Еще латы не выдержат таранный удар копьем, алебарду, эсток, двуручный меч (особенно если им колоть), тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
Да ну хуйня, смотри вон даже лучники с мечами.
Учитывай что этот сантиметр туда проникал при:
1. Идеальных условиях для оружия - оно закреплено, и в некоторых случаях еще и принимает удары сверху вниз или с разбега.
2. Доспехе, который даже по средневековым меркам был весьма паршивым: 1.5 мм чернушки, причём весьма вероятно даже не кованой. В средневековье рыцарь как правило бы имел доспех как минимум потолще, как максимум еще и из материала получше.
К примеру вот как ведёт себя шлем из закалённой стали - на нём даже царапину тяжело оставить.
Как я и сказал, если делались из чернушки, то толще, могли до 3 мм доводить. Если из закалённой стали, то 2 мм. До 1.5 они могли опускать толщину на защите конечностей или к краю пластины, где идёт пересечение с другой пластиной. Но в центре нагрудника всегда было минимум 2 мм.
шизики тащат пасты хуильямса >>592942 →>>592925 →
Он без шлема был >>640980 →
Да, похоже, что нафиг не нужны
В рукопашной мушкетеры все равно не использовали пик и, что было типично для англичан, орудовали прикладами. (С этой целью на прикладах пытались устраивать острия или даже скрытые клинки, но они оказались опаснее для владельцев, чем для врагов.) При Нейзби пехота Ферфакса «напала на них с прикладами мушкетов и так разбила их».
>как в Гражданскую в Англии прикладом мушкета орудывали
Так блять там не один мушкетёр прикладом расхуярил латника, его пиздили толпой, просто так случилось что после удара прикладом шлем слетел, и добили уже алебардой. Раз на раз мушкетёру бы приклад никак не помог.
Пошли отмазки латодрочеров: "да они толпой", "да шлем забыл одеть"
Вот она истина: прикладом мушкета забивали запросто
А вот еще:
Сэр Ричард Балстрод отмечает, что при Эджхилле королевской армии крайне недоставало оружия (несмотря на частные оружейные, местные запасы ополченцев и закупку в Голландии 800 мушкетов, 1000 пистолетов и 200 шпаг). Часть солдат «не имели оружия, кроме вил и тому подобного инструмента», многие пехотинцы были только с дубинками. Поэтому среди роялистов более привычным было соотношение пик и мушкетеров в 1642 г. как 1:1. И к началу кампании 1643 г. Оксфордская армия испытывала сильную нехватку вооружения. Даже в Лейб-гвардии (личном полку короля!) только 190 солдат были вооружены, а 210 были либо вовсе безоружны, либо чуть ли не с дубинками, доносил 1 февраля генерал-майор-сержант сэр Джейкоб Эстли! Две тысячи валлийских новобранцев королевской армии в 1643 г. как раз и были экипированы дубинами!
> Можно ли клевцом пробить шлем или кирасу?
На скаку наверно можно, просто с руки - вряд ли. Вообще там молотилка не просто так. Пиздиш молотком по челу, и ему плохо и в арморе.
Вот, что историки сообщают:
Полк Хэслриджа, сообщает Кларендон, «был столь изумительно бронирован, что они были прозваны другой стороной полком раков, из-за их блестящих железных панцирей, в которые они были облачены, будучи идеальными кирасирами; они были первыми, вооруженными таким образом, с обеих сторон, и сначала произвели впечатление на конницу короля, которая, будучи без доспехов, не могла вынести столкновения с ними; кроме того, их не беспокоили удары шпагой, которая была почти единственным оружием других». Однако, за защиту пришлось платить отсутствием маневренности, и при Раундуэй-Даун полк Хэслриджа был разбит наголову, когда встретил атаку роялистов, стоя на месте! Сам сэр Артур был тогда еще «в кольчуге поверх лат и шлеме (я уверен) не пробиваемом из мушкета», и все усилия роялистов, атаковавших его, так ни к чему и не привели. Лишь когда его лошадь споткнулась, Хэслриджу пришлось сдаться, но его тут же отбили свои.
Т.е. :
- "раки"
- "разбит наголову"
- типичные отмазки: "лошадь споткнулась"
Да никакой лажи, доспехи дают огромное преимущество и позволяют без последствий выдерживать те удары, которые в обычном случае были бы смертельными. Так что "неуязвим в латах" это вполне уместное выражение.
