Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/849765.html
Все картинки полное фэнтези. На Руси не было двойного доспеха, защиты кистей и ног. Конского доспеха тоже не было. Все конные воины в 14-15 веках дополнительно вооружались луком. Вот пикрил рисунок Федорова, самая правильная реконструкция по теме.
>На Руси не было двойного доспеха, защиты кистей и ног
Были же. Мы знаем это на 100% по многочисленным завещаниям этих самых доспехов и тому довольно курьезному случаю, как в 15 веке под Киевом в мирное время поляки (ну ли местные казачки) грабанули московского дворянина, тот пожаловался великому князю Московскому, а тот передал претензию королю польскому. Там весьма впечатляющий список украденного, включая те самые батарлыки-поножи.
Вообще судя по всем этим многочисленным байданам, юшманам и бахтерицам, появившимся в русских источниках на 14-15 век, доспехов у турок и персов скопировали много и разных, а у тебя на рисунки небогатый дворянин или вовсе боевой холоп, а не тот богатый московит, как у того же Гербештейна (на 16 век, но не суть):
>Обыкновенно на них бывают продолговатые латы, иногда двойные, кольчуга, наручи, шлем, копье, топор и какое-то железо в руке [наподобие кинжала, но] заостренное с обоих концов (сверху и снизу руки); держа его в руке, они орудуют им так ловко, что при любом столкновении оно не мешает и не выпадает из рук.
А почему Петр I от рейтаров избавился? Хотя даже такой анахронизм как пикинеры сохранил.
Какой в них смысл? Терциями уже не воевали, правители всех стран переделывали рейтар под гусар.
В чём причины отставания России?
Я пока что нашел несколько самых простых ответов:
1) неудачная география - далеко от очагов античности, от бенилюкса, от рейна, очень плохая связь с морем (пизда торговле, обмену знаниями, товарами), крайне хуевые территории - Нечерноземье не способствовало большой популяции населения, строительству, творчеству, вот это всё
2) разные исторические случайности - нашествие монголов, уничтожившее солидный культурный пласт и просто кучу образованных людей, экономику, чисто географическая близость к Византии и как следствие принятие православия и оторванность от общеевропейских христианских процессов, и многое другое
3) превращение всей Восточной Европы в зерново-сырьевую житницу для Западной Европы во время колонизации из-за процессов разделения труда и как следствие закрепощение крестьян и отставание
При этом в России были и положительные моменты - ей "повезло" что гораздо более сильную, развитую и населенную Речь Посполитую разорвали на куски соседи, покосила чума, голод и восстания хохлов, а так же с тем что польская элита выродилась, в отличии от российской, в которой и местные, и немцы были консолидированы и мыслили национально. Русским так же повезло иметь деспотию и авторитаризм потому что вскоре абсолютизм, централизация власти будут играть решающую роль в Европе в отличии от гнилых, расхлябанных республик наподобие Польской. Повезло найти союзников в Германии и общего врага в виде ослабленных Осман.
В целом Россия всю свою историю это фактория по добыче ресурсов (причем необработанных, даже Новгород Ганзе продавал необработанные шкурки, почему?) под контролем или местных (что оборачивалось отставанием) или пришлых немцев что оборачивалось блистательными победами и приращениями территорий и не давало почти ничего населению.
Тут ещё должны идти извечная борьба автохтонного русского населения с властью (казаки, завоеванные тюркские и финноугорские народы, старообрядцы), альтернативный проект в Литве, где по факту могла бы появиться Россия 2.0, она там на самом деле и существовала и так далее.
У тебя есть источники на защиту лица, кистей, ног и двойной доспех времен Куликовской битвы? По всему выходит, что их тогда не было.
Пикинеров он заново ввел. Так то их уже с 1660х годов в русской армии не было.
В 14-начале 15 веках вот такого>>859498 не было и быть не могло, из-за бедности, отсталости и консерватизма, к концу 15 века стали появляться развитые восточные доспехи типа бехтерца, юшмана, батарлыков и др., но их очень мало, основной доспех поместного в 16 веке - панцирь и шелом, как и дружинника времен Куликовки
>Основу русского войска XI-XV веков составляла тяжеловооруженная боярская конница (старшая дружина), которая в качестве основного тактического приема использовала таранный копейный удар.
>тяжеловооруженная боярская конница
В тегиляях, с луками, на меринках
Обоссан Олегом Комаровым
>Реконструктор П. Васин приводит пример из «Сказания о Мамаевом побоище» распространённой редакции, где про новгородцев сказано: «и но чюдно быша воинство их, и паче меры чинно уряжено конми и партищех их, и доспехом...».[iv] Однако, если обратиться к цитате: «Ино чюдно бяше воинство их, и паче меры чинно уряжено конми и партищами, и доспехом, яко много злата и бисеру на портищех их и на седлех».[v] Т. е. там «паче меры» - не тяжесть, а богатство снаряжения.
Так начинай новое обсуждение. Мы ж не телепаты, чтобы знать, что там тебе интересно.
Давайте обсудим костюм. Что носили в повседневной жизни бояре и дворяне. Когда на Руси появился кафтан и сапоги? Что думаете вообще про допетровскую одежду?
Сука. Красный=красивый. Приехал братан в пиздатом кафтане. А какой там цвет уже конкретно у него был не важно.
Потому что много кто реально в красных кафтанах были. В москве вообще все стрельцы и казаки, чем дальше от москвы тем меньше. На окраинных городах уже в основном были кафтаны из некрашенного сукна
Не все московские стрельцы были в красном.
устар. Условный знак, сигнал.
муж. , татар. , стар. сторожевой и опознавательный клич, знак, маяк: уран, лозунг, отзыв, пароль: знак для тревоги; сигнал вообще. Имети всякое бережение, и сторожи, и ясаки, Ратный Устав. Дети боярские, галичане и костромичи, изменили, почали меж себя ясаком кликати, Акты. Грозный Царь закричал ясаком, подал условный голос. Рыболовный атаман подал ясак, урал.-казач. маяк, условный знак для вестовой пушки.
ну большинство уж точно. Крашеные вообще все были в москве. Синие нереалистично выглядят
дед из норвегии, длинный кафтан, пуговицы в ряд, меховая шапка с верхом из ткани, все как у московитов. до вестернизации во всей скандинавии так одевались и на руси тоже
https://youtu.be/GX7npjheljY
>татарско-турецкая
Ты с хохлами путаешь
Да нет, не путает. Турецкая и персидская мода были крайне популярны в Восточной Европе. И у венгров, и у поляков, и литовцев, и у московитов, естественно, тоже.
А у хохлов? Почему они едиственные как турки одевались в восточной европе?
Викинги одевались в кафтаны по типу московитских и носили меховые шапки
>>859678
В 17 - начале 18 века казаки не так одевались. Шаровары точно тогда еще не носили. Посмотри реконструкции Шаменкова по этой теме.
изо казаков 17 века
Так это донские казаки поди. Запорожские так одевались.
Шаровары у казаков в 17 веке это миф, как и красные кафтаны и бердыши у стрельцов
Казацкие послы у Януша Радзивилла (ван Вестерфельд)
>Гийом Левассер де Боплан, автор первой рукописной карты Украины и «Описания стран Королевства Польши», в упоминании об одежде казаков пишет о d’vn caleçó — узкие штаны.
>>859677
В 16-17 веках турки по-разному одевались, не обязательно в шаровары.
>>859675
А почему московиты одевались как татары? Даже шапки такие же носили
Мода
>>859615
Да, но в 17 веке доломан — это что-то типа >>859617 только короче
>>859688
Турки тоже шаровары не носили, их из Персии завезли в конце 18 века. Форс шароваров произошел из-за польских панов, которые горели по сарматизму, восточной одежде и гротескной роскоши, потому одевали свои надворные хоругви в максимально уебанский шмот. С этого шмота потом Яворницкий списывал запорожцев и понеслась
Обычная восточноевропейская мода.
>>859676
Похоже что в Новгороде и Пскове носили прически викингов до 15-16 века
"Великий Новгород удивительно большой город... дамы имеют две косы из своих волос, свисающие за спиной и мужчины одну косу... Другой большой укрепленный город королевства и сеньории Руси, называемый Псков... И имели русские этого города длинные волосы, спадающие на плечи. И их женщины имели круглые диадемы за головами, как у святых"
Жильбер де Ланнуа. Путешествия и посольства (1413-1414 гг.)
"Замечательный город Псков... Латины называют его Плесковией. Жители его по языку и религии — все русские, бороды не бреют, волос на голове не стригут, но одежду носят совсем немецкую"
Матвей Меховский. Трактат о двух Сарматиях (1517 г.)
>ей "повезло" что гораздо более сильную, развитую и населенную Речь Посполитую разорвали на куски соседи, покосила чума, голод и восстания хохлов,
Сильная, развитая и населенная Речь Посполитая никогда не угрожала существованию северного Неуловимого Джо. Польская шляхта - это цивилизованное демократическое общество. За всю историю поляки не убили ни одного своего короля и ни разу не пытались уничтожить государственность соседнего русского православного ВКЛ, даже когда у них были такие возможности. А Казимир Ягеллончик даже ухом не повел когда Неуловимый Джо-Иван 3 уничтожал новгородскую независимость и присоединял к своему государству огромные новгородские территории, на западе у него тогда дела поважнее нашлись. И такая ситуация была всю историю, пока москали сами не нападали на ВКЛ и не коренились с враждебными Польше государствами. После этого приходилось отвечать ответными походами на Московию.
>в отличии от российской, в которой и местные, и немцы были консолидированы и мыслили национально.
Российская элита никогда не мыслила национально, на народ и его жизнь ей всегда было плевать с высокой колокольни. Она всегда была бесправными верными холопами на службе у агрессивных империалистических великих князей-царей, мыслящих только вотчинными аппетитами. И интересы у нее всегда были только одни - набить потуже кошелек любыми способами в рамках самодержавия. А немцы здесь всегда мыслили только своими немецкими клановыми интересами в рамках верной службы царю в качестве незаинтересованной третей силы и вернейшей исполнительной опоры непопулярной и деструктивной деятельности царской власти во внутренней политике, а русню они ненавидели, презирали и не давали ей никуда проходу при каждой удобной возможности.
>Русским так же повезло иметь деспотию и авторитаризм потому что вскоре абсолютизм, централизация власти будут играть решающую роль в Европе в отличии от гнилых, расхлябанных республик наподобие Польской.
Ничего хорошего в деспотии и авторитаризме нет. Напоминаю о Неуловимом Джо. Это базовая константа русской истории. Никому эта Пахомия нахер никогда не была нужна, до того момента как русское зверьё не начинало агрессивно двигать тазом и нападать на чужие территории или угрожать напасть. Даже в случае с монголами русские звери первыми с нихуя убили монгольских послов, начали угрожать монголам и быковать и впряглись своими войсками за ублюдков-половцев, а ведь монголы предлагали решить дело миром.
> государственность соседнего русского православного ВКЛ
Шизик, что ты несешь, Литва - это Польша, литовский сейм - атавизм уровня Касимовского ханства (тоже, блин государство).
> сами не нападали на ВКЛ
Нападения самой ВКЛ на Москву (несколько осад вообще-то было, не считая обычных грабительских налётов) со времен Ольгерда не считается?
Тогда давай посмотрим на агрессию самой польской гиены с 15 века:
В 1445 году Казимир IV, прибыв для этого в Смоленск, организовал большой военный поход, возможной целью которого был Можайск. Литовское войско сперва безуспешно осадило Козельск, затем, перейдя Угру, подошло к Калуге — с которой был взят откуп. Далее оно направилось к юго-западным границам Великого княжества Московского, где разбил войско всяких можайских князей. Правда, через четыре года король Казимир заключил мир с Москвой и отказался от претензий на новгородские земли.
Но через несколько десятилетий тот же Казимир заключил союз (на фоне очередных терок за Новгород) с ханом Ахматом о совместных действиях против Москвы. А дальше уже русские князья ВКЛ вполне добровольно переходили на сторону Москвы вместе с городами, чем и объясняется резкий успех Ивана Третьего при расширении на запад.
Ну не надо забывать, что нигде не было таких угнетенных крестьян, как в Речь Посполитой, иностранцы по дороге в Россию всегда охуевали от нищеты и забитости литовского люда (то есть у диких московитов было все гораздо лучше). Паны не считали быдло одним народом с собой, отсюда дичайшие перегибы.
Если Русь Киевская и украинцы её единственные наследники, то почему они не зовут себя руськими, а зовут укрАинцами - у края значит?
Единственный легитимный наследник Руси - Новгородская республика, была захваченв московитами.
Слава прожита;
Вече онемело,
Сила отнята.
Город воли дикой,
Город буйных сил,
Новгород Великий
Тихо опочил.
Слава отшумела,
Время протекло;
Площадь опустела,
Вече отошло.
Вольницу избили,
Золото свезли,
Вече распустили,
Колокол снесли.
Порешили дело.
Все кругом молчит,
Только Волхов смело
О былом шумит.
Белой плачет кровью
О былых боях
И поет с любовью
О свободных днях.
Путник тихо внемлет
Песне ярых волн;
И опять задремлет,
Тайной думы полн.
Как Комаров представляет богатство доспеха и коней?
>паче меры чинно уряжено конми и доспехом
Нет, у московитов чисто азиатская мода, в отличии от восточноевропейской польско-венгерской моды. Все эти длинные бесформенные кафтаны, шапочки как у мусульман, сапоги с загнутыми носками
Там сказано про богатство одежды и седел, они украшены бисером и золотом
Да это вообще позднее литературное произведение, к реальности конца 14 века не имеет отношения.
>Тогда давай посмотрим на агрессию самой польской гиены с 15 века:
>Несмотря на существование в Новгородской республике сильной пролитовской партии, Казимир так и не оказал прямого противодействия московским военным акциям 1456, 1471 и 1478 годов в отношении Новгорода, приведших к вхождению новгородских земель в состав Московского государства.
>Затем Казимиру удалось раскрыть заговор трёх видных литовско-русских князей с целью его свержения или убийства и разворота во внешней политике в сторону Русского государства.
>Ну не надо забывать, что нигде не было таких угнетенных крестьян, как в Речь Посполитой, иностранцы по дороге в Россию всегда охуевали от нищеты и забитости литовского люда (то есть у диких московитов было все гораздо лучше). Паны не считали быдло одним народом с собой, отсюда дичайшие перегибы.
Опять эти тупорылые мифы. Показывай на территории Польши и Белоруссии аналоги по размаху русских восстаний Стапана Разина и Емельяна Пугачева. Аналоги Салтычихи и Струйского. Свидетельства продажи крепостных по-одиночке как скота другим помсещикам и иностранцам. Хотя я как обычно жду от русского человека христоматийного "а вот в Польше шляхтичи хлопов тысячами линчевали каждый день, ведь они могли распоряжаться их жизнью" без предоставления всякой статистики по этому поводу.
Потому что московитские "рейтары" были устаревшим бесполезным говном
Ты тоже как Комаров не способен понять русского языка? Вот из-за этой неспособности правильно понимать смысл и значение русских слов происходит выбрасывание из источника неудобных слов.
Напоминаю, что археология и письменные источники не подтверждают особую тяжеловооруженность новгородской конницы по сравнению с залесской.
>письменные источники
Битва под Русой в 1456 году:
«Вои же великого князя видевше крепкиа доспехи на новгородцех и начаша стрелами бити по конех их. Кони же их, яко возбеснеша, и начаша метатися под ними и с себе збивати их. Они же, не знающе того боа, яко омертвеша и руки им ослабеша, копиа же имяху долга и не можаху поднимати их тако, яко же есть обычаи ратным, но на землю испускающе их, а конем бьющимся под ними, и тако валяхуся под кони свои, не могуще съдержати их.
Про православное сербское войско рассказывает православный знатный серб Константин Михайлович из Островицы, записки 1497-1501 гг.:
Поскольку разум и порядок дают силу, то когда вы будете готовить поход против турок, должны помнить, что нельзя себя отягощать оружием, толстыми копьями, арбалетами и приспособлениями для их натягивания, вы должны готовить к войне и к решающей битве такое оружие, которым вы бы владели не отягощаясь. В этом отношении турки намного впереди. Если ты их преследуешь, то они быстро убегают, а если они преследуют, то от них не скрыться; турки и их кони, благодарят их большой легкости, всегда быстрее; мы же всегда из-за тяжелых коней и тяжести оружия медлительны, ибо когда у тебя много на голове, тебе трудно действовать и к тому же ты не слышишь и никогда как следует не видишь и руками и сам собой из-за тяжести оружия не владеешь. Бывает так, что иные так себя закуют в тяжелые доспехи, как будто их надо битв камнем, когда уже сидишь на них; между тем человек с чистым и мужественным сердцем должен участвовать в бою. Лучше так ему подготовиться к бою, чтобы он мог с честью, если будет нужно, отступить и остаться невредимым и тут же начать снова сражаться, нежели на месте погибнуть, стоя как оловянный.
