишь из звеньев, приведших от республики к имперскому Риму, а например про реформы Мария, разборки Рима с Антиохом, Тиграном и Митридатом (читай фаланга против легиона, латины против эллинизма) с гулькин нос.
Я согласен с теми, кто написал ниже - тут дело не в СССР, Спартак раскрученная личность в любом случае.
Я в детстве видел советский учебник (который был у нас в доме, я его прочитал ещё в начальной школе и тогда увлёкся историей), и учебник уже 90-х годов (по которому учился в школе), очень похожий на тот советский (хотя авторы, кажется, другие были, но не уверен), так что мне было что сравнивать.
Про Спартака в советском было если и больше, то несильно.
Зато там были описаны (не подробно, но по крайней мере о них упоминалось) восстание жёлтых повязок и ещё какое-то восстание в Египте, о котором я даже и сейчас ничего не знаю. В учебнике 90-х о них не было ни слова.
В учебнике 90-х по сравнению с советским добавилось много материала, знакомящего детей с библейскими сюжетами: как минимум один параграф про историю евреев, появление иудаизма и Ветхий Завет и ещё один про Иисуса. В советском же только мельком упоминалось (и уже когда речь шла о 2-4 веках) о том, что в Римской империи стала распространяться новая религия под названием христианство - и всё.
В советском было достаточно подробно описано установление домината и рассказывалось об основателе этой системы - Диоклетиане. Зато в нём, по-моему, не рассказывалось о Константине. О Нероне в российском учебнике добавили аж целый параграф, а в советском он не упоминался.
И в советском, и в российском учебниках были подробно (параграф) описаны деятельность братьев Гракхов и история их убийства. На мой взгляд, неоправданно много, учитывая, что о Марии, Сулле и Митридате не было ни слова (а о Тигране и подавно).
Ещё помню прикольный момент - рисунок на пике был в обоих учебниках, в советском он был подписан как "человек, одетый оленем и подражающий ему", а в современном - "оборотень". Видимо, в советском решили, что детям не стоит знать про оборотней и всякую прочую мистику.
Вообще, конечно, в советских учебниках сильный акцент ставился, во-первых, на истории общественно-экономических отношений, во-вторых, на всяких восстаниях против эксплуататоров. Это само по себе, кстати, и неплохо, плохо то, что общественные отношения всегда подавались через призму марксизма - не столько научного, сколько идеологического учения, которое достаточно адекватно описывало разве что только капиталистические общества 19 века.
Я видел только советский учебник для 5-го класса, по истории древнего мира (но там, по-моему, использовалась марксистская периодизация - "первобытнообщинный и рабовладельческий строй", как-то так).
Посмотреть учебники по истории России мне было бы интересно. Насколько я понимаю, они назывались учебниками по истории СССР и в них речь шла не только про Русь, но и про всякие государства Кавказа и Средней Азии, что в многоэтнической стране в принципе было правильно.
И да, про борьбу с норманизмом в СССР я в курсе.
Учебник для 6-го класса - почти один-в-один наш (и авторы, кажется, те же - Агибалова-Донской), по которому я учился уже на рубеже 90-х и 2000-х. Те же темы вплоть до параграфа, тот же европоцентризм - 3 параграфа отведено на Арабский халифат и по 2 на Османскую империю, Китай и Индию, о завоеваниях монголов вообще отдельного параграфа нет, они бегло описаны в рамках истории Китая. Об остальных незападных обществах - ни слова. Для сравнения: история Англии, Франции и их увлекательных взаимоотношений 11-15 веков - 7 параграфов, Гуситские войны - 3 параграфа!!! Я уже в детстве понимал, что это что-то ненормальное.
2 самых существенных отличия - во-первых, в советском учебнике карты и иллюстрации чёрно-белые (или это просто скан чёрно-белый?), во-вторых, в нём есть 3-я часть, охватывающая события начиная с конца 15 века (я это и так знал, т. к. видел более старые (но не настолько старые) учебники, где эта 3-я часть ещё была). Зато в нём нет материала про Реконкисту.
