1. Является популярной концепция "Темного Средневековья", связанная с упадком античной культуры, дезинтеграцией экономики Средиземноморского бассейна, разрушением социальных институтов и т.д.
2. Какие существуют оценки этого "падения", и к какому времени условно говоря цивилизация "вернулась" на пиковый уровень I века н.э, в целом, и по отдельным сферам.
3. Какие существуют оценки, в том числе количественные, пика развития античной цивилизации (экономика, технология, культура, и т.д.) и с каким из последующих периодов человеческой истории его можно приблизительно сопоставить.
Статья, из которой взяты графики на третьем изображении:
Greenland Ice Evidence of Hemispheric Lead Pollution Two Millennia Ago by Greek and Roman Civilizations
https://pdfs.semanticscholar.org/096b/8f80863995cbb13706fd91e0e927f86684a3.pdf
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-roman-archaeology/article/systematic-method-for-estimating-the-populations-of-greek-and-roman-settlements/32413192CB46847949394D750342B5D4
http://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/040604.pdf
>население Рима на пике в один миллион человек
Чёт сомнения берут, я слышал прежде только диаметрально противоположные мнения о демографическом кризисе (как якобы причины всех этих тоталитарных мер по закрепощению крестьянства и наследным профессиям в поздней Империи)
>всех этих тоталитарных мер по закрепощению крестьянства
Каких ещё тоталитарных? Закрепощение производителей это закономерный итог развития аграрной экономики. Вопрос заключается лишь в том, кто будет всех иметь: частник или государство. В большинстве случаев, конечно смешанные варианты встречаются.
Ну, деурбанизация, сама по себе - показатель состояния торговых связей. В Риме при Октавиане Августе жило до 800 тыс. человек, десять веков спустя - всего несколько десятков тысяч. Крупных городов, кроме очевидного Константинополя, не осталось вообще. В Англии, например, вообще нихуя не осталось - практически ни городов, ни письменности, ни христианской культуры.
Последние несколько десятков лет эту эпоху чаще называют "Поздняя Античность" - период греко-римской истории от Диоклетиана до исламского завоевания, с Константином, Феодосием, Юстинианом и христианской историей империи. Late Antiquity Studies - довольно живая методология,со своими научными журналами и конференциями, это пожалуй самое актуальное, что можно почитать на эту тему. Начиная с Питера Брауна.
Это, конечно, не "Темные века" - классический взгляд на "падения Рима" вообще не очень корректен, да и винить в нем условных "готов и вандалов" при том, что Юстиниан раздолбал Италию намного сильнее, глупо - но однозначно необратимый упадок цивилизации.
Проведенные в 60–70-х гг. исследования, упомянутые выше, привели автора к общему выводу о том, что центральной производительной ячейкой сельского хозяйства Италии II в. до н. э. — I в. н. э. была не огромная малодоходная латифундия, обрабатываемая толпами ленивых рабов, с натуральным хозяйством, а среднее по размерам (одна-две центурии площадью 200–400 югеров = 50–100 га) поместье с рабским контингентом в 15–30 работников, с хорошо организованным производством и тесно связанное с рынком. Тем самым был подорван господствующий в отечественной историографии тезис о сугубо натуральном, малопроизводительном рабовладельческом хозяйстве, связываемом, прежде всего, с латифундиальным производством. Приведенные автором новые направления исследования привлекли внимание наших зарубежных коллег, в частности были переведены на итальянский язык его монография о генезисе рабовладельческих латифундий (1984 г.), статьи о распространении латифундий в Италии в конце Республики (1982 г.), о крестьянском хозяйстве как особом экономическом типе (1988 г.).
...
«Со мной, — пишет Цицерон, — много говорят люди из муниципии, много говорят сельские жители; они совершенно ни о чем не заботятся кроме полей, кроме усадебок, кроме своих денежек»
>ВВП на душу населения в средние века может быть выше Западно-римского до 5-го века. При этом распределение благ носит более плоский характер. В Риме многие были рабами, чиновники - богатыми и финансировали искусство. В средние века крестьяне вздохнули свободней, короли отличатлиь от подданых только тем что дом из камня. Свой скромный капитал крестьяне инвестировали в мельницы и прочие средства производства. Накопленного таким образом капитала оказалось достаточно для последующего рывка в модерн. Наибольший рост пришелся на 11-13 века, т.е. как раз разъелись всякие петрарки и безделья занялись искусством.
Где-то можно найти источники этих фантазий?
Начнем с того, что утверждения в цитируемом посте не было, Просто раз уж были упомянуты латифундии - к условному пику античности в I веке н.э. латифундии имели малое распространение.
...
Варрон, сам крупный землевладелец, написал книги по сельскому хозяйству, имея в виду прежде всего нужды крупных землевладельцев. Именно он, вероятно, впервые ввел в употребление позднее столь распространенный термин для обозначения огромных имений — latifundium. Другие авторы еще не знают этого понятия, как например, Цицерон, хорошо осведомленный в области специальной терминологии , хотя в некоторых местах его сочинений содержатся определенные указания на образование больших имений — латифундий.
Насколько новым и малоупотребительным был этот термин, говорит то обстоятельство, что сам Варрон воспользовался им только один раз. Латифундия, как особый тип хозяйства, противопоставляется Варроном поместью среднего размера. Эти типы хозяйства имеют различную организацию и неодинаковую доходность. По мнению Варрона, имение среднего размера обладает самой совершенной организацией хозяйства и наибольшей доходностью. Именно этот тип имения, который называется Варроном— в отличие от latifundium — fundus, praedium, и стоит в центре его трактата. Вопросы организации хозяйства в латифундиях затрагиваются им лишь мимоходом, при характеристике различных сторон поместья среднего размера — fundus.
>Но в треде не про пик античности.
>>559645 (OP)
>Какие существуют оценки, в том числе количественные, пика развития античной цивилизации (экономика, технология, культура, и т.д.)
>При этом распределение благ носит более плоский характер. В средние века крестьяне вздохнули свободней, короли отличатлиь от подданых только тем что дом из камня. Свой скромный капитал крестьяне инвестировали в мельницы и прочие средства производства. Накопленного таким образом капитала оказалось достаточно для последующего рывка в модерн. Наибольший рост пришелся на 11-13 века, т.е. как раз разъелись всякие петрарки и безделья занялись искусством.
При этом распределение благ носит более плоский характер. В Древнее царство хемуу вздохнули свободней, фараоны и номархи отличались от "слуг царя" только тем что дом из песчаника. Свой скромный капитал крестьяне инвестировали в оросительные каналы и прочие средства производства. Накопленного таким образом капитала оказалось достаточно для последующего рывка в железный век. Наибольший рост пришелся на XXIII — XXI века до н. э. т.е. как раз разъелись всякие Хеопсы и от безделья занялись постройкой пирамид.
>Несмотря на ехидный тон, логика в этом есть.
Действительно, ведь в Египте вплоть до Нового Царства и последующего эллинистического периода рабы не играли важной роли в производстве и если говорить в формационной топике (что правда уже само по себе зашквар) это был сорт оф феодализм.
Я понимаю, что ты там со своими немецкими публицистами еврейского происхождения застрял где-то в 1850-60-ых годах, но рывок в Железный век вообще-то произошел как раз наоборот в условиях тотального коллапса международной торговли и резкого дефицита ресурса (олова). Люди начали ковать железо, чтобы буквально не скатиться в каменный век, а не от того, что капитал накопили. Весь аккумулированный ими капитал остался в руинах заброшенных городов.
>Почему люди в африке до сих пор не освоили промышленное производство, чтобы не скатиться в железный век?
Вот интересная история про попусаов есть. Когда СССР активно подлзывал Египту и сделал Насера героем СССР, заодно построил в устье нила порт морской. Огромный такой с размахом. Но порт внезапно сделалбезработными тысячи грузчиков-такелажников, которые разгружали суда своими сидами и которых заменили камазами и кранами Ну и Насер тупо закрыл порт.
В сорок седьмом не хочу, лучше всего лет на тридцать пораньше родиться, там самое интересное идет.
Сначала лет десять-пятнадцать просто пытаюсь не сдохнуть с голоду, работая вместе с батей. Далее просто одним утром встаю с деревянной доски, на которой я спал, слезно прощаюсь с батей, рассказывая ему, что собираюсь уходить, он, скрипя сердцем, дает мне немного на пропитание или скорее пиздюлей ебнувшемуся сынку.
Я же собираю свои котомки и иду пешком до Неаполиса, надеясь, что меня не запиздит никто. Добравшись до города, за копейку покупаю себе лодку у рыбака, на ней добираюсь до Капри и виллы Юпитера, там, надеясь, что меня не замочат гвардейцы, падаю на колени перед Гай Юлием Цезарем Германиком и признаюсь и ему, и его сестре Друзилле в вечной любви и верности, он, естественно, тронутый верностью, меня принимает, позже я отдаюсь ему и сестре и телом, и душой, предаваясь с ними разврату.
Потом несколько лет обучаюсь боевому делу, грамоте и всему прочему говну, попутно еще больше погружаюсь в инцестуальные отношения Калигулы и Юлии. Тиберий, изволивший наконец помереть, уходит со сцены, я вместе к Макроном выезжаю порешать вопрос и заставляю Сенат и прочих холопов присягать новому императору. Следом несколько лет верно служу Великому понтифику, когда мой благодетель заболевает, днями и ночами охраняю покой его покой с сестрой, назначенной наследницей, и молю Юпитера о выздоровлении. Когда мои молитвы достигают Олимпа, я, по велению царя-батюшки, выпиливаю всякий скам, вроде Гемелов, пытавшихся совершить переворот.
Смерть любимой сестры понтифика становятся для меня, как и для него самого, тяжким ударом, который я, всей своей любовью и верностью к нему, пытаюсь компенсировать, дабы облегчить муки его земные. Я провожу с императором часы у тела его возлюбленной сестры, смотря, как всесильный властитель рыдает. Но я не должен предаваться горечи, поэтому сразу же после обожествления Юлии, ищу подлых тварей, устроивших эту смерть. После долгих поисков нахожу, что императора предала клятая и тщеславная Агриппина, выпиздошивая эту неблагодарную тварь вместе с её сторонниками, я продолжаю верно служить императору, насмехаюсь вместе с ними над мерзкими и злобными сенаторами, уступающими по уровню интеллекта и лошадям, вместе с императором я отправляюсь в путешествие по варварским землям Германии и Галлии, попутно решая вместе преторианской гвардией все вопросы по изменникам, и объясняя тупым детям, которым невдомёк, что педерастия и верность — это разные вещи.
Вернувшись в Рим с императором, его женой и дочкой, названной в честь так любимой сестры, я провожу следствия над заговорщиками, которых становится все больше и больше, и больше, уже каждый день мне приходится допрашивать этих подлых тварей, забывших слова присяги Отцу Отечества.