Когда турки видят вооруженных людей и их построение, они, согласно приказу султана, больше обращают внимания на коней, а не на людей. Обступив с обоих сторон с копьями и саблями и с другим различным оружием, чтобы перебить или ранить коней, им бывает легче биться и с людьми, и поэтому каждый должен опасаться отягощения доспехами, ибо если уж, будучи таким отягощенным, кое-как и слезешь с коня, то уж без помощи сам на него уже не сядешь. А в такой битве не всегда будет при тебе, хоть ты и господин, слуга, который бы тебе помог.
>яко омертвеша и руки им ослабеша,
>никогда как следует не видишь и руками и сам собой из-за тяжести оружия не владеешь.
Прямая аналогия между летописным известием об новгородцах и военным опытом знатного серба.
>аналоги по размаху русских восстаний Стапана Разина и Емельяна Пугачева.
Хмельниччина, Колиивщина это что сходу вспоминается
>никогда не угрожала существованию северного Неуловимого Джо
Ага, а Смоленск в 1609 сам по себе осадился
"Доспехи крепкие" были и у московских, и у татарских воинов, и они совсем не обязательно "тяжелые".
Часть меж Вазовских разборок. Если бы Смоленск не занял польский Ваза, её бы занял шведский Ваза.
По сравнению с безрукавочкой Олежки Рязанского любой доспех - крепкий
>её бы занял шведский Ваза.
Пруфы будут или у ляхов как обычно?
>руки им ослабеша
"Новгородцы выступили в настолько тяжелых доспехах, что, по ехидному выражению летописца, не могли рук поднять на полки великого князя."
«Тако бог поможе воеводам князя великаго на сиа неправдывыя отступники на мужи ноугородстии. И егда воставше оплъчившесь противу ратным полком великаго князя ноугородцы, и тако ничто же возмогоша подъяти крепце рук своих противу им, но сами вельми возмятошась от напрязаниа луков стрел своих, от рук оружия их, по пророческому их словеси, яко же пишется: «Ту падоша вси творящии безаконие, изриновени быша, и не могу стати». И тако божие благодатию в нашем времени ноугородци обратиша лица своя назад, мечюще оружия своя на землю и вдаша плеща, лукаваго ополчениа, и побегоша воспять, отнюду же приидоша, и беша посрамлени, мечющи с себя доспехи свои тягости ради конь своих. И ту падоша многи велми».
Здесь первопричина «немощи рук» не физические факторы, а «беззаконие, отступничество» новгородцев. При этом физическое проявление в первую очередь обозначено: «сами пришли в сильное смятение от натягивания своих луков со стрелами, от своего оружия в руках». Луки, заметим, названы первыми. Видим и слова о доспехах, которые новгородцы сбрасывали вместе с оружием во время бегства. Но речи об особой тяжести доспехов нет – использован стандартный оборот, известный и по отношению к московскому войску в сообщении под 1467 г.
До Выборгский трактата, поляки не хотели брать Смоленск. Но после того как Шуйский лег под шведов, пришлось.
Тебе же говорят, Шуйский стал де-факто вассалом шведов. Учи историю, блять. Поляки пошли на Москву только в рамках польско-шведских разборок. Пиздец ты неуч. Ну хоть Клим Саныча глянь.
А чьим де-факто вассалом были Лжедмитрии, не напомнишь?
Выборгский трактат относится к внутренним делам Московии, ляхов это ебать не должно
>Тогда давай посмотрим на агрессию самой польской гиены с 15 века:
>В 1445 году Казимир IV,
Щас я тебе покажу с чего все началось.
>После обострения отношения с Казимиром IV из-за Новгорода Великого, Василий II в конце 1444 года послал воевать на Вязьму и Брянск двух татарских царевичей.
>В 1443-1444 гг. обострились отношения Василия II с Казимиром IV. Все началось с того, что ранее из-за смоленской распри из Великого княжества Литовского бежал князь Юрий Лугвенович, и был принят новгородцами в качестве посадника. В сентябре 1443 г. Казимир прислал вместо него князя Ивана Бельского. Тогда князь Юрий вынужден был отъехать в Москву. Казимир заверял новгородцев: «язъ васъ хочю боронити; а съ княземъ есмь с московьскымъ миру не взялъ васъ деля». Однако осенью 1444 г. князь Юрий вернулся в Великий Новгород в качестве московского ставленника и сместил князя Ивана Бельского. К зиме того же года Василий II «насла тотаръ два царевица на литовьскыи городы, на Вязму и на Брянескъ, и на иныи городы безъвестно».
>Свидетельство о нападении москвичей с татарами на Вяземскую землю (обособившуюся часть Смоленской земли) зафиксировано и в Белорусской I (Смоленской) летописи 1446 г., которая отразилась в Супрасльской и Академической летописях (списки первой трети XVI в.).
>В ответ великий князь Казимир IV, прибыв для этого в Смоленск, организовал большой военный поход, возможной целью которого был Можайск. Литовское войско сперва безуспешно осадило Козельск, затем, перейдя Угру, подошло к Калуге — с которой был взят откуп. Далее оно направилось к юго-западным границам Великого княжества Московского, где располагались земли Можайского, Верейского и Боровского-Серпуховского удельных княжеств.
Всё как я говорил, а именно:
>Никому эта Пахомия нахер никогда не была нужна, до того момента как русское зверьё не начинало агрессивно двигать тазом и нападать на чужие территории или угрожать напасть.
А также
>И такая ситуация была всю историю, пока москали сами не нападали на ВКЛ и не коренились с враждебными Польше государствами. После этого приходилось отвечать ответными походами на Московию.
>Нападения самой ВКЛ на Москву (несколько осад вообще-то было, не считая обычных грабительских налётов) со времен Ольгерда не считается?
Походы на антиправового антизаконного русского зверя-гопаря были полностью оправданы. Как обычно, русский зверь первым начал творить беспредел и творить хуйню, не считаясь с тем чем грозят его землям и народу его гопарские замашки.
>В 1368 году Дмитрий Иванович позвал Михаила в Москву, митрополит Алексей гарантировал ему безопасность, но над Михаилом был устроен третейский суд, он был захвачен и посажен в заточение. Михаила спас неожиданный приезд в Москву трёх ордынских мурз. Михаила отпустили, но он бежал к своему зятю Ольгерду в Литву.
>Осенью 1368 года литовский князь с большим войском двинулся на Москву.
>В 1370 году, после поражения от Тевтонского ордена большого литовского войска в битве при Рудаве, Дмитрий Московский вновь осадил Тверь; Михаил бежал в Литву.
>В Рождественский пост Ольгерд двинулся к Москве с братом Кейстутом, Михаилом Тверским и Святославом Смоленским (за участие в походе он был отлучён от церкви константинопольским патриархом; в 1386 году погиб в сражении с литовцами).
>В 1371 году вновь разгорелся конфликт Твери с Москвой. Михаил получил ярлык на великое княжение владимирское от Мамая, Дмитрий не пустил его во Владимир и присягать отказался. Тогда Михаил пограбил Бежецк, Мологу и Кострому, а Дмитрий в ответ отбил Бежецк и пограбил тверские волости.
>Ольгерд послал войско Кейстута, его сына Витовта, Андрея Ольгердовича и Дмитрия Друцкого.
>в 1386 году погиб в сражении с литовцами
>Юрий (Георгий) Святославич (ум. 14 сентября 1407 года) — последний великий князь Смоленский (1386—1392, 1401—1404), с которым закончилась история смоленской государственности. Второй сын и преемник Святослава Ивановича.
Такова судьба подсосов-коллаборационистов
А так Неуловимый Джо, да.
Просто от Московии и по ебалу выхватить можно, вот и залупались не так сильно, как хотелось бы
https://youtu.be/1DLSR39DJf4
Во всем. В школе дрочат даты для ЕГЭ, кто ЕГЭ по истории не сдает, то вообще хуй забивает на этот предмет. С таким отношением никому мозги не промоешь.
Другое дело масс культура. Но он про школу говорил.
>о латах(!)на Руси 15(!) века
Еще больше (!) наставь. Латы, которые таки и назывались "латы", точно были на Руси 16 века (там вообще-то немецкую Ливонию завоевали, трофеев должно быть - тьма, и источниках эти латы указаны). С 15 веком, действительно, вопрос пока недоказуемый. Но латы были в ВКЛ с начала 15 века. А треть ВКЛ в 15 веке стала Московской Русью, так что вполне могли быть, не надо категоричности.
При этом да, "новгородские воины с долгими копьями и в западноевропейских латах" выглядят предельно спорным концептом. Хотя, наверное, была у Новгорода и какая-то элитная боярская конница. Но нужно учитывать, что это в 14 веке новгородцы успешно грабили города и Руси, и Орды, и шведские крепости жгли, а в 15 веке они отгребли на всех направлениях, включая даже Югру. А еще Ганза полностью отсекла Новгород от морской торговли и запретила поставлять в город оружие и доспехи.
Кто в Московии носил латы в 16 веке? Зачем они поместным - легким конным лучникам?
>поместным - легким конным лучникам
Поместная конница - это копия турецких сипахов (польские гусары - тоже копия турецких сипахов, правда крылья и шкуры скопировали у дели). Вся Восточная Европа тогда косила под турков. Копья, луки, сабли, щиты, топоры, пистолеты и самые крутые доспехи, которые мог себе позволить владелец - вот облик русской поместной конницы.
>>859919
Просто для иллюстрации. И это никакой не воевода, а довольно мелкий дворянин (отец у него, кстати, родом из ВКЛ). Там в завещаниях русских бояр 16 века эти латы появляются в товарных количествах.
И традиционно немецкие гравюры с русскими всадниками, вооружёнными до зубов, включая щиты и копья.
да, копия, на меринках вместо турецких аргамаков и в тегиляях вместо полного кольчато-пластинчатого доспеха
>>859927
После Ливонской войны и Смуты обнищавшие поместные часто были без доспехов и даже без лошадей.
>>859476 →
>Здешней стране не достает одной только вещи, — а этим татарским красоткам (а ces beautes tartares)
>>859478 →
>Самая забавная несообразность оказывается еще в том, что язык московитский есть чисто-татарское наречие
Все московиты - русские, но не все русские московиты. Читай Геберштейна:
Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии и простирает свое владычество над обширными областями Скифии.
Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой.
Руссия граничит с Сарматскими горами, расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром, до Понта Эвксинского (иначе зовущегося Черным (Schwarz) или, по-итальянски, Великим морем) и реки Борисфена (НГ по-русски именуемого Днепром), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу (Alba, Weissenburg), иначе именуемую Монкастро, которая принадлежала валашско-молдавскому (государю) (Walachus Moldaviensis) (молдавскому воеводе (Voyvode in der Molda)) Да и татарский (Tartarisch) царь, которого русские называют “(царь) на Перекопе” (im Ргесор), а по-латыни зовущийся) царь таврический (Thauriciae), перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков (Oczakow) и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек (Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы (Circas), а еще выше Канев (Caynow) и) весьма древний город Киев (Chiovia, Chiow), некогда столицу Руссии. На другом берегу Борисфена там простирается Северская (Sewera) область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса. Двигаясь затем вдоль Танаиса до слияния рек Оки (Осса) и Волги (Volga), именуемой по-гречески) Pa (Rha)и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю (mare Septentrionale, Моer gegen Mitternacht); если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива через Ливонию (Liwonia, Leiffland), Жемайтию (Samogitia, Sameitn), Мазовию (Masovia, Mass) и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские.
>>859948
> вместо
Почему "вместо"? Турки тоже носили тегиляи и другую верхнюю одежду НА своих доспехах, голая броня это только в музеях. Европейские рыцари тоже не светили свои хауберками, прикрывая их сюрко, а потом носили бриги тканью наружу, железом внутрь.
>носили тегиляи
Это все к тому, что тегиляй (на бархате, шитый золотом) был даже у Ивана Грозного. Так что когда мы видим "московисткого нобеля" в тегиляе, учитываем, что под ним как минимум кольчуга.
>тегиляй
>под ним как минимум кольчуга.
В итоге получается всратый взопрелый изнутри сковывающий движения аналоговнет вместо нормального белого доспеха
>вместо нормального белого доспеха
Дебил, белый доспех тоже со стеганкой носился, только что сверху тканью не закрывался. Слова "дублет", "жуппон", "гамбезон", "акетон" тебе о чем-то говорят? И что значит "аналогов нет", жуппоны вот тоже носили поверх железа.
Ну и вообще, белый доспех - это кратковременная локальная хуйня, вот исторические изо по Столетней войне:
1) Креси 1346 год, все рыцари в "тегеляях"
2) Битва за Кан, тоже 1346 год, но рисунок рисунок 15 века, поэтому сплошные анахронизмы, все рыцари в бригантинах
3) Битва при Кастийоне 1453 год, в белом доспехе только какой-то один додик
>поверх
Покаж у тегиляйных московичей такую же кирасу с наручами как на пике
Там может быть любой азиатский доспех, они все с короткими рукавами, под лучников же, им кольчуга на локтях не нужна
>>860043
Легко, пик 4
>им кольчуга на локтях не нужна
РНН - руки не нужны, рукоблядь не московит
>в стронгменах доминируют викинги
Охуеть, полякам сообщите ряяя, поляки тоже викинги
>руки не нужны
Наручи нужны.
Почему-то венгры тоже за ручки не дрожали, да и литвины тоже как-то все в безрукавках бегали.
В тот день, наиболее ужасный, Бояре со своими слугами на конях, в доспехах и кольчугах на теле, с копьями в руках, с дротиками, пищалями и мечами и со всяким другим оружием, чернь бегала повсюду со своими стальными палицами, копьями и мечами в руках, численность их была столь валика, что казалось, они роились, как град, и все спешили торопливо к Замку, крича по улицам, которыми они бежали, ничего, кроме как "убийство, пожар, режут, режут", уверяя друг друга, то поляки избивают Бояр в Замке хотя весьма немногие из них там жили, во ею делалось не с иным намерением, как для большего ожесточения черни против бедных поляков.
Этот шум был так внезапен, что разные русские, одетые по польской моде, были убиты среди давки, и немедленно окружили они постоялые дворы и жилища всех польских Дворян, так что никто не мог пройти дальше или помочь одни другому своим оружием.
Только Господин Вишневецкий сохранил себя и свой обоз и убил много русских, хотя они расположили пушку против его дома, и наконец видя себя прочно окруженным, он вывесил белую одежду в знак того, что решил сдаться, повелев немедленно рассыпать перед дверью в его покои много дукатов.
Русские бросились со всех сторон, чтобы при сем нагреть себе руки, но его люди внезапно напали на них и так, обагряя кровью и рубя на все стороны, они убили свыше сотни русских и открыли себе путь, чтобы выйти, когда между тем разные Бояре пришли из Замка, чтобы взять сказанного Господина под свою защиту, и вытеснили всю чернь, так что в конце вся эта тревога улеглась.
"Русская элита мыслила национально", хех.
Лжедмитрий по одной из версий был поляком и бастардом короля Стефана Батория, по другой версии назывался Юрием (в иночестве — Григорий) Отрепьевым и принадлежал к знатному, но обедневшему роду Нелидовых, выходцев из Литвы (современной Беларуси). Известно что он вызывал лютое недовольства московских бояр и самой темной части населения Московии за небрежение к традиционным русским ценностям: он ел вилкой, а не руками, гладко брил лицо, удивлял начитанностью и знаниями, прекрасно танцевал и говорил по-польски, по-латини и по-русски, дымной русской бане (по черному) предпочитал чистую европейскую купель (ванну), любил ходить по Москве и разговаривать с простым людом, запрещал преследование скоморохов (которые являли собой низовую критику знати, чиновников, поповства и власти в целом), запрещал постоянно кропить себя святой водой и попов называл дармоедами.
На фоне этого печать Лжедмитрия несет явные следы европейского влияния, а орел близок графике польского королевского орла (крылья подняты, перья и когти растопырены, императорская корона, герб на груди развернут влево (что является одним из базовых правил геральдики), графические особенности перьев, клюва и хвоста - традиционны для Польши и Германии). На фоне византийской стилистики печати Ивана Грозного - на печати Лжедмитрия были внесены существенные изменения, по всей видимости резчиком печати являлся поляк, прекрасно знакомый с польским искусством и геральдикой.
После убийства боярами Лжедмитрия все вернулось вспять. Символично, что при Тушинском воре (Лжедмитрии II) в герб вернулась традиционная лубочная графика и неправильный разворот всадника схожие с графикой Ивана Грозного. Русские издревле отвергали всё лучшее с Запада под массированным давлением своей боярщины и попов.