>доспехи пробивались обычным холодным оружием
Специализированным и с большим трудом. Ну так и современные бронежилеты не дают 100% защиты, ан сё равно их используют.
>сковывают движения
Пиздёж. Не так и сковывают.
>в закрытом шлеме тяжело дышать и плохой обзор.
Подними забрало - и всё станет нормально мы же не о топфхельме говорим?. Или используй открытый, если так хочется - никто не мешает.
А вообще один господин, в конце 80-х участвовавший в подавлении беспорядков в какой-то чуркобесии, рассказывал, что когда к ПАЗику, в котором ты сидишь, подходит толпа с камнями и арматурой, окна ПАЗика начинают казаться огромными, а бронежилет и шлем "Сфера" - напротив, невесомыми. Когда жить хочется - сразу снаряга становится удобной.
>Специализированным и с большим трудом.
Где пруфы этого "специализированного" оружия? То что у оружия есть шип или клюв еще не значит что это спецом для пробития лат. Где источники где описывается как латника клевцом сквозь нагрудник убили? Где это всё? Откуда вообще это идёт?
>Scheißepanzer
этого буквально нигде нет кроме русских сайтов типа
https://mylektsii.ru/9-122610.html
Вот этот анон прав. >>645086
>Нехитрый поиск по слову "поллэкс" ответит на многие твои вопросы.
Ну давайте посмотрим, открываем вики, а там упоминается Тальхоффер, и ни слова про пробивания доспеха и Le Jeu de la Hache и ссылочка даётся, идём по ссылочке, а там:
>Though visually impressive, polaxes do not feel especially effective in the hand; and it is difficult to resist the impression that they were designed principally for showy fighting within the lists: a view borne out by accounts of fifteenth century combats where knights battered each other unmercifully, denting, puncturing and even knocking bits off each other's armour, and yet eventually emerged unscathed and often not even out of breath.19 This suggests that armour was very efficient, but that axes were not.
Действительно, вопросы отпадают, судя по всему полакс "специализированным" оружием против доспеха не являлся. Спасибо большое.
Ну ок, будем считать, что доспех обеспечивал 100% защиту, в т.ч. от заброневых травм. А единственным способом поразить доспешного рыцаря было сквозное пробитие доспеха, правда-правда. И никто и никогда не пытался сделать вафлю против такой крутой штуки - именно поэтому специализированное оружие отсутствует. Именно поэтому во времена готического доспеха получили распространение чисто колющие мечи, ага.
>чисто колющие мечи
>В Германии его называли Panzerstecher (или Panzerbrecher) — буквально «протыкатель брони».
Ждем оправданий латодрочеров, у которых доспехи не пробиваются холодным оружием.
Не эсток, но суть та же - между пластин (там наверняка кольчуга, но всё проще, чем пластину проколоть), в наиболее слабые участки пластин и т.п.
Ну как-то не секрет, что старались открытые или слабозащищенные участки поразить (не только, но в том числе и в первую очередь).
Но вопрос - а оружие, которое позволяет такие участки поразить - это не специализированное? я как-то слабо представляю себе такие фокусы с каролингом.
Хорошо, готический меч - специализированное оружие в этом контексте?
>Но вопрос - а оружие, которое позволяет такие участки поразить - это не специализированное?
Нет, потому что воевали старыми-добрыми мечами, копьями и топорами. Да, латы возможно повлияли на их формы, но специализированным оружием против латников они не стали.
>>647326
До 20. Пикрелейтед считай что кончар, ибо использовали также.
Ослоп был простейшим холодным оружием на Руси, им вооружались самые бедные пешие ратники.
Так, в Никоновской летописи сообщается, что в 1444 году «пешая рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатины».
Однако, Устюжская летопись фиксирует это оружие в руках князя в битве 1469 года во время похода на Казань: «а князь Василей Ухтомской бился ж и бил их, скачючи по судом, ослопом».
В 1546 году отмечено использование ослопов пищальниками, возмущёнными отказом Ивана IV принять их с челобитьем: «пищалники все стали на бой и почяли битися ослопы и ис пищалей стреляти, а дворяне из луков и саблями, и бысть бой велик».