>3 параграфа отведено на Арабский халифат и по 2 на Османскую империю, Китай и Индию, о завоеваниях монголов вообще отдельного параграфа нет, они бегло описаны в рамках истории Китая
Историю пишут победители. Монголы разложились и проиграли: Юань пала в гражданской война и сменилась на родную китайскую Мин. Остатки остальных улусов (Чагатайский, Ильханат, Золотая Орда) добил Тамерлан. В ограниченное время, которое отводится пиздюкам между ковырянием в носу и выглядыванием в окна (сейчас скорее в смартфоны) только на главное и остается.
Ты еще Мезоамерику, Империю инков и Черную Африку затребуй.
Победители пишут историю в том смысле, что их интерпретации становятся доминирующими, а не в том, что о существовании побеждённых забывают. Ну и о той же королевской Франции тоже можно сказать, что она была побеждена в 1789 (и потом окончательно в 1848) - так хуле её тогда изучать? Давайте эти 1000 лет истории просто вычеркнем.
К тому же целый параграф в советском учебнике (как, кстати, и в том, по которому я учился) занимает восстание Уота Тайлера, завершившееся поражением, и 3 параграфа - Гуситские войны, завершившиеся поражением гуситов.
>>540185
>В Восточной Европе и Прибалтики 50-90-е совок уже вычеркнут из истории.
Вычеркнут в том смысле, что это время считают периодом оккупации и прочих ужасов, но, разумеется, его проходят в школах. Более того, национальные идентичности там в значительной степени строятся на тезисе "мы чудовищно страдали под советской оккупацией", так что период 1945-1989 там важная часть истории.
Я не он, но отвечу.
Они не победили, но победил совок (в России в 1917), который считал себя духовным наследником дела Спартака, Жакерии, Уота Тайлера, гуситов, декабристов и народников - словом, всех народных (или не очень народных) восстаний во имя равенства и братства. Именно поэтому о восстаниях и революционной борьбе в советских учебниках писалось очень много.
>Какая разница.
Как это какая разница? Назвался в груздем - в кузов полезай. А то ведь как-то непоследовательно выходит: мы хоть интернационалисты и защитники интересов мирового пролетариата, но про борьбу трудящихся Востока мы вам пожалуй не будем, и так сойдёт.
>про борьбу трудящихся Востока мы вам пожалуй не будем, и так сойдёт
Дружба с маоистским Китаем как-то не задалась, поэтому чего особенного рассказывать про сталинистов-антиревизионистов? Восстание Желтых Повязок, ака народно-освободительное движение крестьянских масс против ханьских угнетателей евнухов-министров и недалеких императоров навроде Николашки Второго, вскользь затронуто. Что еще? Восстание Намвьета против Хань? То есть замес одних протокоммунистов против других противокоммунистов, и, что особенно печально, какие-то нехорошие аналогии с войной 1979-го.
>Что еще?
Так-то в китайской истории дохуища мелких и крупных восстаний. Одно восстание Ань Лушаня. Ты просто не знаешь, но рассуждаешь с умным видом.
>Дружба с маоистским Китаем как-то не задалась
А со странами западного капитализма наверное охуеть какие дружественные отношения были. Это не мешало их рассматривать подробнее всех.
>Я тут про Древний Мир сиречь от Хуан-ди до Троецарствия теру, тащемта.
Это ничего не меняет по сути - и в древнем Китае были восстания.
Собственно, о восстании жёлтых повязок в советском учебнике сообщалось, но совсем кратко. А о восстаниях, покончивших с империей Цинь, вообще ничего не было.