И даже в тот день, когда выродки и Иуды из числа сенаторов и центурионов взяли и отправили на тот свет Гай Юлия Цезаря Германика, я не смог попрощаться со своим благодетелем и сказать ему и слова. И мне, узнавшему о его смерти, понимается, что нельзя мне жить без императора, поэтому взяв свой гладиус, я со слезами на глазах падаю прямо на его острие.
Подразумевается очевидно катастрофа бронзового века, правда это немного argumentum ad Zadornum, так как вопросы связанные с бронзовой металлургией составляют лишь некоторую часть потенциальных причин. В любом случае, при переходе в железный век действительно никакого "накопления капитала" не нужно было: обработка железа проще и дешевле, а сам железный век начался с локального апокалипсиса с запустением городов коллапсом торговли.
>Какие существуют оценки этого "падения"
После V века всё было относительно хорошо, пока чуркобесы не поломали Византию.
>>559661
>"Поздняя Античность" - период греко-римской истории от Диоклетиана до исламского завоевания
Этот дело говорит
>2. Какие существуют оценки этого "падения", и к какому времени условно говоря цивилизация "вернулась" на пиковый уровень I века н.э, в целом, и по отдельным сферам.
Никаких объективных показателей падения не существует. Существуют байки просветителей про якобы сожженную Александрийскую библиотеку, про якобы проебанную медицину (люди делали операции на мозге во времена неолита, в Средневековье не прекращали).
Слева безграмотные высеры и справа безграмотные высеры.
Правила анатомии были сформулированы в 17ом веке Везалием, а правила перспективы в 18ом веке Дезагром. До этого рисовали говно. Вот тебе живопись 6-го века, например. Самые что ни на есть Темные века.
> Слева безграмотные высеры и справа безграмотные высеры
Ты скозал, эксперт мамкин?
> Правила анатомии были сформулированы
А в художках, значит, все первым делом проходят курс анатомии, да? А античные статуи и головы лишены пропорций и правил? И почему по ним современные художники учатся до сих пор?
И что за такие правила анатомии, которые мешают в рисунке? В рисунке головы правила анатомии имеют далеко не решающую роль. Они в нём не поменяются вообще.
Пропорции в обоих вариантах соблюдены, а наличие пропорций уже даёт этот "анатомизм". И рассуждение о рисунке такими понятиями "А ВОТ ТОГДА В КНИГАХ НЕ БЫЛО СЛОВА ПЕРСПЕКТИВА, А ЗНАЧИТ ГАМНО!" выявляет в тебе ребёнка. И где там нарушения в перспективе? Наличие светотени, контраст, блик, рефлекс, пропорции - ты это всё специально не учитываешь, хуйдожник? Вот тебе рисунок вполне себе в перспективе.
>а правила перспективы в 18ом веке Дезагром.
Долбоёб? Ты совсем долбоёб? Ты, видимо, с искусством не знаком вообще. Техника применения перспективы была ещё в ренессансе и наблюдается повсеместно даже в средневековых рисунках.
>До этого рисовали говно
Из-за того, что не дали терминологию слову "перспектива"? Или из-за того, что художники забыли пройти курс анатомической биологии?
>Чухонец не так давно считался хуже папуаса.
Кем считался? Тем кто щи лаптем хлебал и читать не умел?
Этот портрет нарисовал итальянец. А вот собсна японский портрет Оды.
Ты серьезно полагаешь, что ВКФ чухонцы владели русской грамотой?
пшел нахуй
>>560668
>Ты скозал, эксперт мамкин?
я именно эксперт с образованием
>>560668
>А античные статуи и головы лишены пропорций и правил?
да
>>560668
>И почему по ним современные художники учатся до сих пор?
потому что "это классика это знать надо"
пользы ноль
> "А ВОТ ТОГДА В КНИГАХ НЕ БЫЛО СЛОВА ПЕРСПЕКТИВА
не было самих правил перспективы
>выявляет в тебе ребёнка
тебе с параши виднее
>Вот тебе рисунок вполне себе в перспективе.
это энкаустика, а не рисунок
повторяю, я - эксперт
>была ещё в ренессансе и наблюдается повсеместно даже в средневековых рисунках.
это не лечится
Четвертый пик - маня проект какого-то римского гражданина, с очередным планом на тему "Как нам обустроить Рим" ИЧСХ, его прожект сгинул в недрах римской бюрократии. Такие дела
>>562569
>я именно эксперт с образованием
А я - президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Не хотите присоединиться к новой экспертной группе под эгидой Министерства Культуры?
Достаточно посмотреть на монеты или бюсты императоров второй половины III - IV века. Полностью обезличенные, шаблонные, все на одно лицо, лишенные портретного сходства и индивидуальных черт.
Судя по всему. Фальтония Проба, жена Римского перфекта, написала центон, пересказывающий часть книг ветхого завета строчками (и полустрочками) из Верлигия, расставленными в особом порядке. С современной точки зрения это наипостмодернийший постмодерн. А с конспирологической - создание христианства из игр с текстом римских поэтов, извините, в другой тред
>В ты удостоверение можешь показать
Мой препод Патрахин ученик Кичигина, Кичигин - ученик Либерова, Либеров - ученик Бродского и, Бродский - ученик Репина, Репин - ученик Крамского, Крамской - ученик Маркова, Марков - ученик Андрея Иванова, Иванов - ученик Угрюмова, Угрюмов - ученик Левицкого, Левичкий - ученик Антропова, Антропов - ученик Вишнякова, Вишняков - ученик Матвеева, Матвеев - ученик Спервера, про которого ничего неизвестно.
Если ты никого не обучишь линия, прервется и мы опять скатимся к пикрилам. Давай ищи ученика.
Нет ученик. Не надо нарушать традиции древних.
>мы опять скатимся к пикрилам
На уровне пикрила книжной графикой сейчас владеют единицы. Шрифтовик такого уровня вообще на вес золота в любой стране.
>>При этом распределение благ носит более плоский характер. После революции крестьяне вздохнули свободней, партактив отличатлись от беспартийных только тем что дача за городом. Свой скромный капитал рабочие и крестьяне отдавали на постройку заводов и прочих средств производства. Накопленного таким образом капитала оказалось достаточно для последующего рывка в космос. Наибольший рост пришелся на 50-60 года, т.е. как раз разъелись всякие королёвы и безделья занялись наукой.
>Говоря об искусстве, вроде упадок начался еще до немытых мигрантов и феменизма. 1990-2000 гг. это же сплошная эклектика, сплошные заимствования из творений предшествующих лет. Нередки случаи, когда для создания нового фильма просто делали деконструкцию жанра. А оригинальный креатив того периода были уже примитивнее и схематичнее . У меня аж мысль пробиралась, неужто с нами случился аналог постмодерна и авангарда, лел
> я именно эксперт с образованием
Ты малолетний хуеплёт. Кусок недоразвитого дерьма.
> да
Вот тебе чертеж статуй из эрехтейона и статую атланта из акраганте, а также античное ебло сократа и подробно выделяй, где ты там увидел нарушения в пропорциях и почему никто в мире из скульпторов эти нарушения не обнаружил, а ты - да.
>не было самих правил перспективы
Они не были написаны на бумаге и не были конкретно сформированы, но и линейную, и воздушную перспективу можно наблюдать во многих работах. "Портрет супругов арнольфини", "Мадонна канцлера Ролена", "Мадонна с младенцем из жития Анны" - там нет перспективы, хуеплёт?
> >была ещё в ренессансе и наблюдается повсеместно даже в средневековых рисунках.
> это не лечится
Что не лечится, уебан? В средневековье применялась обратная перспектива, и очень часто - воздушная перспектива, в позднее средневековье и ренессансе она наблюдается в классическом виде - линейной. Тебе работы средневековых Жана Коломба, Яна вай эйка и бесчисленного множества других людей, которые так или иначе использовали перспективу, ничего не говорят? Если бы ты был знаком с классикой, я бы тебе эту хуйню не объяснял, но ты малолетняя шваль, которая ничего не знает, поэтому обращайся к эскизу да Винчи 4 пик.
>почему никто в мире из скульпторов эти нарушения не обнаружил
Во-первых, я - скульптор и я обнаружил. Во-вторых, если кто-то из современных студентов сделает такой высер, ему поставят двойку за нарушение пропорций. Студенту 18-го века тоже бы поставили два. Потому что первый научный атлас анатомии был создан в 17-ом веке.
В-третьих, на чертеже неправильно изображена одноточечная перспектива. При ней точка схода всегда должна быть в центре. Эта ошибка переходит из одного учебника в другой уже много десятилетий.
https://youtu.be/6oG-gm4jgus
>там нет перспективы, хуеплёт?
Уже ответил. Нет.
>и очень часто - воздушная перспектива
Каждого кто пиздит про воздушную перспективу надо заставить сдать по ней университетский экзамен. А то вы думаете что если выучили правило про две параллельные прямые, то все знаете. Ее минимум пол-года учат, там миллион правил. И я их знаю, а вы - нет.
Ты всё ещё не доказал отсутствие пропорций хотя бы у тех статуй, которые я тебе показал.
> Потому что первый научный атлас анатомии был создан в 17-ом веке.
Где здесь про анатомичность и абсолютный реализм говорят? Тебе говорят о ПРОПОРЦИЯХ. О конкретной равнозначности отношений. И отношения у этих скульптур имеют связь. И не важно, соответствуют ли они анатомическим пропорциям или нет. Не соответствие анатомическим пропорциям не отменяет факта наличия пропорций, золотого сечения.
На чертеже скульптуры из акраганте для в таких уебанов, как ты, специально выделены зависимые модули, т.е у данной фигуры соблюдены пропорции. Так же, как и на этой пикче. Ты здесь визжишь о том, что все скульптуры античности не имели пропорций. Нет, хуеплёт, они имели и эти пропорции наглядно показаны на чертеже статуи акраганте.
Не соответствие дотошным анатомическим пропорциям не убирает пропорции в корне. При отсутствии пропорций, скульптура бы обвалилась к чертям.
> потому что "это классика это знать надо"
> пользы ноль
Конечный долбоёб. Тупое блядь говно, тупого говна. Изучение античных голов в любой худ школе - это азы азов. Но все, долбоеб, внезапно, начинают не с античных голов, а как минимум с максимально обобщенных обрубовок как эта и постепенное переходят к усложненным римским, я это еще с учебы помню. Это по-твоему, классика? Изучение этих голов позволяет изучить обобщенные пропорции на обобщенных НЕ человеческих головах. Это идеально для школяров и начинающих. Какая нахуй классика, какие нахуй пользы ноль, мразота? Заткни свой рот, вот и всё, у тебя нет прав ничего об этом здесь писать, потому что ты школьное говно.
