Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/777544.html
Вообще не понимаю почему в кавалерии от доспехов отказались,уж держащие пистоли кирасы, или хотя бы нагрудники, получается вполне подъемного веса, даже из дерьмового железа! Лишние 5-6 килограмм для кавалериста это не нагрузка, да и цена у такой брони была небольшой
>Это ж священник. Разве для них не было запрета на всякое колющее и рубящее? Типа «не проливать крови
Судя по иконографии и той же "Песне о Роланде", этим не заморачивались. Я вообще про непролитие крови и дубины только в каком-то романе Пола Андерсона встречал.
Ну если время так потрепало доспех который стоял на полке на видном месте в замке и ни разу не участвовал в бою, то мне страшно представить что в бою с ними было бы. Ну а вообще если ты не ввидишь что там помимо коррозии технологический брак в изготовлении то не пиши и не позорься.
Ну а что ты хочешь, Этому шлему больше пяти сотен лет, до того как его выставили в музее он мог ржаветь в какой-нибудь подсобке, ты же не стоял над ним свечку не держал! А может шлем вообще не из оригинального комплекта, такое порой практикуют в музеях, сам доспех все таки кажется более качественно сделанным.
И справедливости ради, Уильямс оценивая защитные свойства доспехов указывал, что среднеуглеродистая средневековая сталь( по типу той что имела некоторое хождение в итальянских доспехах 15 века), даже не смотря на содержание шлаков, обеспечивает где-то на 10% лучшие защитные качества. Если же брать лучшие работы южногерманских мастеров 16 века, то они оставляют обычное листовое железо далеко позади.
Но если выйти за пределы Северной Италии и Южной Германии, то на всей остальной европке все намного печальней.
Можно было закупить в лучшем случаи - доспехи из низкоуглеродистой стали, которая в принципе никакому закаливанию почти не поддается! Да и обладает где-то на четверть меньшими защитными характеристиками, по сравнению с упомянутой современной низкоуглеродкой, спасибо шлакам и неоднородному распределению углерода по металлу, что впрочем касается в той или иной степени всех доспехов того времени.
Если говорить о самых хреновых доспехах то там все еще хуже, твердость 10-15 единиц по роквеллу и еще большее количество вредных премесей, даже бронза в древних доспехах умудряется быть тверже и прочнее.
И марта в 24 день (1652 г.) на утреной зоре сверх Амура-реки славные ударила сила и ис прикрыта на город Ачанской, на нас, казаков, сила богдойская, все люди конные и куячные. И наш казачей ясаул закричал в городе, Андрей Иванов служилой человек: «Братцы казаки! Ставайте наскоре и оболокайтесь в куяки крепкие!» И метались казаки на город в единых рубашках, на стену городовую. И мы, казаки, чаяли, ис пушек из оружия бьют казаки из города, ажно бьет из оружия и ис пушек по нашему городу казачью войско богдойское. И мы, казаки, с ними, з богдойскими людьми, войским их, дрались из-за стены з зори и до сход солнца. И то войско богдойское на юрты казачьи пометались, и не дадут нам, казаком, в те поры протти через город. А богдойские люди знаменами стену городовую укрывали нашего. И у того нашего города вырубили они, богдойские люди, 3 звена стены сверху до земли. И ис того их великого войска богдойсково кличет князь Исиней царя богдойского и все войско богдойское: «Не жгите и не рубите казаков, емлите их, казаков, живьем!» И толмачи наши те речи князя Осенея услышали, и мне, Ярофейку, сказали. И услыша те речи у князя Осенея, и оболокали мы, казаки, все на ся куяки. И яз, Ярофейко, и служилые люди и вольные казаки помолились Спасу и пречистой владычице нашей Богородицы и угоднику христову Николе чудотворцу, и промеж собою прощались. И говорили то слово яз, Ярофейко, и ясаул Андрей Иванов и все наше войско казачье: «Умрем мы, братцы казаки, за веру крещеную, и постоим за дом Спаса и пречистыя и Николы чудотворца, и порадеем мы, казаки, государю царю и великому князю Алексею Михайловичу всеа Русии, и помрем мы, казаки, все за один человек против государева недруга, а живы мы, казаки, в руки им, богдойским людем, мы, казаки, не дадимся!» И в те стены проломные стали скакать те люди богдоевы, и мы, казаки, прикатили тут на городовое проломное место пушку большую медную, и почали ис пушки по богдойскому войскому бита, и из мелково оружия уча ли стрелять из города, и из-ыных пушек железных бити ж стали по них, богдойских людях. Тут их, богдойских людей, и силу их всю божиею милостию и государьским счастьем и нашим радением их, собак, побили многих. И как они, богдои, от того нашего пушечного бою и от пролому отшатились прочь, и в та поры выходили служилые и вольные охочие казаки 156 человек в куяках на выласку богдойским людям за город, а 50 человек осталося в городе. И как мы к ним, богдоем, на выласку вышли из города, и у них, богдоев, тут под городом приведены были 2 пушки железные. И божиею милостию и государьским счастием те 2 пушки мы, казаки, у них, богдойских людей, и у войского отшибли. И у которых у них, богдойских людей, у лутчих витинов, огнено оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли. А которые на выласке казаки 156 человек, и радеючи государю и помня крестное целованье, не щадя лица своего, против государевых недругов и дралися с ними, богдойскими людьми, мы, казаки, саблями. И божиею милостию и государьским счастьем и радением и промыслом твоим Дмитрей Андреевич да Осип Стефанович и мы, казаки, тех богдойских людей на выласке многих побили. И нападе на них, богдоев, страх великий божий, и милостию Спаса и пречистые владычицы Богородицы и святаго угодника христова Николы чудотворца, и покажися им сила наша несчетная, и все достальные богдоевы люди прочь от города и от нашего бою побежались врознь. И мы, казаки, у них, богдоев, языков переимали. Да у них же, богдоев, отбили мы, казаки, 830 лошадей з запасы хлебными. Да у них же, богдоев, отбили 17 пищалей скорострельных, а те их пищали по 3 ствола и по 4 ствола вместе, а замков у тех скорострельных пищалей нет. Да у них же отбили 2 пушки железные да 8 знамен богдойских.
И тех языков яз, Ярофейко, роспрашивал накрепко. И те языки в роспросе мялися. И стал говорить язык царя богдойского служилой человек Нюлгуцкого города, именем Кабышейка. И тот стал говорити:
[...] А князь Исиней с товарыщи собирал войское свое наскоре из Нюлгуского города, пошло нас из Нюгуцкого города 600, а с нами было пушек 6, да 30 пищалей, да 12 пинарт. А пинарты глиняныя, а в тех пинартах порох кладен, а кладено порох в тех пинартах по пуду, и те де пинарты подносим под стены городовые, и стены городовые и башни ломаем. Даур с нами было 500, да из Манзанского улуса людей было с нами 420 человек, да дючеров было с нами со всей реки сот с 5 и больши. А тот де улус Манзинской стоит от нас на полудне от сего, и тот де улус на одной стороне реки, а юрт в улусе с 1000, а на другой стороне Шингалу против того улус стоит таков же. А ехали де мы из Нюлгуцкого города до ся мест 3 месяца на конех, а коней было у нас, имая с собою на 2-х человек 3 лошади.
И роспрося тех языков, круг того Ачанского города смекали, что побито богдоевых людей и силы их 676 человек наповал. А нашие силы казачьи от них легло, от богдоев, 10 человек — служилых двое да вольных казаков 8 человек. Да переранили нас, казаков, на той драке 78 человек, и те от ран оздоровили. И кого убили у нас, казаков, и кого переранили, тому роспись под сею отпискою.
>Уильямс оценивая защитные свойства доспехов указывал, что среднеуглеродистая средневековая сталь( по типу той что имела некоторое хождение в итальянских доспехах 15 века), даже не смотря на содержание шлаков, обеспечивает где-то на 10% лучшие защитные качества.
Ссылку кинь.
>Бла-бла-бла
А реальность такова что очень, повторюсь очень много доспехов сделаны говенно. И это я тебе скидываю максимилианы можно сказать совершенные и супермегакачественные доспехи немецкой сборки. То что клепали итальяшки вообще не в какое сравнение по качеству идет с немецкими (север италии тогда был немецкий). А поздние массовые доспехи это вообще тихий ужас. ты надумал себе что они все были невероятно круто сделаны, а на деле без стандартизации и штамповки и конвейерного производства это невозможно. Даже у Хельдшмидта встречаются чутли не идеальные доспехи с очень посредственными экземплярами.
>Если же брать лучшие работы южногерманских мастеров 16 века, то они оставляют обычное листовое железо далеко позади.
Вот маэстро Лоренцо. все ли заебись со структурой стали этого шлема? А ведь он лучший. Сравни допустим с последним на пике тоже его работа, чувствуешь разницу?
А вот его нормальный шлем.
Alan R. Williams The Knight and the Blast Furnace: A History of the Metallurgy of Armour in the Middle Ages & the Early Modern Period
Вот скан книги в pdf https://vk.com/wall-12961436_2807
О защитных качествах он пишет в последнем 9 разделе.
>>787878
Ты бы хоть пост мой нормально прочитал болезный. Ты честно слово как бот какой-то, затригирился на ключевое слово, а все остальное содержимое проигнорировал. Почему ты все пытаешься свести к примитивной дихотомии где все кроме тебя притивные фанатики латных доспехов? О том, что большинство лат не особо качественные поделки из зашлакованной низкоуглеродке у меня и так в последних двух абзацах написано.
Итальяшки делали вполне сравнивые с немецкими, по качеству доспехи. Как минимум до начала 16 века когда они отказались от закалки своих изделий, поскольку не умели сочетать ее с позолотой и травлением. Да и после они все таки были лучше остальной европы, поскольку иногда все таки использовали среднеуглеродистую сталь.