>Но и по древней истории тоже европоцентричный учебник
Цивилизационно все страны, кроме Западной, Северной Европы и их прямых колоний проиграли. Это ответ почему Столетнюю Войну изучают целыми главами. Не было бы замеса Англии и Франции - не было бы ни сильных баронов, ни Хартии Вольности ни Парламента.
Еще вспомнился перекос совковых учебников (других я не знал, ибо среднее образование получил а) в 90-х и б)в Мухосрани):
- Парижская коммуна и перестановки Бурбоны - Бонапарт - республика.
- Терки рабочих по всей Европе в 30-м, 48-м, 70-м, Интернационалы, Маркс и Энгельс, усилия которые в результате все ушли в свисток. Ибо первые социальные реформы проведены были либералами, а не социалистами.
Что вместо них:
Тридцатилетняя война, которые вообще выпадает между 8-9 классами (фактически начало Нового Времени, становление национальных гос-в, резкий рывок протестантизма, столетняя гегемония Франции в Европе).
Гражданская война в США и её последствия - как поставить фейл-стейт на рельсы буржуазного развития.
>Цивилизационно все страны, кроме Западной, Северной Европы и их прямых колоний проиграли.
Чьей прямой колонией была Япония?
>Терки рабочих по всей Европе в 30-м, 48-м, 70-м, Интернационалы, Маркс и Энгельс, усилия которые в результате все ушли в свисток. Ибо первые социальные реформы проведены были либералами, а не социалистами.
Ну вообще можно сказать, что первые реформы провёл консерватор Бисмарк в Германии. Но и он, и либералы, когда проводили реформы, делали это под нажимом рабочего движения, где огромную роль играли социалисты.
>Гражданская война в США и её последствия - как поставить фейл-стейт на рельсы буржуазного развития.
Ни до, ни во время, ни после войны США не были failed state. И их северная половина уверенно была на пути буржуазного развития задолго до ГВ.
>под нажимом рабочего движения
>Бисмарк
Ну добились или нет - можно спорить, но они точно уже существовали. И не просто существовали, а партию имели. И достаточно опасную, чтобы её пришлось запретить.
Реформы Бисмарка произошли после появления СДПГ, в 1880-е. СДПГ возникла в 1875, а предшествовавший ей Всеобщий германский рабочий союз - в 1863.
>Ни до, ни во время, ни после войны США не были failed state
Ни юридическая (законы принимаемые Конгрессом не действуют на Юге), ни экономическая власть (плевать на таможенные пошлины, хотим - торгуем с Европой, хотим - с Севером) не распространялась на Юг. Война сняла эти противоречия. Сейчас, конечно, льют в уши про отмену рабства, но причины были больше экономические.
>Чьей прямой колонией была Япония?
А чего не Сиам или Эфиопия?
>Реформы Бисмарка произошли после появления СДПГ, в 1880-е
"Позже" не значит "следовательно"
До кучи либеральные реформы Ллойда Джорджа, когда лейбористы еще из-под шконки не вылезли.
Вообще комми сильно форсили силу социалистов и рабочего движения, при этом предпочитая не отвечать на неудобные вопросы о распаде 1-го и 2-го Интернационалов и подавлении социалистических революций 18-19 гг., почему социал-демократы сами же и загасили Люксембург и Либхнехта, почему Муссолини поначалу был социалистом.
>Ни юридическая (законы принимаемые Конгрессом не действуют на Юге), ни экономическая власть (плевать на таможенные пошлины, хотим - торгуем с Европой, хотим - с Севером) не распространялась на Юг.
Интересно было бы почитать, не знал.
>А чего не Сиам или Эфиопия?
Сравнение уровня развития в Японии, Сиаме и особенно Эфиопии наглядно говорит о том, кто из них цивилизационно победил.
>"Позже" не значит "следовательно"
Я и не настаиваю, что следовательно, но уж во всяком случае позже (я отвечал анону, который говорил, что это было раньше) - это точно. А возможно, что как минимум отчасти и следовательно.