Ослопы применялись в судебных поединках. В этом контексте они упоминаются в Судебнике 1497 года: «а доспеху и дубин и ослопов стряпчим и поручником у себя не держати».
На мой взгляд полный латный доспех одновременно даёт почти полную неуязвимость от холодного оружия, а с другой стороны таит в себе огромную опасность для самого латника. Ведь опытные воины почти не будут бить по латным пластинам и самому доспеху, зная что всё равно не пробьют их холодняком. Они будут пытаться свалить латника с лошади, выбить оружие у него из рук, сорвать шлем с головы, провести грамотную подсечку, целенаправленно бить в голову и лицо, выцеливать подмыхи и пах, вколачивать кинжал в прорезь забрала, особо рьяно накидыватся толпой и забивать алебардами. Один чёткий пропущенный удар в слабое место или сдёрнутый шлем и весь твой латный доспех теряет всякий смысл.
Там где воин на коне и в кольчуге скорее всего получит не особо опасный удар в корпус, по шлему или руке и сможет по быстрому свалить от наступающего пиздеца, латника специально скинут с лошади, выбьют оружие, сдёрнут шлем и воткнут меч в ебало. Так вижу.
Так и есть, но идея в том что свалить тебя и насовать мечей в забрало чутка(на самом деле значительно) сложнее чем просто ткнуть в грудак с шансом пробить кольчугу и нанести урон. Плюс если тебя повалили и активно ковыряют, ты можешь успеть попросить милости и если их жадность сильнее жажды убийства, то ты выживешь.
На самом деле свалить латника с лошади не так уж сложно, если знать как это делать. А последствия для латника при таком развитии событий в бою будут гораздо фатальнее, чем для кольчужника которого скорее всего просто будут бить по его кольчуге холодняком в надежде нанести урон, а он будет думать: продолжать бой или свалить подобру-поздорову. У сваленного латника такой возможности не будет. Наверное ещё и поэтому турки трофейных лат совсем не носили.
>На самом деле свалить латника с лошади не так уж сложно
Я вот судить не берусь насколько это сложно. Судить по вебмкам с современными толчками мне кажется немного наивно, всё-таки у них нет за спиной целой жизни в седле. Тем не менее в источниках пишут что стоит всаднику остановится и ему пизда, так что может если он стоит и правда не так сложно.
может им для начала стоило попробовать поспихивать друг друга из таких седел?
>С чего ты решил, что в кольчуге ты будешь более подвижный чем в латах?
Я этого вообще не говорил. Я говорил что если воина с первого пика в бою будут долбить до посинения по его кольчуге, то латника со второй картинки, если он остановится, будут сразу пытаться скинуть с лошади, забороть и вколоть кинжал в щель забрала. И какой доспех будет безопаснее для носителя в ближнем бою? А хрен его знает.
У тебя изначально ложная позиция, будто на поле боя идут именно убивать. Собственно убитых в бою всегда довольно мало, тогда как основная масса ударов приходится по ногам и в голову в довольно необычных проекциях. То есть, убитых, в первую очередь, стремились вывести из боя, и потом уже добивали ударами по головам.
И наоборот, хороший тычок копья не каждую кольчугу пробьет.
упасть в бок мешают стремена.
но вообще, с учётом того, что после падения рыцарь тяжёлом доспехе мог и не подняться самостоятельно, рыцарь в доспехе с шарнирами - повредить эти самые шарниры, и плюс без коня резко снижалась боевая эффективность, то скорее всего рыцари предпринимали какие-то меры против того чтоб их сдергивали с коня крепёжный штырь посреди седла ?
>после падения рыцарь тяжёлом доспехе мог и не подняться самостоятельно
Уж на хистораче то я думал больше этот мем не увижу
>Нахуя тогда нужен клевец и вообще любое другое оружие?
1. Меч это дорого и сложно в изготовлении, не каждый мог позволить себе.
2. Меч это специфическое оружие, им надо пользоваться уметь, не каждый имел время обучиться на должном уровне.
3. Меч это узкая направленность боя, не во всякой свалке им поорудуешь, не каждый удар применишь как на видосах. Тут правильно сказали, что эффективен только колющий удар меча в слабозащищенные места доспеха.
>Меч это дорого и сложно в изготовлении, не каждый мог позволить себе.