Даже худший доспех Хельдшмидта наголову выше массовых поделий того времени. Стабильное качество изделий тогда в принципе было недостижимо, увы не умели тогда делать гомогенную сталь.
>>787879
>>787880
>>787881
>>787882
Ты сравниваешь образцы работ пребывающих в далеко не одинаковой степени сохранности. Шлем сделан хорошо, но время его нехило потрепало. Отсутствуют нижние пластины бевора и от исходных декораций почти ничего не осталось, следы на металле скорее всего последствия поверхностной коррозии.
Я даже чекнул историю данного шлема, его захватывали турки в шестнадцатом веке, он хранился там в арсенале, а там какой только дичи не происходило, вплоть того что кучу доспехов чуть ли не на лом сдали, и многое просто сгнило от ржавчины.
Ты бы еще проржавевшее железо притащил, и начал орать о том что латы дерьмо! Ах да ты же уже вот тут делал это >>787706
>О защитных качествах он пишет в последнем 9 разделе.
>И справедливости ради, Уильямс оценивая защитные свойства доспехов указывал, что среднеуглеродистая средневековая сталь( по типу той что имела некоторое хождение в итальянских доспехах 15 века), даже не смотря на содержание шлаков, обеспечивает где-то на 10% лучшие защитные качества.
Где цитата?
>Шлем сделан хорошо, но время его нехило потрепало.
И как же?
>Ах да ты же уже вот тут делал это
Именно по этому на данном шлеме разное количество клепок держащих забрало? Именно поэтому они расположены по разному а не симетрично? Долбоеб оправдывайся лучше, эта хуйня изначально говено сделана.
>Отсутствуют нижние пластины бевора и от исходных декораций почти ничего не осталось
Бла, бла, бла при чем тут это? Ты тут на Вильямса ссылался так кинь подтверждения сказанной тобой хуйни.
>следы на металле скорее всего последствия поверхностной коррозии.
Скорее всего? А где именно покажи?
Чтобы получить полное представление конечно стоит всю главу прочитать.
Это в контексте того какое относительное количество энергии нужно чтобы пробить тот или иной доспех при равной толщине, и одинаковой форме. Незакаленная среднеуглеродистая сталь того времени(считай чуть-ли не лучшее из доступного) чуть лучше современного низкокачественного металла.
>>787921
Немцы так и делали, после закалки но перед отпуском. Но итальянцы такой технологией не овладели. Опять же Уильямс.
>Чтобы получить полное представление конечно стоит всю главу прочитать.
Мне похуй, ты им тут тычешь мне оно не важно.
>Это в контексте того какое относительное количество энергии нужно чтобы пробить тот или иной доспех при равной толщине
Ты совсем ебанулся? Вот скажи ты действительно такой долбоеб? При чем тут это? И как это соотносится с твоим пердежем что сталь средневековья можно сравнить с современной литой-катанной листового железа и будто бы в средние века сталь еще и круче была?
>Незакаленная среднеуглеродистая сталь того времени(считай чуть-ли не лучшее из доступного) чуть лучше современного низкокачественного металла.
Ну так покажи мне сравнение или цифры по роквеллу? Хули ты бредишь?
>Немцы так и делали, после закалки но перед отпуском. Но итальянцы такой технологией не овладели. Опять же Уильямс.
Опять же ты долбоеб, травление происходило кислотой или любым окислителем ему ваще похуй отпуск, закалка, не закалка и такие долбоебы как ты тоже похуй. Я понял что ты несешь хуйню в которой нихуя не понимаешь иди убейся нахуй школьник.
>>787925
Мда, какая экспрессия, какой воспаленный поток сознания. Вы сударь, прямо выдающийся экземпляр. Ваше способность читать посты задницей меня настолько поражает, что я капитулирую от любых попыток вести с вами какую-либо дискуссию. Остужайтесь, не надо так полыхать, для здоровья вредно!
Ну так расскажи как это итальянцам закалка мешала травлению узоров? С чего ты взял что средневековый металл был сопоставим и даже круче современного листового железа? Где это на шлеме видны следы коррозии? список твоего бреда довольно обширен но давай с малого начнем.
А "луковую" броню реконы делают?
Работа миланского оружейника Помпео делла Цеза.
Изготовлены на рубеже XVI-XVII веков.
Начало XVII века.
Европа, 1450-1500 гг.
Первая империалистическая...
Хронист из Турнэ: «...И получили англичане добычу и трофеи несметные, и насиловали женщин, и детям отрезали: кому – ногу, кому – руку, кому – ухо; и, отрубив им части тела, говорили: “Так запомните, что король Англии побывал здесь”».
Хронист из Камбрэ: «Насиловали женщин беременных, женщин замужних и добрых девиц, а юным детям отрубали: кому – ногу, кому – уши, кому – нос, а кому выкалывали глаза, и говорили – это потому, чтобы они запомнили то, что король Англии и англичане побывали в Камбрези».
Европа сасатб!
Еще один пример пагубного московитского влияния на Европу.
Шлем предположительно принадлежавший Стефану Великому. Из экспозиции Национального музея истории Украины. Надпись на шлеме: ST(E)F(AN) (VOEVO)DA GOS(POD)AR (Z)EMLI MOLDAVSKO(I), можно перевести так: "Стефан Воевод , Господарь земли Молдавской".
А мог быть носить салад или армет...
Жесть, даже у всяких степняков типа половцев были кирасы и латные элементы. Почем кольчужная Европа 10 - 13 веков была такой отсталой в плане технологий?
> ST(E)F(AN) (VOEVO)DA GOS(POD)AR (Z)EMLI MOLDAVSKO(I)
Там же на кириллице написано, нахуя эти ебанутые на латиницу перевели? Да и шлем это скорее всего не Стефана III Великого, а его внука Стефана IV Молодого (по прозвищу Штефаница). Вот его монеты с такой же кириллической надписью: http://monederomanesti.cimec.ro/st4.htm
Художник Исаак Майор (ок. 1576-1636/1642).
Художник Рулант Саверей (1576-1639).
Объясните, когда вот в кино или на картинках показывают, например, наполеоновцев - они там все в разноцветной форме, с аксельбантами и прочей хуитой. Они реально в таком виде воевали? Или это на самом деле парадка каких-нибудь йоба-полков? И если реально, то откуда в то время могли пошить и покрасить сотни тысяч комплектов, это даже для современной армии нелёгкая задача?
>а простые половцы или татары одевались в бараньи шкуры
А о простых европейцах забыл? Кочевников всегда было абсолютное меньшинство, но отчего ты подумал что среди них бомжей было больше, хотя средний кочевник был намного богаче оседлого.
>У ханов и беков может и были какие-то доспехи
У лордов и рыцарей может и были какие-то доспехи, ну ты понял.
>У простых европейцев были латы
>для члена "черниды" (cernida)(Брешиа), XVI век. Чернида - милиционное ополчение Венецианской республики
Целая республика одевала милицию в латы наподобие папской гвардии, а главная эффективность данного ополчение это производить впечатление на юных дам и чернь вроде тебя. Это ополчение в ничтожном количестве никогда и не участвовало в сражениях в отличии от сам знаешь кого. Ты глупее чем кажешься раз выдаешь это за нечто крутое.
>а всего лишь обороняло Крайну от наступления турок
Понятно что в голове у тебя насрано
>для члена "черниды" (cernida)(Брешиа), XVI век. Чернида - милиционное ополчение
>ополчение
В курсе что обороняет ополчение? Или ты что думаешь у республики войск нету? Еще глупее чем я думал.
>тех кто бежал прятаться в северную тайгу, пока татары жгут его столицу?
Ты о ком? Я про кочевников говорил, а ты несешь бессвязный нелогичный бред.
>Понятно что в голове у тебя насрано
Особенно иронично слышать это от тяжелого русича
>для члена "черниды" (cernida)(Брешиа), XVI век
>Или ты что думаешь у республики войск нету?
Молодец, википедию читать умеешь. Но продолжим:
A partire dalla fine del Quattrocento, nei territori veneziani le cernide erano una milizia territoriale della Repubblica di Venezia, costituita da contadini che annualmente svolgevano degli addestramenti militari. Nei Domini di Terraferma e in Istria tali milizie portavano il nome di cernide, mentre in Dalmazia erano chiamate cranide (o "craine" o "crainich").
Как видишь, черниды обороняли Истрию и Далмацию, граничащую с османскими владениями
>Ты о ком?
О тяжелых московичах
Как-нибудь это регулировалось?
Средневековая армия Швейцарии вплоть до 1814 года воевала в основном в качестве наемной гвардии за рубежом. Это был настоящий Швейцарский иностранный легион по типу современного Французского. Слава, неподкупность и стойкость швейцарцев гремела на всю Европу. Их охотно покупали богатые короли и римские папы.
Наемники служили при королевских дворах и кроме боевых доспехов имели парадные доспехи для торжественных приемов и парадов во имя своих нанимателей. Они были особенно дорогими и каждая часть ковалась под заказ обладателя. Как эти церемониальные доспехи лидера наемников Франции Ганса Генриха Бюркли (1647-1730).
>>790964
А каково это восседать голой жопой на скачущем коне?
Мож кто знает - какие были профессиональные заболевания у кавалеристов до начала эпохи нормальных сёдел и стремян?
Слышал краем уха что древние кавалеристы были сплошь очень кривоноги - с нормальными ногами канеш можно было как-то ездить верхом, но в условиях реального боя нормальноногие кавалеристы неизбежно проигрывали кривоногим.
>какие были профессиональные заболевания у кавалеристов до начала эпохи нормальных сёдел
У скифов с гормонами лажа была
https://andvari5.livejournal.com/38468.html
Как думаете, викинги это единственный в истории воины-торговцы? Или есть ещё примеры?