>До кучи либеральные реформы Ллойда Джорджа, когда лейбористы еще из-под шконки не вылезли.
На самом деле, нет, как раз тогда активно вылезали, а через 10-20 лет уже вытеснили либералов на позицию третьей партии.
И, по-моему, там в основном Асквит проводил реформы, а не Ллойд Джордж.
>предпочитая не отвечать на неудобные вопросы
Ну это верно, да. Разве что насчёт Муссолини странная претензия - мало ли кто кем был в прошлом, после того, как он стал фашистом, в качестве социалиста он себя уже не позиционировал и сами социалисты его своим не считали.
>На самом деле, нет, как раз тогда активно вылезали, а через 10-20 лет уже вытеснили либералов на позицию третьей партии.
Ну то есть в эпоху Асквита лейбористам было ещё далеко до 2 ведущих партий, но сам факт появления крупной третьей партии после сотен лет двухпартийной системы был примечателен и не мог не встревожить консерваторов и либералов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Morrill_Tariff#/media/File:Average_Tariff_Rates_in_USA_(1821-2016).png
Суть в том, что 50 лет между Севером и Югом шли терки про пошлины на ввозимые товары (преимущественно из Европы). Северным промышленным штатам естественно выгодны были высокие тарифы, южным - наоборот.
У них много устаревшей информации. Помню, там до сих пор пишут про утонувших в тяжёлых доспехах крестоносцев на озере.
>утонувших в тяжёлых доспехах крестоносцев
Докажи, что никто не утонул, когда они бежали несколько км по льду озера. Вес доспехов недавно обсуждали в военотреде. Если коротко, то рыцарь в хауберке, кольчужных чулках и топфхельме скорее всего тяжелее среднего дружинника.
Учебник ИДМ Вигасина-Годера-Свенцицкой и учебник ИСВ Огибаловой-Донского это настоящее наследие русской культуры, без шуток. Учебники, написанные в дремучие сталинские времена и до сих пор считающиеся лучшими (конечно, меняются под влиянием времени). Ни один учебник, особенно по истории, столько не прожил и не протянул.
>Учебники, написанные в дремучие сталинские времена и до сих пор считающиеся лучшими
Самое интересное, что учебник физики Перышкина то же самое, хотя также был создан в дремучие 30е. 24(!) переиздания выдержал и до сих пор лучше Перышкина никто ничего не написал.
>День добрый. У меня вопрос - чем вам так не угодил исторический материализм и вся эта марксистская тема?
Хоспаде как же хочется сотый тред засрать коммигнойным срачем.
>свернул не туда
Ты туда свернул. Подход истмата максимально логичен и связан, в отличии от ебанутой мути цивилизационного подхода, где даже нет четких критериев что такое цивилизация. Каждый маняисторик определяет каждую нужную ему цивилизицию как ему удобно. Идеален ли истмат? Нет, конечно, Есть ли альтернатива лучше него? Нет.
Ты еще Капитал почитай, так и по экономике все вопросы отпадут. А хейт от тупого зуммерья или от белой/коричневой швали, которым печет от того, что их большевики на кол посадили. Но подогревается все власть имущими, которым люто горит только при одном упоминании об обобщетвлении их бабла, а в частности у нас о намеках о пересмотре итогов приватизации. Что опять же, по тому же Марксу, абсолютно логично, кто ж захочет расставаться со своими миллиардами?
>>606737
Маня, плиз, ты там определение цивилизации нормальное придумай в начале, а потом высказывай свое умное фи.
То есть не нужно путать научную методологию и какую-то конкретную политическо-философскую парадигму 19 века. Почему бы не взять за основу, я хз, теорию Ницше об дионисийском и аполлоническом начале в человеческой культуре и не рассматривать историю исключительно в этом ключе? У Ницше тоже довольно четкий и логично выстроенный взгляд на исторические процесс. По сравнению с учебниками.
Пизда в том, что суть истории не заключается в обрамлении картин мира философов и политических партий.