Печать Ивана Грозного (1539 г.)
Печать Лжедмитрия I (1605 г.)
Печать Тушинского вора - Лжедмитрия II (1609 г.)
Арсений Зеленцов.
Тогда Борис «выбрал восемнадцать дворянских сынов, из которых шесть были посланы в Любек, шесть - в Англию и шесть - во Францию, чтобы их там обучили». Как к этому отнеслись современники и соотечественники Бориса Годунова, видно из другого пассажа «Хроники» Бус-сова: «Московиты, особенно знатные люди, скорее дали бы своим детям умереть какой угодно смертью, чем добровольно отпустить их из своей земли в чужие страны, разве только их принудил бы к этому царь». Судьба первых наших студентов не совсем ясна. По сообщению Буссова, «они легко выучили иноземные языки, но до настоящего времени (Буссов имел в виду 1610-е гг.) из них только один вернулся в Россию - тот, которого Карл, король шведский и прочая, дал в толмачи господину Понтусу Делагарди. Его звали Дмитрий. Остальные не пожелали возвращаться в своё отечество и отправились дальше по свету». Возможно, так оно и было. По крайней мере, беглец из России времён царя Алексея Михайловича - подьячий Посольского приказа Григорий Катошихин утверждал, что русские, если бы они свободно бывали в европейских странах, со временем оценили бы преимущества тамошней жизни.
Для общества первая поездка русских студентов в Европу не дала ощутимых результатов. Великому посольству 1697-1698 гг. пришлось решать эту задачу вновь. На преодоление феномена закрытости и особенностей средневековой самоидентификации потребовалось столетие - срок немалый для быстро менявшегося европейского мира.
Идея отправить русских людей учиться на Запад занимала и Дмитрия Самозванца. Заняв престол, он «часто... укорял (однако весьма учтиво) своих знатных вельмож в невежестве, в том, что они необразованные, несведущие люди, которые ничего не видели, ничего не знают и ничему не научились, помимо того, что казалось им, с их точки зрения, хорошим и правильным. Он предложил дозволить им поехать в чужие земли, испытать себя кому где захочется, научиться кое-чему, с тем чтобы они могли стать благопристойными, учтивыми и сведущими людьми». Но тогда дальше разговоров дело не двинулось.
Да, в Московии только в 17 веке латы стали более-менее массово использоваться. С началом вестернизации, создания полков нового строя.
а в украине когда начали использовать? а стоп ее же тогда не было...
В ВКЛ - в 14 веке. Вот бацинет из Канева. Также в Сокале в 1954 г., когда началось строительство моста, были найдены скелеты рыцаря и коня, и оружие. Рабочие растащили все находки. Археологу удалось выкупить часть из них, это два лоскута нашивной кольчуги с позолоченными фестонами на рукавах, авентал для шлема, и меч в полторы руки, все выставленно в львовском арсенале, датированы примерно 1350-1400 гг.
не я имею в виду сами украинцы когда начали использовать.
ну у тебя есть пруфы что эти доспехи носили русины а не поляки или литовцы? русины вообще были холопами а не воинским классом, если и служили в армии ВКЛ то только как ополчение с вилами
и русины не украинцы, а одни из их предков, русины распались на белорусов, часть украинцев и карпаторусин. только в образовании украинского этноса участвовали и русские
>>860204
Реконструкция внешнего вида польского шляхтича украинского происхождения Николая Гербурта Одновского по его бронзовому надгробию в Латинском соборе Львова, 1550 - 1551 гг.
> польского шляхтича
вот и все. какое у него там происхождение было через 5 колен никого не ебет. перешел в католичество, вошел в состав польской знати, значит уже польский шляхтич а не украинский. все потому что это было польское гос-во, а украинцы были никем
>только в образовании украинского этноса участвовали и русские
Интересно даже каким местом, если даже жителей Воронежской губернии в 1890х этнографы описывали как хохлов
Было много бояр и шляхты русинов, про ополчение с вилами смешно, в ВКЛ не было такого
К КУМУ СУЧИТЬ ХОДИЛ
малороссы и хохлы были, украинцев еще не было. украинский этнос началобразоваться в конце 19 века и закончил только в эти полгода
а он в курсе был что он какого-то там украинского происхождения? ведь "украинец" в период его жизни было чисто географические обозначение, поляки живших на "украине" были украинцев, украинным человеком.
Держи в курсе, ага. Даже сами московиты в своей внутренней деловой переписке четко отделяли черкасов
Севрюки, например, были такой переходной этнографической группой, которую нельзя однозначно ни к русским, ни к украинцам, ни к белорусам современным отнести.
>черкасы
так они тоже были, это другое название казаков, но причем тут украинцы, такого народа еще не было тогда
Потому что это реликт (аланского происхождения скорее всего), русские к этому никак этнически не относятся
Нихуя, термин черкасы вполне использовался и в широком смысле, как население определенных территорий
охуительные истории. севрюки это северяне, а алано-славяне это бродники
черкасы и казаки и малороссы использовались одновременно, и обозначали одну и ту же общность, из которой потом появились украинцы, но тогда их еще не было. но при создании украинцев эту общность еще приправили русскими колонистам из центральных гурбений сначала в имперский период, а потом и русской интиллегенцией и рабочими в советский период. вот и вся история украинцев.
общность была но до нации еще было далеко. называли себя рускими, русинами, козаками, гуцулами, верховинцами, но не украинцами
савиры (сувары) это вообще тюрки близкие к волжским булгарам.
http://myarmoury.com/talk/viewtopic.35045.html
https://forums.taleworlds.com/index.php?threads/what-kind-of-armor-is-this.383317/
Maybe I'm not doing my research the right way, but right now it really seems like I need to learn both Ukrainian and Russian to continue my research, since it seems like those slavs do not care for translating their research or the manuscripts to any other languages. I can't really blame them, translating old text is a pain in the , believe me I have done it with Middle French and some form of Ancient French (Oïl languages).
Похоже русским стыдно показывать всему миру кольчугу Олега Разянского, поэтому не существует никаких научных работ даже на английском языке по русскому доспеху от русских ученых, чтобы никто из иностранцев не мог лишний раз поугарать над русскими и их уровнем развития.
Вот он охуеет когда узнает, что найдено 3,5 пластины, и какой именно формы ламиляр из них можно собрать, зависит только от фантазии русича.
Там даже не все – поражения. Например: Боня проебал армию и убежал, сверкая пятками, а после битвы при Орше присоединили Смоленск.
2022 для отвала жопы вполне достаточно. Настолько смешно не было уже довольно давно. Чисто исторически.
Потому что Потёмкин военный гений. Его реформа лучшее, что случалось в российской армии.
Каждый русский витязь по примеру Пересвета разъезжал по полю боя в золоченом пластинчатом доспехе из 3-миллиметровых пластин.
Вообще-то его звали Александр. А что не так? Двойные имена были до 17 века, а прозвища и позже, потом превращались в фамилии. Как тебе новгородский поп по имени Упырь Лихой?
>Ещё о доспехах новгородцев. После Шелони московиты сожгли или бросили в реку захваченные у новгородцев доспехи. Это объясняется тем, что эти доспехи скорее всего были устаревшие и плохие, типа куяков из кожи с пришитыми пластинами или прадедовских ламелляров.
Читай источники, чтобы не быть кринжем.
Сторожи же воевод великого князя, видѣвши их, возвестиша воеводамъ, они же в той час въоружившеся, поидоша противу их и многих избиша, а иных руками изнимаша; тѣмъ же изнимаемым самимъ межи себе повелѣша носы, и губы, и уши рѣзати, и отпущати их назад к Новугороду, а доспѣхи их, снимающе, в воду метаху, а ини огню предаша, не бяху бо имъ требѣ, но своими доспѣхи всѣ доволни бяху.
Стража воевод великого князя, увидев врагов, сообщила воеводам, те же, тотчас вооружась, пошли против них и многих побили, а иных захватили в плен; тем же пленным велели друг другу носы, и губы, и уши резать и потом отпустили их обратно в Новгород, а доспехи, отобрав, в воду побросали, а другие огню предали, потому что не были им нужны, ибо своих доспехов всяких довольно было.
Объясняю значение слова "довольный" в 15 веке.
>Общеславянское образование от довълъ (см. довлеть). Первоначальное значение – "достаточный"
Москвичам новгородские доспехи просто девать некуда было, ведь они шли без обоза, в результате чего доспехи пришлось уничтожить разными способами, чтобы они снова не попали в руки новгородцев.
>хватит фантазировать вообще о латах(!)на Руси 15(!) века, не до латных доспехов тогда было у нас.
Хватит отрицать факты. Псково-Новгородские мастера даже под закат своей независимости в 1470 году в польском костеле в Кракове намалевали православные фрески со своими латными доспехами для памяти потомков, во время переговоров новгородцев с Казимиром Ягеллончиком по переходу их под его крыло. И не их вина, что лапотные азиатские потомки московитов испытывают неприязнь ко всему западному и отрицают любой маркер принадлежности к западной цивилизации в своей поруганной, забытой и специально обрезанной средневековой истории "единого" во всем русского народа на территории РФ.
Структура экспорта Ганзы и Руси
В 1497 году запретили продавать пушки, латные доспехи (нем. harnisch), кольчуги (нем. pantczer), коней и всякого рода оружие и конскую сбрую (нем. resscopp), а из Ливонии — боевых лошадей. Из Данцига разрешалось к поставкам через ливонские города в Новгород — ручное огнестрельное оружие, например, мушкеты (нем. Muszquiteren).
"Витовт после успешного похода на Новгород в 1428 г. обязал новгородцев, среди прочего, поставлять в Великое княжество Литовское «по сту фризов немецких». Это незначительное на первый взгляд число не покажется незначительным, если рассматривать элитность этой породы лошадей. В связи с этим заслуживает внимания один случай, имевший место позднее, в 1515 г., на конгрессе в Вене между королем польским и великим князем литовским Сигизмундом Старым с германским императором Максимилианом I и венгерскими и чешскими королями Владиславом и Людвиком. Тогда немцы, желая подшутить над поляками по поводу их лошадей, маленьких и худых по сравнению с немецкими, предложили купить за 100 золотых фриза, старого и измученного. Поляки, поддержав шутку, купили лошадь и пригласили немцев на обед. На этом обеде немцам под видом оленины подавали их же фриза, и только в конце трапезы «шутникам» преподносили лошадиную голову. Немцы смутились, но сам факт прекрасно иллюстрирует ценность и редкость породы в Польше, представителей которой новгородцам приходилось поставлять Витовту сотнями".
"О добытю Пскова през Витолта. Року 1427. Витолт, великий князь литовский, постановивши з кролем Ягейлом порядок христианский в Жомойти, зобрал войско, посполитое рушене, з литвы и з руси a переправившися през Двину реку у Друши облегл напервый Сабож, замок и место Псковское, бо в той час псковяне, не маючи над собою князя, волно собе жили, як панове, и судилися сами, a московскому князю и крижаком листанским для сполных границ и купецтв завжды были прихилнейшими и часто им помогали против Литвы; пре то Витолт усиловал псковян под ярмо свое подбити. A так, взявши Сибеж замок през подане, облегл другий замок псковский, Перхову; под которым месяцей стоял шесть. Потым псковяне, видячи упор его усиловъный, a не могучи войску литовскому противитися, доброволне поддалися з местом Псковом и зо всем князством Витолтови, и голд ему на кождый рок доступили платити, a то их была дань: 5000 червонных золотых; фризов немецких, котрых доставали з Нарвы, пристани своей листанской; 50 футер всяких и шкур зверинных, каждого зособна по полсорока; вовков, до того медведев, рисев, лисов, соболей, кун, белок, горностаев по сороку. A вложивши тую дань на псковян и голд, и старосту над ними преложил князя Юрия Носа, a потым з готовым войском тягнул до Великого Новгорода. Видячи новгорожане, же ся ему Псковь не оперся, але здался, выехали к нему доброволне и поддалися за слушными умовами з замком и местом своим и зо всеми краинами и князствы, до Великого Новгорода належачими. A Великий Новгород здавна был можный, маючи под собою князств пять, и всей Руси там был склад купецкий; мели тежь под своею державою на всход слонца длиною краин на сто пятдесять миль, аж до мора Ледоватого широко, але Витолт, князь литовский, пригнал их до такового голду, иж ему на кождый рок мусели платити до скарбу десять тисячь чирвонных золотых и з самого одного места Новгорода, по сту фризов немецких, по десять сороков футер всяких, соболих, куних, рисих, лисих, горностаевых и белячих, a старостою над ними преложил наместника своего литовского, князя Семена Алгимонта Голшанского, швагра своего, и пригородки все и замки осадивши литвою, новгородские и псковские, вернулся до Вилни".
"Побеседовав с епископом и четырнадцатью из старейшин новгородских, поругав их в длинной и соответствующей речи. Князь пообещал, что прекратит набеги на них, если ему дадут десять тысяч рублей чистого серебра, всех людей и лошадей, находящихся в замке Опочка, пятьдесят шуб соболиных и столько же из любых других мехов и триста пурпурных плащей. Без малейшего сопротивления и затруднений новгородцы поклялись выполнить требования и через три дня принесли все к ногам князя".
Новгородский боярин 15 века - это всадник с длинным рыцарским лансом, на дорогом немецком рыцарском коне-фризе и в полном немецком латном доспехе.
> >Общеславянское образование от довълъ (см. довлеть). Первоначальное значение – "достаточный"
доулят аль исламийя
>Николай Гербурт Одновский происходил из магнатской семьи Гербуртов из Виднева, неподалёку от Львова. Сын львовского подкомория Пйотра Гербурта и его жены Беаты из семьи Романовских, дочери львовского подчашия. В 1516 г. Николай Гербурт Одновский был придворным польского короля.
>украинского происхождения
Русским нужно какому-нибудь кенигсбергскому немецкому рыцарю приписать русское происхождение и гордиться его надгробием, чтобы догнать украинскую шизу по её размаху.
глупый китайский нейросеть не уметь рисовать тяжелый ламеллярный русич
База по 13 веку это первый пикрил. База по второй половине 14 - первой трети 15 - второй пикрил.
>по образцу
Очередной анало-говнет, судя по тому что этот Гребешок так и остался заштатным нонеймом
Долбаные крестьяне растащили все новгородские доспехи на железо еще при царе. Теперь даже подводные археологи ничего не могут найти.
https://www.vesti.ru/article/2125241
>Битва на Шелони стала для Новгородской вечевой республики точкой бифуркации, после неё долгие годы Новгород скатывался в провинциальные нищету и забвение, пока не осталось даже патины от его былого блеска.
>В этом смысле показательно, что новгородские улицы, которые с середины X века мостились деревом (т.н. плашками), оснащались водоотводом и полностью обновлялись через каждые двадцать лет, в прямом смысле слова — погрязли под «культурным» московским слоем, перестав отличаться от грязных улиц Москвы.
>Великий Новгород, за прошедшие века, полностью ассимилировал в московскую политическую культуру и стал частью московской цивилизации, сохранив прекрасную, старинную архитектуру, но потеряв своё «я», свою региональную идентичность.
>Парадокс — но сегодня, как мне кажется, Новгородская область представляется одним из самых лояльных Кремлю регионов, который не представляет себе жизни без хваткой, централизованной «руки Москвы». Да, новгородцы ругают правительство, страшно сказать — даже президента (!), но чего они хотят? Вместо плохого московского правительства — хорошее. И только. Большинству из сегодняшних новгородцев и в голову не приходит, что может быть как-то иначе.
>Поэтому о какой-либо эмансипации города от имперского центра сегодня говорить не приходится — Великий Новгород является устойчиво-инфантильным регионом России, каковых, впрочем, и без него – множество.
>Неудивительно, что некоторые жители России (как я заметила, особенно москвичи) Великий Новгород путают с Нижним. То ли потому, что не соотносят заштатный городок с населением в 225 тыс. человек со знакомым по истории Господином Великим Новгородом, то ли считают, что такого города давно не существует – и здесь они недалеки от истины. Возможно, из-за этой путаницы Москва и командировала в 2007 году С.М. Митина, уроженца Нижнего Новгорода, на пост губернатора Новгородской области. Этот Митин до конца своего губернаторства (2017) в обращениях к жителям города периодически называл их нижегородцами. Сейчас пост новгородского воеводы занимает также ставленник Москвы и её уроженец – А.С. Никитин. В этом смысле со времён Ивана III ничего не изменилось. Разве что городской протест с тех дальних пор выродился так же, как и сам город.