Тем не менее позволяли. Это самое популярное оружие после копья.
>Меч это специфическое оружие, им надо пользоваться уметь, не каждый имел время обучиться на должном уровне.
Бред. ИРЛ это тебе не рпг со скил капом где ты в руки оружие взять не можешь пока скил не качнёшь.
>Меч это узкая направленность боя, не во всякой свалке им поорудуешь, не каждый удар применишь как на видосах. Тут правильно сказали, что эффективен только колющий удар меча в слабозащищенные места доспеха.
Тем не менее в свалках использовали именно мечи. Что римляне, что ландскнехты.
>>649210
Аналогия не аргумент.
>>649237
>Но молот дешевле и против доспешного противника эффективнее - один хрен пробить доспех вряд ли получится, а молот даже без пробития из строя вывести может.
Видимо всё-таки не эффективнее. О массовых латных зарубах с молотами нет данных. Зато есть данные о зарубах с мечами, и есть данные по турнирам, где клевцами(с молотом на другом конце) хуярились потехи ради.
>>649240
Ничего не мешает. Мечом даже удобнее будет за счёт баланса.
>>649242
>>649241
Цена дешевого меча 6 пенсов, цена топора 5 пенсов, причём это не боевой топор, воевать им будет мягко говоря неудобно. Плюс там сильная разница в век, так что в 15 веке меч мог и дешевле быть. Пруф: https://thehistoryofengland.co.uk/resource/medieval-prices-and-wages/
>>649245
>Булаву тупо в форму отлей. Меч ковать надо, долго и нудно выбивая шлак из куска железа молотом
Охуеть, а что тогда мешало меч отлить? Наверное то что отливать железо не научились до 18 или 19 века. Просто забавно как в твоём мире булава спокойно отливается, а для меча надо ебаться с кусоком крицы.
>>649247
А по броне бить вообще плохая идея, и не только мечом.
>по броне бить вообще плохая идея
Ну ХЗ, ёбнуть булавой по шлему - стандартный приём. Шлем скорее всего выдержит, а голова в нем - сильно с вариантами.
>О массовых латных зарубах с молотами нет данных
Массовая латная заруба с запасным оружием? ну да, странно было бы, если бы о них были данные. Одно исключение - алебарда, вполне себе двуручный молот.
>для меча надо ебаться с кусоком крицы.
Для булавы можно использовать любое зашлакованое говно, клинковое оружие такого не позволит. А было, что и лили, да - из бронзы.
Нет, взял из описаний битв. Там везде копья, мечи, топоры. Упоминания других оружий редки пиздец. На изо опять же самые частые гости копья, мечи. Уставы всякие приписывают иметь копья, мечи, если лучник то лук и меч и так далее.
>>649508
>Ну ХЗ, ёбнуть булавой по шлему - стандартный приём. Шлем скорее всего выдержит, а голова в нем - сильно с вариантами.
В теории да, на практике ёбнуть так чтобы было "с вариантами" весьма тяжело. Шлем то надевали не просто так. Еслиб простой вариант тяжелой палки так легко бы его нивелировал мы бы читали про зарубы на булавах.
>>649508
>Массовая латная заруба с запасным оружием? ну да, странно было бы, если бы о них были данные. Одно исключение - алебарда, вполне себе двуручный молот.
"Запасным" оружием в данном случае был меч. Ломалиь копья, доставали меч, ну и в ближняке тесном копья уже не так полезны, поэтому опять брались за "запасные" мечи.
>Для булавы можно использовать любое зашлакованое говно, клинковое оружие такого не позволит. А было, что и лили, да - из бронзы.
Ну ок, как минимум про бронзу аргумент, вроде как в средневековье такие встречались, но про зашлакованое говно хз ибо не смотрел металлургию булав, мне всё-таки кажется что даже для них старались норм сталь использовать. Но опять же, про булавы в источниках почти не слышно. Кто-то ими по-любому пользовался, ибо копанина и артефакты в музеях присутствуют но популярными они явно не были.
орудовать мечом как булавой значит взять его за лезвие и бить рукояткой хайпанчи в голову. не наносить мидлпанчи в корпус и лоупанчи в ноги. не прокалывать ляжку противника. не приставлять лезвие или острие к незащищённым участкам вынуждая сдаться.