>>566614
> Во-первых, я - скульптор
Ты дегенеративное животное.
>и я обнаружил.
Пруфай отсутствие пропорций у римских голов.
> Не соответствие дотошным анатомическим пропорциям не убирает пропорции в корне.
Хуйня. Даже максимально обобщенное наличие пропорций уже сближают голову с оригиналом. Достаточно блядь просто правильно отложить отрезки. Я прямо так и не скажу, какие пропорции у того же сократа, но для того, чтобы голова была приближена к анатомической, достаточно соблюсти равенство отрезков и всё нахуй. Выпездыш считает, что для этого необходимы учебники по анатомии, ога блядь, так все худ школы изучают дотошно биологию. Но нет, никто этого НЕ делает. По той причине, что достаточно про блядь найти отношения пропорций и перенести их на лист, всё.
>Ты всё ещё не доказал отсутствие пропорций хотя бы у тех статуй
И не буду. Я не буду ничего доказывать. Если тебе кажется что на картинке человек, то это не лечится.
>>566665
>Изучение античных голов в любой худ школе - это азы азов
Я это не отрицал. Из выпускников этих школ только 1% становятся художниками.
>>566667
Че сказал, понял вообще?
> И не буду. Я не буду ничего доказывать.
>>562569
> >А античные статуи и головы лишены пропорций и правил?
> да
Тогда твой высер - наглое враньё гнилого хуёплёта. Если ты спизданул, что все античные скульптуры не имеют пропорции, ты обязан это доказать. Ты это не доказал. Ты пиздабол. Констатация факта наличия пропорций, что у античных скульптур есть во всей академической литературе по искусству, архитектуре, эстетике - от Михаловского до Тахо-Годи. Отсутствие пропорциональности ты не смог доказать на примере головы Венеры, головы сократа, двух античных статуй. Ты же малолетний подонок. Но ты высрал, что всё античное искусство лишено пропорций, то на твоих узких плечах лежит обязанность МАТЕМАТИЧЕСКИ обосновать отсутствие пропорциональности. Ты это не доказал. Твой единственный метод опознания наличия или отсутствия пропорций:
>Если тебе кажется
О как. Тебе ПОКАЗАЛОСЬ, что всё античное искусство потеряло пропорциональность. А математически доказать ты это не можешь. Что же такое?
Мне ничего не кажется. Потому что на чертеже прямо отмечены модули статуи, которые прямо говорят о пропорциональности фигуры.
Отсутствие пропорциональности этой фигуры ты математически не доказал. А не соответствие дотошным анатомическим пропорциям, не убирает наличие самих пропорций. Они есть и они наглядно показаны.
>что на картинке человек
О как, не человек. Какие модули не соответствуют действительности? Где там нарушения в пропорциональности? Где там нарушено правило золотого сечения? Отсутствие пропорциональности по твоим сферическим А МНЕ КАЖЕТСЯ ЧТО ЭТО НЕ ЧЕЛОВЕК, не определяются.
Пропорции этой фигуры соблюдены близко, как у человека. Модуль от ступни до паховой области соответственно равен модулю от паховой области до макушки. Наличие этого равенства УЖЕ определяет эту фигуру, как фигуру, имеющую пропорции человека. По такому же принципу сконструирована вся фигура.
Эти пропорции наглядно выделены расчерченными линиями. Ты, дерьмо, не знаешь, что такое пропорции. Ты, дерьмо, не понимаешь, что это обобщенная фигура без точечных элементов, но она имеет правильное равенство в пропорциональности. Было сказано, что она имеет пропорции и эти пропорции НАГЛЯДНО показаны в виде расчерченных линиий на чертеже. Также, как и любой другой статуи и скульптуре. Скульптуры Поликлета имели максимально пропорциональные фигуры.
пост с "правилами анатомии" и всей перспективой, немедленно открытой в 18-м веке. Рафаэль требует больше полезной информации.
>немедленно открытой в 18-м веке.
Я даже автора открытия указал. Чтобы ты не сомневался.
>>566710
Благодаря таким картинкам художников все еще мало, вотличе от макак-кодеров. По ним невозможно учиться.
>>566724
В пизде.
Вот на этом высере полуграмотного Леонардо, который нихуя не знал, но всюду лез, как ты.
>>566765
А, ты про это. Рафаэль смог случайно не нарушить первое правило перспективы. Из примерно сотни. Молодец, Да Винчи вон обосрался, многие его современники тоже.
Когда быдло видит две линии, которые сходятся на горизонте, оно сразу думает что вот она, перспектива! Потому что они одно это ебаное правило знают.
> А я указал на ошибку в ней.
Факт того, что законы оптики пытались применить, есть факт. Правильно или неправильно, это не важно. Ты же пиздишь о полном отсутствии перспективы. Это пиздеж.
>>566769
> перспективу придумал
Как перспективу можно придумать, клоун?
>Дезарг в 17-ом веке
>а правила перспективы в 18ом веке Дезаргом
Ты действительно какой-то недоразвитый выпездень.
А также, теорию линейной перспективы применял Амброджо Лорецети в 14 веке. И в академических учебниках также прямо пишут, что перспектива применялась в ренессансе. Вот из книги Ли.
Ты снова напиздел.
>Ты же пиздишь о полном отсутствии перспективы. Это пиздеж.
И ты сейчас покажешь скрин где я такое писал.
>Как перспективу можно придумать, клоун?
Как и любую науку, даун.
>Ты действительно какой-то недоразвитый выпездень.
Иди нахуй, я перепутал с начертательной геометрией в первый раз.
Ты блядь на анонимном форуме сидишь, а не на лекции в вузе где по бумажке читают.
>из книги Ли.
Не вздумай в рисоваче ее упомянуть. Обоссут. ПА пока ссу на тебя я.
>Амброджо Лорецети
Пикрил.
Погоди, так может перспектива до сих пор не изобретена? Ты знаешь, сколько художников в 2019-м обсираются с перспективой? Вот когда все будут рисовать в идеальной перспективе, тогда ее и изобретут наконец, я ж тебя правильно понимаю? Звучит, конечно, как бред, но не могу как-то по другому твою логику тут интерпретировать.
>>566769
>>566767
>>566763
Законы перспективы известны еще с античности и были описаны архитектором Витрувием, а также евклидом. Дезарг всё это систематизировал, грубо говоря и он единственным светочем перспективы не был, как ты тут высирался.
А ты здесь обычный хуёплёт, о чем я не раз говорил.
>>562569
> >А античные статуи и головы лишены пропорций и правил?
> да
Доказать отсутствие пропорций ты не доказал. Да, сучёныш?
>>566781
> И ты сейчас покажешь скрин где я такое писал
---->
>>562569
> > "А ВОТ ТОГДА В КНИГАХ НЕ БЫЛО СЛОВА ПЕРСПЕКТИВА
> не было самих правил перспективы
>>566614
>там нет перспективы, хуеплёт
> Уже ответил. Нет.
Пару постов назад ты мне с пеной у рта доказывал, что перспективы до 17 века не было. Но ты, как известно, заядлый пиздабол.
Некоторые сведения о построении изображений обнаружены в работах Эсхила (525 456 гг. до н. э.), Демокрита (460—380 гг.до н.э.). Первой из известной работ по перспективе был труд Эвклида, написанный за 300 лет до н. э. В нем содержалась 61 теорема и 12 аксиом. Этот труд стал основной и единственной школой, через которую прошли все геометры мира до настоящего времени. Из трактата архитектора
Витрувия (конец I в. до н. э.) мы узнаем, что римляне пользовались перспективой при составлении архитектурностроительных чертежей. Перспектива, известная с незапамятных времен, применялась на практике исключительно при написании декораций, поэтому ее называли сценографией. Основоположником этой науки считают итальянского архитектора и художника эпохи Ренессанса Филиппо Брунеллески. Он использовал правила перспективы в изображении архитектурных сооружений и практически применил начертание плана и профиля. Таким образом, итальянцы, унаследовавшие знания по перспективе, систематизировали их и в XV в. назвали проспективой, т. е. наукой, служащей основанием при изображении проспектов. В эпоху Возрождения в связи с развитием инженерного искусства (архитектуры), живописи, скульптуры появилась необходимость, в дальнейшем развитии перспективы. В эту эпоху расцвета науки и Искусства художники отлично понимали значение перспективы. Ею увлекались и усиленно изучали многие художники. Гениальный итальянский художник и ученый Леонардо да Винчи (1452—1519) в одном из своих сочинений писал: «Практика всегда должна быть построена на хорошей теории, для которой перспектива — руководитель и вход, и без нее ничто не может быть сделано хорошо в случаях живописи». В своем трактате о живописи он называет живопись «матерью» перспективы. Он описал законы изменения величины одинаковых фигур по мере удаления их от наблюдателя, назвав эти законы линейной перспективой. Кроме того, Леонардо да Винчи выделил в особый отдел перспективы свои наблюдения над влиянием на цвет изображаемых предметов слоя воздуха. Он изучал закономерности изменения цвета в зависимости от удаления предмета в глубину пространства, назвав такие явления воздушной перспективой, и впервые создал учение о светотени. Вопросами построения перспективных изображений занимались выдающиеся художники эпохи Возрождения Микеланджело Буонарротти (1475—1564), Рафаэль Санти (1483—1520) и другие. Выдающийся немецкий ученый Альбрехт Дюрер (1471 1528) в сочинении «Руководство для измерения циркулем и правилом» изложил правила построения перспективы на плоскости и впервые дал рекомендации по построению перспективы с использованием метода ортогональных проекций. Он расширил теоретические основы рисования, предложил простой прием построения перспективы предмета по двум проекциям, который лег в основу самого известного в работе проектировщиков «метода архитектора». Художники эпохи Возрождения работали над геометрическим решением лишь отдельных задач теории перспективы, однако внесли ясность в понимание основ перспективы и подготовили почву для ее математической трактовки. Впервые ее провел итальянский ученый Гвидо Убальди (1545 1607); в своей книге «Перспектива», изданной в 1600 г., он подробно изложил 23 правила построения перспективных проекций. Так было положено начало научному обоснованию рельефной перспективы. Научнотеоретическое обоснование перспективы, или теоретический фундамент ее, заложил французский архитектор и математик Жерар Дезарг (1593—1662). В сочинении под названием «Общий метод изображения предметов в перспективе» он впервые применил для построения перспективы метод координат, положив тем самым начало аксонометрическому методу проекций.
Я назвал дату и автоар создания перспективы.
>>566787
>были описаны архитектором Витрувием, а также евклидом.
Посмотри на картину >>566717. Представь что наблюдатель повернул голову на 20 градусов против часовой стрелки. Что произойдет? Что об этом писали Ветрувий и Евклид?