>шизоид ебаный рррряяя!
>срыня ты же тупой, пшел на хуй
>ррряяя пачиму ты мне не объяснил!?
Срыня, анон выше прекрасно понял о чем я сказал и только ты зашёлся в припадке истерики. Перечитай ОП пост, подумай своей микроцефальной головушкой о чем он, а потом может быть поймёшь о чем мой пост. Но вот лично у меня нет никакого желания объяснять что-то визгливой шлюхе. Андерстенд?
>>607699
Вы дебилы? Истмат =/ формационная теория, два этих элемента марксистского подхода к истории у нормальных людей вполне могут спокойно существовать друг без друга. Ведь что такое истмат? Это просто признание материальных факторов первопричинными по отношению ко всем остальным в ходе истории, но это же совсем не значит, что история непременно должна проходить какие-то там стадии развития. Если уж на то пошло, то марксова стадийная теория общественно-экономических формаций вообще противоречила истмату, потому что в основу её было положено не развитие способа производства, а господствующий тип эксплуатации производящего населения. (между марксовыми рабовладением и феодализмом с точки зрения развития производительных сил нет никакой разницы) А получилось так, потому что Маркс эту схему спиздил у идеалиста Сен-Симона и с покер фейсом вставил в свою теорию истории, при это не заметив, что она рушит всё к хуям. Только в совке, в 80-е годы её доработали, объединив рабовладение и феодализм в одну формацию.
> костыли вроде азиатского способа.
С азиатским способом производства всё намного смешнее, эта идея появляется лишь в ранних работах Маркса и объясняется гегелевским влиянием, а далее он её заменяет и знаете чем: первобытно-общинной формацией. Т.е. он прочитал Мауэра, что де у древних германцев тоже была община как на Востоке, и обрадовался, что "азиатский" способ производства теперь с пруфами является универсальным. Но в манямирке эволюционистов XIX века община является институтом архаичного общества, а значит общества, в которых она сохраняется представляют собой полупервобытные объединения. Т.е. видите, что сделал этот долбоёб? Он развитые цивилизации Индии и Китая поставил в своей схеме ниже чем ебучие Афины, что уж говорить про Средневековую Европу.
Главное это базис, а не надстройка. Базис в Индии и Китай феодальный.
https://www.youtube.com/watch?v=PfhVzsRuYKE
>Идеален ли истмат? Нет, конечно, Есть ли альтернатива лучше него? Нет.
Долбоёбина, это всё не значит, что теорию формаций надо до сих пор использовать. Она просто не выдерживает критики с точки зрения уровня развития современной науки. Если будет дан выбрать не использовать никакой теории или использовать теорию, которая деформирует истину, любой учёный выберет первое.
Да я сказал. Уже всем очевидно, что никакой "первобытной" общины не существовало, что это институт классового общества. Уже всем очевидно, что нигде и никогда рабство не составляло основы производства, уже всем очевидно, что термин "феодализм" некорректный и что магнатам давалось в управление не земля как таковая, а право распоряжаться продуктом (путём уступки королевских иммунитетов), которое население, вырабатывало на этой земле. Ты бы всё это и сам знал, если бы читал работы советских историков непосредственно, а не в корявой передаче всяких лысых хуёв с пропитым мозгом. Но читать же сложно, буковмнога, легче под хиханьки-хаханьки Клим Ссаныча слюни пускать. Дегенерат ебучий.