>Или есть ещё примеры?
Новгородские ушкуйники
Донские казаки
Вообще все пираты всех времен и народов, которым надо было и продавать добычу и рабов кому-нибудь. Ну и честной торговлей - там купили, тут продали они по случаю тоже практически все занимались
Все европейские колонизаторы от Колумба, который плыл торговать с Индией, но не доплыл, зато завоевал Гаити и ещё несколько островов, перебив или поработив местное население, до Ост-Индийской компании, которая будучи торговой, имела огромную для этого региона частную армию.
В таких ситуациях, с организованными толпами людей, машины не используют, как правило.
>В таких ситуациях, с организованными толпами людей
Парень я тебе не полицменов кинул, а войска. Разгонять толпы на конях самое то а вот оборонять границу ваще не то.
>>791228
>А если беларусы на границе с Польшей взорвут ядерную бомбу и тем самым создадут электромагнитный импульс отключающий все электроприборы? Как ты свой уазик заведешь?
Ты о чем? Этож уазик. Вот и выросло поколение которое не в курсе что в уазик не с кнопки заводится а с пинка и мата. Ну серьезно какая нафиг электроника в уазике?
>изображения на Люблинской церкви
Католический восток Польши и такая же католическая материальная культура вокруг.
>на печатках
Литовские печати делали немцы в Риге.
>на кахлях
Кахли делали немецкие мастера. Вот например псковский изразец 16 века с ландскнехтами-музыкантами. На северо-западе Руси получается были ландскнехты?
>Археологические находки
Потеряли немецкие и польские союзники при войске ВКЛ или польские наемники в гарнизонах литовских городов.
Другими словами, латы в ВКЛ могли носить только несколько десятков человек из свиты великих князей литовских и малочисленные особо ценные люди в масштабах государства, типа всяких пушкарей и князей Рюриковичей. И то, латы приходилось заказывать у поляков в Кракове. Непонятно почему у воинов на реконструкции из европейских доспехов только бацинеты и латные ноги, в начале 15 века должны быть или полные латы у приближенных к великому князю счастливчиков или традиционные русские кольчужные доспехи и брони дощатые у всех остальных. На реконструкции какие-то ситуативные мародеры в русско-европейских доспехах изображены, которые умудрились где-то у кого-то спиздить латные ноги и рыцарские бацинеты с бармицами, но носят при этом на туловище типично русские доспехи. Они судя по всему всадники-дворяне и получить латы могли только от самого Витовта, а он бы в начале 15 века не стал бы скупиться на полные латные доспехи или хотя бы полудоспехи для своих проверенных пацанов, не ходить же им в комбинированном непонятно чем - позориться перед Европой. У Шаменкова как всегда проблемы с внутренней логичностью реконструкции. А проблемы эти из-за того что он хочен показать "европейскость" Украины (ВКЛ) и украинцев (русинов) в первой четверти 15 века на примере снаряжения "типичных, среднестатистических" воинов ВКЛ того времени. Уверен, что какого-нибудь русича-новгородца 14 века он никогда не нарисует в контрабандной европейской бригантине и латных перчатках, если когда-нибудь он вообще будет рисовать "типичных" воинов Северо-Восточной Руси. А вот своих "европейских" предков - пожалуйста.
В той же Радзивилловской летописи конца 15 века очень редко в латах показаны только князья и их ближайшая свита.
В актах Гродненского земского суда, за 1540 год, присутствует перечень вещей являющихся, предметом иска гродненского мещанина Богдана Хведкевича к свой бывшей жене Овдотьи. Среди них присутствует комплект защитного вооружения состоявшего из «зброя дощатая зъ наручи и зъ наколенками и зъ капалином».
Православный русский князь Константин Острожский - «…A kniaź Constantin jeżdżąc z buławą w bechterze…».
Школьник заебал уже.
А нахуй мне их знать то? Что это изменит? И с чего ты решил что я в Алтайском крае живу? слишком много ты догадок по интернету сделал а в итоге нихуя не верно ничего. Ляхов я встречал достаточно в своей жизни, более мерзкий народец только литовцы, они в своей стране даже нос воротят когда по русски разговариваешь, гордятся своей, ну и правильно опущенцы-обиженцы.
>>791517
Постер "Ауди", 1943 год.
Они чего то не знали? Ляхам виднее?
>По делу есть что сказать?
Да, вчера бухал с Арсением Зеленцовым в Питере и он по секрету сказал мне что насчет сербов он был в корне неправ. Теперь он считает что сербы заковывались по самым современным европейским стандартам. Но он боится прослыть пиздоболом у себя в группе и поэтому не хочет официально опровергать свои давнишние заблуждения.
Не отвечай долбоебу, у него все ходили голожопые кроме зап. европки. То что латы это не какой то уникальный доспех оно и помыслить неспособно.
смысл двухручного меча в том, что он длинный и тяжелый - можно использовать против всадников и тяжелой пехоты, в том и причины его появления (хотя, вроде во время заключительного этапа похода Македонского на восток ему повстречались индийцы с двуручными мечами)
Королевский арсенал, Копенгаген.
Нет, не гуглил, но
1) Было очевидно что вопрос с подъебкой
2) Я знаю, что в Европе 16 века никто хауберков уже не носил, кольчуги были либо дополнительной защитой под латами, либо вообще предметом незаметного гражданского ношения. Поэтому кольчуги защищали только критичные места, никаких длинных рукавов
https://m.my.mail.ru/community/blog_dima-alekseev1/7F9EC55BF48C86C0.html
Колеты изготавливали из толстой жесткой воловьей кожи. Ранние образцы были короткими куртками без рукавов, удобными для пехоты. Появление конных аркебузиров, драгун резко снизило требование к качеству кавалерийских лошадей и в свою очередь позволило значительно увеличить численность кавалерии. Кавалерийский колет стал длиннее. А впоследствии его дополнили рукавами. Колеты изготавливались из кожи толщиной 1,5-5,5 миллиметров (тонкая на рукава) и весили 1,9 - 3,4 кг. Обеспечивали некоторую защиту от холодного оружия и от пуль на излете.
В России 17 века кожаных колетов и толстых ботфорт до середины бедра не использовали. Приходилось компенсировать дополнительным железом.
>1) Было очевидно что вопрос с подъебкой
Это правда.
>Я знаю, что в Европе 16 века никто хауберков уже не носил, кольчуги были либо дополнительной защитой под латами, либо вообще предметом незаметного гражданского ношения.
только почему то большинство хауберков именно 15-16 века? Да и кольчуг найдено намного больше чем за все другие века, носили их и не только под латами и одеждой, это эпоха рассвета наемников (тех же ландскнехтов) а наемник это не рыцарь хороший экип не мог себе позволить поэтому кольчуги, полу латы (кираса да шлем) это их стезя.
Это немецкая кольчуга сделана как видишь крайне хуево что какбэ удивляет.
>А я напоминаю, что английские железнобокие в середине 17 века так или иначе были бронированы с ног до головы.
Бронированны кожей? Напомни себе и сравни, это не шлем перчатка да кирасса до пупка.
>почему то большинство хауберков именно 15-16 века
Какая-то соволампа пошла. Уже в 14 веке они начали выходить из употребления
>наемник это не рыцарь хороший экип не мог себе позволить поэтому кольчуги, полу латы (кираса да шлем) это их стезя
Лол что? Расцвет наемников случился в том числе и потому что рыцари, не являвшиеся представителями самой богатой аристократии, становились наёмниками. Когда человек воюет за денежки нанимателя и у него в контракте прописано должен быть вот такой доспех (и вот такой конь, если речь о кавалерии), армия будет вооружена куда лучше феодального ополчения с рыцарями-голодранцами, которые вооружались за счет своих крестьян и воевали, потому что рыцарский долг перед сюзереном надо отработать, ну и попутно попытаться отбить затраты грабежами и взятием в плен вражеских рыцарей ради выкупа.
И в первый раз слышу, чтобы ландскнехты носили такую неудобную хрень, как хауберк. Если не было денег на кирасу, шли воевать в одной стильной куртке буфы-и-разрезы. Кстати, дорогой и яркой
Напоминаю, что у англичан был в 1640е целый кирасирский полк в 3/4 доспехах (лобстеры Хэслриджа)
>В России 17 века кожаных колетов и толстых ботфорт до середины бедра не использовали. Приходилось компенсировать дополнительным железом.
Только с железом в России было не очень, так что оставь свои фантазии о тяжелых рейтаричах. Можешь не кидать свои письменные источники о 2-3 сотнях наручей и наплечников, это так себе пруф
Из кольчуги у ландскнехтов были в основном "епископские мантии".
>армия будет вооружена куда лучше феодального ополчения с рыцарями-голодранцами, которые вооружались за счет своих крестьян и воевали, потому что рыцарский долг перед сюзереном надо отработать
"Вооружены были лучше рыцарей" и при этом кидает пики голожопых ландскнехтов, как же у ублюдка в голове насрано. Ты сам то свои пики видел? Или у тебя в глазах это экзоскелет? С хуя ли это чел который за гроши рискует жизнью будет лучше одет состоятельного землевладельца? Ты ублюдок башкой подумай были бы они такие богатые пошли бы за пару гульденов ловить картечь ебалом?
>"Вооружены были лучше рыцарей"
Еблан, ландскнехты тут просто к разговору о хауберках.
А вот тебе наемники 15-16 века.
>а сюда неси реальные артефакты
Гавно вопрос ублюдок, просполлерилась?
Какие реконы, это реальный доспех 17 века из Оружейной Палаты.