>Дезарг всё это систематизировал
Ты сегодня первый раз в жизни это имя услышал, но уже придумываешь человеку биографию.
>>566787
>до 17 века не было
Не было.
>Я назвал дату и автоар создания перспективы.
И ты неправ, как тебе уже выше не раз написали. И теория перспективы, и практика ее применения существовала задолго до и развивалась после. Ты просто запомнил факт, но поскольку истории развития изобразительного искусства не знаешь, не понял, что этот факт означаешь. А гонору столько, как будто ты о перспективе трактат написал.
>Не было
Очередной пиздеж. С такими утверждениями тебе сюда - https://2ch.hk/hi/res/494144.html
> Перспектива, известная с незапамятных времен, применялась на практике исключительно при написании декораций, поэтому ее называли сценографией. Основоположником этой науки считают итальянского архитектора и художника эпохи Ренессанса Филиппо Брунеллески. Он использовал правила перспективы в изображении архитектурных сооружений и практически применил начертание плана и профиля. Таким образом, итальянцы, унаследовавшие знания по перспективе, систематизировали их и в XV в. назвали проспективой, т. е. наукой, служащей основанием при изображении проспектов. В эпоху Возрождения в связи с развитием инженерного искусства (архитектуры), живописи, скульптуры появилась необходимость, в дальнейшем развитии перспективы.
>И теория перспективы, и практика ее применения
Ненаучная теория и безграмотная практика.
>А гонору столько, как будто ты о перспективе трактат написал.
Я его снял. Даже два.
https://youtu.be/6oG-gm4jgus
https://youtu.be/ScGundWPkLk
>Основоположником этой науки считают итальянского архитектора и художника эпохи Ренессанса Филиппо Брунеллески
И сразу ошибка, причем такая же как в >>566763
>Ненаучная теория и безграмотная практика.
Это что за аргумент? Из категории, что колеса не существовало, пока его математическим языком не описали? Ну так правила перспективы им описывали еще со времен греков в том или ином объеме. И если ты мне сейчас скажешь, что вот только, мол Дезарг их все точно и полностью описал (т.е., по сути, взял чужие наработки, которые до него собирались веками), то я задам тебе вопрос о том, насколько полностью он описал криволинейную шеститочечную перспективу.
>Я его снял. Даже два.
Да ты же мастер одноточечной перспективы. Прости, о великий, не признал.
> мол Дезарг их все точно и полностью описал
А до Везалия не было анатомии. Он первый использовал научный метод для ее описания в 16-ом веке. До него в анатомических атласах были сотни ошибок, а до Дезагра сотни ошибок были у Да Винчи и Брунилески.
Это очень трудно понять быдлу, которому с детства вдалбливают в голову бред про титанов Возрождения, которые были все сплошь гениями, а на деле просто полуграмотными уебанами.
P.S: я не буду отвечать пока макака не починит двач, заебал блядь.
>До него в анатомических атласах были сотни ошибок, а до Дезагра сотни ошибок были у Да Винчи и Брунилески.
Видишь, даже ты сам признаешь, что и перспектива, и анатомия были и до них. "Не были изобретены" и "содержали ошибки" - это две большие разницы. Любопытно будет еще посмотреть, какие еще ошибки у самих Дезарга и Везалия были.
Так блядь
>в анатомических атласах были сотни ошибок
или
>не было анатомии
шизло ты ёбаное?
Пиздец, вот посмотрите на эту парашу. А потом на голых баб и мужиков в фап-тредах. А потом снова на эту парашу. Че, охуенная анатомия? Еб вашу мать, ну вы же среди живых людей находитесь, че вы блядь не видите что это высер ебаный?
>мне очень тяжело понять.
Ну глаза из жопы вытащи и поймешь.
Если не поможет, то это не лечится. В эту игру модно играть бесконечно, я тебе буду говорить что ключицы так не растут, а ты будешь говорить что все норм. И так далее. Сто раз проходили.
Поступи в училище и попробуй так портрет нарисовать,а потом на просмотре повыебывайся когда двойку поставят.
Ну ты же взрослый и можешь объяснить такие вещи или даже показать. Я вот не знаю ни как обе модели ИРЛ выглядели, ни что считалось эталоном красоты в этот период и могло привести к намеренной стилизации. У тебя вот и образование, видимо, есть и все прочие навыки. Образумь что ли.
>>559645 (OP)
чо за херня на 1 гарфике?
Индустриальная революция, потом испания, потом германия.
Что эта блядь?
>Тащемта Пифагор нихуя не сказочный персонаж
Основал секту. Сам ничего не написал. Все сведения о нем - от последователей, живших гораздо позже. Эти последователи приписывают ему все, что угодно, от любых научных достижений до натуральных чудес. Что-то мне это напоминает, лол.
>Основал секту. Сам ничего не написал. Все сведения о нем - от последователей, живших гораздо позже. Эти последователи приписывают ему все, что угодно, от любых научных достижений до натуральных чудес. Что-то мне это напоминает, лол.
Маэстро?
Пифагор - достоверный персонаж, никоим образом не мифологический
Если Пифагор - мифический персонаж, то тогда и Гераклит Анаксимандром - мифические, а там уже и до Сократа-Платона-Аристотеля недалеко
Т.е. с одной стороны его сектанты кучу сказок про него придумали
А с другой стороны - современники его говном поливали:
> В качестве критика Пифагора выступал его современник Гераклит: «Пифагор, Мнесархов сын, занимался собиранием сведений больше всех людей на свете и, понадергав себе эти сочинения, выдал за свою собственную мудрость многознайство и мошенничество»
Эти германские «дегенераты» на обжитых землях дрочили на римскую культуру и жадно вчитывали и переписывали любые доставшиеся античные тексты. А арабы в это же время переводят единицы античных ученых и сжигают к чертовой матери всё, что противоречит Корану и Аллаху. Только благодаря грекам до нас дошли все имеющиеся античные источники. Не благодаря арабам.
> и жадно вчитывали и переписывали любые доставшиеся античные тексты. А арабы в это же время переводят единицы античных ученых и сжигают к чертовой матери всё, что противоречит Корану и Аллаху.
Именно поэтому куча античных текстов дошла до европейцав в обратном переводе с арабского?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85%D1%81%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B?wprov=sfti1
Почему бы тебе самому не залезть в гугл?
>арабы действительно много сохранили
>Аверроэс, Авиценна
>арабы
Чего только не услышишь в гитлераче.
>О чем тогда вообще с тобой можно беседовать если ты не понимаешь о чем речь?
О чем со мной можно беседовать? Ну о том, о чем МЫ С ТОБОЙ БЛЯДЬ БЕСЕДОВАЛИ, ТУПОРЫЛЫЙ МУДАК!!! Ты с меня просишь то, что должен просить с другого анона. Дошло? Если дошло, то промолчи.
>И где заседал сенат?
Во времена Республики - где придется, в любом общественном здании. Долгое время Сенат заседал в Курии Корелиев, но в 56 году до н.э. она сгорела. Юлий Цезарь уже будучи диктатором за свои деньги начал строить Курию Юлиев, но закончил ее уже Август. Те пару десятков лет, пока она не была построена, Сенат заседал снова в любых общественных зданиях. Например, в день убийства Цезаря сенат заседал в Театре Помпея.
После постройки Курии Юлиев сенат заседал в ней примерно до VIII века.
Императоры сидели в основном либо в сенате, либо во дворце, который строился для императора или использовался прежний.
Чаще всего дворцовые комплексы на Палатинском холме. Само слово "дворец" во многих европейских языках от Палатина происходит (palazzo / palais / palace).
> На территории где жили всякие этрусски, самниты, брутии, умбры всякие
Так и считали себя жителями городов, в которых живут.
> А еще галлы в Северной Италии, которые, как я понимаю, даже ко временам Цезаря еще сохраняли самобытность
Так и считали себя галлами.
> В той же Галлии и Испании где нибудь к 100-200 годам местные жители кем себя считали, галлами всякими и иберами или уже тоже римлянами?
Ты путаешь понятие гражданства и этноидентификации. РИ это не мононациональная империя, а, грубо говоря, конфедерация полисов. И местным жителям ничто не мешало быть одновременно римлянами и египтянами, галлами, иберами, евреями, сирийцами, бриттами, греками всех мастей и сотнями других народностей. Более того, ничто не мешало всяким Стилихонам и Фравиттам быть римскими патриотами и германскими варварами условно одновременно.
И когда галлы стали считать себя уже не галлами, а кем они там себя в средние века считали? Французы, как я понимаю, детище уже более поздних эпох, какого нибудь 17-18 века. Франки это переселившееся германское племя, и вряд ли галлы себя франками считали, так?
А когда сами римляне перестали считать себя римлянами? Имеется ввиду римляне по происхождению, а не гражданству. Понятное дело, что там происхождение очень размыто было, но были же те, кто считал себя именно римлянином, а не галлом с римскими гражданскими правами. И когда вместо латыни появился другой язык? В 475 говорили по латыни? Очевидно, что в 477 вряд ли что то изменилось. Но потом в каком то момент мы все уже говорим не на латыни, а на итальянском. Мне просто интересно когда произошел вот этот переход из римлян с латинским языком в "итальянцев" миланцев, флорентийцев, неаполитанцев, генуэсцев с итальянским языком.
>Имеется ввиду римляне по происхождению, а не гражданству
Римляне - жители Рима, они до сих пор так себя называют.
>И когда вместо латыни появился другой язык?
Диалекты в латыни были всегда. Просто никого особо не ебало, на каком суржике там крестьяне разговаривают. Во времена высокого средневековья помимо официального делопроизводства на латыни стала появляться литература на разговорных языках, следовательно эти языки стали осознаваться, как "флорентийский", "венецианский", "неаполитанский" и т.д.
>переход из римлян с латинским языком в "итальянцев" миланцев, флорентийцев, неаполитанцев, генуэсцев с итальянским языком.
"Итальянский язык" появился в 19 веке
Я правильно понимаю, что под "римлянами" ты понимаешь не всяких нобилей, которые ассоциировали себя со строителями города-Рима, а кого-то вроде италийцев-романов, проживавших на территории Апеннинского полуострова, которые были этнически идентичными основателям Рима, присоединились к древнеримскому государству еще в царский период, а потом, спустя тысячелетие, стали итальянцами?
Ну скажем так, жителей Лациума/центральной Италии, где был центр формирования римского государства. Понятно, что те самые римлян времен царей и ранней республики давным давно растворились, но были же к 1 вену до н.э и в 1 веке нашей эры те, кто считали себя римлянами не только по гражданству которое его дед получил, а именно по происхождению как бы сейчас сказали этническому.