СКАЗАНИЕ О ПОГИБЕЛИ ЗЕМЛИ НОВГОРОДСКОЙ
https://gorod-812.ru/skazanie-o-pogibeli-zemli-novgorodskoj/
> то хотя бы жизнь под протекторатом веротерпимой и соблюдающей феодальные договоренности Литвы
Ясно, дальше можно не читать
>До этого вольные новгородцы тяготились каким-либо внешним руководством, при этом то успешно воюя с Литвой, то принимаю к себе на службу по договору – «ряду» – литовских князей.
Ну да конечно, прямо как псковичи >>861089
>новгородский поп по имени Упырь Лихой
Тоже Клим Саныча смотрел?
>Известный шведский славист, профессор славянских языков Стокгольмского университета Андерс Шёберг, исследовавший первые памятники славянской письменности (в том числе новгородские граффити и берестяные грамоты), включая материалы Новгородского оккупационного архива 1611—1617 годов, который хранится в Швеции, высказал предположение, что Упырь Лихой — это Эпир — рунорезец Уппланда и придворный проповедник Новгорода. Основанием для такой версии служит неканоническое имя новгородского священника XI века — Упырь[4]. В скандинавских публикациях рунических надписей встречается имя рунорезца «Upir Оfeigr» (Эпир Неробкий или Нетрусливый), соответствующее имени Упыря Лихого по структуре, а русское слово «лихой» близко шведскому слову по значению.
Этот мемный персонаж известен всем, кто хоть немного интересуется историей Новгорода
Бытует в определенных, очень узких и очень далеких от норота кругах мнение, что де на Новгородчине, которая типа свет в окошке и наше все (но не збывшееся из-за клятих москалей и лично Ивана Грозного - что деда, что внука, дед начал, внук закончил гнобление свободолюбивой, толерантной, политкорректной, поликультурной и многорасовой Новгородской демократии), в 1-й половине XV в. (если не раньше) была некая "вестернизация" тамошней "паноплии" (тяжелый доспех, длинные всаднические копья, тактика таранного удара "в копьи", пренебрежение луком и пр.) - в противовес московской азиатчине и пр.
Гм, сей тезис изначально рассматривался мною как сомнительный, и чем дальше, тем больше сомнительным. Описываемый всаднический комплект вооружения (ну тот, который "вестернизированный") сам по себе узкоспециализированный и требует высокопрофессионального, хорошо подготовленного и обученного носителя. Были такие на Новгородчине - да, конечно, но, похоже, это по преимуществу заезжие гастролеры и коммивояжеры - все-таки наличие такого доспеха и соответствующего коня (нет, не так - коней) требовало немалых капиталовложений. Можно ли считать новгородских бояр аналогом западноевропейского рыцарства, этакими местного розливу дюнуа или жанами алансонскими? Сильно сомнительно. Они больше смахивают на венецианских или генуэских "жирных котов", основная масса потенциальных воинов Новгородчины такими доспехами и конями не могла обладать в принципе по причине неплатежеспособности (импорт все-таки, за морем телушка полушка, да рупь перевоз, а своего нет - в сырьевом придатке Ганзы нет надобности развивать хайтек, когда на сверхдоходы от продажи пушнины и воска можно купить у немцев все, что хочешь - а хоть и лимоны с миндалем и изюмом).
Другой момент - а зачем новгородской господе затевать столь дорогие игрища с переобуванием и переодеванием? Новгород вел чрезвычайно активную политику в эти десятилетия и и регулярно и в полном масштабе пускал в ход последний довод королей? И столь же регулярно новгородцы сходились со своими соседями в "прямом деле", где тяжелая конница могла показать себя во всей своей красе и оправдать немалые расходы на свое содержание? Я скорее соглашусь с тем, что во Пскове была "вестернизация", потому как уж кто-то, но на Северо-Западе именно Псков меча из рук практически не выпускал все это время (но и там это сомнительно по причине относительной бедности Пскова и архаичности его политического устройства).
Кстати, о политическом устройстве. Если мы ведем речь о народном ополчении как отражении демократического устройства новгородского социума, то откуда тогда там могла взяться профессиональная военная элита? А всякая мастеровщина и чернь по определению не профессионалы. Нет, сейчас я в принципе не сомневаюсь в том, что в Новгороде, равно как и в других городах и землях, к тому времени сложился слой "полупрофессионалов" из числа всякого рода "младших сыновей" и "захребетников", которые привыкли жить от меча и по разрубу выступали в поход, снаряжаемые соседями. Но могли они позволить себе рыцарскую "паноплию" и коней? Сильно-сильно в этом сомневаюсь.
Еще один момент - я не исключаю, что отдельные представители элиты новгородской могли позволить себе приобрести импортный "белый" доспех и все, что к нему прилагается, но, во-первых, это были статусные вещи, подчеркивающие особенное положение владельца этого доспеха и коня в обществе (типа "Панамеры" там или "Бентли"), а во-вторых, одни в поле не воин и первая ласточка весны не делает. Да и то вопрос - где пруфы, т.е. хотя бы фрагменты и элементы такого доспеха? При массовом использовании хотя бы что-то дошло бы до нас, а отдельные случаи не считаются.
В общем, не вижу я никакой "вестернизации" в Новгороде - нет для нее причин ни политических, ни социальных, ни экономических, ни материальных. А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в. За три поколения многое переменилось на Руси, но вот только Новгород остался в стороне от этих перемен. Так вижу.
>>861095
Мало того, что в начале XIII в. Русская земля переживает глубокий кризис экономический и демографический (что сказывается на благосостоянии), так еще и татары подсуетились, выкачивая из Руси злато-серебро (а копей Потоси на Руси отродясь не бывало). В общем, для 3-го периода характерна бедность, бедность и еще раз бедность, отсюда малочисленность войска, определенная его "универсализация" (четкого разделения на тяжелую конницу, оптимизированную для прямого дела и легкую - для стрелкового, уже нет, свои "поганые" перевелись, так что приходится все делать самим, и в условиях бедности и необходимости "сами-сами-сами" формируется своего рода "средняя" конница, более или менее универсальная и дешевая, способная биться и в конном, и в пешем строю, и в судех плавать, и копейным ломлением супостата поражать, и мечным сечением биться, и лучным боем.
К чему эта обоссаная простынь? Какое-то тело придумало что рыцари не рыцари, а кто такие рыцари хуй знает, но рыцари Новгорода не рыцари по сравнению с хуй знает какими рыцарями. Про копейный бой это ещё один миф, не вся конница и не все рыцари так воевали. Вообще копейная тактика поздней кавалерии, использование тех же улан говорит о копейщиках прежде всего как о контрконнице. Так что буков дохуя, а мысли в них нет.
А есть источники на новгородцев в одних коротких кольчужках?
>база по русскому доспеху
напомню что в Пскове люди одевались "совсем по немецкой моде".
Почему ни в одном фильме не показаны русские арбалетчики? Они по крайней мере историчны.
Клим Санычу не понравилось
https://www.youtube.com/watch?v=_ZQ1j50Sqno
бля, ну сложно что ли эту охуииельную броню у древнерусичьской катафракты убрать, и щиты нормальные выдать либо круглые северные либо каплевидные, тогда более менее будет похоже на реальность
В 15 веке у Московской Руси не было такой тяжелой конницы. После ориентализации все стали легкими конными лучниками в тегиляях.
>ориентализации
Тяжелая конница с копьем это чисто восточная тема и попал к западнам европейцам от арабов, а к восточным от Византии. Европейцы издревле воевали пешим.
В украинских и белорусских землях таким термином были «руськие/русины» — что означало «христиане восточного обряда», православные или униаты, а не католики. Но когда «руських» крестьян спрашивали, один ли они народ с россиянам, те обижались: «Какие же мы москали?!»
> Самое ранее употребление термина «русский мир» сохранилось в памятнике древнерусской литературы «Слово на обновление Десятинной церкви» (XI век)
>постит цитату на современном русском
Хех мда...
>Тяжелая конница с копьем это чисто восточная тема и попал к западнам европейцам от арабов, а к восточным от Византии. Европейцы издревле воевали пешим.
Не совсем. Тяжёлая конница восточная тема. Сверхтяжёлое недоразумение под названием рыцари или дружина чисто европейская тема
Малорусский. Когда Шевченко жил украинцев еще не придумали.
>Для XIV века известно два случая проникновения в Новгород ломбардских купцов, которые торговали оружием, но были изгнаны ганзейцами.
>Лучшее защитное вооружение производилось в Северной Италии, где англичане заказывали массовые партии доспехов. Но ломбардцы торговали и на Руси. Сохранилась запись об одном ломбардском купце, которого задержали в Ревеле в 1402 году после вторичного посещения Новгорода, куда он привозил оружие. Имел место и обратный процесс. Широко известен прецедент, когда Орден закупил в Новгороде 300 пластин для рук (Armledir) в 1401 году.
В качестве иллюстрации возможных масштабов привоза товаров всего одним ломбардским купцом
>В том же 1295 году один ломбардский купец привез, в числе прочего оружия, 1885 арбалетов и 666258 болтов на продажу в Брюгге.
>И еще немного про двух "высокородных господ из Руси", которые наверняка носили полный латный доспех. Первый - это князь Федор Юрьевич Смоленский, уехавший в 1413 г. из Новгорода "в немцы", где стал рыцарем Ордена Св. Иоанна и вассалом короля (а потом и императора СРИ) Сигизмунда Люксембурга. Князь Федор верно служил своему сюзерену и погиб в крестовом походе против гуситов под Прагой в 1420 г. Второй - родной дядя Федора, князь Василий Святославич Смоленский, который в том же 1413 г. вместе со своими людьми отъехал от Ягайло в земли Ордена. Оттуда князь Василий и его сыновья перебрались на службу к Вацлаву Люксембургу, получив от последнего земли в Лужицком маркграфстве. "Герцог Вайссель фон Руссен" был верным вассалом Вацлава и Сигизмунда Люксембургов и погиб в 1420-х гг. при штурме одного из замков в Венгрии. Его сыновья позднее вернулись на Русь, один из них стал родоначальником знаменитых князей Кропоток (Кропоткиных).
Она ебанутая? Объединяются всегда меньшинства. Нахуя русским объединяться, если они дефолтное большинство?
>Соловецкий лагерь - наш дом родной, Родина, Россия, братья русичи. Нечего здесь друг другу помогать и строить какие-то сообщества для отстаивания своих прав перед начальством. Мы на своей земле, нам стесняться нечего. Пусть там эти нацмены отдыхают, выручают своих сородичей и выбивают себе дополнительные пайки, а мы поработаем как начальство распорядилось.
сочетание pax romana означает не мир как территорию, а мир-"отсутствие войны"
Вот только этноним русины использовался жителями Северо-Восточной Руси столетиями до того, как жителей ВКЛ поляки начали именовать русинами.
По отношению к территории современной России слово «русин» впервые употребляется в договоре Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, заключённом при новгородском князе Ярославе Владимировиче, в 1189—1199 годах:
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое[10].
В XIII веке оно появляется в торговом договоре Смоленска с Ригой и северогерманскими городами 1229 года[11]:
Роусиноу не оупирати Латинина однемь послухомь, аже не боудете двою послоухоу, одиного Немчича, а дроугого Роусина, добрых людии. Тако Латининоу не пьрьпрети Роусина, аже не боудеть послоуха Роусина, а дроугого Немчина оу Ризе и на Гочкомь березе.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Северо-Восточной Руси и Русском государстве эндоэтноним «русин» употреблялся вплоть до конца XVII века[1][2], особенно в противопоставлении с «татарин», «бусурманин», «жидовин», «немчин», «литвин», «чудин», «латин», «турчин» и т. п.[1][2], образованными по той же модели: суффикс единичности с названием народа. К примеру, у Афанасия Никитина в «Хожении за три моря» сказано: «ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ». Одним из примеров употребления этнонима в множественном числе является Казанская история в списке 1560-х годов[12]. Наряду с самоназванием «русин» в ходу было слово «русак»[13], о чём упоминал в своих мемуарах Жак Маржерет[14]. Со временем эти формы были вытеснены субстантивированным прилагательным «русский»[2], произошедшим от выражений «русские люди», «русский человек»[15], или от «Русьстии сынове»[1] (фраза ок. 1112 года), параллельно вытеснялись литературными грецизмами «росс» или «россиянин».
-------------------------------------------------------------------------------------------------
В ВКЛ самый ранний пример употребления этнонима «русины» во множественном числе (вторичная форма, вытесняющая собирательное «Русь») отмечен в 1501 году в уставной грамоте Белзского воеводства (Волынь)[18].
Жителей Северо-Восточной Руси (которую в Польше и Литве по политическим причинам именовали узкорегиональным названием Московия, отрицая за ней права на наследство всей Руси) называли политонимом «московиты», но в то же время вплоть до конца XVI века признавали и их русинами. Так, учёный Матвей Меховский писал в «Трактате о двух Сарматиях», что жители Московии «Rutheni sunt et Ruthenicum loquuntur»[19] (то есть являются русинами и говорят по-русски).
Такой же подход встречается у Гваньини, Герберштейна и многих других писателей XVI века.
>Надсанье, 17 век
Ты в курсе, что в Речи Посполитой Московское царство Русью не считалось?
Русин — вероятно заимстование из северо-восточных диалектов. Даже в 17 веке шире встречаются русаки, рутены и люде роуськи, а то и вообще русь
Например, анонимная песня про Потоцкого на Желтых Водах
Той вознес нині смиренних русаков,
Гордих же з престолов низложи поляков,
Богатих тщих в рубищі одпустив до Криму,
Хотівших руську вольность наклонить до Риму.
Пересторога анонима из Львовского братства (русины там тоже присутствуют единожды, кстати)
по Потію срамовидном великого неупокоя і замішання, же не тілько русь, але і ляхове аж до войни внутрнеї межи собою прийшли: сейми ся ламали
І так оний протосинкгел поміркував, же татарове в згоді бували у войську коронном, а поляци і русь у татарськом, і з миром роз'їхалися, і Єремія на господарстві з миром зостав.
Бо як поляці у свой язик намішали слов латинських, которих юж простії люде з налогу уживають, также і русь у свой язик намішала слов польських і оних уживають
Там же
То теж і короля собі з'єднали, аби не только духовного, але і свіцького вряду [не давати] нікому, кто не єст папежов, а русин, коли не [єст] уніятом. І вперед незнайомих питають, єсли поляк, чи єст католик, а єсли русин, чи єст уніят.
Есть еще довольно шизовая Густинская летопись, составленная в монастыре недалеко от Прилук в районе 1620-1630 годов, где этнография выглядит примерно так
Од сього Рифата народилися пафлагони, енети, генети, венеди, венедиці, анти, алани, роксани, роксолани, од яких начебто пішла русь і алани, русь, москва, ляхи, слов'яни, болгари, серби. Сесі всі одного суть народу і язика, а саме слов'янського...
Больше скажу, украинские крестьяне и украинские православные иконописцы и самих москалей русскими не считали. Русские - это только они сами.
Хохлочурка, твои черномазые предки узнали о существовании Руси в XVII веке из наших летописей.
https://zaxid.net/ukrayinskomu_natsionalizmu_mozhlivo_poshhastilo_shho_katerina_ii_znishhila_zaporizku_sich_n1521161
https://inosmi.ru/20210628/249996772.html
Бред. Слободские казаки были просто разогнаны по домам и нормально интегрировались в украинское общество. Часть запорожских тоже. С привилегиями, иногородними и т.п. всё не так однозначно.
> Мі потомки казаков. Русские - потомки рабов.
Слободских тоже переселяли на Кавказ. И их было всего пять полков, так что предками всех хрюкраинцев они быть не могут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Слободские_казацкие_полки
Предки большинства хрюкраинцев - крепостные гречкосеи. Смирись с этим, свин.
А про всех никто не говорит. Речь о блатных областях: Харьковской, Запорожской и других юго-восточных.
> Википедия
Лол.
> Википедия
>Лол
Для дегенератов вроде тебя и этого достаточно.
Кидай сразу фотки кубаноидов с шашками и спрашивай, почему у нас таких нет
Это же стандартный бугурт из-за Збруча. Не так давно там какой-то долбоеб призывал пересмотреть статус Хмельницкого, потому что тот осаждал Львов
Согласен. Каждый украинец знает что историческая база его народа - это вольные, крутые, боевитые, демократические запорожские казаки, историческими потомками и продолжателями которых являются только украинцы. У русских же нет ничего подобное. Русское дворянство было 2% полностью отчужденного от русского народа говна, которое озалупили, прокляли и выгнали из страны большевики в начале 20 века. Донские казаки - ряженые клоуны и ненавистные народом цепные псы режима. Духовенство - тупые жадные пьяницы. Кулаки - мироеды и ростовщики, навсегда проклятые советской властью. Горожане - пара процентов позорных мещанинов с узким бытовым кругозором, ничем себя не проявивших в истории. Получается массовый русский без проблемы наезда на него со стороны других русских за его происхождение может быть только потомком крепостного раба из русских крестьян или парашного необразованного государственного крестьянина, который зачастую жил еще хуже чем крепостной.