орудовать мечом значит существенно сузить свою тактику. и противник знает, что твоя единственная имба хайпанч в голову.
>популярными они явно не были.
1. Годенагов тоже не сохранилось, одни изображения. Разгадка проста - этот примитив не берегли; получило повреждения, стало ненужным - на перековку.
2. Кто мог - старался обзавестись чем-то более совершенным - перначи, клевцы и ты пы (и вот эти сохранились в количестве).
3. Пехотное ударно-дробящее оружие, как более массовое, тоже сохранилось в количестве (а не чисто дробящее, а типа алебард, которые и так и этак - ну ты понял).
>Еслиб простой вариант тяжелой палки так легко бы его нивелировал мы бы читали про зарубы на булавах.
Повторюсь - зарубы на втором оружии есть лютое исключение, а основное оружие рыцаря - копьё.
Но... читаем описание сражения при Баннокберне - при бое Брюса и де Бохуна Брюс был вооружен топором, переебал де Бохуну именно по голове и дальше я читал два описания - что шлем смяло (скорее всего) и что он был таки пробит, но так и этак де Бохун от такого обращения помер.
Вопрос - далеко ли отстоит от булавы? та же концентрация массы на ударном конце, только ещё и заточенная кромка - ну итак король же и что, у короля не было бабла на меч или он носил топор осознанно?
>даже для них старались норм сталь использовать
Да накой там хорошая сталь, лишь бы не раскололась навершие - и нормально (а с чего ему, некаленому, раскалываться?). Нормальная сталь могла потребоваться для более сложных форм, типа пернача - там хоть есть чему ломаться.
>Годенагов тоже не сохранилось, одни изображения. Разгадка проста - этот примитив не берегли; получило повреждения, стало ненужным - на перековку.
Ага, и из источников целая одна битва где их применяли.
>Кто мог - старался обзавестись чем-то более совершенным - перначи, клевцы и ты пы (и вот эти сохранились в количестве).
Вот только чёт их в источниках почти не описывают, как и в изо.
>Пехотное ударно-дробящее оружие, как более массовое, тоже сохранилось в количестве (а не чисто дробящее, а типа алебард, которые и так и этак - ну ты понял).
Где? Куда? В каких источниках описано?
>Повторюсь - зарубы на втором оружии есть лютое исключение, а основное оружие рыцаря - копьё.
Лолнет, еще раз тебе говорю что заруб с мечами овердохуя.
>Но... читаем описание сражения при Баннокберне - при бое Брюса и де Бохуна Брюс был вооружен топором, переебал де Бохуну именно по голове и дальше я читал два описания - что шлем смяло (скорее всего) и что он был таки пробит, но так и этак де Бохун от такого обращения помер
Не знаком с этой битвой, но поверхностное чтение английской вики говорит что ему разнесло ебло топором. Про пробитие шлема ничего. Но даже если так, это лишь подтверждает ненужность булав, раз шлем так легко разрубается топором. Топоры кстати в источниках упоминаются наряду с мечами и копьями, просто реже.
>и что, у короля не было бабла на меч или он носил топор осознанно?
Необязательно, топоры, как и булавы, могли предпочитать носить. Я этого не отрицаю, я отрицаю популярность булав - этому нет никакого доказательства. Кто-то их по-любому носил, по разным причинам, но нигде не упоминается их крайняя полезность против латников или популярность/распространённость.
>Да накой там хорошая сталь, лишь бы не раскололась навершие - и нормально (а с чего ему, некаленому, раскалываться?).
Если юзать зашлакованный кусок говна, то есть чему.
Ну например битва при Грюнвальде, описанная Яном Длугошем. Описываются четко что это были латники в тесной схватке и ебашились на копьях, мечах, секирах. Никаких булав или клевцов нет.
Так сам же и говоришь -
>настолько говеного качества, что их старались при первой же возможности куда-то проебать.
Ясень пень, там пехоте выдавали такие говношпаги, что ну их нахер. Неудивительно, что народ старался облегчить снарягу в меру разумения.
А прикинь, из какого говна надо делать пикрелейтед, чтобы это реально повредило его функциональности?
>их старались при первой же возможности куда-то проебать.
А пруфы будут? Смысл проёбывать казённое оружие, пускай и хуевое?