Так, самоидентификация с древним Римом там никогда не пропадала. Даже в современной Италии скрепа, что мол, мы – сыны сынов Рима и когда-то Могли, присутствует.
Собственно, и Ренессанс в Италии начался, что, собственно, говорит о том, что интерес к культуре предков у жителей Италии не пропадал, вне зависимости от того, считали ли они себя Флорентийцами или там Пизанцами – они все равно держали и держат в голове Римское происхождение.
Да хуле там, к Римской идентичности все примазаться хотели, немцы, вон, аж каргокультистскую СРИ заебенили, а ты говоришь о тех, кто на месте Рима жил, и этнически, в большинстве своем, соответствовал древним римлянам.
Октавии были патрициями, начиная со времен Сервия Туллия. Но Октавиан не смог запруфать, что он из тех самых Октавиев а не из каких-нибудь их клиентов или вольноотпущенников. Противники вообще писали, что его предки были иностранцами, купившими гражданство и примазавшимися к патрицианскому роду.
Что ты несешь, долбоеб ? Италики получили римское гражданство после Союзнической войны в 89 г до н.э. Цезарь дал гражданство уже всем жителям Транспаданской Галлии. В 212 году Каракалла дал гражданство вообще всем свободным жителями империи. Диоклетиан начал править в 284.
>Известны ли какие то "династии" которые в Европе и окрестностях которые корнями уходили в римские времена? Я имею ввиду не в республиканские конечно, но хотя бы в 3-4-5 века.
Пфффф. Рюриковичи, да Меровинги те же возводили себя не то, что к республике, они к Энею себя возводили. Собственно в подражание самим древним римлянам, как бы продолжая традицию, легитимизируя свои амбиции. Но конечно, это правящие государствами династии, а не региональные. Сам хотел бы что-нибудь такое узнать от знающего анона.
дадад
А в Якутии русские живут.
А в Мексике испанцы.
А в Турции тюрки.
Италия в X в. достигла уровня производства Античности, остальная Европа в XII в. Византия в XIII наоборот, деградировала в связи с уничтожение Империи.
Фурментарии были как минимум, но если копать глубже, оказывается что была куча разных кгб. Но не думаю, что их основная задача была борьба с коррупцией - коррупция понятие довольно свеженькое.
В том же 18м веке, когда аристократ во франции получал должность в какой-нибудь госструктуре то ему или не платили, или платили символическое жалование, подразумевалось что он сам наладит систему поборов со своей зоны отвественности. Вполне вероятно, что у римлян было что-то похожее.
А как все держалось вместе? Хз, не находил внятного ответа на этот вопрос. Но символичным выглядит то, что Октавиан Август начал путь к успеху с контроля над дорогами. Каким образом Рим вообще удерживал свои территории от развала - натуральная тайна
а упадок республики 2-го века до н. э. и начался с резкого прироста территориями и личной заинтересованности в обогащении (а когда те же Гракхи попробовали остановить процесс, то их просто убили) - централизация власти и создание армии нового образца стало естественным результатом
то есть, коррупция была, должностной произвол - тоже, но пока ты, например, бесперебойно снабжаешь Рим зерном, а провинция под твоим управлением не бунтует, то на твои сомнительные дела глаза можно и закрыть (вплоть до Пунических войн и до поры позже процессы над коррумпированными магистратами были обычным делом)
Ну одна из причин почему все держалось вместе возможно в том, что Рим то особо и не вмешивался в местные дела. До времен Диоклетиана и создания бюрократической вертикали власти зацикленной на центр, римское государство было чем то вроде федерации или конфедерации полисов, которые жили своей жизнью, платили городу Риму какую то дань и на этом в общем то и все обязательства, но взамен они получали огромный общий рынок для торговли и отсутствие постоянных войн всех со всеми в 3 веке все это успешно поехрилось.
В Античные времена были ли какие то аналоги коммерческих объединений более поздних времен? Гильдии, картели, ОАО, ООО, АО и прочее такое. То есть союзы и объединения производителей и поставщиков каких либо товаров и услуг? Или вся торговля держалась на действии конкретных частных лиц условный купец и его личных связях с другими такими же людьми выступающими деловыми партнерами? Такой же вопрос про производственные объединения специализирующиеся на разной продукции, от военной до потребительской ткани, жрачка, украшения, строительство торговых кораблей. Известно что про это? Читал, что в Античность со времен Финикии были банки. Они чем то отличались от нынешних или средневековых/эпохи возрождения или нет?
> Гильдии, картели
Да, были. Читай у Джонса, например. Причем Диоклетиан даже сделал их обязательными, с пожизненным и наследственным прикреплением людей к гильдии.
>банки
Были
https://econ.wikireading.ru/4529
Причем у могильщиков был какой-то интерколлегиальный статус, поэтому лавеха крутилась очень серьезная, они по сути трясли общаки других коллегий на отчисления "на будущее похороны". Понятно что рядовой "труждающийся" могильщик это был угрожающий бородач с заступом, который темной ночью вылезает из сверхарвзетвленных катакомб и просит копеечку за упокой души. За будущий. Или за текущий. Зависит от копеечки.
Когда начался период гражданских войн в Риме, от вторжения Цезаря в Италию и до "воцарения" Августа, то были ли у покоренных стран какие то попытки воспользоваться этим и отсоединиться? У меня сложилось впечатление, что пока там римляне пару десятилетий активно убивали друг друга и шатали республику, все остальное Средиземноморье от севера Галлии и Иберии до Сирии и Палестины просто зоонаблюдало как туда сюда носятся легионы выпиливая друг друга. Неужели в той же Галлии, которая вот только что была покорена, не было попыток восстания когда Цезарь вторгся в Италию, потом гонялся за Помпеем, а потом когда пришла весть о его убийстве? И греки с македонцами как то спокойно все воспринимают. И в Испании благодать и в Африке. Или, быть может, мы просто не знает про эти попытки отделиться покоренных земель, народов и племен, но они вполне могли быть?
2.) Является ли рабовладельческий строй причиной упадка, как написано в учебниках?
У них вообще был немного шизанутый и неустойчивый строй, особенно по современным меркам. Аннексировали Македонию, вынесли всю ее казну, и как результат отменили налоги в Италии. Захватили Пергам - казна еще сильнее разбухла. И дальше по списку. Когда иссякли источники для разграбления, начался неизбежный упадок, сопровождаемый инфляцией. С 3 века, к тому же, резко выросли затраты на армию (тупо рост численности + появление кавалерии).
В античности поражает ещё одна вещь. Это высокая цивилизация с явно утерянными звеньями. Многие античные вещи фиксируются, но люди долго не понимают их функционального предназначения. Или понимают, но не могут воспроизвести. Это говорит о том, что с античностью произошла Катастрофа. То есть «тёмные века», «средневековье» действительно существовали.
Вот всёго два примера произошедшего постнуклеара.
В античности существовал массовый спорт со всеми его атрибутами и инфраструктурой. Это система наград и соревнований, огромные стадионы и ипподромы, объединение фанатов-болельщиков, реклама, менеджмент и т.д. и т.п. Всего этого ещё в 19 веке НЕ БЫЛО. Существовали только скачки, но в сильно редуцированном виде, и в испаноязычных странах сохранилась, как рудимент, коррида.
Поэтому человек 1700 года, 1800 года, 1850 года и даже 1900 года НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ДЕЛАЛОСЬ НА АНТИЧНЫХ СТАДИОНАХ. В 1900 это знали несколько человек из европейской суперэлиты, которые сознательно стали возрождать олимпийское движение, понимая, что если воспроизвести этот сегмент античности, то получится многомиллиардный бизнес и повышение общей культуры населения. Но и они видели будущий спорт 20 века конечно весьма условно и умозрительно.
Ты говоришь о периоде республики, а я последних двух веках спрашиваю, почему посыпалась экономика? Про 1-2 в н.э. написано что это был период наивысшего развития римского государства. А дальше как то скомкано - солдатские императоры, нашествия варваров - доминант - экономика всё. Только лишь из-за одних нашествий она всё что ли? По идее большие развитые территории = большая база для налогов и сборов
>По идее большие развитые территории = большая база для налогов и сборов
И так и не так. К 3 веку клином сошлась целая куча разных факторов, как взаимосвязанных, так и нет, но все они разом жахнули по римскому государству. Для того, чтобы у тебя увеличилась налогооблагаемая база нужен соответствующий объем денежной массы, а масса это добывается в рудниках. Вот только рудники при тогдашних технологиях стали иссякать к 3 веку. Плюс пресловутое развитие территории, точнее товарно-денежных отношений, в первую очередь коснулось Западной Европы, где появились города и развивалась торговля, а это значит, что теперь активное использование денежной массы распространялось и на эти территории, а значит нужно либо значительное увеличение объема денег в руках населения за счет значительного увеличение добычи драгметаллов, либо снижать стоимость денег и меньше тратить на конкретную монету. Кстати Траян в Дакию тоже поперся не просто так, а потому что там была золотодобыча. Но к третьему веку рудники в Испании, одни из крупнейших в государстве, начали иссякать и уже сложно было покрывать спрос в монетах в таком большом государстве. Да это еще и при постоянно растущих выплатах солдатам. Так же примерно в это же время заканчивается очередной климатический оптимум и начинается похолодание. А для аграрного общества это сильный удар так как ведет к снижению урожайности которую нечем покрыть. И если в южных регионах типа Сирии, Египта и Северной Африки снижение урожайности частично компенсировалось тем, что эти земли сами по себе были очень плодородные и там все равно объемы собираемых зерновых были выше, то для Британии, Галлии всяких Нориков это был почти не преодолимый кризис. Плюс в условиях тогдашней транспортной логистики получалось, что какую нибудь Италию и Грецию ты можешь по морю снабжать зерновыми из Египта, Сирии и Африки, а большую часть всех остальных западных территорий нет и даже в случае богатого урожая в Египте ты не можешь доставить его куда нибудь на Рейн для кормежки легинов на границе. В том числе по этому именно ЗРИ и загнулась, как изначально более бедный и уязвимый регион, а ВРИ вполне себе продолжила трепыхаться. Если в городе становится нечего жрать, а земля способная давать урожай становится еще более ценной чем до этого, то народ начинает валить из города в сельскую местность. И пока города в западных провинциях начинают загибаться, что приводит и к деградации торговли в регионах, в сельской местности расцветают латифундии, где провинциальные аристократы и богачи организовывают свои мини-крепости с частными армиями для защиты, а стекающееся население становится колоннами, предтече крепостных, которые за еду и защиту становятся работниками сельского хозяйства. В такой ситуации крупные латифундии становятся по сути замкнутыми на себе небольшими поселениями сами себя кормящие и защищающие, города деградируют, большие армии снабжать нечем, налоги платить особо нечем, разве что курями, да еще и попробуй выбей эти налоги из этих мини-крепостей. И это все очень актуально для западных провинций. В это время на Востоке, где всегда было больше городов да больших и развитых со времен еще древнего мира, больше населения, больше плотность населения, более плодотворные земли, все эти процессы так же идут, но в менее обостренной форме и восточные провинции все же сохраняют некие очертания своего привычного устройства и организации деятельности как было до этого всего, в том числе с сохранением денежного оборота и торговли, с возможность прокормки на местах более значительного контингента войск, нежели где от там на Рейне хуй пойми где. В результате центра РИ вольно невольно начинает смещаться все больше не восток, где больше денег, больше ремесел, больше войск можно собрать да и вообще климат по луче и жизен повеселей даже в рамках всеобщего пиздеца. Ну как то так.