У запорожских казаков были имения и холопы в них из числа обычных украинцев, сами запорожцы их хохлами называли и себя к ним не причисляли, лол. Учитывая что процентное хохлопов к казакам было не в пользу последних, с вероятностью 99%ты скорее потомок этих холопов, чем запорожских казаков, которые и так будучи меньшинством еще и разбрелись кто куда, кто на Кубань, кто в Русовлахию.
>Каждый украинец знает что историческая база его народа - это вольные, крутые, боевитые, демократические запорожские казаки, историческими потомками и продолжателями которых являются только украинцы
Но на самом деле это манямир идиотов.
>У запорожских казаков были имения и холопы
> запорожцы их хохлами называли
Ебать шиза несется
Может, ещё скажешь, что у вас чеченцы казаков не насилуют, как на Кубани?
Это и есть та самая казацкая аристократия, которая держала холопов?
На Украине нет даже ряженки - только артисты на Сечи, которые мажут стрелами мимо мишеней.
>>863848
>>863863
>>863868
>>863873
>>863914
Хуя хрюнов разорвало на полтреда из за треска манямирка.
Повторю-ка базу ещё раз:
Этнические игры с поляками на Западной Украине/ВКЛ никакого отношения к Руси не имеют, поскольку эти земли были присоединены на закате существования Киевской Руси, что ещё раз подтверждает концепцию об экспансии с Севера, города в которой появились гораздо раньше городов Галицко-Волынских земель и иже с ними.
Итого, от всей территории Киевской Руси то, что находится на Украине - это небольшой осколок.
Что такое Русь вообще? Это власть Рюриковичей, сами Рюриковичи, высший слой средневекового общества, варяги, это всё сохранилось только в Северо-Восточной Руси, и ещё русские дворяне в 20м веке кекали с того как их предков выписывали из русских в х-хлы. Сохранилось, как и былины, традиции, обычаи, летописи, и многое другое.
>>863820
Русские это буквально один из самых славянских(балтославянских) народов согласно генетическим исследованиям.
Ты зачем на троллинг отвечаешь? Тебя разве не учили, что если повелся и ответил, то проиграл?
>Сохранилось, как и былины, традиции, обычаи, летописи, и многое другое.
Сказка про Илью Муромца впервые записана на Подолии, недалеко от Винницы. До того, он упоминался как Илья Муравленин в переписке оршанского старосты Филона Кмиты с польским королем. Дума про Олешку Поповича записана со слов странствующего лирника под Полтавой.
Монастырских летописей хоть жопой ешь было.
>что ещё раз подтверждает концепцию об экспансии с Севера, города в которой появились гораздо раньше городов Галицко-Волынских земель и иже с ними
Объясни мне тогда, как появился языческий культовый кластер на Збруче
Московия никогда не была Русью. Географически вся Русь, Червонная, Чёрная и Белая всегда была территориях современных Белоруссии и Польши. Гораздо позднее высосали ещё одну Белую Русь восточнее Белорусских земель.
> ответил на посты про казаков высером про русь
Таблетки? Таблетки.
Как ты предлагаешь называть государственное образование с центром в Москве 15-18 веков?
Так как его называли те, кто там жили:"Русь".
>Сказка про Илью Муромца впервые записана на Подолии, недалеко от Винницы. До того, он упоминался как Илья Муравленин в переписке оршанского старосты Филона Кмиты с польским королем. Дума про Олешку Поповича записана со слов странствующего лирника под Полтавой
Брехня беспруфная.
>Монастырских летописей хоть жопой ешь было
Перечисли их:-)))
А кто его так еще называл? Как отличать от других "русей"? Как отличать от Руси в составе ВКЛ и Речи Посполитой?
>>864113
Егорка, почитай википедию, пока тебя под Бахмут не отправили
>Руси в составе ВКЛ и Речи Посполитой
А Речь Посполитая в курсе?
>почитай википедию
Ссылки на статьи давай, почитаю. Ссылок не будет, потому что хохлолетописей, написанных ранее XVII века, не существует.
Я понял, ты хотел написать во второй закреп, но промахнулся
Военная аристократия - это, конечно же, казаки. Украинские арийские сверхлюди, вечные дети с интеллектом мудрейших старцев, мастера своего дела, которые смеялись над всеми врагами, легко побеждали их, воевали не за какие-то там деньги, а за любовь к Родине, и ушли с Сечи кто куда - но не потому что боялись смерти, солдат-москалей или императрицу, а потому что сами так захотели.
Реально терпимыми из всех казаков были только донские. Ну и уральским респект. Остальные - говно без задач.
Почти каждое слово - пиздёж.
Почитай, например, про арийскость жидокозаков:
https://cyberleninka.ru/article/n/etot-rod-chelovecheskiy-pestryy-iz-raznyh-natsiy-etnicheskoe-litso-zaporozhskogo-voyska-v-20-30-h-gg-xvii-v/viewer
Да этот пост вряд ли написан на полном серьёзе. Не верю, что можно быть таким шизиком.
Русей много было, как в самоназвании, так и в формальной титулатуре. Литовские князья были князьями Руси, польские и венгерские короли также оспаривали Regnum Russiae, территория которого к литовским владениям не имела непосредственного отношения. Была Русовлахия ещё. Правители Московии сами прекрасно осознавали, что не контролировали всю Русь даже в их понимании. Чисто исторически, Русь и Московия (Московская Русь, если угодно) не тождественны.
>8 февраля 1433 года на свадьбе Василия II его мать Софья Витовтовна публично сорвала с сына Юрия, Василия Косого, драгоценный пояс, по её утверждению, ранее якобы предназначавшийся Дмитрию Донскому в качестве приданого во время его женитьбы на Евдокии Дмитриевне, но подменённый.
Т.е. женщины еще в середине 15 века сидели за одним столом наравне с мужчинами как и в Европе и это было нормально. Что потом случилось? В качестве иллюстрации свадьба Феофилакта Шанского 26 января 1702 года во дворце Лефорта в Немецкой слободе (!).
Голландский художник и путешественник Корнелис де Бруин (Брайн) в своих заметках "Путешествие через Московию..." (М., 1873) оставил описание свадьбы-представления, в котором прияло участие около 500 человек. Праздновали три дня; первые два - в старых русских костюмах, по старинным обычиям, мужчины и женщины в разных покоях. На третий день - "в немецких платьях... за столом мужчины и женщины сидели вместе, к это водится у нас". Смысл этого сложного представления в середине XVIII столетия - в то время, когда еще были живы его свидетели, - толковали как создательную пародию на традиционные обычаи. На свадьбу "званы были все знатные обоего пола персоны и велено им приезжать в самом старинном российском платье. Кушанье изготовлено было по русски, да и напитки были только горячее вино, да мед, чем оные и подчиваны. Трактамент сей и убор, в коем находились, гостям очень не мил был, чему Государь весьма радовался, и смеючись им сказал: Предки наши едали и пивали сие: и старинные обычаи, как многие говорят, лучшие. Свадьба сия много вспомоществовала к истреблению дураческого мнения тех, кои прошлые времена предпочитали настоящим" (цит. по листу, приклеенному к описываемой гравюре).
Сразу после празднования Шхонебек выполнил три рисунка; в августе того же года были выкованы три медные доски "к рисованию и печатанию свадьбы Шанского". Полностью осуществить замысел не удалось. Известны лишь две гравюры с изображением мужской и женской половин, причем они остались не оконченными: текст гравирован только справа от герба. Третий рисунок, показывавший, вероятно, общий пир на третий день, и вовсе не был переведен в гравюру.
По-видимому, гравюры также как и сама свадьба, должны были подчеркнуть различества обычаев. Однако, "издевочный" характер праздника не нашел отражения в листах. Не вполне удачным получилось и художественное решение: композиция обоих листов, изображающих мужскую и женскую половины одинакова. Разница изображенных помещений также не очень заметна, хотя известно, что мужская половина находилась в огромном трехвестном зале, а женская в двух небольших покоях. При этом, показ действия внутри интерьера был новым для русского искусства.
>территория которого к литовским владениям не имела непосредственного отношения
Что ты хочешь сказать?
>Русь и Московия (Московская Русь, если угодно) не тождественны.
Дело в том, что Московия никогда не была Русью. Территории Руси всегда были Западнее.
>Была Русовлахия ещё
Русовлахия — экзоним. Волохи ее так не называли
Разве что в Московии, которая пытается примазаться к Руси.
>Разве что в Московии, которая пытается примазаться к Руси.
Хохлоблядок, но ведь "Московия" сохранила правящую династию Рюриковичей и многие прочие её ветви, сохранила религию и церковь в лице митрополитов и патриархов, назначенных когда-то Византией, сохранила даже некоторые институты Руси.
А чёт там на усраине? Все южные и западные княжества, которые могли бы быть (но не являются) предтечей усраины, пали к концу 14 века, утратив и династии, и устройство, и суверинитет.
Так что наследнички Данилы Галицкого уже с усердием сосали польский хуй. Аж до сих пор.
Что за хуйню ты пидоралохата притащила. И не смей, мне коренному сибиряку, который содрит тебя, твою мать шлюху, пыню и прочее говно, называть хохлом который выебав твою мамашу шлюху тебя зачал.
Возражай по существу, хохлоскот, либо завали свою грязную пасть, турецко-польский ты переёбыш.
>Возражай по существу
Так ты мразь зряплатная, я тебя пидора на чистую воду вывел, выблядка предавшего Родину. Ты хуже хохла, ты блядь шлюха высраная собакой хохла на свет. Что касается Истории, то Русь никогда не была на территории России, поздняя митонимия с присваиванием себе экзонима, популяризация его в массовой культуре, никак историю не меняет. Чёрна Русь - возле Гродно. Белая Русь - Середина и Восток Белоруссии. Червонная Русь Была поглощена Польшей. А ты идёшь нахуй со своими вскукареками из мультков про русинов.
> Русь никогда не была на территории России
Пописал тебе на лицо.
Дальше можешь не продолжать, хохлоблядина.
Ах да
>Белая Русь - Середина и Восток Белоруссии.
Белой Русью сначала считалась Кострома, потом Новгород с Псковом.
Подтяни матчасть, школьник ебаный. Прежде чем пиздеть.
>Белая Русь - Середина и Восток Белоруссии.
The 16th century chronicler Alexander Guagnini's book Sarmatiae Europeae descriptio wrote that Rus' was divided in three parts. The first part, under the rule of the Muscovite Grand Duke, was called White Russia. The second one, under the rule of Polish king, was called Black Russia. And the rest was Red Ruthenia. He also said Moscow was the center of White Russia and the Russian metropolitanate, and that the Grand Duke of Moscow was called the White Czar, especially by his subjects.
Были да сплыли. Сколько там, целых два поколения королевской династии?
Слушай, ты говно петеушное съеби из треда. Ты кроме пятнадцати рублей и поиска хохлов ебущих твою мамашу, нихуя больше не умеешь. Принести исторический конструкт в виде Киевской Руси, таких выблядков тупых свет невидывал, тебя даже Клим Отсосаныч обоссыт. Петушара ты тупая.
Русь никогда не называлась Киевской, разве только в трудах историков 19 и более поздних веков.
Пошла на хуй, шавка безродная.
Украина - не государство, а сепаратистское образование.
Которое к Руси имеет отношение только через Российскую империю.
>Были да сплыли.
И чьто?
>Сколько там, целых два поколения королевской династии?
Два поколения и поглощение Польшей. Литовцы с белоруссами тоже два недокороля имели в разнео время Миндовга и Витовта. Что поделаешь, не вписались в исторический процесс.
>Русь никогда не называлась Киевской
С хуяли ты мне это пишешь? Это лахтодебил эту хуйню притащил.
Письмо кардинала Коммендоне об Ульской битве 1564:
Petrus Suyski exercitus Moschorum Ducum cum delectis equitum turmis ex fortissimis Моsсhoviae municipiis evocatorum ex Troptensi, Рscoviensi, Novohгоdensi, et Lucensi, quam vulgo Коvаnа Raz id est ferratam aciem vocant - Петр Шуйский, главный воевода Московского войска, с отборными отрядами всадников вызванных из самых сильных городов Mocковии: Торопца, Пскова, Новгорода и Луцка (Великие Луки), по-простому Кованая Рать, то есть облаченное в железо войско.
Битва под Оршей 8 сентября 1514 года [Алексей Лобин].
Следует отметить, что на фоне общей «ориентализации» русского вооружения и тактики поместные и вотчинные отряды Северо-Запада долгое время практиковали и копейный бой. Воевода М. И. Булгаков, по прозвищу «Голица» («железная перчатка»), и возглавлял «сбройные» соединения из новгородских и псковских детей боярских великолуцкой рати, которые могли биться на копьях в сомкнутом строю. Почему М.И.Булгаков-Голица решил наступать самостоятельно? Достаточно сильный «кулак» правого фланга, по мнению М.Булгакова-Голицы, мог сокрушить левое крыло противника и выйти в тыл всей королевской армии. В свою очередь боярин Челядин не мог поощрить Голицу за излишнюю самостоятельность. Итак, правое крыло атаковало между склоном холма и берегом. Натиск был стремителен. Новгородцы и псковичи врубились в боевые построения польских хоругвей. «Гуф» Тарновского и Самполинского был прижат к берегу Днепра. Булгакова контратаковали хоругви польских панов и придворные рыцари: «Самполинский с придворным полком, не спросив разрешения главнокомандующего, ввязался в сражение и, убив многих московитов, заставил их показать спины». Но эта фаза боя была не такой скоротечной, как её описывает С.Гурский,— русских удалось отбросить только после третьей контратаки. В одном из поэтических сочинений, посвященном Оршанской битве и содержащем ряд достоверных данных, которые, по словам историка Е.И.Кашпровского, проверяются «официальными актами», говорится о таких упорных контратаках. Во время сечи погиб один из представителей знатного рода Зборовских — Ян, копытами новгородских лошадей был затоптан «сиятельный барон» Слупецкий. Витовт после успешного похода на Новгород в 1428 г. обязал новгородцев, среди прочего, поставлять в Великое княжество Литовское «по сту фризов немецких». Это незначительное на первый взгляд число не покажется незначительным, если рассматривать элитность этой породы лошадей. В связи с этим заслуживает внимания один случай, имевший место позднее, в 1515 г., на конгрессе в Вене между королем польским и великим князем литовским Сигизмундом Старым с германским императором Максимилианом I и венгерскими и чешскими королями Владиславом и Людвиком. Тогда немцы, желая подшутить над поляками по поводу их лошадей, маленьких и худых по сравнению с немецкими, предложили купить за 100 золотых фриза, старого и измученного. Сам факт прекрасно иллюстрирует ценность и редкость породы в Польше, представителей которой новгородцам приходилось поставлять Витовту сотнями. "Потым псковяне голд Витольду на кождый рок доступили платити, a то их была дань: 5000 червонных золотых; фризов немецких, котрых доставали з Нарвы, пристани своей листанской; A Великий Новгород кождый рок мусел платити до скарбу десять тисячь чирвонных золотых и з самого одного места Новгорода, по сту фризов немецких". По свидетельству Станислава Сарницкого, на полк Булгакова ударил сам гетман Януш Сверчовский с 2000 кавалерии из центра. Возникает вопрос: так кто же остановил атаку полка Правой руки — Самполинский (как пишет Гурский) или Сверчовский (как пишет Сарницкий)? Как известно, Януш Сверчовский командовал общими силами поляков, а Войцех Самполинский — только придворной хоругвью («придворным почтом», «придворной когортой»), в которой насчитывалось, в самом лучшем случае, 500 «коней». Следовательно, если контратака людей Самполинского и имела место, то, скорее всего, представляла собой удар небольшими силами во фланг Правой руки, который мог только отбросить противника на исходные позиции, но не разбить их. Заставить окончательно отступить московского воеводу, по нашему мнению, могла лишь атака крупными силами Сверчовского. У С.Герберштейна хотя и присутствует сбивчивое изложение событий, но моменты критического для польско-литовского войска положения показаны: «[литовцы], нисколько не оробев, стали твердо и отбили их. Но вскоре к московитам были посланы подкрепления, которые в свою очередь обратили литовцев в бегство. Таким образом несколько раз то та, то другая сторона, получая подкрепления, поражала другую». Полк Правой руки бился с противником при полном бездействии остальных частей. В АЛ эта фаза боя отмечена следующим образом: «И бившиеся много и разступившись розно».
Обычные московиты в конце 15 - начале 16 века тоже были тяжелы как никогда, но все равно это было не то что на северо-западе.