Хуле тебе ублюдку то ясно? И что там ненормального в русских кольчугах? тебе долбоебу сколько раз объясняли что у нас наручи были в ходу поэтому рукава нахуй не нужны были. Тебе гнили ебаной невдомек что твои предъявы звучат мол т-90 хуевый танк там нигера джо заряжающего нет, а вот в святом абрамсе.
Покажу тебе передовую систему пожаротушения абрамса, также попробуй свой пердак потушить может выйдет.
>Нет сохранивших рейтарских наручей, наплечников и набедренников.
Я что, двести раз должен кидать эти пики? Вы вообще информацию воспринимать тут способны? А, двачеры?
>Вы вообще информацию воспринимать тут способны? А, двачеры?
Чувак, ты споришь не с каким-то двачерами, а конкретно с пидарком. Он замыкается в своих пидарских фантазиях и игнорирует неудобные факты. Отсюда и прозвище.
Увидишь пасту про кольчугу Олежки Рязанского или нытье "да не было никаких московских рейтрар", не сомневайся - это пидарок.
>Увидишь пасту про кольчугу Олежки Рязанского или нытье "да не было никаких московских рейтрар", не сомневайся - это пидарок.
Странно что кому то надо это объяснять, по моему тут всем известно что здесь обитает пидарок-русофоб у которого "легкорусичи" у всех отсасывали, да так отсасывали-отсалывали что стали самым многочисленным народом в европе и с самой большой территорией.
>Докажи, что эти доспехи имеют какое-то отношение к московским рейтарам.
Ну я прям не знаю, они находятся в российских музеях, соответствуют изобразительным источникам, соответствуют письменным источникам. Только конченый тролляка будет отрицать всё на свете, чтобы не ломать свой манямирок.
>Почему-то такие историки как Курбатов и Смирнов
Клода Блэра знаю, Алана Уильямса знаю, Тобиаса Кэпвелла знаю, Венделина Бёхайма знаю. А кто такие Курбатов, Смирнов, Малов? Какие исследования о доспехах они опубликовали? Что входит в сферу их научных интересов?
Вот еще экспонаты 17 века и русское оружие того же времени из Поганкиных палат.
>В 1898 году предводителем дворянства Псковской губернии Николаем Новосильцевым был поставлен вопрос о передаче здания палат Псковскому археологическому обществу, где тот состоял председателем. Предлагалось организовать в Поганкиных палатах музей. Вопрос тормозился на разных уровнях до тех пор, пока 28 февраля (12 марта) 1900 года на представлении Николаю II Новосильцев не преподнёс тому альбом с раскрашенными фотографиями палат, выполненными фотографом Кононовым. Попутно он разъяснил императору суть своего прошения, и 3 (16) марта «высочайшим повелением» здания палат были переданы из ведения Военного министерства Псковскому Археологическому обществу для размещения музея.
>В ходе археологических изысканий в раскопе со стороны улицы Некрасова найдена мозаичная кружка из венецианского стекла, частично покрытая позолотой, вероятно, принадлежавшая Сергею Поганкину. Есть и другие интересные находки, в том числе английская государственная свинцовая печать, относящаяся ко времени инсигнии Карла II Стюарта. Открытие палат планируется на 2022 год.
Курганный могильник Бердянка V был исследован отрядом Оренбургской археологической экспедиции в 1994 - 1995 гг. В настоящий момент, в мире известно только три стальные кирасы этого времени. Одна найдена в материковой части Греции, а две в Оренбургской области - в сарматских погребениях КМ Прохоровка и Бердянка V.
>Что входит в сферу их научных интересов?
Военная история России 17 века.
О, книги знаменитого латоеба Малова. Вот, посмотрите на типичный русский рейтарский доспех по мнению Малова на русско-польскую войну 1654-1667 года. Такое бывает, когда абсолютно не интересуешься и не разбираешься в материальной культуре исследуемого тобой периода. Такие историки могут только как попки поддакивать за "авторитетами", даже не понимая что они сами говорят и не зная никаких пруфов на высказываемое ими мнение.
>латоеба Малова
Он тоже считает, что рейтары носили только кирасу и шишак.
> черни что промышляли разбоем (ушкуйники)
Ты это, в полете фантазий удерж имей. Ушкуйники не чернь, которая работу работает, а дети лучших людей Новгорода. Золотая молодежь, мажоры развлекались молодецкими забавами, пока их отцы торговлей промышляли. А то и сами баловали:
В 1363 году новгородская дружина во главе с воеводами Александром Абакуновичем и Степаном Лепой вышла к Оби. Здесь отряд разделился - одна часть двинулась вниз по реке до самого Ледовитого океана (Студеного моря), а другая пошла, гулять по верховьям - на стыке границ Золотой Орды, Чагатайского улуса и Китая. Вернувшись с добычей, ушкуйники не угомонились.
В 1366 году новгородские бояре Осип Варфоломеевич, Василий Федорович и Александр Абакунович громили караваны между Нижним Новгородом и Казанью. Ордынские войска опять оказались бессильными перед ушкуйниками, и хан Золотой Орды обратился за помощью к своему подданному московскому князю Дмитрию Ивановичу (будущему Донскому). Дмитрий шлет грозную грамоту в Новгород. А бояре хитры, отвечают, как ведется на Руси, отпиской - "Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман".
В 1375 году ушкуйники на семидесяти судах под началом воевод Прокопа и Смолянина (вот это хз, что за хмыри) объявились под Костромой. Путь им преградила пятитысячная московская рать во главе с воеводой Александром Плещеевым. У Прокопа было всего полторы тысячи ушкуйников, но он их разделил на две части: с одной вступил в бой с московским воинством, а другую отправил ему в тыл. Внезапный удар отсюда решил дело. Москвичи разбежались, а новгородские сорвиголовы в очередной раз овладели Костромой.
Отдохнув здесь пару недель, они опять-таки двинулись вниз по Волге и уже по традиции они нанесли "визиты" в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сарай-Берке была взята штурмом и разграблена.
В 1409 году новгородской пиратской флотилией, разорившей Нижний Новгород и напавшей на Булгарию командовал опять же боярин (а то и сам посадник) Анфал Никитин.
>Ну откуда то боевых холопов набирали?
Ты будешь смеяться, но с 16 века из обедневших дворян. Обычно в боевые холопы записывались временно, чтобы господин за свой счет снабжал на войну. Ты еще учитывай, что у дворян детишек тоже много, поместий с людюшками на всех не хватает, народ выкручивался как мог. Ну и раньше послужильцы тоже были потомственными боевыми слугами, а не мужиками, оторванными от сохи.
А ушкуйничество - это вообще занятие для свободных горожан.
Подкрасться сзади, воспользовавшись ограниченностью его видения, повалить на землю, а после этого - упавший на землю тяжёлый латник будет представлять из себя меньше угрозы чем лёгкий деревенский пацан с дубиной или заостренной палкой.
так то - если пацанов двое то - один, с длинной палкой, может не давать рыцарю подняться а другой тем временем может нассать ему под забрало.
>>793681
>>793682
Непробиваемость лат холодным оружием - это чушь ебаная. Они отлично пробивались. Латы не выдержат таранный удар копьем, алебарду, клевец, эсток, двуручный меч, тяжелый топор, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Про огнестрел и так понятно, тяжелый мушкет пробивал любые доспехи 16 века, неудивительно что от них отказались.
Ахуительное видео не показало толщину, материал и общий вес доспеха - мож этого спортсмена в бутафорию из папье-маше нарядили?
>>793686
Пфф - при изготовлении средневекового фулпрлейта не было никаких ГОСТов - как можно рассуждать можно ли пробить стальной лист или нет не зная основных его характеристик и то каким образом и с какой силой будет нанесён удар?
Доспех может быть сделан с толщиной гденить в груди в несколько миллиметров а в других местах - на ногах например в полмиллиметра - так удар мечем в грудь он может и выдержит, а допустим в бок не выдержит.
Та и стали в те времена были очень разных сортов - если наконечник копья из мягкой стали а доспех из твёрдой - почему-б и не выдержать?
А пилить видосики о пробитии или наоборот о непробитии реплик средневековых лат это дело ютуб-блохеров - ХИ подразумевает более ускушенную в вопросах исории аудиторию - поэтому нехер тут рассуждать - средневековый доспех это сугубо индивидуальная вещь, так же как, впрочем, и бьющее по нему оружие.
Бронежилеты имеют декоративно-статусный характер применения, ничего не решая в бою.
>мож этого спортсмена в бутафорию из папье-маше нарядили?
Купи маску из папье-маше https://www.google.com/search?&q=маска+из+папье+маше, надень её на свою тупую рожу и попроси кого-нибудь треснуть по ней палкой. Результат эксперимента принеси сюда, лучше в виде видео.
Рейтары носили облегченные полудоспехи в основном, они уже не такие тяжелые болванчики как рыцари.
Напоминаю, что в своем детальном описании войска ВКЛ Длугош указал только на одну хоругвь из Смоленска. Совершенно очевидно, что под "смоленскими хоругвями", он имел ввиду хоругви нескольких княжеств ВКЛ. Для него все они были литвинами. И то, что Смоленск сейчас оказался в составе РФ, его в 15 веке никаким образом нельзя считать более русским, чем соседний Витебск или Могилев. Если судить по детальному описанию Длугоша под "смоленскими" он имел ввиду несколько соседних литовских хоругвей - вероятно Полоцкую и Витебскую. Ну и главное - как вы думаете каким образом Смоленск смог выставить сразу три хоругви, когда остальные только по одной? С чего бы?