У поздней империи не возникло никакой новой базы для экономического благосостояния. Экономика Рима держалась за счет войны, грабежей и порабощения, а не за счет производство чего-либо. Это касалось всего, вплоть до итальянского земледельца, который был свободен от налогового бремя, соответственного мог пановать. В плане чистой производительности же, он уступал любому средневековому земледельцу, жившему уже лет 500 спустя, потому что средневековое сельское хозяйство чисто технологически превосходило римское на порядок.
> Экономика Рима держалась за счет войны, грабежей и порабощения
Будь это так, империя бы навернулась уже во втором веке, сразу после Траяна, а то и раньше, когда Рим уперся в Парфию и не мог больше двигаться на восток, А так пустыня Сахара на юге, Атлантический океан на западе, нищая Европа на севере - нечего грабить, уже покорение Британии было не слишком рентабельным проектом.
Одна Рим пережил даже кризис третьего века и восстановился за счет своих ресурсов. Ну да, во много за счет более мягкого климата и доступа к плодородной долине Нила, чего не было у средневековой Европы, которой пришлось выкручиваться прогрессом в сельском хозяйстве.
Тут проблема в том, что любая замкнутая на себя экономика рано или поздно стагнирует и деградирует. Это хорошо показывает история Китая, с его многократные взлетами и падениями. И даже в 20 веке и теперь в начале 21 это тоже хорошо видно. Разница лишь в масштабах, но результат всегда один - замыкаешься на себе - спустя какое то время начинается деградация, а деградацию пытаются исправить закручиванием гаек. И это фактор, на ровне с климатом, истощением запасов драгметаллов, великое переселение народов, общая невнятная система наследования и легитимизации власти, которая приводила к регулярным войнам и переворотам, все это идет в один ряд и все это вместе и по отдельности наносило раз за разом удары по РИ, пока половина государства, более бедная и более уязвимая, не загнулась.
другой ананимас
Нет, почему, аккумулированное богатство не испарилось в одночасье, а покоренные провинции можно было все так же эксплуатировать. Проблема в том, что это был уже путь по нисходящей. Империя формально не наворачивалась и 1000 лет после Диоклетиана и Константина, но она уже никогда не была ничем сравнимым с временами Августа или Траяна.
Ничего себе ты реформы предлагаешь. Даже в 20 веке это произошло далеко не сразу и до сих пор вызывает споры, а ты в античности хочешь. Как население то убеждать будешь в новых ценах, что все это стоит именно столько сколько стоит и что цена монеты именно такая какой указано в законе? При Диоклетиане попытались ввести фиксированные цены, но ничего из этого не вышло и реформа провалилась.
Потому что отвязали. Что вылилось в гиперинфляцию и полное обрушение экономики при Галлиене.
Диоклетиан выстроил новую экономическую систему, но и в ней весь IV-V века стоимость медных денег постоянно скакала. Устаканилась эта система только после Анастасия в VI веке.
Переход на фиатные (необеспеченные) деньги всегда долгий и болезненный. См. медные бунты в России, Польше и Швеции в XVII-XVIII веках.
Очень годно расписал. Добавлю еще, что к III веку в разы выросло количество участников экономический отношений, а следовательно и спрос на наличные деньги. То есть, если очень грубо и на пальцах - если в времена Цезаря и Августа во многих провинциях, а также за лимесом жили голозадые варвары с натуральным хозяйством, то спустя две сотни лет они цивилизовались, стали полноценными гражданами и им в обиходе понадобились деньги.
Кроме того, серебро постоянно утекало за границу в виде выплат варварам-федератам, плате за импорт сырья от тех же варваров (зерно, янтарь, рабы, наемники и т.д.), плата за восточные товары и т.д. Ведь граждан внутри страны еще можно заставить пользоваться медяками, а в международной торговле надо расплачиваться драгметаллом. В итоге все Причерноморье от Дуная до Сейма буквально завалено римскими серебряными денариями II-III века и силиквами IV века.
То есть, потребность, как жителей Империи, так и соседей в римском серебре выросла во много раз, а источники серебра иссякали.
Вот этот анон правильно описал >>624283
Денарий оставался денарием внутри империи, но по мере превращения в медяк с серебряным напылением его ликвидность во внешней торговле неуклонно падала. У Рима был пиздецкий торговый дефицит, который доил запасы драгметалов в пользу всяких Паджитов в Индии и Иране.
Просто в ВРИ народ был с гораздо большим стажем цивилизованной жизни, доверия и приятия центральной власти. Поэтому там устоялась система Диоклетиана, подправленная Анастасием. То есть, основная масса ходовых монет была из меди, с принудительным номиналом, обозначенном цифрами на монете. И все с этим согласились. Просуществовала эта система аж до середины XI века, невзирая на кризис в VIII веке.
Анатолия - неиссякаемый источник богатства. Достаточно было удержать ее, избавиться от финансовой дыры, которой был город Рим, огромных границ от Африки до Германии, за охрану которых приходилось много платить, и - бум - у тебя в распоряжении компактная обезжиренная империя, которая может процветать на фоне чада кутежа у соседей.
А я наоборот съебую в Африку или Британию, оставляя Рим мятежникам или варварам на съедение.
Если не ошибаюсь, то домашние рабы были в первую очередь в восточных провинциях, особенно много в Египте где едва ли не большинство всех рабов и были в роли домашней обслуги и у богатеев. Ну и город Рим конечно. А в западных провинциях, где больших богатых городов было меньше и в целом населения значительно меньше, большая часть рабов были не домашней прислугой, а как раз в первую очередь грубой физической силой, для всяких рудников с каменоломнями. Плюс не совсем понятен процент рабов занятых во флоте. Сейчас известно конечно, что в военном флоте гребцами были свободные люди/солдаты, но насколько велико было число рабов в торговом флоте уже при империи я данных не видал.
>Плюс в условиях тогдашней транспортной логистики получалось, что какую нибудь Италию и Грецию ты можешь по морю снабжать зерновыми из Египта, Сирии и Африки, а большую часть всех остальных западных территорий нет и даже в случае богатого урожая в Египте ты не можешь доставить его куда нибудь на Рейн для кормежки легинов на границе.
Дружище, ты не прав, экспорт зерна из Египта кормил всю остальную империю. Кури по теме https://ru.wikipedia.org/wiki/Cura_Annonae
> Экономика Рима держалась за счет войны, грабежей и порабощения, а не за счет производство чего-либо
Бред, почти все найденные в римской империи горшочки сделаны протофабриками под самим римом, аналог своего производства был. Ну и я не говорю уж совсем очевидное, что империя которая под ключ строит города посреди пустыни со всеми коммуникациями - уже не является просто "грабительской".
Вот именно, таких рабов был значительный процент. Рабочие рабы тоже были, конечно, но далеко не все из них сидели на казарменных условиях. Рабы на рудниках и каменоломнях и на востоке были, но их на все не хватало, все равно с вольнонаемными вместе работали. И, опять повторюсь, был значительным был процент рабов, живших на положении крепостных, спокойно ходивших и нанимавшихся на работы самостоятельно или добровольно-принудительно хозяином. Римское рабство было гораздо сложнее, чем его описывали в советских учебниках
>эта "компактная империя" в итоге всего два с половиной века продержалась
Сказал так пренебрежительно, как бы перед этим была овер дохуя войн, а потом чума которая выкосила возможно половину населения, а потом снова война с другой сверхдержавой того времени и ромеи таки победили, казалось хуже уже не будет, а потом бац....
>Никто не проводил закрепощение и привязку к земле.
Диоклетиан провел то, что в принципе можно назвать "закрепощением". Когда население в обязательном порядке прикрепили к гильдиям и профессии стали потомственными. В том числе и крестьяне, которых прикрепили к их общинам.
Они кормили также другие провинции, от упомянутого тобой рейна до иберии.
>>624673
Да это просто набор мемов, замолксистская Дакия была просто дырой без всего, какие там трофеи, рабы только, которые в большинстве своем не украсть и не покараулить. Римский достаток - следствие римского производства, торговли, развитого общества и армии, а не "ограбили румын"
В этот период да, процесс закручивая гаек начался. Но я бы скорее назвал его "сословизацией", потому что феодализм и крепостное право это немного не про это. Но процесс закрепощения окончился на западе только при Каролингах, а кое где вообще в веках 13-15.
>>624673
А нафиг оно надо, если вся необходимая инфраструктура уже создана? Дороги построены, города возведены.
В этот период да, процесс закручивая гаек начался. Но я бы скорее назвал его "сословизацией", потому что феодализм и крепостное право это немного не про это. Но процесс закрепощения окончился на западе только при Каролингах, а кое где вообще в веках 13-15.
>>624673
А нафиг оно надо, если вся необходимая инфраструктура уже создана? Дороги построены, города возведены.
>>624685
Мастер порашных сравнений
Ну чтобы один раз пограбить да, она годилась, но не для того, чтобы постоянно ее грабить, как Сирию какую-нибудь. К тому же, Дакия это проходной двор варварской Европы, удерживать ее дороже всяких выгод. Это Месопотамию от персов оборонять: все выгоды от владения сжираются, и даже в минус уходят.
>>624685
Мастер приплетания и порашных сравнений
Да, Дакия - недоразвитая хуйня, что не мешало ее вождям купаться в золоте и сереьре, которое они во-первых добывали у себя, а во-вторых награбили во время успешных походов Буребисты на всех вокруг. Да и римляне при Домициане дакам субсидии платили. Так что там было что возвращать и грабить, не зря Траян освободил граждан от налогов за счет дакийских трофеев.
Согласись это уже очень разные варианты:
1) Дакия - богатое независимое государство, славься бескоенчный румынский рейх и горе риму, разграбившему великих замолксистов!
2) Дакия полузависимая параша, находящаяся под культурным и экономическим влиянием Рима несколько веков, присоединенная в рамках общего процесса интеграции средиземноморья.
>Виллы и поместья всегда были замкнутыми, всегда ориентированными на натуральное хозяйства.