В посольстве Михаила Еропкина от великого князя Ивана III Васильевича к королю Казимиру IV Ягеллончику упомянуты и щиты, и бутурлыки, и наручи, и наколенники: «А Ивашка Перфурова товару семь сороков соболей, да четыре тысячи белки устюжской, да одиннатцать соболей добрых, да три сороки куниц, да шуба недокунинна нова, да тритцатьгорностаев да три, да четыре десятки овчин, да пять епанеч, да четыре щиты, да два бубна сокольи, да два ларивоника шелку; а всего его товару на сто рублев и на сорок рублев… а взяль у него зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»
В духовной грамоте В. Есипова за 1528 г. перечислены его доспехи: «...Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки. Сам сын боярский носил шелом-кольчугу-бехтерец-наручи-наколенки-бутурлыки, два его ближних слуги носили шелом-панцирь-бехтерец-наручи-наколенки-бутурлыки и еще три слуги носили шелом-панцирь-наручи.
Бой под Коростынью, 1471 год - "Стража воевод великого князя, увидев врагов, сообщила воеводам, те же, тотчас вооружась, пошли против них и многих побили, а иных захватили в плен; тем же пленным велели друг другу носы, и губы, и уши резать и потом отпустили их обратно в Новгород, а доспехи, отобрав, в воду побросали, а другие огню предали, потому что не были им нужны, ибо своих доспехов всяких довольно было".
По свидетельству толмача Дмитрия Герасимова, записанному в 1522 г., московские всадники наряду с круглыми щитами, как у азиатских турок, защищались изогнутыми и угловатыми щитами наподобие греческих.
>изогнутыми и угловатыми щитами наподобие греческих.
Это что-то вроде европейского тарча?
При чем здесь католичество? Если б он был православным или протестантом, он был бы уже не польским шляхтичем что ли?
Наличие цветных ниток и желание выглядеть красиво.
На пиках позднеримские туники III-IV веков
Герасимов был с большой пышностью принят Климентом VII в Ватикане и назначен хозяином и проводником много путешествовавшего епископа Терамо Франческо Кьерегати Виченцкого, неудачливого нунция Адриана VI на сейме в Нюрнберге. Получив образование в Ливонии, Герасимов хорошо говорил по-латыни, и Джовио сказал, что почти ежедневно разыскивал его, чтобы собрать сведения по русской истории. О войнах Ивана III против татар в книге VIII (13) Джовио уже брал интервью у одного из итальянских архитекторов Кремля Пьетро д’Ареццо и военного инженера Паолино да Милано. Теперь по настоянию Джованни Руффо Теодоли, архиепископа Козенцы и одного из немногих доверенных лиц Адриана VI среди итальянцев, Джовио прервал свою другую работу, чтобы записать интервью с Герасимовым. «Libellus de legatione Basilii magni Principis Moschoviae» был посвящен Руффо, хотя Кьерегати взял его и опубликовал Кальво.
«Маленькая книга» Джовио была частью хорографии или политической географии, смесью географии, естественной истории, истории, социальных обычаев, литературы и религии. «Хорография», утверждал Джовио (вторя Полибию), была «зеркалом, необходимым для того, кто хочет видеть и прояснять, где, как и когда происходят события». Кое-что из того, что рассказал ему Герасимов, отправило Джовио в Ватиканскую библиотеку для проверки и последующего исправления Плиния, Страбона и Птолемея. В его описании Московии была очаровательная свежесть, отчасти благодаря тому, что он сохранил простую, непринужденную латынь ответов Герасимова, отчасти потому, что сами его вопросы воплощали в себе чудо расширившихся горизонтов Европы в эпоху Возрождения. Как видно из текста, трактат был закончен, когда Герасимов еще находился в Риме.
Интересная инфа от Герасимова, записанная Джовио - "Равным образом и врага отражают они, полагаясь на одни только стрелы. Впрочем, всякий раз как они решают, что им следует сделать набег на Европу, их государи покупают в наше время у Персов железные шлемы, брони и сабли".
Дневник осады и взятия Велижа, Великих Лук и Заволочья с 1-го августа по 25 ноября 1580 г., веденный Лукою Дзялынским, старостою Ковальским и Бродницким).
В знак первой победы воевода смоленский послал к королю русское знамя и прекрасные позолоченные доспехи кизильбашские (персидские), снятые с главного воеводы, убитого в сражении.
Августин Мейерберг. Путешествие в Московию. Мейерберг. 1661–1662.
Знатные люди не имеют недостатка в персидских лошадях, да как наденут на них самую нарядную сбрую и выедут на какое-нибудь общественное торжество, то и сами тогда бывают загляденье.
>государи покупают в наше время у Персов
Кек, история вернулась на круги своя
>>864264
свинья, какое отношение вообще галиция имеет к руси? это земли колонизированные новгородским князем Романом Мстиславичем в 13м веке, какие события связанные с Русью там происходили? Какие устои оттуда пошли?
Ответ: никаких блять, это тупо пердь с волынянами и белыми хорватами которые вообще никакого отношения к генезу древнерусского государства не имеют
Собственно, возможность варианта, в котором муромский или новгородский "литвин" рубится с городенским или берестейским "москвитином", не выглядит невероятной.
Про новгородских помещиков при Орше.
"Ноугороцкие помещики" составляли главную ударную силу московского войска в битве при Орше. Бенцианов и Лобин "с высокой степенью достоверности" идентифицируют среди пленников имена 62 новгородских помещиков. Исследователи не смогли идентифицировать еще двух новгородцев - Федора Кобца Никитина Игнатьева и Василя "Дедекова" Опанасова (я предположил, что это сын королевского слуги Опанаса (Афанасия) Дудки). 22 имени "вязней" можно отнести к родам выходцев из ВКЛ. При этом 32 имени Бенцианов и Лобин относят к помещикам Деревской пятины, чью численность в 1510-х гг. они определяют в 750 помещиков. Таким образом, "деревцы" оказались в самом жарком месте сражения и понесли самые большие потери убитыми, ранеными и пленными. При этом весьма значительная часть помещиков Деревской пятины были литвинами по происхождению.
Судя по писцовым книгам первой пол. 16 в., в Деревской пятине были испомещены:
Азарьины (Озарьевы, Озаричи - из земян Гребенской волости), Айгустовы, Аничковы (потомки могилевского боярина Оникия), Арбузовы (Гарбузы, Гарбузовы - из кричевских бояр), Арцыбашевы (немецкого происхождения), кн. Бабичевы, Базаровы, Бартеневы, Башевы (сц. Башево в Брянске), Бестужевы, Веревкины, Веригины, Власьевы (из панцирных слуг Смоленского повета), Возницыны (из господарских слуг), Вороновы (из смоленских слуг), Глядковы, Денисьевы (из еленских бояр), Дивовы (по родословной - потомки французкого рыцаря, в реале - "смольняне"), Дюкины (потомки минского боярина балтского происхождения), Ежевские (из смоленских бояр польского происхождения), Ефимьевы (Ефимовичи, родичи Дюкиных по женской линии), Жуковы, Зезевитовы (судя по всему, потомки Ивана Зедевита), Зеленые (из смоленских вотчинников), Зиновьевы, Зубовы (из смоленских бояр), Кишкины (из смоленских слуг), Кобылины, Козловы, кн. Корецкие, Корсаковы (минская ветвь рода Корсаков), Косаговские (из смоленских слуг польского происхождения), Креневы (от лит. Крень, Кренис), кн. Кропоткины, Кузьминские (Кузьминская вол. на Волыни), Кушелевы (от лит. Кушелис), Лапины (из смоленских слуг), Линевы (из волынских земян), Литвиновы-Демины, Лихачевы (Лихачевичи, из витебских бояр), Лопатины (из смоленских бояр), Лопухины (Лопухи - из слонимской шляхты), Лукъяновы (Лукъянчиковы-Яковли - ветвь рода смоленских бояр Глебовых-Яковлевых), Лутковские (из перемышльской шляхты), Маринины (Марины - из смоленских бояр), Масленицкие (польского происхождения), Мельницкие (из волынских земян), Мякинины (Мекиневичи), Нармацкие (владимирские вотчинники польского происхождения, судя по всему), Наумовы (из новогрудских бояр), Неклюдовы (из вяземских слуг), Нефедьевы (из мащинских панцирных слуг), Ногины (Нагины - из смоленских бояр), Ожерельевы (из вяземских слуг, однородцы Неклюдовых), Олтуфьевы (из смоленских бояр), Офросимовы (волошского происхождения), Перфурьевы (Перфульевы, Перфирьевы - из смоленских бояр), Пестриковы (по родословной - польского происхождения), Порецкие (паны из Слонима), Ратиславские (из смоленских панцирных слуг), Редкины (из смоленских бояр), Селевины (Селявы, Селявины - из смоленских бояр), Семичевы (Семичи, Семичовы), Симановы (Симоновы - из молоховских щитных слуг), Супоневы, Теглевы (Теглеевы, Тяглеевы - из смоленских бояр), Уваровы (Уваровичи - из смоленских бояр), Усовы (потомки смоленского "вечника" - участника восстания 1440 г.), Харины (из смоленских бояр или слуг), Хрипуновы (по всей видимости - однородцы Лопухиных), Чихачевы (из смоленских бояр), Ярышкины (Ерышкины - из смоленских слуг).
Список далеко не полный.
Демьяновы. Показали себя выехавшими из Польши. На самом деле - потомки смоленского боярина Якова Демьяновича.
Иевлевы. Написали, что их предок приехал из Великого Новгорода. В реале - потомки волынского боярина Ивашки Иевлича, получившего поместье в Новгороде в конце 15 в.
Извольские. Выходцы из Польши, ветвь мазовецко-подляшского шляхетского рода Звольских герба Огоньчик.
Лаговчины. Показали себя выходцами из Польши. На самом деле, скорее всего, смольняне.
Масловы. Потомки смоленского боярина Анцифера Маслова.
Михневы (Михновы). Потомки литовского выходца Елизара Иванова сына Михнева.
Мясоедовы. Потомки брянского боярина Васки Мясоедова. Показали себя однородцами Хрущовых.
Офросимовы. Показали себя выходцами из Валахии.
Прончищевы. По родословной легенде - выходцы из Польши. На Тулу переведены из Тарусы, где осталась другая ветвь рода.
Сазоновы. Потомки смоленских бояр.
Стрекаловы. Написали про выезд из Польши. Но на самом деле Стрекаловы - ветвь рязанцев Измайловых, хотя и сами Измайловы были выходцами из Черниговщины.
Сухотины. Показали себя выезжим родом, но откуда и когда - не помнили ("про то сказать не упомним"). Предположительно могли быть ветвью литовского рода Сухта.
Хрущовы. Написали про неких "честных" предков, служивших "в Ческой земле и в Каруне Польской". В действительности происходили от братьев Ивашки и Васки Ивановичей Хрущовичей, путных слуг Полоцкого повета.
Кроме вышеуказанных, в конце 16 в. по Туле также служили: князья Волконские, Бобанины (также Бобинины - из смоленских бояр), Гринковы (из медынской литвы), Ивашкины и Чулковы (потомки литвина Ковылы Вислого), Мясные (потомки господарских дворян Васки и Михала Мясных), Киреевы (из смоленских бояр), Арсеньевы (из медынской литвы), Есиповы (из брянских бояр), Карповы (из брянских бояр), Кислинские (ветвь подляшского шляхетского рода герба Юноша), Уваровы (из смоленских бояр), Жегаловы (точнее, Жекгайловы), Коптевы (из смоленских бояр), Даниловы (из смоленских бояр), Радиловы (из мстиславских бояр), Коровины (из смоленских бояр), Басины (род смоленских "великих" бояр), Пашинины (ветвь рода смоленских бояр Коверзиных), Королевские (тут фамилия говорит сама за себя), Власьевы (из смоленских путных слуг), Бахтины (из слуг князей Воротынских), Братцовы (из литвы дворовой по Владимиру), Грецовы (потомки новогрудского боярина Константина Грека), Бохины (Боховы, из смоленских бояр), Микифоровы, Толстые, Елагины, Щекины-Протасовы и Карповы-Протасовы (все из смоленских бояр), Кондыревы (из путных слуг Лидского повета, потом - медынская литва), Кузмищевы (из мащинских панцирных слуг), Куровы (из брянских бояр), Лутовиновы (из мценских бояр), нововыезжий пан Христофор Зеленевский, Хомяковы (из волынских земян), нововыезжие литвины Иван Старовский и Иван Верецкий, Кучины (из киевских земян), Трубниковы (из брянских бояр), Бородины (из смоленских бояр, потом - медынская литва), Жабины, Ивакины, Обросимовы, Роговы (все из смоленских бояр), Острейковы (из медынской литвы), Бунины (из вотчинников Верхней Оки), Лосминские (из вяземских бояр), Федосовы (из пацынских путных слуг), Шиловы (из смоленских бояр), Кузовлевы (из молоховских щитных слуг), Окиншины (из еленских бояр), Гребеневы (из волынских земян) и т.д.
В "Реестре пленных, розданных хорунжим" времен Стародубской войны 1535 г. обращает на себя внимание то, что большинство детей боярских происходило из уездов Стародуба, Брянска и Верхней Оки, которые лишь в 1494/1503 гг. перешли под власть великого князя Московского. Есть в списке и недавние выходцы из Литвы. Конкретно:
Семен Степанов сын Подгорецкий (Козельск, шляхта герба Белина), Макар Алексеев сын Нестеров (Мещовск, из черниговских бояр), Федор Львов сын Дуров (медынская "литва"), Сенько Афанасьев сын Знаменщиков (Козельск), Федор Иванов сын Бояринов (Хотунь), Яков Федоров сын Полукнязев (Таруса, Полукнязевичи - волынские земяне), Лазарь Афанасьев сын Мордасов (Мещовск, из смоленских бояр), Алеша Михайлов сын (Спашь), Василий Иванов сын Суходольский (Стародуб, из мстиславских бояр), Иван Михайлов сын Ноздроватый с сыном Гришкой (Ноздрачевы, Карачев), Фома Григорьев сын Чаплин, стародубский городничий (Чаплины считались ветвью волынского рода Чапличей-Кирдеевичей), Григорий Петров сын Иевлев (Карачев, возможно, из луцких земян), Тимофей Никитины сын Трубицын (Козельск), Селивестр Сидоров сын Кулешов (Таруса), Иван Лыков сын Чеглоков (Мещовск, из смоленских бояр), Лев Павлов сын Горбатый (Стародуб), Матвей Тучков сын Павлов (Козельск, из смоленских бояр), Погожий Семенов сын ("колужанин"), Укол Васильев сын Варсобин (Стародуб, его предок Варсоба служил еще великому князю Казимиру в сер. 15 в.), Гридя Климов сын (Стародуб), Степан Протасов сын Фатьянов (Хотунь, из смоленских бояр), Михаил Васильев сын Блудов (Мещовск, из киевских бояр), Митко Иванов сын Баранов (литвин из Турийска), Сенько Иванов сын Фомин (Почеп, из брянских бояр), Иван Парфеньев сын Протасов (Брянск, из смоленских бояр), Василий Тимофеев сын Григорьев (Мещовск, из брянских бояр), Василий Петров сын Ситчин (Брянск), Иван Кульнев (Карачев, литвин из Полоцка), Яков Меженинов (Хотунь, из мещовских служилых людей), Федко Петров сын (Боровичи), Васко Бурцов (Боровичи), Лобан Иванов сын Поповкин (Стародуб), Прокопий Федоров сын ("стародубец з Росухи"), Истома Митин сын Массалитин (из мосальских служилых людей), Даниил Зензин сын Чеглоков (Мещовск, из смоленских бояр), Кузьма Захарьин сын Трещов (Почеп), Семен Леонтьев сын Болобанов (из новогрудских бояр), Веревка Семенов сын Цвиленев (Стародуб), Андрей Смердов сын Маслов (Стародуб, из смоленских бояр), Третьяк Богданов сын Матюков (Воротынск, Матюковичи - пинские бояре), Истома Мордвинов (Брянск), Яков Сюльменев (Брянск, из смоленских бояр), Яков Коптев (Почеп, из смоленских бояр).
Тверь - 4 чел., в том числе 1 князь;
Бежецкий Верх - 4 чел. (1 князь);
Владимир - 2 чел.;
Кострома - 3 чел.;
Волок Ламский - 1 чел.;
Можайск - 1 чел.;
Тула - 1 чел.;
Юрьев - 2 чел.;
Суздаль - 1 чел.;
Галич - 7 чел.;
Козельск - 5 чел.;
Калуга - 9 чел.;
Коломна - 5 чел.;
Дмитров - 2 чел.;
Кашира - 17 чел.;
Боровск - 1 чел.;
Вязьма - 3 чел.;
Ржева Владимерова - 2 чел.;
Таруса - 3 чел.;
Мещовск - 7 чел.;
Романов - 1 чел. (1 князь);
Воротынск - 2 чел.;
Муром и Стародуб - 21 чел.;
Мещера - 3 чел.;
Нижний Новгород - 18 чел.;
Великий Новгород - 56 (!) чел., в том числе 5 князей;
Великие Луки - 2 чел.;
Псков - 1 чел.;
Брянск - 1 чел.