>>793561
Мне вот тоже интересно, откуда пошло это мнение об ушкуйниках как о неких голодранцах-разбойниках, если даже в БСЭ (!) сказано:
"Ушкуйники - новгородские отряды (до нескольких тыс. чел.), формировавшиеся боярами для захвата земель на С. и торгово-разбойничьих экспедиций на Волге и Каме с целью обогащения и для борьбы с политическими и торговыми противниками. Появились в 20-х гг. 14 в. Социальный состав У. был весьма сложным. Походы У. подрывали экономические ресурсы Золотой Орды, но вместе с тем наносили ущерб городам и мешали развитию торговли по Волге и Каме. В 1360 У. во главе с боярином Анфалом Никитиным захватили г. Жукотин на Каме. В 1366 напали на Нижний Новгород и перебили много татарских и армянских купцов. В 1371 совершили грабительские набеги на Кострому, Ярославль и др., в 1375 разбили войско костромичей, разграбили Кострому, Нижний Новгород и дошли до Астрахани, где были разгромлены татарами. В начале 15 в. в связи с усилением Московского великого княжества походы У. прекратились."
Т.е. это даже не официальный советский миф. Откуда?
Если серьезно, не очень понятно откуда у Длугоша вообще взялся эпизод со стойкими смоленскими хоругвами. В более ранних источниках такого нет: Витовт принял удар самых тяжелых тевтонычей Валленрода, потерял полвойска, потом позвал Ягайло с жижкой в кармане и тот спас день. Царские и советские историки эту историю только усложнили, добавив хитроумный МАНЕВР, то ли бегущего, то ли отступающего, Витовта, который прикрыли триста тяжелых смоленцев. На что Гудавичюсы теперь кивают, мол, это такая традиционная тактика литовских сухопутных викингов, а белорусы говорят, что эти смоленцы и не смоленцы вовсе, а оршанско-могилевские рыцари. Потому что хотят оболгать Россию, пидор, отобрать у нее воинскую славу, обидеть русского человека, замолчать подвиг дидов.
Пидарок, найди своем анусу затычку побольше и уйми уже свою шизу.
Среди ушкйников были бояре, потому что мы знаем некоторых из этих бояр-ушкуйников поименно и с подробностями биографии.
Александр Абакумович - новгородский воевода середины XIV века, предводитель ушкуйников. Брат новгородского посадника (с 1394 года) Богдана Абакумовича, родственник посадника Старой Руссы Фомы Абакумовича.
В 1364 году во главе крупного отряда новгородцев поднялся по Усе, перевалил через Полярный Урал, спустился по Соби до Оби и прошёл по ней до Обской губы. Другой его отряд поднялся по Щугору, пересёк Северный Урал и по Северной Сосьве добрался до Оби. Территория вверх по Оби до устья Иртыша была присоединена к владениям Новгорода, куда оба отряда вернулись зимой 1364/1365 годов, представив первые документально подтверждённые сведения о «Лукоморье», то есть Нижнем Приобье. Александр Абакумович исследовал не менее 1000 км течения Оби и устье Иртыша. Вместе с другим воеводой Степаном Ляпой основал одни из первых русских поселений за Уралом, в том числе Ляпин городок. Во время этого похода двиняне преградили новгородцам дорогу, но были разбиты на Курье (близ современных Холмогор).
В 1366 году вместе с двумя другими новгородскими боярами — Есифом Варфоломеевичем и Василием Фёдоровичем — возглавлял масштабный (150 судов) грабительский поход ушкуйников на Волгу, организованный «без слова новгородского», то есть как частное предприятие. Новгородцы спустились к Нижнему Новгороду, а затем с Волги прошли в Каму. По сообщению одной низовской летописи они «избиша множество татар, и бесермен, и орман и Новгород Нижнии пограбиша», согласно другой — «много бесермен избиша под Нижним Новымь городом» и четверо «наших». Очередной набег ушкуйников вызвал гнев великого князя Московского Дмитрия Ивановича, и новгородцы были вынуждены направить в Москву посольство, которое договорилось о мире (1367).
В 1372 получил от новгородского веча главное воеводство над ратью, отправленной защищать Торжок от войск тверского князя Михаила Александровича. Вместе с тремя другими знатными новгородцами погиб в бою с тверичами. Тверская летопись сообщает: «В лето 6880. Князь же великий Михайло поиде ратью к Торжку 31 мая. И убиша Александра Абакумовича с други…»
Анфал Никитин (в новгородской летописи прямо назван боярином)
Первое упоминание о нем относится к 1360 году: Архангелогородская летопись сообщает, что Никитин участвовал в походе ушкуйников на Кумаду и взял Жукотин (столицу булгарского Жукотинского эмирата на Каме):
Того же лета болярин Великаго Новагорода Анфал Микитин ходил ратью на Кумада, взял город Жукотин и много бесермен побил
В 1397 году брат Анфала Иван Никитин вместе с другими жителями Двинской земли перешел под власть московского великого князя Василия I Дмитриевича. Уже в 1398 году новгородское войско совершило поход и захватило Никитиных, но на пути в Новгород Анфал сбежал под Великим Устюгом, а его брат Иван погиб. Около Великого Устюга Анфал построил острог, где собрал отряд устюжан. Посланный новгородский отряд Якова Прокопьева разбил анфаловцев на реке Сухоне. В 1401 году при поддержке Василия I отряд Анфала и бежавшего из монастыря его брата Герасима совершил набег на новгородские владения, но у Холмогор был разбит.
В 1409 году флотилия Анфала Никитина (вероятно уже в качестве московского наместника) двинулась в Поволжье: 150 судов пошли по Волге, а 100 по Каме. Волжская часть флота взяла «корм» в Костроме, разграбила Нижний Новгород. После этого волжский флот подошел к Булгарии. Камская часть флота с самим Анфалом подошла к Булгарии. Но булгарские правители смогли обмануть Анфала, захватили его и отправили в Орду.
Армии на Руси были небольшие
@
1,5к на Чудском озере
@
10к на Куликовке
@
30к на Грюнвальде
@
Дружинник 13 века тяжелее рыцаря
Мне кажется что задачи просто у русских и европейцев несколько разные были. Русские не просто между собой княжеские междоусобицы решали а еще вынуждены были усмирять всяких печенегов и прочую мордву. Так-то воевать им приходилось в таком режиме что никаким рыцарям и не снилось.
Вот она славная история русичей. Гордитесь прапрадидами, хули
>Русские совершенно не воинственный народ
Ливония, ВКЛ (щас кто-нибудь возопит, что если отсосавшие литвины легли под поляков, то несчитого), Булгария, Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, Великопермское, Пелымское, Белогорское и прочие югорские княжества, уничтоженные русскими до 18 века, а также Китай и Монголия, чьи границы в 17 веке подвигали северные варвары, могут не согласиться.
>Эти ваши рыцари просто не жили в условиях когда у тебя под боком обширные степи и леса где водится хер знает кто.
Только одно слово: мадьяры
>>793935
>Ливония
Сожрала и не поперхнулась вассальные тяжелым русичам Герсику и Юрьев (половину своей территории, если что)
>ВКЛ
Контролирует от 2/3 до 3/4 совокупной "Киевской Руси"
>Булгария, Казанское, Астраханское, Сибирское ханства
и Крымское, которому московиты платили дань аж до 1700 года
>Великопермское, Пелымское, Белогорское и прочие югорские княжества
Вот уж достойный противник для тяжёлых московитов - самоеды в оленьих шкурах и с костяными стрелами
(хотя московиты умудрились неиронично проебать таким же чукчам, кек)
>а также Китай и Монголия, чьи границы в 17 веке подвигали северные варвары
Ты как из-под Албазина сбежал, московит?
>Нормальные люди уже дошли до золотого Куско и алмазной Голконды
Вот эти реально в каменном веке жили. Железа не знали, на лошадях не ездили, их предки от Тамерлана пизды не получали, а вожди не пришли из окрестностей Великого Шелково пути, откуда тех изгнали более удачливые соперники.
>>793942
Да, но я говорю о татарах и вогулах. Сибирские татары - это такие же татары, сибирским ханом одно время был Тохтамыш, а тот же Кучум опирался на родню из Бухары.
Вогулы там по меньшей мере и верхом ездили (даже на лосях), и на сонях, и вооружены были железом, а не дубинками с кусочками обсидиана. Тот же князь Асыка успешно набегал на русские и коми-пермяцкие городки на Каме, а это были достаточно солидные крепости (для Европы 10 века, а не 15, конечно, но для тех мест очень даже норм).
>и Крымское, которому московиты платили дань аж до 1700 года
Поляки платили до 1699 года. Всем же очевидно, что если бы не Турция, Крым отгреб бы куда раньше, а "дань" была символической херней. Ради которой крымский хан приносил Москве шерть.
>Сожрала и не поперхнулась вассальные тяжелым русичам Герсику и Юрьев
Что она могла сожрать, если её в 1560 году не стало, в её правитель Вильгельм фон Фюрстенберг был сослан на дачу под Ярославлем?
>Контролирует от 2/3 до 3/4 совокупной "Киевской Руси"
Что она могла контролировать, если ВКЛ в 1569 году фактически не стало. А то что осталось отдало Польше Подляшье, Волынь и Киевское княжество. То есть почти всю Русь, что ВКЛ в 15 веке не отдало Москве.
>Польше Подляшье, Волынь и Киевское княжество
Кстати, никогда раньше не обращал внимание, как скукожилась Литва даже в составе Речи Посполитой после Ливонской войны
Хотя это было очевидно, что это поляки поделили литвинов-русинов на украинцев и белорусов.
Это в большей степени связано с событиями Потопа, во время которого на территории Украины сформировалась новый военно-аристократический класс казацкой старшины, подорвана могущество магнатерии, сдержана контрреформация. В Литве происходили прямо противоположные процессы. Основными акторами всего этого были непосредственно предки украинцев и белорусов.