Т.е. они не были товарными? А можешь объяснить для чего тогда шло укрупнение землевладения, скупка земель, если в этом не было экономического смысла? Большие хозяйства для личного потребления явно избыточны
В восстания на Сицилии это времена республики. Вообще расцвет античного рабства как, видимо, и экономики, это 2-1 века до нашей эры. Вот тогда рабов было хоть отбавляй из-за постоянных войн всех со всеми и в том числе успешных завоевательных войн Рима, который по итогу этих войн прирастал территориями и рабами. А как только все это закончилось, то и поток рабов стал быстро сокращаться и уже при Августе и Тиберии начинают принимать первые законы ограничивающие насилие над рабами и безосновательное их убийство, дабы как то уменьшить вред наносимый популяции. По крайней мере такое читал.
Товарными они были в рамках продажи избытков: то есть сначала ты собираешь запасы для себя и для своих людей (рабы тоже кушать хотят), потом излишки уже продаешь. То есть во первых, надо снабдить хозяина всем необходимым (даже языками жаворонков для пирогов), затем снабдить снабдить работников, отложить на будущее с расчетом всех возможных неурожаев и катастроф, отложить на семена и уже потом думать, что продавать.
Торговлей в смысле перепродажей да, западло. Продавать продукцию собственного производства — нет. К тому же, этим не сам сенатор занимался, а всякие управители. Обычно все происходило примерно так, как в Библии в притче про хозяина и трёх рабов. Где хозяин дал рабам по монетке — мол крутитесь, как хотите, но верните мне с прибылью.
Словно бы РИ в 200 году до н.э. внешне выглядела так же как в 200 году нашей эры, когда тоги стали в значительной степени церемониальным одеянием для официальных мероприятий и может быть каких то светских приемов с закосом под старину. Не говоря о том, что в тогах ходили аристократы с богатеями, а не простые ноунеймы на улице или тем более в деревне. Короче тупая картина.
Ну римляне тоже однотонными не были. Белая тога - церемониальная.
Я бы сказал, что рядовые жители Римской империи в массе своей вообще не задавались вопросом самоидентификации. Полагаю, они ощущали себя частью некоего обширного культурно-экономического пространства, но далее практического применения этого осознания дело не шло. Перед ними стояли более насущные проблемы - что жрат, чем платить налоги и т.д. Думаю, если бы их спросили, кто вы, то они ответили бы как крестьяне в России в конце XIX в. (такое же архаическое общество, как в принципе и все крестьянские общества) - тутошние. Даже привязка к конкретным племенам была весьма умозрительна, ибо большую часть племен сконструировали в своем сознании сами римляне, опираясь на некоторые общности, наблюдаемые ими у окрестных народов.
Что же касается нобилей, то вот как раз таки они себя и считали римлянами, причем вне зависимости от места проживания - хоть Британия, хоть Сирия. Это подтверждается многочисленными источниками, эпистолярным наследием и т.д. При этом самоощущение у них вполне могло быть таким же синкретическим, как и римская религия.
>>572053
Те категории населения, которые по-настоящему считали себя римлянами, никогда ими себя считать не переставали. Римская империя не распалась, не погибла, римская культура жива, римская религия жива, латынь официальный язык всего обозримого мира - с чего бы исчезать римлянам? По сути Римская империя в некоем метафизическом смысле была жива в сознании вплоть до оформления национальных государств в Европе, когда начали рождаться национальные мифы, несовместимые с имперскими универсалистскими категориями.
В вике написано, что легион VIII Августов является, судя по написанному, старейшим и был сформирован Цезарем в 59 году для вторжения в Галлию. И у меня вопрос. Если он старейших, то почему сразу №8 и что стало с другими 7 легионами? И почему самые старые легионы ведут отсчет от подготовки Цезарем к Гальскому походу и формировавшихся тогда войсках. Все остальные потом воевали на стороне Помпея и были расформированы?
А что делали солдаты после расформирования? Как я понимаю, после так называемой реформы Мария, как я понимаю за этой фразой словом целая серия изменений растянувшаяся на десятилетия и связанная не только с ним, после этой реформы солдаты становились уже профессиональными военными, а не крестьянами и горожанами набираемыми на время военного похода, а дальше опять в поля пахать. А если речь о профессиональных солдатах, то им чего делать?
Ну и еще пара вопросов тогда.
После того как республика уже расширилась на половину средиземноморского региона, то как поддерживали порядок в провинциях если легионы формировались на временной основе? Плюс в Испании была перманентная война вплоть до времен Августа, когда ее окончательно покорили. И, например, если про легионы Цезаря созданные для войны в Галлии так много понаписано и они все именные и с "родословной", то что известно про легионы Помпея с которыми он покорял восток буквально за 10 лет до похода Цезаря в Галлию? Там ведь тоже немалые земли были захвачены в Анатолии, Сирии и Иудее.
>А что делали солдаты после расформирования?
1. Именно что возвращались к гражданской жизни. Профессиональные солдаты, которые почти всю жизнь проводили в армии, появились при Августе. До него срок службы в армии составлял всего 6 лет, Август увеличил его до 20, сделав из солдат по сути отдельное сословие.
https://www.roman-glory.com/01-05-12
>как поддерживали порядок в провинциях если легионы формировались на временной основе
Если провинция была неспокойной, значит там держали гарнизон по необходимости. Вот именно тогда Рим столкнулся с необходимостью реформировать армию. ТАм другой прикол был. Солдат вполне могли ротировать в пределах 6 лет. А вот с легатами и трибунами была лажа. Срок службы любого римского магистрата (госслужащего) составлял 1 год да, римляне жили в обстановке постоянных выборов :) Пока римляне возились в пределах Италии это было нормально. А вот когда они полезли в Испанию, Грецию и на Восток, начала сказываться логистика. Пока новые командиры доедут до места службы, пока войдут в курс дела, пора обратно. Пришлось увеличивать сроки империя.
> что известно про легионы Помпея с которыми он покорял восток
Ну, во-первых, напомню, что легионы распускались после окончания войны, это было обязательное условие, чтобы не сосредотачивать долго военную власть в руках одного человека, ибо РЕСПУБЛИКА ОПАСНОСТЕ !!!1 (помнишь, с чего началась война Цезаря с Сенатом - он отказался распустить легионы, став таким образом мятежником). В захваченных городах оставляльс определенные гарнизоны, но именно полевая армия отправлялась по домам.
А система с номерами легионов только начала появляться во времена Первого триумвирата (Цезарь-Помпей-Красс) и окончательно устоялась только к концу правления Августа. Поэтому точно проследить судьбу легионов времен гражданских войн нельзя. Октавиан сохранил свои легионы, поэтому история их номеров известна (да и то с определенной натяжкой, есть путаница в некоторых номерах). Легионы проигравших расформировались, снова формировались при необходимости так далее.
Вот, в качестве бонуса похвастаюсь денариком Марка Антония, XIII легион. Убитый, но зато тот самый, из сериала :) "THIRTEEEEEN!!!"
Ну если учесть, что когда провинцию оставляли, то значительная часть населения эвакуировалась/бежала вместе с войсками, то вряд ли. Не говоря о том, что к моменту завоевания Дакии и создания там римских колоний и появления переселенцев не совсем понятно что такое "римская кровь". Если родом из Иберии или Сирии честно отпахал свой срок в легионе и получил землю в Дакии, женившись на местной тянке-дакиянке, то у их корзиночки будет римская кровь?
Есть две теории заселения Румынии романоязычным населением и это очень политизированная тема из-за терок румын с венграми за "Трансильвания-наш".
>когда провинцию оставляли, то значительная часть населения эвакуировалась/бежала вместе с войсками, то вряд ли
В любом случае, либо в сохранялось местное пастушеское население, либо тот же самый валашский винегрет потом обратно переселялся из-за Дуная в XIII-XIV веке на территории освобожденные от степняков
Что из себя представляла классическая римская религия к концу 4 века, то есть ко временам Диоклетиана и последней попытке задавить христиан? Я знаю, что еще века с 3 века шло активное проникновение разных восточных культов, солнечный культ Митры, культ Изиды и так далее. Но что там было именно с римской религией и римскими богами калькой с греческих Марсами, Юпитерами, Дианами, Вулканами и прочими оными из времен республики. И тот же вопрос про греческих богов. Читал, что Дионис был сильно в почете, особенно среди простых крестьян. А что опять же было с классическими Афинами, Зевсами и Апполонами? А то когда речь идет о классическом периоде истории Рима и Греции, то все эти перечисленные божественные товарищи присутствуют, храмы им строят и мистерии проводят. А когда про 1-2 век все это словно бы исчезает, а в 3-4 говорится лишь про Митраизм, женский культ Изиды и Дионисии с быстро распространяющиеся христианством. А что там с классическими богами?
Ну государственные культы римских богов существовали. Юпитер, Марс, Сол, Геркулес, массово присутствуют на монетах до Константина включительно, а также функциональные божества типа Конкордии, Эквитас, Летиции, Пакса и т.д. Но видимо, население к ним относилось уже как к Марксу-Ленину в позднем совке. В провинциях тоже почитали своих богов - балканский Сабазий, греческие боги на Востоке. Запрет на прославление Диониса во время сбора урожая содержится в положениях Трулльского собора, а это аж рубеж VII-VIII века.
Позволю себе дополнить ответ анона >>632068
Римская религия дольше всего сохранялась в сельской местности, тому есть масса свидетельств. Постепенно в массовом сознании благодаря христианским проповедям греческие и римские боги были вытеснены христианскими святыми с сохранением функционала. Такое происходило, кстати, повсеместно - нет смысла ломать местную религию через колено, куда проще ее объяснить с новых позиций. Как, например, у восточных славян был Перун, а стал Илья Пророк, и когда на небе гремит, старики говорят "Илья Пророк по небу в колеснице едет" (сам слышал, причем не раз).
Ну я под ёмким словом Твитор имел ввиду, что Гуру отслеживает ежедневно кучу новостей и каких-то срачей ноунеймов (или, как он оправдывается, ему понасята кидают в личку) - вот ведь в чем тяжкая работа Гуру, а лакеи уже не только в твитор, но и как минимум в ВК, телеграм, тикток, инстаграм постят.