>Нет никаких свидетельств того, что “азиатский способ” каким-то образом “не вписывался” в схему формаций. Везде, где упоминается этот “способ”, или “азиатские порядки”, они стоят в перечислении на первом месте, т.е. являются синонимами первобытности. Маркс ввел в свою схему “азиатский” этап не для того, чтобы подчеркнуть особенности Востока, а совершенно с противоположной целью – чтобы вписать его в общую схему, выделив для него первую ступень. Когда возникла так называемая “общинная теория” Г.Л.Маурера, Маркс обрадовался, что его концепция азиатского (т.е. общинного) способа производства как первого этапа развития человечества подтверждается, и четырежды дает понять, что “азиатский строй” – это и есть первая ступень европейской истории. В 1859 г. К.Маркс в работе “К критике политической экономии” в сноске пишет, что первобытная общинная собственность не есть русская особенность и продолжает: “Более тщательное изучение азиатских, особенно индийских форм общинной собственности показало бы, как из различных форм первобытной общинной собственности вытекают различные формы ее разложения. Так, например, различные оригинальные типы римской и германской частной собственности могут быть выведены из различных форм индийской общинной собственности” [Маркс, Энгельс 1959, с. 20]. Затем он переносит ту же сноску во второе издание 1-го тома “Капитала” [Маркс, Энгельс 1960, с. 88]. В другом месте того же первого тома “Капитала” содержится иная сноска. В ней говорится, что крестьянское хозяйство и независимое ремесленное производство “образуют экономическую основу классического общества (имеется в виду античное общество – Л.А.) в наиболее цветущую пору его существования, после того, как первоначальная восточная общая собственность уже разложилась, а рабство еще не успело овладеть производством в сколько-нибудь значительной степени” [Там же, с. 346].
Это была еще только гипотеза. Но 14 марта 1868 г. Маркс пишет Энгельсу, что “штудировал … новейшие сочинения старика Маурера” и убедился, что “выдвинутая мной точка зрения о том, что азиатские или индийские формы собственности повсюду в Европе были первоначальными формами, получает здесь (хотя Маурер ничего об этом не знает) новое подтверждение” [Маркс, Энгельс 1964, с. 36].
Ты в курсе, что его возведение началось в эпоху мезолита, а в ранних слоях не нашли никаких следов одомашненных животных/растений? Как бы вовсе не оказалось, что необходимость регулярно кормить людей, возводящих подобные сооружения и привела к появлению земледелия.
>что его возведение началось в эпоху мезолита
Сильно сказано. Ты не в курсе как происходила эволюция тех же месопотамских храмов? В первых слоях там кирпичные сарайчики, потом, по мере развития самого общества там возводились огромные комплексы. Тут было также: поздние слои - произведение производящего хозяйства, что подтверждается в той же статье википедиков. А сарай да, могут и собиратели в свободное время построить.
>Нематериальные-это как?
Которые являются плодом твоего манямирка и не осязаемы в принципе.
>религия вытекает исключительно из производственных отношений?
Ты опять начинаешь, шакал? Сами производственные отношения определяются развитием средств производства. Религия вытекает даже не из них, а первоначально из особенностей окружающей среды, что тоже материальный фактор так-то.
>Которые являются плодом твоего манямирка и не осязаемы в принципе.
Религия так же осязаема как и "производственные отношения."
>Религия вытекает даже не из них, а первоначально из особенностей окружающей среды, что тоже материальный фактор так-то.
Судя по присутствию верований и религии в той или иной форме во всех культурах-даже заявляющих себя как материалистические-дело не столько в окружающей среде. сколько в человеческих мозгах и их устройстве
>Религия так же осязаема
Религия нихуя не осязаема. Поэтому культурологи имеют значительные проблемы с определением контекста находок от древнейших религий. Потому что носители этих религиозных систем унесли их тайны с собой в могилу.
>сколько в человеческих мозгах и их устройстве
То, каким именно образом человеческий мозг сработает зависит от того какие вызовы перед ним ставит окружающая среда. Этим и объясняется вариативность самых религиозных систем.
>Здоровенные колонны-как раз древнейший слой.
Но ты посмотри к какой эпохе они относятся то!