Это прежде всего связано с концепциями, порождёнными в Москве, согласно которой Русь является триединой, а не двуединой, пятиединой или какой-нибудь ещё. Так-то вообще-то и Чёрная Русь ещё была, и Червоная, и Угорская, но они находились слишком далеко от Москвы, поэтому их в "триединую" схему включить забыли.
>Это прежде всего связано с концепциями, порождёнными в Москве, согласно которой Русь является триединой
>Будучи сформулированной главным образом малороссийским духовенством до и после вхождения в состав Русского государства в течение XVII и начала XVIII веков, концепция триединого русского народа
https://ru.wikipedia.org/wiki/Триединый_русский_народ
Украинская и белорусская национальная интеллигенции, чисто для справки, не были пассивным элементом нациестроительства. Ты серьезно думаешь, условный Богушевич или Дунин-Марцинкевич сидел себе Вильне и думал "Таааак, нахуй, какие там еще концепции для нас придумали православные хохлы-архимандриты в 17 веке"?
> на территории Украины сформировалась новый военно-аристократический класс казацкой старшины, подорвана могущество магнатерии, сдержана контрреформация. В Литве происходили прямо противоположные процессы.
Сто-стоп-стоп, чувак. До 16 века Украина - это Литва. То что в 17 веке при польских магнатах православные русины начали мутить свою движуху, а в ВКЛ не стали - прямое следствие того, что при Любленской унии у ВКЛ отрезали все южные земли. Иначе какой-нибудь Хмельницкий первым делом бы выяснял отношения с литовским гетманом и литовским сенатом. Ну или возглавил бы его.
Когда казаки напали на Литву, он и выяснял отношения с литовским гетманом и его литовским войском. Хмельницкий активно настаивал на подчинении всей Руси, и Белой, и Черной. В Литве создавались казачьи отряды, нередко при содействии местной шляхты. Но эта затея полностью провалилась в итоге - казаческое правление в Литве провалилось. Казачество в самосознании белорусов если и оставило какой-то отпечаток, то скорее негативный .
Они мыслили в контексте существовавших реалий и произошедших исторических событий. Их можно было по разному осмысливать - можно в нарративе, который транслируешь ты, вслед за Прокоповичем и популярными у егорок западнорусистами, можно в нарративе польского литвинизма, как это делали краевцы или повстанцы 1863 года, а можно в националистическом, который в итоге возобладал и в украинской, и в белорусской истории.
Первые два можно развивать в таком ключе, но по умолчанию они таковыми не являются. Эти концепции старше национализма. Условный литвинизм - это когда человек, называющий себя литовцем, не видит никакого противоречия между тем, что он считает себя поляком и говорит при этом по-белорусски. Для польского, литовского и белорусского национализма, сформировавшихся в 19 веке - это абсурдная ситуация и пример "неправильного" поляка/литовца/белоруса. Националисты, так или иначе, верят в правильные образы, которые они для себя моделируют, в умозрительную чистоту и подлинность нации.
Еще один рейтар со шпагой и полированной кирасе, тоже не слушал консультации Курбатова наверно.
>Во-первых, судя по уставам 18-го века, с пристёгнутым карабином не ходили. После того, как слезли с лошади - его засовывали в бушмат седла. Дальше - положение в привязанном к седлу состоянии - у кого положено в бушмат прикладом, у кого стволом. Но в пристёгнутом на погонный ремень - только прикладом вниз. По 17-му веку надо смотреть изо.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=28304&st=20
Лядунка вообще прекрасная у Шаменкова. Мало того что не с той стороны, так еще и подвешена очень странно - абсолютно горизонтально и чуть ли не на уровне паха. Есть изо с таким шаменковским подвесом?
>Как убить латника в полном доспехе?
Обычно.
А что Курбатов скажет про этого рейтара?
>хуйня
Обычный Гудендаг фламандцев давал на рота рыцорям постоянно. Стоила эта палка обмазанная говном всего ничего, на сумму снаряжения одного болванчика в консервной банке снаряжалась вся армия в 100% побеждавших рыцарей. Лучники Англии брали обычный топорик когда конница застревала в ямах и кольях тупо сшибали их с седла и беспомощных убивали.
Да? А я думал они все ландскнехтами были.
>Французские рыцари разбили фламандцев при Розбеке и англичан при Пате и Кастийоне, выиграли Столетнюю войну.
Какой-то фламандский сброд проебал случайно битву. Количество поражений рыцорей в столетней войне делит на ноль две победы когда лучники не успели построиться, это не были битвы. Рыцарь стоит столько что они должны были вынести Англию за 1 год, а не сто лет хуй сосать. Итого ноль побед, потеря всей аристократии Франции, нулевая эффективность доспехов.
Всё как мы любим в нашей российской исторической реконструкции. Но нужно больше красного цвета, доспехи должны быть покрашены в наш национальный русский красный цвет. А то прям иноземец какой-то, не иначе. Ну и сабля вместо шпаги, не любит русский дух европейские забавы такие.
Курбатов©.
Хотел возмутиться, что кавалерия от кавалеров, то бишь от шевалье, то бишь любых рыцарей-всадников. Но таки романское словечко cheval и означает лошадь. А вот немецким рыцарям-рейтарам лошади не обязательны. Так что в романских языках конники, а в германских - всадники-наездники.
Из-за сосредоточенности римлян на пехоте и её дисциплине слоны в военных действиях использовались редко. Однако в конечном счёте римляне после Пунических войн стали их иногда использовать, особенно во время завоевания Греции.
Слоны вышли из употребления ко времени правления императора Клавдия ( 41-54 г. н.э.), после чего они обычно использовались с целью деморализации врагов вместо того, чтобы быть сильной тактической единицей, предрешающей ход сражения. Также римляне иногда использовали их для транспорта.
Слоны, захваченные в 275 г. до н.э., после окончания Пирровой войны были показаны с триумфом. Позже, в конце Пунических войн, Рим часто использовал этих огромных животных в своих походах в течение многих лет. Завоевание Греции привело к многочисленным битвам, в которых римляне применяли боевых слонов, в том числе при вторжении в Македонию в 199 г. до н.э., битва при Киноскефалах в 197 г. до н.э., битва при Фермопилах, и битва при Магнезии в 190 г. до н.э. , во время которого пятьдесят 4-е слона Антиоха III Великого противостояли 16-ти римским животным. В более поздние годы римляне развернули двадцать два слона в Пидне в 168 году до нашей эры. Роль силы слонов в Киноскефалах была особенно решающей, так как их быстрое нападение разрушило не сформированное македонское левое крыло, что позволило римлянам окружить и уничтожить победоносное македонское правое. Аналогичное событие также произошло и в Пидне. Успешное использование римлянами военных слонов против греков может считаться ироничным, учитывая, что именно Пирр впервые показал им военный потенциал этих зверей.
Эти гиганты также фигурировали на протяжении всей римской кампании против кельтиберов в Испании. Во время Второй Кельтиберийской войны Квинту Фульвию Нобилиору помогали десять слонов, присланные царём Нумидии Масиниссой. Он развернул их против кельтиберийских сил Нуманции, но камень попавший в глаз одного из слонов, вызвал всеобщую панику животных, обратив их против римских войск. После последующей кельтиберийской атаки римляне были вынуждены отступить. Позже Квинт Фабий Максим Сервилиан выступил против Вириата (предводитель антиримского восстания лузитан) с другими десятью слонами, посланными союзниками Рима. Тем не менее, лузитанский стиль засад в узких местностях гарантировал, что эти слоны не сыграют важную роль в конфликте, и Сервилиан был в конечном счёте побежден Вириатом в городе Эрисана.
Известно, что римляне использовали боевого слона во время вторжения в Британию, который был вооружен доспехами и нёс на себе башню лучников и пращников. Когда это неизвестное существо шло в атаку, британцы и их лошади бежали от страха. Также в Великобритании был обнаружен один слоновий скелет с кремневым оружием. Первоначально он был неверно идентифицирован, но более поздние датировки доказали, что это был скелет мамонта из каменного века.
>камень попавший в глаз одного из слонов
Бедный слоник.
То есть стрельцы и пикинеры воевали в разных армиях по отдельности? Да и с пикинерами какое-то странное дело. Весь интернет заполонен иллюстрациями стрельцов, а картинку с пикинером я нашел только эту, и то скорее всего это из очень позднего времени, когда русские стали всё воровать у западного соседа.
Вот все картинки с русскими пикинерами.
Потому что не было своих пикинеров у русичей, только наемные. Стрелец или стоит за телегой и попукивает в сторону очередных скотоводов с костяными стрелами, желая поскорее уже вернуться домой полоть репу и лежать на печи, или уебывает в ужасе от польских или шведских латников. А пикинер должен крепко стоять, готовый грудью встретить натиск, победить или погибнуть в строю, чему воинская традиция крысиного хит энд рана, перенятая у азиатов, не способствовала.
Там это Гиделон скоро доделают. Реконы уже четверть века его строят, к слову построили бы намного быстрей если бы хотели.
Потому что пикинёры были хуйнёй без задач. Смори как было.
Бесполезность рыцорей опиздюленных палками в говне несколько веков держала баланс отсосайтунга латников в европе. И тут, сука, появляется огнестрел. Рыцорей шлют нахуй, садят на клячи рейтаров, постепенно этих рейтаров раздевают до трусов почти, дают пару пистолей и долби в упор терции и баталии. Вывод прост, нужны те кто будет отпугивать от копейщиков рейтаров. По краям квадратов копейщиков идут аркебузиры и хуярят всяких супостатов. Но тут уже усовершенствуется артиллерия и уже большие скопления просто снесут нахуй из-за кучности, а ещё допиливают вместо копий багинеты, хотя до них там пытались шпаги применять, потом крепить шпаги к ружьям, запилил крепления, подобрали тех.решения и усё. Копейщики изжили себя ещё в 15 веке, у нас их пытались внедрить в формированиях стрельцов, быстро поняли что это хуйня без задач. По факту задач у копейщиков тупо не было, так как стрельцы применяются в укреплениях и при осадах, там копейщики нахуй не упали, а тут уже из-за артиллерии линейная тактика замуячила чтобы кучами не ходить, в полки нового строя тоже пытались приделать копейщиков, но шёл уже 17 век, а они 2-3 века как устарели и были нинужны. Что ни говори рыцари сосут при любомм разговоре о войне, а тут рыцари сосут у неныжных копейщиков с их палками обмазанными говном.