пик 2 - запощено 9 часов назад - и это уже пятое сообщение про некоего Уткина
https://vk.com/wall-167511246_10405
Науку могло создать только мышление, подобное греческому. Его особенностью было презрение к практической деятельности, работе и труду вообще. Если нечто можно было применить на деле, греки теряли к этому интерес, поскольку полагали уделом несвободного, а таковым считался всякий, кто вынужден зарабатывать себе на жизнь, слова «работа» и «рабство» для древних были синонимами. Признаком свободного было наличие σχολή, или свободного времени, которое обычно посвящали θεωρία, или исследованиям. Науку греческое мышление полагало истинным смыслом жизни (пользуясь случаем, передаём привет тем, кто всё ещё его ищет). Эта «теория», как можно заметить по самому слову, противоположна практике, более того, враждебна ей, исключает её. Дерево науки должно произрастать ради самого роста, а не в ожидании плодов; как отмечал Фейнман, «физика подобна сексу: иногда она даёт практические результаты, но занимаются ей не поэтому». «Свободным искусством» у греков считалось только запредельно абстрактное, так, когда Евдем говорит, что Пифагор «преобразовал философию геометрии, придав ей форму образования свободного человека» то имеет в виду, что древний математик устранил из неё всякую очевидную применимость. Иначе никакой науки не получается; в Вавилоне преуспели в астрономии, а в Египте в математике и инженерном деле, но познания их, хоть и весьма обширными, оставались чисто прикладными, лишёнными глубины. Вавилоняне изучали движение звёзд ровно настолько, насколько это требовалось для составления гороскопов, истинное положение планет их не интересовало, попыток выстроить теоретическую модель Солнечной системы у них не наблюдалось. Египтяне не считали нужным проверять «самоочевидные» теоремы. Это пришло в голову только Фалесу, который постановил, что ничего слишком очевидного не бывает, и каждое утверждение должно иметь доказательство; это было «действительно оригинальной и революционной идеей греческой геометрии», поэтому он справедливо считается первым учёным и первым философом.
Полностью неверным является распространённое в прошлом веке мнение о значительном влиянии на Фалеса и других греков восточной мудрости, в наши же дни считается, что «масштабы этих заимствований никак не следует преувеличивать, а их влияние … вообще едва различимо». В действительности древние лишь вообразили, что у их соседей есть наука, и, по своему обыкновению, немедленно решили превзойти их; агон, или атмосфера соперничества, всегда был первейшим свойством грека. Не забывал о Фалес о доказательствах и когда речь заходила о философии. Наука и философия древних были тесно сплетены и слабо отличались в своей доказательной базе, весьма серьёзной; греческий язык сам по себе весьма математичен, а типичное рассуждение древних мудрецов состоит из ряда последовательных «если ..., то ...». Фалес не сразу приходит к заключению, что «всё вода», но предваряет его рядом долгих доказательств. Об этом почти всегда забывают упомянуть во время преподавания философии, и в результате познания об учениях философов милетской школы в среднем ограничиваются чем-то вроде «этот считал, что всё вода, а тот, что воздух», а почему они так думали, забывается. Более того, это поверхностное полузнание позволяет даже некоторым считать, что древние философы просто говорили всё подряд, радуясь звуку собственного голоса; воистину оказывается верным, что полное невежество лучше полуграмотности, оно хотя бы не претендует на рассуждение.
Ну бля ебана рот, этожеж вообще древнейший срач и вещи очевиднейшие!!! Гракхи погибли как раз за это! Поставили общее благо и эффективность выше интересов крупной аристократии. Пытались подробить их латифундии на мелкие фермерские хозяйства, то есть обратить процесс монополизации вспять. В итоге их порешали как братьев Кеннеди.
Ну чому сразу фантазий. В СРИ после чумы вообще появилось много зажиточных бюргеров за счет освободившихся ниш. В европке так-то не было полноценного крепостничества - это все проекции спидорах, мол, все жили в говне и рабстве, а не только мы. На самом деле там крестьяне не были прикованы к земле и запросто могли сменить ЛЭНДЛОРДА. Уже из самого термина очевидно, что феодалы владели землей, а не людьми. Люди же могли выбирать, на чьей земле им работать. Это создавало конкуренцию и позволяло самым достойным из низов пробиваться в средние слои, формируя новые династии. Все эти проекции московитской азиатчины на Европу меня всегда смешили.
Ну так-то Яхве лучше. Во многом на меня похож. А насчет кустов и голосов в голове позабавило. Ведь это факт, что евреи очень сильно предрасположены к шизофрении. Отсюда и генерация бесконечных теорий (пятикнижие, кабалы, новые заветы, капиталы) и даже сам досуг, когда они предпочитали скорее ковыряться в тексты и делать его форки, вместо того чтобы просто пойти себе еды раздобыть. Все это было очень малоэффективно и энергозатратно, что в поисках калорий толкало их в высокоприбыльные сектора, в том числе махинации и ростовщичество. Это и вызывало сильную агрессию. Ну а что было поделать? Мозг сжирал очень много энергии, вкупе с шизой и прочими ментальными дефектами это порождало безумные помешательства, вроде бесконечных генераций и толкований религиозных текстов (все это не без голосов и "видений", то есть сильного абстрагирования посредством визуальных образов), архивация истории и передача сквозь поколения. Все это вдобавок сжигало время. Важнейшие ресурсы тратились, а окупать эти бесплодные траты было необходимо для выживания. Окупаться это стало лишь последние пару веков в связи с стремительным прогрессом.
В 1781 году император (СРИ) запретил продавать крестьян без земли, а затем и вовсе объявил о равноправии всех подданных империи и об освобождении крестьян от крепостной зависимости.
In German history the emancipation of the serfs came between 1770–1830
Да-да, азиатчина, всетакибыло.
Большинство английских крестьян не обладало правом собственности на свои земельные наделы. Свободные держатели — фригольдеры — платили лордам за земельные участки незначительную ренту и имели право свободно распоряжаться ими. Но фригольдеры составляли меньшую часть английского крестьянства, его большинство состояло из копигольдеров — выкупивших в прошлом свою свободу вилланов. Условия держания копигольда были зафиксированы ещё в XIV—XV вв., во время освобождения крестьян от крепостной зависимости, и стали обычаем манора, копигольдер был лишь наследственным или пожизненным держателем своего участка, он платил за него лорду феодальную ренту, как правило, денежную. При передаче этого участка в наследство детям, продаже или обмене он был обязан испрашивать разрешение на это у лорда и вносить определённую плату. Так в условиях повышения стоимости шерсти землевладельцы стали повышать ренты и другие платежи, что приводило к слому традиционных форм наследственного держания. По словам Гаррисона, автора «Описания Британии», опубликованного в 1578 г., «лендлорды удваивали, утраивали, иногда раз в семь увеличивали плату за допуск крестьян к владению при получении наследства, принуждая копигольдеров за всякий пустяк расплачиваться большими штрафами и потерей держания».
Пригожинский подсвинок, речь тут идет о большинстве, а не про дегенератов-люмпенов, которые бухали и в долг свой анус продавали. То есть если сейчас люмпенов эксплуатируют в РФ на дагестанских кирпичных заводах и подмосковных стройках - это означает, что в РФ узаконено рабство? А ты ведь ловко себе насрал в труханы, аплодирую стоя!
Ну или вот похожая характеристика:
"В качестве главной причины обезлюдивания деревни называется распространение чёрной смерти. Результатом эпидемии становится дефицит рабочей силы и снижение спроса на аренду, что стимулирует крупных землевладельцев снижать стоимость аренды своих земель. Автор отмечает распространение на практике аренды крестьянами земельных участков у разных землевладельцев, что способствует развитию средних по размерам фермерских хозяйств. Данное явление позволяло крестьянам снижать риски потери всего капитала при распространении болезней среди овец, и восполнять утраченные стада из других ферм, в отличие от хозяйств крупных землевладельцев, когда в случае болезни погибало всё стадо с потерей всего капитала, восполнить целиком который было крайне сложно. Таким образом снижение стоимости аренды на землю, повышение стоимости труда в результате обезлюдивания английской деревни после чёрной смерти предопределило складывание в сельском хозяйстве среднего класса, направившего в дальнейшем свои капиталы заработанные на овцеводстве в городскую торговлю и промышленность."
Как раз то, что я и написал (и про владение землей, и про средний класс). Это был процесс повсеместный, кроме азиатских помоек, где людей приравняли к скоту. В тебе лишь говорит лишь боль потомственного племенного скота, ты готов изворачиваться, отрицая свою сущность, и одновременно оправдывать своих хозяев. Эталонный раб.
Вот ещё напоследок уринирую рыло визгливой скотоспидорахе:
"В то время река Святого Лаврентия служила основной транспортной артерией Новой Франции, и земля по её берегам была очень востребована[9]. Получив землю, помещики делили её дальше среди поселенцев (фр. censitaires или фр. habitants), которые расчищали и обрабатывали землю, строили дома и другие здания. В отличие от французской феодальной системы, взятой за образец, помещик не имел права наложения штрафов, это мог делать только интендант Новой Франции — уполномоченный, присланный королём. Помещик должен был построить для поселенцев мельницу, церковь и дороги.
Поселенцы платили налог помещику, называемый cens, а также другие налоги (lods и ventes) (которые часто выплачивались в натуральной форме[10]), и должны были работать на него три дня в году (обычно приходилось прокладывать дороги) и выполнять требование tenir feu et lieu (улучшать имевшиеся земельные владения). Несоблюдение этих правил автоматически давало повод конфисковать ротур[11].
Во Франции сеньоры были вассалами короля, который даровал им их сеньории. Помещичья система имела отличия: помещики Новой Франции не обязательно были дворянами, и они получали землю не в собственность, а в концессию. Поместья в Северной Америке давались офицерам, представителям духовенства[14][15], а иногда даже объединениям местных жителей. В Новой Франции король был представлен интендантом, и первый интендант Новой Франции Жан Талон ввёл условие, чтобы помещики действительно жили в своих поместьях. Это позволило усилить контроль над поселением со стороны центральных властей.
Вместе с тем система была феодальной, так как доход шёл от поселенцев к сеньорам основываясь не на рыночных факторах (плодородие земли и трудовые отношения), а на установленном французской короной порядке[16]."
Что ещё раз свидетельствует о том, что владели землей, а не людьми. Чтобы привлечь людей и заставить их оторвать зады с насиженных мест, приходилось проводить либерализацию европейских норм. Насильно могли свозить только зэков. Что совсем не стыкуется с обиженным пригожинским нахрюком выше. То есть если бы люди действительно там были рабами, то Новая Франция бы не пустовала и их свозили бы туда насильно, подобно ниггерам. Однако этого не произошло. Люди не хотели покидать относительно благополучную, теплую Францию, чтобы мерзнуть в колониях и рисковать потерей скальпа в конфликтах с дикарями.
Так все-таки, относятся государства СРИ к Европе или нет? Я конкретные цитаты с годами привел, если чо.
А твой пример Канады - контрится Сибирью, где помещичьего землевладения вообще не сложилось. Схожие условия - схожие результаты, лол.
А ты продолжай, продолжай, няша.
Алсо
>пригожинским нахрюком
Взаимоисключающие параграфы налицо, это каждый порашоид вроде тебя знать должен!