>Археологический комплекс состоит из трёх основных слоёв, которые относятся к эпохе неолита. Древнейшим является слой III, относящийся к культуре докерамический неолит А
Т.е. тут в чём весь трабл: проблема не в том, что Гебёкли-Тепе создан в донеолитическую эпоху как таковую, а в том, что на территории Турции пока ещё не найдено памятников докерамического неолита А, с которыми можно было бы соотнести ГТ, но и только.
>Но ты посмотри к какой эпохе они относятся то!
Лол, тебе бы самому это не помешало.
>Т.е. тут в чём весь трабл: проблема не в том, что Гебёкли-Тепе создан в донеолитическую эпоху как таковую, а в том, что на территории Турции пока ещё не найдено памятников докерамического неолита А, с которыми можно было бы соотнести ГТ, но и только.
Проблема в том, что для самого этого докерамического неолита А присутствие производящего хозяйства не доказано, особенно на ранних этапах.
И да
>Хотя комплекс формально относится к культуре докерамический неолит, на раннем этапе строительства в нём не найдено следов одомашненных животных или растений. Начинали строительство охотники-собиратели.
>Религия нихуя не осязаема.
Отношения осязаемы ничуть не больше, чем духи или ангелы.
>То, каким именно образом человеческий мозг сработает зависит от того какие вызовы перед ним ставит окружающая среда. Этим и объясняется вариативность самых религиозных систем.
Это может объяснять разве что вариативность этих систем, а не тягу к их возникновению во всех условиях-что явно скорее будет проистекать из устройства человеческой психики и мозга.
>что для самого этого докерамического неолита А присутствие производящего хозяйства не доказано
>неолит
>присутствие производящего хозяйства не доказано
Очень смешно.
>на раннем этапе строительства в нём не найдено следов одомашненных животных или растений.
А почему должно собственно? Это храмовый комплекс, а не комплекс производящего хозяйства. Там и кости диких животных найдены постольку-поскольку использовались в обрядах, а не в качестве продукта потребления строителей.
>Отношения
И кто сказал, что они относятся к материальным факторам?
>а не тягу к их возникновению во всех условиях
Религия и возникает как ответ на давление внешней среды: гарантировать удачную охоту, хорошую погоду, здоровье своё и близких и т.д. Раз нет рациональных средств гарантировать себе всё вышеперечисленное, в ход идёт аутотренинг.
>Очень смешно.
Зря. Для докерамического неолита А это и в самом деле бабушка надвое сказала.
>А почему должно собственно? Это храмовый комплекс, а не комплекс производящего хозяйства. Там и кости диких животных найдены постольку-поскольку использовались в обрядах, а не в качестве продукта потребления строителей.
Земледельцы/скотоводы использовали исключителбно дикие виды в ритуальных целях? Ну-ну.
>а не в качестве продукта потребления строителей
Строителям есть не надо было? И да-какое-то количество людей жило там постоянно.
>И кто сказал, что они относятся к материальным факторам?
Какие ещё нематериальные факторы в материальном мире?
>Религия и возникает как ответ на давление внешней среды: гарантировать удачную охоту, хорошую погоду, здоровье своё и близких и т.д. Раз нет рациональных средств гарантировать себе всё вышеперечисленное, в ход идёт аутотренинг.
Ага. А то, что несмотря на всё разнообразие форм все они (даже в кардинально отличающихся регионах) имеют повторяющиеся детали-ну эт прост совпало так.У тебя там человек не чистый лист ли случаем?
>Какие ещё нематериальные факторы
Идеи. Их истмат ВНЕЗАПНО не отрицает, просто не при этом подходе они не считаются первопричиной, но наоборот порожденными материальными факторами.
>имеют повторяющиеся детали
Ну потому что "разработчики" у них принадлежат к одному и тому же биологическому виду, значит и варианты ответа их будут схожими в определённых аспектах.
>Для докерамического неолита А это и в самом деле бабушка надвое сказала
Но раз ты сказал, то так оно и есть, конечно.