>у пикинеров нет задачи бороться с артиллерией и гасить картеч
>копейщики не копейщики
Хуя ты долбаёб. Так вот, если их не ставить кучей, они будут сосать хуй у всех поэтому они ходили кучей, а в век огнестрела и приближающейся линейной тактики они устарели ещё при Павии.
Так долбоеб тут ты и при чем тут пикинеры и копейщики? До тупорылого существа коим ты являешься так и не дошло? Они не созданы останавливать огнестрел или линейную тактику ( с коей иногда и справлялись), также не стоит задачи останавливать танки, представь еще и самолеты не могут сбивать и т. д. Долбоеб проснись нахуй.
>а в век огнестрела и приближающейся линейной
Расцвет линейной тактики и что мы видим? Видим что Карл 12 был не таким долбоебом как ты.
>Лейб-гвардии пехотный полк имел (с 1703 г.) 4 батальона по 6 рот в каждом. Три батальона (I, II и III) состояли из мушкетеров и пикинеров, а четвертый — из гренадеров. Кроме батальонов в полку была одна отдельная рота, которая все время оставалась в Стокгольме для охраны королевского дворца. По штату гренадерская рота была меньше армейской (3 офицера, 6 унтер-офицеров, 103 рядовых и 3 музыканта) и делилась на 6 дивизионов (по 18 рядовых): 2—пикинерных (36 человек) и 4 мушкетерских (72 человека). В гренадерской роте все дивизионы состояли из гренадеров.
Накануне русского похода Карла XII (в мае 1708 г.) лейб-гвардии пехотный полк насчитывал 2592 рядовых (по 648 в батальоне), а общая его численность, включая офицеров, унтер-офицеров, музыкантов и нестроевых, составляла 3000 человек.
Ей богу детский лепет этого долбоеба звучит как пулеметчики не нужны они ракеты не способны сбить, а ряяряя в век ракетных технологий пулемеДЧЕГИ устарелиииии!!!!!
>тут пикинеры и копейщики?
Обосравшийся петух принялся в манёвры. Ясно. Про демагогию о копейщиках и пикинёрах я в курсе.
>>794857
>Видим что Карл 12 был не таким долбоебом
Это тот петух который уничтожил весь потенциал страны в мышиной возне, а потом был обоссан под Полтавой стрелками и нищебродами казаками на клячах? Он, таки, был таким долбаёбом.
>Ей богу детский лепет этого долбоеба звучит
Так заткнись нахуй, перестанет звучать.
>Про демагогию о копейщиках и пикинёрах я в курсе
Зато как я вижу ты не в курсе что такое пика и что такое копье.
>Это тот петух
Назови ка не питуха? Может Густав Адольф один из создателей линейной тактики? Тыкнуть в ебало его пикинерами?
>уничтожил весь потенциал страны в мышиной возне
Швецию уничтожили коалиционно как и Наполеона ( и также решающий вклад был сделан русскими).
>Это тот петух
Этот питух лично участвовал в сражениях в отличии от такой тупой курицы как ты.
А что скажешь про польских гусар 16-17 веков? Они по сути были конными копейщиками в латах. Почему они были так эффективны?
>Зато как я вижу
Нихуя ты не видишь. Ты обосрался и стал нести хуйню.
>что такое пика и что такое копье.
Иди нахуй вторично. Питушня начавшая эту демагогию много веков назад идёт нахуй тоже.
>Может Густав Адольф один из создателей линейной тактики?
Он не допетрил, что пикинёры стали атавизмом.
>Швецию уничтожили коалиционно как и Наполеона
В конкретной битве, конкретными войсками, конкретной тактикой где пики точёны и копья дрочёны нихуя не зарешали.
>>794866> А что скажешь про польских гусар 16-17 веков? Они по сути были конными копейщиками в латах. Почему они были так эффективны?
Реальных конных гусар было хде-то 800-900 на всю польшу с тяжёлым вооружением, соответствующими конями и палками, остальные были скорее скваеры. Они были эффективны в войне которую они(как рыцари) могли навязать, но на нашем фронте её никто не принимал. Если наши бомжи попадали под их бронтазавров им было хуёво, не спорю, но пока они бегали за нашими даунами на клячах, быстро отжимался Шмоленгс, а они ничего не могли сделать. Они бегали с целью дать пиздов, а у нас все рассасывались по крепостям и в хуй не дули. Позиционная война, война за счёт осад и защиты от осад, на хую видела эту конницу, поэтому сними раз на раз никто не шёл. Точно так же как нахуй надо роте автоматчиков тягаться с фалагой с их сарисами, они тупо применят свою современную тактику а не возьмут палки.
В русской (и польской) армии пикинеров не было (или было очень мало), потому что их задача - контрить кавалерию, а в России (и Польше) каву контрили своей кавалерией. Ибо, несмотря на татарские традиции, русская поместная конница сохранила свои ударные качества (т.к. всадники были обучены рубить саблями, ибо с измальства упражнялись, а рейтары, набранные из всякого сброда, шпаги носили больше для понта, а воевали только с помощью пистолей). Ну а у ляхов вообще гусары с пиками был.
Курбатов говорит, что у русских рейтар были сабли, а не шпаги. Набирались они из обедневших дворян и детей боярских, потом поместную конницу переводили в рейтары целыми полками, значит саблями владеть были обучены.
Шпагами в России 17 века вооружались солдатские полки нового строя и иногда стрельцы, кстати в выборных полках пикинеры оставались еще в 1678 году.
>Московиты были разбиты гусарами при Клушине, Полонке и Чуднове, значит могли поляки навязать честную рыцарскую войну.
Потому что основные силы и лучшие войска всегда были на южны рубежах. Развлекалово с литовцами было рейдовой войной с мутными нихуя не значащими сражениями.
>Также поляки во время смуты захватили Москву.
В результате политического кризиса.
>позорно проигранная москвой Смоленская война.
Из-за пидарасов из Крыма. Когда Шмоленгс у них отжали Москва тоже пиздюлей отхватила неслабо, но задачи войны были разные и тактика разная и стратегический итог показал кто был прав.
Русские в войнах 16-17 вв. не выиграли у поляков ни одного полевого сражения, это факт, а войну 1654-1667 гг. нельзя назвать победой России. Причем РП в то время воевала с казаками и шведами, и выстояла. На южных рубежах русичи постоянно сосали у татар, которые совершали набеги до 18 века и уводили в рабство сотни тысяч русских людей.
Чьто делать? Пахомия умудрилась вляпаться в гражнаскую войну коей была по своей сути разборка с опричниной и прочими пидорасами. Вано думал Ливонию шапками закидать и понеслось одно за другим. Шмоленгс забрали опиздюлившись под Оршей и хуй с ним. Стефан Батори собирал дохуя войск и навязывал свою войну её тоже никто не принял, шарился без пороху, зато 45k рыл военов, а хуле толку. О Полоцкой катастрофе ты тоже забыл, а это всё говорит о разной стратегии и тактике войны.
>постоянно сосали у татар, которые совершали набеги до 18 века и
Тем не менее пиздов при Молодях дали.
> уводили в рабство сотни тысяч русских людей.
Уводили дохуя, но не сотни тысяч.
Так точно, пикинеры были дискредитированы в Итальянской. После чего их перестали рассматривать как главную ударную силу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bicocca
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Sesia_(1524)
>>794857
Ало маня, уже в 1705 году Карл упразднил пикинеров из за их бесполезности. Так что в дальнейшей компании они вовсе не применялись.
Пример не вспомню, но русская военная доктрина предусматривала именно такую тактику. Которая базировалась на идее том, что поместная конница может рубиться с вражеской кавой. На западе рейтар рассматривали в первую очередь как расстрельщиков пехоты, поэтому каву контрили пикинерами.
>У поляков была лучшая конница в восточной Европе - гусары и панцерные
Ох бля рассмешил.
Самый известный случай - поместные под командой Юрия Барятинского ударом в лоб полностью вырезают элитных литовских гусар магната Павла Сапеги. Литовцев было почти в 2 раза больше. Ряяяя, московиты как обычно преувеличивают численность противника в разы. Можешь это не писать, я уже за тебя написал.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_под_Брестом_(1655)
Ты точно знаешь о чем пишешь?
Даже открывая вики видно как ты пиздишь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каролинская_пехота
>при Киркхолье
Но там рейтары и так занимались ударными функциями, мань.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_05.pdf
>>794911
Пикинеров там уже не было, шизик.
Geçim/Keçim
Османские нормы для конского доспеха (geçim/keçim) были одинаковы минимум с Мехмеда II Фатиха до Сулеймана I Кануни.
От спагов-тимариотов и их джебелю конский доспех не требовали. Заим/субаши должен был иметь конский доспех с 30 тысяч акче, держатель хаса (это уже большое начальство, обычно от санджак-бея и выше) - с 50 тысяч акче.
бейлер-беи должны были бы выставлять по 12 "покрытых" коней. Санджак-беи - от 2 до 8. Держатели хасов бейлербейлика Рум должны были выставить целых 32 всадника на покрытых конях.