>>649667
Шип и клюв должны иметь достаточную твёрдость чтобы быть достаточно острыми для пробития кольчуги и акетона, делать их из мягкого железа да еще зашлакованного это делать крайне странную дубинку.
>А пруфы будут?
Первое, что вспомнил
Cromwell's War Machine: The New Model Army, 1645-1660, автор Keith Roberts
Джордж Монк рекомендовал выдать пехоте топоры и кинжалы, вместо мечей.
>из какого говна надо делать пикрелейтед, чтобы это реально повредило его функциональности?
Да занехуй вообще. Просишь сельского кузнеца смонтировать элементы бойка без инструкции и наслаждаешься, наблюдая как он разлетается к ебени матери при первом же ударе.
>должны иметь достаточную твёрдость чтобы быть достаточно острыми для пробития кольчуги и акетона
Для пробития - да, наверное. Но даже если не пробивать - поймать такую штуку от всадника будет очень неприятно, возможно - даже до небоеспособности. От пехотинца - не так неприятно, но для пехоты и игрушки посерьёзнее были, под две руки.
>>649668
>Смысл проёбывать казённое оружие, пускай и хуевое?
А смысл выкидывать казенные противогазы? в ВМВ немцы массово выкидывали, а жестяные чехлы под них продолжали юзать.
На самом деле я не уверен, что вотпрям выкидывали шпаги, может, другая какая беда была, но читал что-то типа "мы закупили Х шпаг и Х мушкетов, а в итоге почему-то пехота с мушкетами, но почти без шпаг".
'Tuck' это эсток, а не кинжал. Плюс про выбрасывание тут ничего не говорится, лишь про то что мечи поломаются на первом марше об "Boughs", что это такое я хз, но перевод говорит "ветки", однако нахуя их с большой буквы писать хз. Если и правда ветки, то понятно почему он предлагал выдавать топоры, видимо пехоте важнее дров нарубить для костров чем воевать, что логично.
Смысл давать хорошему кузнецу делать клевец из говна? Материал перестал быть проблемой еще в 14 веке, чтобы ты экономил на нём. Экономия шла за счёт сокращения труда, отсюда и хуевые мечи, которые может и из неплохого материала, но хуево сделанные. А сделать хуево но быстро можно овер9000 способами.
Непосредственно про выбрасывание и мечи, которые поставляют уже ржавыми и щербатыми, было, емнип, у Блэра. Но это не так уж важно в данном контексте, потому что Монк свидетельствует о том, что мечи не переживают даже рубку сучьев.
>Boughs
Заросли, сучья.
>'Tuck' это эсток, а не кинжал
Нет, тук - это любое колющее оружие. Вряд ли нью модел арми предполагалось вооружить полутораметровой арматурой с витыми гардами.
>Но это не так уж важно в данном контексте, потому что Монк свидетельствует о том, что мечи не переживают даже рубку сучьев.
Важно, потому что я спрашивал именно за "выкидывали".
>Нет, тук - это любое колющее оружие. Вряд ли нью модел арми предполагалось вооружить полутораметровой арматурой с витыми гардами.
Хз, откуда инфа? Я не спец но даже на вики говорится что tuck это эсток: https://en.wikipedia.org/wiki/Estoc
>Важно, потому что я спрашивал именно за "выкидывали".
Я вечером скину.
>Хз, откуда инфа?
От знания английского, лол. Гугл вообще выдает пикрилейтед, если гуглить civil war tuck sword
Хз где ты тут широкий смысл увидел, по мне так это обычный пассивный залог, он вполне мог написать "be bent" тут.
>>649686
>Гугл вообще выдает пикрилейтед, если гуглить civil war tuck sword
Ну ты понимаешь что "гугл выдаёт" это еще хуже чем википедия, я надеюсь. Опять же, я не эксперт про "такам", но пока чёт я не убеждён что это именно кинжалы были.
Потому что после 17 века все эти железки активно переплавляли на утилитарные нужды. Никто не задумывался это кому-то будет интересно через несколько веков. ОСтавляли в основном реально топовые образцы или реликвии. Плюс некоторые доспехи просто позабывали на складах, поэтому до нас хоть что-то дошло. А нигеры и самураи бегали с мечами аж до 19 века.
Какой вывод-то?
Пробивает или не пробивает?
Понапесали-то бля