>Земледельцы/скотоводы
Одомашнивание скота на Ближнем Востоке произошло позже, чем одомашнивание злаков.
>да-какое-то количество людей жило там постоянно.
Где находки тогда? Их там нет.
Присваивающие/производящие общество - это нафталивновый мусор из совдеповских учбников. Очень странно, что ты пытаешься использовать их для критики совдеповской парадигмы.
Неолит, палеолит, окультуривание растений здесь не играет какой-либо существенной роли. Ближневосточные культуры эпипалеолита, в частности Натуфийская, занимались хранением, распределением и производством пищи, не обрабатывая землю, на протяжении многих тысячелетий. При этом они успели развить довольно развитую материальную культуру и стабильные торговые отношения, в частности есть свидетельства о существовании эпипалеолитического рынка обсидиана. Упираться рогом в термины типа "вот это неолит, здесь такое может быть, а в палеолите неможе" или "вот производящее общество, а это нет, тут такого не могло быть" - довольно глупо. Единственная четкая разница между эпипалеолитом и неолитом - это то, что первый был в плейстоцене, а второй в голоцене.
>Идеи. Их истмат ВНЕЗАПНО не отрицает, просто не при этом подходе они не считаются первопричиной, но наоборот порожденными материальными факторами.
То есть идеи-нематериальны в истмате?
>Ну потому что "разработчики" у них принадлежат к одному и тому же биологическому виду, значит и варианты ответа их будут схожими в определённых аспектах.
Надо же. А почему?Ты опасно близок к биологическому детерминизму, контра
>биологическому детерминизму
Анон, у тебя какое-то мемное образование, ты мешаешь в одну кучу мух и котлеты. Детерминизм всегда материалистичен, но материализм не обязательно детерминирован. Как всякий китаец имеет узкие глаза, но не все узкоглазые являются китайцами.
2ой класс (там они в обрятном порядке) - мировая античная история. Афины (с изучением всей их полит системы). Потом народы Израиля хз почему. Потом Древний Египет, но на него не хватило времени. Сейчас слышал что программу поменяли, ибо слишком европоцентрирована (жиды и египтяне охуели), и добавили Индию периода Гупты и славное государство Сонгай (то что они имеют такое же отношение к античности что ссср не ебет)
1ый класс история Франции от революции до 18ого. Точнее полгода дрочки на какая же была охуенная революция, пробегаем по неинтересным наполеонам и реставрации и пол года дрочки на как же мы охуенно воевали в первую мировую.
0ый класс- от 18 до наших дней. Из 11 страниц про вторую - 3 про страдания бедных евреев и концлагеря, 5, блжадь о доблесных французких партизанах и тяжким бременем населения которому не хватало круасанов во время окупации. Из восточного фронта только меметичный Сталинград (в духе завалили мясом), про Африканский и Тихоокеанский не слышали.
Потом холодная война и деколонизация. Про ХВ относительно неплохо, так как Французы с какого то перепоя решили что они были лидерами 3его, нейтрального блока и информация достаточно обьективная.
Деколонизация в духе какие же мы плохие и как мы обижали негров.
Хз какое представление о мире складывается в голове после такого.
Лол, это топ вообще. Рад за французов.
Закончил учебу в России, 3 последних класса. Ебанистичные убебники.
2 страницы про первую мировую как русским было тяжело когда на день задержали поставку хлеба и за это свергли Царя, про западный фронт только меметичный Верден (в духе завалили мясом). Полгода дрочки как же мы охуенно воевали во вторую мировую мировую.
Хз какое представление о мире складывается в голове после такого.
Скучное говно отпугивающее от истории большинство людей раз и навсегда
>то ты подразумеваешь под источником?
Тексты непосредственно созданные представителями исторических народов, а не их позднейшие маняинтерпретации современными учёными.
>чем тебе не годится вузовский учебник
Тем что он написан ещё в советское время, когда господствовала пятичленка. Тогда иначе написать было просто нельзя.