Размеры хасов бейлер-беев Румелии и Анатолии не указаны, самый большой хас обозначен у санджак-бея Босны (даже у бейлер-беев меньше) - 739 тысяч акче. Это 14 всадников на покрытых конях. При том, что счет одних только эшкинджи-тимариотов с их джебелю в крупных санджаках шел на тысячи.
При этом самые большие хасы - чаще всего как раз в провинциях, где "нормальной" тимарной организации как раз не было. Хас бейлер-бея Египта - 4 миллиона акче.
Бейлер-бей Карамана имел 660 тысяч акче. Бей Анадолу - миллион, Румелии - 1,1 миллион. Что характерно - в другом месте своего труда Айн Али дал иные числа - по миллиону для Румелии и Карамана и 600 с хвостиком тысяч для Анадолу. У Кочи-бея (из Koçi Bey Risalesi. 1972 и еще), для сравнения, у бейлер-бея Румелии 1,1 миллион акче, Анадолу - миллион, Караман - 660 тысяч (Senelik Hassı altıyüz altmış bin akçe).
С хасса в миллион (очень большого) - нужно было бы выставить целых 20 всадников на покрытых конях, а всего джебелю - 200.
Вообще санджаков было 7, насколько понимаю - не назван собственный санджак бейлер-бея. То есть - два крупнейших заима выставляли 4 всадников на покрытых конях. Санджак-беи - 5, 7, 5 (или 6), 6, 3 (или 4) и 5. Того - еще 31 (или 33, если "копейки не считать") всадников на покрытых конях. Плюс с хаса казначея (Defterdar-ı Hazine-i) - один.
Типовой зиамет обычно был меньше 30 тысяч акче. А свыше 60 тысяч - вообще исключительно редким. То есть - можно сказать, что "непростой заим" мог выезжать на покрытом коне сам. Таковых вряд ли было более нескольких десятков.
Если просуммировать - для того же Карамана (а это крупный бейлер-бейлик) может даже полной сотни бардов не набраться. Численность же всадников, которых должны были выставлять держатели тимаров, зиаметов и хасов, шла на тысячи. И это довольно обычная пропорция - десятки бардов на тысячи всадников. С учетом того, что всадники на покрытых конях в норме в один кулак не собирались (заимы и санджак-беи выполняли функции командиров отрядов), то можно сказать, что в провинциальных контингентах войск Порты конский бард был не более чем "представительским доспехом".
Всадники на покрытых конях были - конницы на покрытых конях в рамках провинциальных контингентов не было.
А по этимологии geçim/keçim это просто "чепрак", "попона".
Брехня. Всем известно что каждый первый воин ВКЛ в 14 веке выглядел вот так.
а такие могли быть?
Прежде всего ссылаюсь на разную экономику. Разные временные интервалы и разный театр боевых действий. Витовт вон тоже с рыцарями побежал за Едигеем и быстро понял всю хурму. Пахомия в это соревнование тупо не пыталась, металл шёл на пушки в несколько тонн, кони для тяжёлой пехоты в нашей экономике возможны были с чудовищными затратами их проще было пустить на модернизацию и порох.
>Почему сипахи в пластинках скакали?
Турция богатый край шо писдец с древности, плодородные земли, два урожая в год, там и сейчас тоже самое плюс запрет применять удобрения, типа итак дохуя, нехуй почву засирать. Но в основной массе биллетристика, я читал за их организацию, это типа 900k монголов при монгольском нашествии, в начале 90-х такая литература ещё попадалась. Хорошие наделы для сипахом могли дать конницу рыцарского типа в приличных количествах, но совсем не тех, что пишут сейчас. Экономика всегда решала. Захват Англии Вильгельмом, и последующая тотальная перепись показали 70000 фунтов, он себе оставил где-то 30k остальное лордам. ДО мануфактурной революции середины 16 века эти цифры слабо изменились в сторону увеличения, хотя канеш раза в полтора выросли. Вот и считай, богатейший край куда стремились все и который мог дать где-то всего 1000 рыцарей, а про сипахов пишут о сотнях тысяч ленов, кек. Та же история во Франции несмотря на то что их экономика в разы посильнее. ИМею ввиду конницу именно рыцарского типа для тяжёлой кавалерии, а не скваеров, всяких обсосов типа поздних реййтаров кому киддали 15 талеров на снарягу и на коня и посылали в бой это чучело на кляче.
У сипахов как и у всех стран было ограниченное количество тяжёлой кавалерии из-за её дороговизны, , сложности обучения, сложности оснащения, сложности мобилизации. Цифры Турции завышены, было как и везде плюс минус, небольшое ядро тяжёлой конницы, остальные в виде различных типов гораздо более дешёвой кавалерии.
Сами не умели делать латы (мозгов и знаний не хватало, мастеров не было) и никто их нам практически не продавал в количестве (потому что санкционка и европейский технологический хайтек, которого у враждебных варваров-схизматиков на вооружении быть не должно), вот и всё. А потребность тем не менее в латах была, постоянно просили прислать или доспехи или латных мастеров.
Теоретически, из какой-нибудь дружественной Италии в 16 веке по заказу царя могли привезти несколько сотен лат чтобы снарядить государев полк в "доспехи". Читаем статью Косточкина: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostochkin_00.pdf
Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Записка о вещах, которые надобно послать в Москву:
Одно полное вооружение: мерою на высокий рост, с открытою грудью, для вдевания нагрудника; шлем без забрала, высокий и остроконечный, без козырька спереди и сзади, но круглый.
В Сибири также находят открытые европейские бургиньоты и европейские кирасы с набедренником. Очевидно, оружейные трофеи в Ливонии русские тоже использовали. На гравюре Мартина Бельского начала 1560-х годов, изображающей московское войско в Оршанской битве 1514 года, первые ряды московитов щеголяют в латах, трубачи в характерных тегиляях и русских шапках. Латы русские могли напиздить у немцев в 1550-1560-х годах в их арсеналах в Ливонии, и в таком охабаренном виде они попали на гравюре Оршанской битвы поляка Бельского, которую он примерно в это же время и создал.
В то же время, на картине Оршанской битвы, которую намалевал немецкий художник в 1530-х годах, лат и этих характерных тегиляев у русских еще нет. Но там есть несколько русских воинов в европейских латных наплечниках.
На 4 бохато. Помню в детстве был охуенно разочарован шмотьём совковых мушкетёров с боярским. Какой-то пиздец натянутый на нищебродские шмотки, тут же видно статусную одежду, плащ не скрывает наряда в тоже самое время сидит по фигуре, а не как обноски на какой-то хуйне.
И темнемение твоя книга долбоеб.
>Как только заглохла шведская артиллерия, «стало страшно - русские орудия начали громить всё вдоль и поперёк, приведя в беспорядок наши войска, хотевшие снова собраться», - сокрушался Бенеке. Капралу пикинёров полка Левенгаупта Е.Л.Смепусту показалось, что их истребляли из 40-50 орудий.
Одобряю крестьянские плотницкие топоры весом под 3 килограмма со здоровенными древком в руках у всадников. Как известно, это отличительный признак любого русского дружинника/помещика из ВКЛ и ВКМ. Под кольчугой еще не хватает белой рубахи до колен со славянской красной вышивкой по кайме и широких штанов в полоску на ногах.
>основные силы и лучшие войска всегда были на южны рубежах
Против голозадых татар с луками на степных пони?
Против которых уже есть йоба-засечная черта?
Какие же московиты стратеги, просто удивительно.
>В результате политического кризиса.
И раскатанной в ноль под Клушиным московито-шведской армии
>но задачи войны были разные и тактика разная
и вообще вы не понимаете, это ДРУГОЕ
>>794907
>русская военная доктрина предусматривала
жиденькое бесцельное попукивание мушкетом из-за частокола, все уже в курсе
>>794913
>только московитские источники
>1 000 убитых, 50 пленных
- А чего их супостатов жалеть, пиши поболе
>Плотники примитивными колунами пользовались, а тут, видишь, практически БОЕВОЙ ТОПОР.
Да ладно тебе чушь нести. Шаменков натурально дал рабочий плотницкий топор с огромным крестьянским древком в руки всаднику.
>на степных пони?
А ну все понятно опять тот долбоеб которому пони мерещатся. Да еще и в крыму.
>Против которых уже есть йоба-засечная черта?
С чертой что не так?
>Какие же московиты стратеги
История все рассудила, где сейчас Московиты? Напомнить что сейчас Польша представляет?
>И раскатанной в ноль под Клушиным московито-шведской армии
Это все на что польша смогла в период смуты? Напомнить сколько раз Московиты польшу делили на ноль?
>жиденькое бесцельное попукивание мушкетом
Разбежавшись НЕ НА ПОНИ словить ебалом пулю это верх тактики?
>- А чего их супостатов жалеть, пиши поболе
Так не пожалели же, на пони в тегиляях разъебали не почувствовав.
Ты реальную одежонку то видел?
>Против голозадых татар с луками на степных пони?
Которые уводили полон снабжающий всю увропу слейвами. А это бюджет государства за 1 набег.
>И раскатанной в ноль под Клушиным московито-шведской армии
Ничего не означает. Постоянное опиздюливание москалей было и до этого, однако они отжимали города, вопрос о взятии Москвы тупо не стоял, они Псков взять унас не шмогли даже.
>и вообще вы не понимаете, это ДРУГОЕ
Все задачи и стратегическую победу одержало Московское государство. Что за хуйню ты несёшь, ты хохол или бульбаш, сука?
>жиденькое бесцельное попукивание мушкетом из-за частокола, все уже в курсе
Порешавшее всех по периметру. 2 позволившее опиздюлить крымчаков по полной программе. Извиняйте соревноваться в битвы героев и турниры никто не собирался.