Легко объясняется постоянными крупными силами на засечной черте.
Так, яшчэ «рэестр паспалітых рэчаў скарбных» 1510 г. пералічвае «наручей московских 11».
Так яшчэ ў «рэестры паспалітых рэчаў скарбных» 1510 г. згадваюцца «накаленков и батарлыков московских 3».
Арсенал Крычаўскага замка ў 1515 г. уключаў «дел большых: пушок железных чотыри, а сем пушок Московских;
Багаты асартымент конскага рыштунку, ужыванага Княстве на пачатку XVI ст., а напэўна, i раней, адлюстраваны «рэестры паспалітых рэчаў скарбных» 1510 г. Асаблівую ўвагу прыцягваюць поўныя камплекты збруі: «а зброя турская на кон на чорном оксамите серебром окована и позолочона, а стримена серебряные позолочиваные и остроги позолочиваные серебряные, а седло московское черленым оскамитом на золоте крито, а взда и похвы оксамитные на золоте медю окованы да позолочоны, а стримена меденые да позолочоны». Апроч таго, у рэестры фіксуецца рыштунак, названы як «падарожныя рэчы», у тым ліку «3 седла московских со всем на все, два хозовых, а третее простое, а четвёртое седло московское простое ж без стримян», «вузд московских новых 7».
ў рэестры ўзбраення, высланага ў 1569 г. з Нясвіжа да Чарнаўчыц «tehiljay moskyewski na czjrwonim axamjcye bljaszkamj nitowanj s prjlbica».
В опубликованном П.В. Чеченковым алфавите к нижегородской десятне 1581 г. содержится список из 176 имен нижегородских детей боярских, принадлежавших к 131 фамилии (я, правда, насчитал только 129). Интересно, что половину из общего числа фамилий носили потомки выселенных новгородских бояр, житьих и земцев. Конкретно в алфавите насчитывается 65 фамилий выходцев из Великого Новгорода:
Доможировы, Аникеевы, Жедринские, Колесницыны, Базины, Кречатниковы, Гущины, Павловы, Слузовы, Зубатого, Шабановы, Утенские, Гучьевы, Космынины, Лопшинские, Сушницыны, Есины, Онцифоровы, Рушениновы, Козловы, Радомские, Боецкие, Василисовы (Василистины), Чеченины (Чичины), Победицкие, Мошинские, Бреховы (Брюховы), Парфентьевы (Парфеевы), Кушниковы, Орефины, Сорокины, Плотцовы, Воецкие, Стружские, Корнушкины, Горбатые, Кокоревы, Княжегорские, Молоствовы, Твердиловы, Резуевы (Резовы), Троицкие, Кожины, Щегловы, Арбузовы (Арзубьевы), Юрьевы, Завришины, Лопаткины, Бычковы, Волницыны (Волняницыны), Сергеевы, Светецкие (Светенские), Борисовы, Корзовы, Клепальницыны, Мякушкины, Волковы, Буйносовы, Нерадовы, Андрониковы, Белозеровы, Никитины, Столбовы, Воронцовы, Черноруцкие.
На втором месте - литвины (29 фамилий):
Девочкины, Приклонские, Хохловы, Веригины, Скрыпеевы (Скрыпаревы), Стечкины, Лопатины, Немчиновы, Бортеневы, Кошкины, Протопоповы, Взовские (Гзовские), Теряевы, Кушелевы, Городецкие, Стрыгины, Березовские, Мокринские, Русиновы (Русановы), Глядковы, Колтовские, Лозины, Новокрещеновы, Чернеевские, Бородины, Ершовы, Долгово, Новосельские, Куровские.
17 фамилий принадлежало, по всей видимости, потомкам местной служилой знати:
Доскины, Мохневы, Остолоповы, Кичемасовы, Расцепкины, Савушкины, Ленивцевы, Круглицыны, Колбецкие, Хабарщиковы, Архимандричи, Омачкины, Костливцевы, Жеребятниковы, Пополуцкие, Вяткины, Говядиновы.
Из других уездов Северо-Восточной Руси происходили 11 фамилий:
Нечаевы, Злобины, Нарбековы, Скорятины, Сукины, Ушаковы, Старковы, Ржевские, Ворыпаевы, Зыковы, Лошаковы.
По остальным фамилиям пока трудно сказать что-то определенное (не исключены и ошибки в написании):
Греметинские, Ояцкие, Голоевы, Синичинские, Фроловы, Антроповы, Башины.
На карте в общем-то изображено причём. Или ты из коррекционной школы?
А где Москва, основательница московитской государственности?
ДВА ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВЫХ МЕЧА ИЗ НОВГОРОДСКОЙ ОБЛАСТИ
Целью данной статьи является научная оценка двух, хорошо сохранившихся, мечей XIV-XV вв. из частных коллекций.
Первый меч был случайно найден в Новгородской области в ходе земляных работ в середине 1990-х гг. Ныне находится в одной из частных коллекций г. Москвы (рис. 1, 1а). Находка представляет собой демонтированную полосу меча (т.е. без навершия, рукояти и гарды). Клинок сохранился почти идеально, только острие немного повреждено коррозией. Лезвия сохранили заточку, а на плоскостях ясно читаются четыре одинаковых клейма по два с каждой стороны. Характерные очертания клинка типа XIIIb в сочетании с тремя долами являются весомыми аргументами в пользу датировки первой половиной XIV в. Apтефакт можно атрибуировать как поясной одноручный меч. В пользу этого говорит малая длина клинка — 740 мм и относительно легкий вес — 600 г, т.е. в сборке меч весил не более килограмма. Лезвия отточены почти до бритвенной остроты. Клинок тонок и легок. Возможно, он использовался легковооруженной конницей для борьбы с бездоспешным противником. Привлекает внимание намеренно укороченный хвостовик, а также отсутствие монтировки (конструктивных элементов эфеса). В данном случае возможно, что старый клинок был оснащен новой гардой и т.д. в более позднее время. Архаичная мечевая монтировка перестала удовлетворять требованиям времени, и меч был переделан в палаш. Восточный палаш по сути представляет собой прямой клинок с саблевидной рукоятью и гардой. При этом хвостовик был укорочен почти в два раза — меч таких размеров должен иметь хвостовик в 150-160 мм. Стержень рукояти длиной в 75 мм слишком короток для эффективного удержания в руке и, очевидно, был приспособлен для оснащения деревянными обкладками заходящими за хвостовик в типичной манере рукоятей сабель и палашей. Об этом говорит и отверстие, несомненно, пробитое тогда же при демонтаже старого эфеса. Обкладки должны были приклепываться через это отверстие, так как не было навершия, прижимавшего их к гарде. Подобный способ крепления применялся на палашах по всей Евразии, начиная с раннего средневековья до XVI-XVII вв. Итак, мы имеем дело с одноручным костюмным мечом (или мечом легкого конника) типа ХIIIь по классификации Оукшотта. Предположительно он имеет германское происхождение, хотя мог быть изготовлен и в местных мастерских.
Второй меч, как и предыдущий, был найден случайно под Новгородом в 1994 г. и теперь находится в одном из частных собраний Санкт-Петербурга. В отличие от рассмотренного выше экземпляра, данное оружие, по-видимому, имеет только одну дату, так как не несет на себе каких-либо следов переделки. Почти идеально сохранился эфес меча. Конструктивно меч состоит из трех элементов: клинка, гарды и навершия. Клинок практически прямоугольный, то есть не сужается к острию. О характере острия судить невозможно, так как оно полностью утрачено. Возможная реконструкция предложена на рисунке 1 и обозначена пунктирной линией. Сечение клинка — линзовидное. Гарда представляет собой простое стальное перекрестье. В центре имеется прямоугольная выступающая планка, незначительно деформированная в боковых плоскостях — результат кузнечной насадки. Клинок имеет 780 мм в длину. Ширина клинка — 45 мм. Длина хвостовика клинка вместе с навершием — 210 мм. Толщина клинка у основания — 4,3 мм, у острия — 2,2 мм Длина гарды — 180 мм. Длина навершия составляет 60 мм. Диаметр верхнего основания — 50 мм, диаметр нижнего основания — 30 мм. Толщина рукояти — 5 мм. Вес предмета — 1140 г. Однотипные клинки относятся к 1440-1510 гг. и происходят из региона Северной Италии, конкретно — Венеции. Учитывая некоторое запоздание распространения оружия, на территорию Руси клинки мечей типа XXI, видимо, не могли попасть раньше второй половины XV в. Сузить датировку позволяет форма эфеса. Совокупность характеристик гарды и навершия указывает на время не раньше конца XV в. Чрезвычайно развитое оформление традиционных средневековых комплектующих элементов эфеса на западноевропейском материале не прослеживается до 1470-1490-х годов. Видимо, временным отрезком 1470-1490 гг. и можно датировать данный меч. Оружие со схожими геометрическими характеристиками эфеса было найдено в Луцке. Кроме того, в Копенгагене хранится полутораручный меч 1500-х гг. с однотипной гардой, правда, гораздо менее вычурной отделки. Мечи из Крумени и Малятыни оснащены практически идентичными клинками. Рассматриваемое оружие является так называемым мечом в полторы руки или «бастардом». Наиболее вероятно, что это был импортный экземпляр. Например, знаменитый боярский арсенал Шереметевых, формировавшийся в период XVI-XVII вв., содержал несколько южно-германских шпаг и даже двуручных мечей.
В заключение остается сказать, что оба рассмотренных меча, по-видимому, относятся к единой группе клинкового оружия, которое могло иметь хождение на Руси в конце XV — начале XVI вв. Очевидно, не случайно и место их находки — под Новгородом, где длительно могло сохраняться вооружение европейского типа.
ну, а по теме это то как относится?
мягко говоря сомнительная территория, какими образом ободриты бы добирались в наши земли? если бы варяги были полабскими славянами то не было бы такого сильного влияния скандинавской культуры на элиту и её связей со скандинавией, а так же у нас есть гаплогруппы трушных княжеских линий, которые происходят из Швеции
>>861849
База по 12-13 векам. Если что забыл, дополняйте.
>Да тут все нерусское. Это просто красивая картинка. У наших рейтар не было ни английских шишаков, ни шпаг/палашей (свои русские сабли), ни европейских кафтанов, как здесь. И доспехи были черные. Но художник рисовал давно и этого не знал. Это просто красивая фантазия... Хотя вот прапорцы на копьях по цветам угадал, как ни странно
>Да тут все нерусское.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких. До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу (якобы убитых Святополком, ставленником польского короля Болеслава https://vk.com/topic-62753671_29346004 ), а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным. Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
>Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) и не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
>В Москве 14 рынков, где на каждом всякий день можно было достать все, чего хотелось: там торгуют ежедневно. Все Русские ремесленники превосходны, очень искусны и так смышлены, что все, чего с рода не видывали, не только не делывали, с первого взгляда поймут и сработают столь хорошо, как будто с малолетства привыкли, в особенности Турецкие вещи: чепраки, сбруи, седла, сабли с золотою насечкою. Все вещи не уступят настоящим Турецким.
>Самуил Маскевич - шляхтич, участник событий Смутного времени в России. Дневник 1594 - 1621.
Так выглядела поместная конница, когда её с саадаков на огнестрел переводили.
Нет. Именно так выглядела основная масса русских рейтар в 1632-1701 годах. От поместной конницы они почти ничем не отличались. Шпор не носили, русская уздечка вместо европейского мундштука, лошади были точно такие же маленькие ногайские как и у поместных, кафтаны носили ниже колена, основной головной убор был колпак, полных комплектов рейтарской службы (пара пистолей и карабин) почти никто не получал. А латами (кираса и шишак) не была обеспечена даже половина рейтарского полка Шарля д'Эберта в Смоленской войне, а ведь это был первый образцовый полк. Во время Тринадцатилетней войны дела с обеспечением рейтар вооружением были гораздо хуже, 25 рейтарских тысячных полков и сильная нехватка денег (перешли на медные деньги). Так что да, пикрил точно показывает типичное вооружение и внешний вид русских рейтар в 1632-1701 годах.
И традиционная русская сабля вместо шпаги или палаша. Нет никаких свидетельств хоть сколько нибудь массового вооружения рейтар шпагами или палашами.
Седла, кстати, тоже были традиционного русского образца. Немецких рейтарских сёдел русским рейтарам никто не выдавал.
Толстых кожаных колетов, которые носили рейтары во всех европейских странах, русским рейтарам тоже не закупали и не выдавали, так что они тоже их не носили.
А вот европейское вооружение того же времени.
Рад, что княжеский доспех Дмитрия Донского не уступает в своей крутости личному доспеху Олега Рязанского (умер в 1402).
Кто вы-то, блять? Тут один шизофреник вбрасывает хуйню, якобы на Руси доспехи не носили, в то время как на самом деле, исходя из письменных/археологических/изобразительных источников, русский дружинник был самым тяжеловооружённым воином в Европе в 12-15 веке.
убраны. Металлические украшения одежды датируют кладбище второй половиной III-IV вв. Характер погребального обряда и женский костюм
связывают место захоронения с рязано-окской культурой, одной из культур финского железного века. "
Синхронные условно "славянские" погребения характеризуются исключительной бедностью.
Не меньшей бедностью отличаются уже достоверно славянские памятники более позднего времени.
Я к чему веду-а стоит ли русским,ведущим свою родословную от богатых финнов железного века,примазываться к нищим славянам?
Держитесь своего корня,тем более,что есть чем гордиться.
Средневековое население показывает наличие "славянского" компонента,но никак не замещение финнов славянами.
Не было геноцида финнов славянами,не было даже ассимиляции.Славяне растворялись в финском генетическом море,но православные попы навязали местным финнам славянский язык и потомки тех финнов объявили себя самыми славянистыми славянами...
То ли на Балтославе,то ли на Славантре лет десять назад было сообщение,что на мерянских территориях была раскопаны остатки вышивки примерно тысячелетней давности.
Славяне тогда еще и гончарного круга не знали,не то что вышивки...
Еще сто лет назад славяне Чернобыльского района учились у пришлых из России старообрядцев азам огородничества и плотницкого дела.
Такие вот ретрограды были эти тру-славяне.
>исходя из письменных/археологических/изобразительных источников
Которые ты конечно же не запруфаешь
>русский дружинник был самым тяжеловооружённым воином в Европе в 12-15 веке
Ага, с 3 кг железа в год на Руси
Фэнтези, не было в 13 веке зерцал, и двойной доспех не носили
>3 кг железа в год на Руси
Эта шутка была несмешной уже тогда, когда только появилась.
На Руси до Петра реально была сильная нехватка железа, добывали только болотное железо, а из него не сделать никаких предметов нормального качества . Металлургия вообще была плохо развита. Любые железные и стальные изделия ценились на вес золота, тем более оружие и доспехи. Импорта развитого вооружения не было, так как в европейских странах запрещали продавать его русским. Поэтому у нас кольчуга Олега Рязанского, тегиляи и т.д.
Верно написано.
По свидетельству толмача Дмитрия Герасимова, записанному в 1522 г., - "конница ведет борьбу заостренными копьями, железными булавами и стрелами; только немногие имеют сабли".
Сигизмунд Герберштейн, 1517, 1526
Обыкновенное их оружие — лук, стрелы, топор и палка наподобие римского цеста, которая по-русски называется кистень, а по-польски — бассалык. Это в две пяди деревянная рукоять, к которой прибит крепкий ремень, а на его конце привязан кусок меди, железа или оленьего рога, ремень также длиной почти в полторы пяди. Саблю употребляют те, кто познатнее и побогаче. Продолговатые кривые кинжалы, висящие, как ножи вместе с другими кинжалами на правом боку, спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукояти и схватить ее в случае надобности, тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа.
Станислав Немоевский, 1606–1608
Легко поверила этому сволочь, полагая, что у нас редко кто оружие носит — она мерила по себе, так как у них никто не носит, разве что во время войны; но и на войне большая половина у них с дубьем, со вбитыми в наконечник железными гвоздями, или с самострелами — продолговатый прут, обкутанный в березовую кожицу и согнутый веревочкой; другие же носят на плечах на привязи кусок кости или железа. До этого времени прием на войне у этого народа был один — все на конях, по обычаю татар; одни с луками, другие с рогатинами, а третьи — привязавши к нагайке кусок железа или кости. Люди без оружия, редко у кого сабля. Сабель, украшенных сбруй, ковров с трудом найдешь какой-нибудь десяток-другой в целой земле, кроме тех, которые они позабирали теперь у наших (т.е. поляков). Что остается от пехоты за вычетом тех, что на тащение орудий, т. е. от крестьян, черни, сельчан, а иной пехоты у них нет, то они идут за конницей с бердышами или с дубинами, вбивши на конец её какое-либо острие или гвоздь, а когда доходит до дела, то становятся позади, для того только, чтобы войско казалось большим.
Это в то время как в какой-нибудь Германии каждый крестьянин носил на поясе здоровенный лангмессер, который покруче московитской сабли будет, а бюргеры вообще имели целые оружейные арсеналы, где длинноклинковое стальное оружие было самой обычной вещью. А о разных дворянах-рыцарях и говорить не стоит.
Кстати, ни в каких научных работах не встречал данных по сколько-нибудь массовому производству сабель на Руси отечественными мастерами, да и о самих мастерах-сабельщиках за пределами нескольких человек в Оружейной Палате данных никаких нет. Откуда все эти поместные сабли-то брали? Похоже 99% всех московитских сабель было привозными, импортными, которых цари массово закупали поместным перед началом какой-либо военной кампании. А потом все эти привозные сабли через год-два массового проебывались на войне, и московитское войско оказывалось с голой жопой, как писал об этом Герберштейн и Немоевский. Отечественного хоть сколько-то массового производства оружия-то не было. Откуда тысячи сабель брать? Это напоминает о резких бездоспешных и безоружейных периодах в истории Золотой Орды 14 века, когда степняки один раз могли награбить или массово закупить партию доспехов и оружия у оседлых ремесленных народов, но потом проебать их в какой-нибудь неудачной битве и потом снова десяток лет воевать с голой жопой. Подробнее про это написано здесь
https://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/kuleshov_zo3.html
Московиты верные наследники Золотой Орды в этом плане. Да и находки московитских сабель 16-17 веков можно по пальцам двух рук пересчитать, почти все они находятся в Московской Оружейной Палате. В то время как в нормально развитых ремесленных Польше и Венгрии экземпляров этих сабель 16-17 веков сотни, если не тысячи.
>Интересная инфа от Герасимова, записанная Джовио - "Равным образом и врага отражают они, полагаясь на одни только стрелы. Впрочем, всякий раз как они решают, что им следует сделать набег на Европу, их государи покупают в наше время у Персов железные шлемы, брони и сабли".
И это все очень хорошо бьется с полным отсутствием производства тех же мечей на Руси в 11-15 веках. Все русскими мечи были привозными из Европы. А потом уже все сабли стали привозными из Азии, а в 17 веке московиты в дополнение массово закупали сабельные клинки в той же Германии (вот умора), говорят в Оружейной палате их больше чем всех остальных сабельных клинков 17 века.
Фэнтези. Не было таких технологий у русни, тем более в 15 веке
Я знаю что ты поможешь мне ньюкеку.
Откуда есть пошёл мем про 3 кг железа в год и в каком исходном виде он первоначально использовался?
Спасибо.
Это местный мартыхан бегает с кольчугой Олега Рязанского, верещит про тяжелых русичей, и рассказывает о 3кг железа в год. В каждом треде должен быть свой шиз, у нас он такой.
Это здешний бот, не обращай внимания на его высеры, существо больно.
Но он прав паста про 3кг железа и кольчугу Олега Рязанского хороший детектор. Кто её использует тот ещё долбоёб.
>Курбатов
Ноунейм какой-то. Этот пост на дваче увидит больше людей, чем когда-либо посмотрит или прочитает любую его 500 экземплярную никому не интересную писанину без картинок. Именно так пишется история.
>без картинок
Ну так серьезные научные издания обычно бывают без картинок, если только с картами и схемами.
>записная книга московского стола
Есть её оригинал? или только перепечатка 19 века?
1. Воевода-князь. По бокам у него - приказные. Они бьют в бубны какой-то сигнал. Сразу за начальником - его оружничий (у него на плече — два копья: свое и князя). Сзади — рында с прапорцем.
2. Натиск застрельщиков («фланкеров»). На первом плане рисунка — то, что сейчас назвали бы «характерник», «оторва». Он «в великом задоре» или в «смертном задоре», то есть с обнаженным торсом. В руке у него —ласка.
3. Князья Михаил Александрович и Ольгерд у стен Москвы. Князья осматривают город. Перед ними стоят гридни и щитами отлавливают летящие в князей стрелы.
Да уж, у московитов был уровень африканского племени зулу с танцами с бубном и атаками голым торсом чтобы устрашить врага
2. Литовский рядовой дружинник XIV в.
3. Золотоордынский знатный латник XIV в.
Горелик не устаревает даже в 21 веке, его реконструкции имеют лишь незначительные ошибки (типа литовского "карацина" или наличие кольчужно-пластинных доспехов на 14, начало 15 века), в отличии от говнохудожников типа И.Дзыся у которого полная каша в голове с элементами фэнтази
та ещё дичь-двойной доспех, сапоги поверх кольчужных шосс, наколенники, марсианский шлем, да ещё и лук сверху всего этого железа)
Согласен. Клим Жуков говорил, что доспех знатного золотоордынского воина 14 века - короткая кольчуга и открытый шлем.
Кулешов, специалист по вооружению орды, того же мнения. Основной доспех татар в 14 веке это кольчуга.
Почти ничем не отличаются. Правильно говорят что Куликовская битва это гражданская война в Орде.
>1678
>1695
Московиты конечно нашли время для рейтар, в нормальных странах они за 100 лет до этого были
кафтанов, полосатых штанов, сапог у варягов 9-11 века не было
Вообще доспех массово закупался на Западе в 1640-54 годах. Было закуплено более пяти тысяч «лат рейтарских». К концу войны с Польшей (1667) их производство было налажено на Тульско-Каширских заводах.
>Ну так серьезные научные издания без картинок
никому не нужны. Вещь в себе для пары десятков кабинетных дрочеров с корочками об историческом образовании. Напоминаю, 99,9% россиян всегда будут воспринимать военное военное дело допетровской Руси вот так
>Не было на Руси вообще никакого развития военного дела аж до Петра-1 Как бегали в конических колпаках со времён варяжских так до смутного времени и дошли. Татарва и иго реально отбросили формирование военных специальностей и полков в Русской армии. Не было у нас ни рыцарства, ни арбалетчиков, ни лучников ни рейтаров ну разве что стрельцов можно с мушкетёрами сравнить туго натянув...
И никакая деятельность сиволапых Курбатовых, не знающих как правильно пишется слово наруч (яркая иллюстрация его интереса к материальной культуре), это не изменит. Зачем и для кого он вообще пишет свои книги? Все это полностью бессмысленно. Рейтар в кирасе и шлеме - проявление отсталости Руси, массовый россиянин сразу же сравнивает это с европейским латным фуллплейтом 15 века и разочаровывается в предках-русичах, зато рейтар в латном полудоспехе сравнивается массовым россиянином с известным ему образом польского гусара и тем самым демонстрирует величие русской истории. Вот таким образом нужно правильно конструировать историческую реальность, в которую будут верить миллионы россиян. Что там было на самом деле должно ебать только пару десятков историков в российских вузах.
А есть источники, в которых написано о закупке в Голландии перед Смоленской войной рейтарских лат с шишаками и рукавицами?
согласен, у обоих две руки, две нога, одна голова, оба на коне сидят, ну прям копия
>1. Русский знатный дружинник XIV в.
Щлем - фэнтези, не имеющее никаких исторических аналогов ни в изо, ни в археологии. Бехтерцов в 14 веке не было, тем более на Руси.
>Первое изображение доспеха из пластин, типичных для бехтерца, можно видеть на Багдадской миниатюре 1465 года, однако пластины на нём, видимо, не только соединялись с помощью колец, но и пришивались к матерчатому халату.
>3. Золотоордынский знатный латник XIV в.
Кольчужный бард - фэнтези, не использовались в Азии. Калантарь в 14 веке - такое же фэнтези как бехтерец 14 века. Шлем - фэнтези Горелика и фантазия на тему шлема тип 4 в 14 веке. Щит - фэнтези, щиты были меньшего размера и круглыми, а не продолговатыми.
>2. Литовский рядовой дружинник XIV в.
Фэнтези от начала и до конца, за исключением трех сулиц. Даже павеза неправильной формы.
Дзысь на этом фоне просто образец исторической достоверности.
какая то уберцяжолая неманевренная хуйня созданная чисто в условиях межзападноевропейских феодальных войнушек против таких же уберцяжолых европичей, которая в любом другом твд дико отсасывала тупо. поэтому как только европейцы вылезли из своей зоны конфорта то пришлось дрочить легкую пехоту и огнестрел, а лыцари в жестяные банках ушли в небытие. сразу после османской экспансии в центральную европу у европейцев начали появляться гусары и уланы по аналогу турков. русские же изначально сталкивались со степняками и адаптировались под свое окружение, чтобы выжить.
Не носили немецких паппенхаймеров на Руси. Либо капалинообразный шишак, либо английский шлем с трехполосным забралом, либо восточноевропейский шишак типа гусарского польского с обычной стрелкой. Кафтан неправильного кроя, рукава сказочные, потешно набухшие и пришитые как в цирковых сказочных костюмах опричников из фильма Эйзенштейна про Ивана Грозного. Сабля слишком кривая с уебанской подвеской, прямо турецкий клыч, не подтверждается никакими источниками на Московию 17 века.
Говно, а не реконструкция, короче.
Прикол в том, что эти все телеги про облегчение под влиянием Турции сосут хуй у практики, в которой польская гусария сминает шведские pike and shot коробочки, а от турецко-татарских рейдов лучше всего помогает запереться в замке и стрелять по всем, кто заходит в поле зрения
у турков была ахуенная артиллерия и осадные технологии после констанинополя, они щелкали балканские крепости как семечки и взяли бы Вену если бы не подоспели поляки с гусарами и драгунами
запираться в замке еще до огнестрела всегда была проирышной тактикой ибо враг жгет твои посевы и грабит деревни обрекая тебя на голод, как это монголы в венгрии сделали
Если закупали в Голландии, то какие это были шишаки, не паппенхаймеры разве? Или какие у голландцев тогда были шлемы?
Вроде в российских музеях есть такие шишаки, что вообще в них такого необычного, по моему паппенхаймер это общеевропейский тип шлема
>>866119
Самыми распространенными были шишаки двух типов с первых трех пиков и с 4 пика. После них шел английский шлем с трехполосным забралом в комплекте с кирасой и наручем на левую руку. А паппенхаймер практически не носили, ну или он был в каких-то совершенно мизерных количествах.
Откуда английские шлемы? Они точно были у русских рейтар? В российских музеях они есть?
Если английские шлемы и левые рукавицы реально носили, то получается что русские рейтары скорее конные аркебузиры, учитывая еще их поголовное вооружение карабинами.
На конец 17 века рейтары = аркебузиры, так же как в 18-19 — уланы = лансеры
Очередной кретин, забаненный в википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_Константинополя_(1453)#Османская_артиллерия
не надоело вам доспехи хуехи обсуждать?
Как на московских иконах 16 века.
Не правильные, правильные - татарин и татарич, в московской избранной тысяче >90% были татарские выходцы
Курбатов вас такого не покажет, малютки.
Охуенно щелкнули: осадили полупустой город, который местные не особо и защищать хотели, чуть не соснули хуйцов и смогли пробить брешь только благодаря предательству.
Почитай про засечные черты, оборонительные линии, польско-турецкие войны, крепости Трансильвании и прочая.
А косплеер тяжёлого норманича с третьего пика понимает, что выглядит нелепо?
Вполне себе норм, только смущает отсутствие кольчуги под чешуйчатым доспехом. А в целом иркутский уголёк могёт.
Уже лучше, т.к. защита ног присутствует, но все ещё не хватает кольчуги под чешую и зерцала поверх.
Пётр Васин считает, что калантари уже носили на Руси в конце 14 - начале 15 века.
Пруфов я так понял не будет.
Вот что я нарыл. 317(321) тысячников из списка дети боярские Новгородские, Луцкие, Торопецкие и Ржевские, которые явно не были татарами, максимум парочка с далекими предками. Даже если допустить что оставшиеся 757 тысячников из других областей поголовно были татарами (что конечно не так) то это все равно не 90%
ОБЩІЙ ВЗГЛЯДЪ НА ИСТОРІЮ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАГО РАЗВИТІЯ ВЪ РОССІИ
На пути сѣверо-восточной колонизаціи, среди разныхъ восточныхъ племенъ -- финскихъ, татарскихъ и монгольскихъ,-- народъ русскій, вслѣдствіе физіологическаго и сожительнаго смѣшенія, унаслѣдовалъ отъ нихъ много умственныхъ качествъ или недостатковъ. Такіе недаровитыя и неразвитыя племена, какъ, напримѣръ, чудь, меря, весь, мурома, лопь, или лопари, короли, зыряне, самоѣды, пермяки, вотяки, чуваши, черемисы, мещеря, калмыки, вогулы, остяки, и проч.,-- русѣя и входя въ составъ русской народности, очевидно, не могли приносить съ собой большихъ умственныхъ способностей, блестящаго умственнаго развитія. Напротивъ отъ нихъ большая часть великорусскаго и сибирскаго населенія, особенно сельскаго, унаслѣдовала слабыя умственныя способности. Повсюду въ тѣхъ мѣстностяхъ, гдѣ и теперь еще замѣтна смѣшанность населенія, или гдѣ живутъ крестьяне обрусѣлые изъ финскаго и вообще инородческаго племени, народъ и доселѣ отличается особенною умственною неразвитостью, неподвижностью, тупостью и апатіей, какъ, напримѣръ, въ восточныхъ уѣздахъ костромской губерніи, въ мещерской сторонѣ рязанской губерніи, къ сѣверу, къ границамъ Владимірской губерніи, въ вотяцкихъ мѣстностяхъ вятской губерніи, въ черемисскихъ и чувашскихъ мѣстностяхъ казанской губерніи и вообще во многихъ захолустьяхъ юговосточныхъ губерній, среди разнаго сброда и смѣщенія финскихъ и татарскихъ племенъ, а также во многихъ уѣздахъ крайнихъ сѣверо-восточныхъ губерній, по Вычегдѣ, Выми и нѣкоторымъ другимъ рѣкамъ вологодской губерніи и, наконецъ, въ ясашныхъ поселеніяхъ Сибири, гдѣ живутъ, напримѣръ, обрусѣдне остяки, буряты, якуты, и проч. давно уже крещеные и женившіеся на русскихъ женщинахъ, или уже ихъ дѣти и внуки -- настоящіе русскіе крестьяне, выродившіеся изъ инородцевъ.
Евгенические теории получили широкое распространение в научных кругах и среди населения разных стран после публикации результатов исследования многих поколений нескольких американских родов, происходивших от асоциальных предков, в которых асоциальность передавалась из поколения в поколение, что воспринималось многими как доказательство необходимости проведения государством определённой политики, направленной на «улучшение расы».
Наиболее известными примерами таких исследований были «Семья Джуков» («The Jukes family») и «Семья Калликаков». Первый род, состоявший из потомков некоего бродяги с кличкой «Джук», впервые исследованный в 1877 году, насчитывал семь поколений общей численностью около 1 200 человек, из которых 300 умерли в младенчестве; 310 были профессиональными нищими, проведшими в приютах в совокупности 2 300 лет; 440 стали инвалидами по собственной вине; более половины женщин в роду стали заниматься проституцией; 130 были осуждены за различные преступления; только 20 человек в роду овладели какой-либо профессией, причем 10 из них сделали это, находясь в тюремном заключении. Расходы государства на этот род составили свыше 1 250 000 долларов.
Сторонник евгеники Лотроп Стоддард писал, что при проведении в 1915 году второго исследования этого же рода, насчитывавшего к тому времени девять поколений с общей численностью 2 820 человек, половина из которых были живы и проживали в разных местах страны, были выявлены «те же самые умственная отсталость, праздность, распутство и бесчестность, несмотря на то, что на судьбу членов рода уже не оказывала негативного влияния их дурная семейная репутация, и что они теперь существовали в лучших социальных условиях». Совокупные расходы государства на этот род в 1915 составляли уже около 2 500 000 долларов.
Исследование «Семьи Калликаков» представлялось ещё более основательным подтверждением евгенических теорий, полагающих наследственность основным фактором формирования человеческой личности, поскольку здесь исследовались два рода, начатые общим предком и представлявшие собой потомков внебрачной связи с умственно отсталой служанкой в одном случае и брака с женщиной из «порядочной семьи» в другом.
Подобные исследования, на которые, в частности, опирался сторонник евгеники Лотроп Стоддард в своей книге «Бунт против цивилизации» (The Revolt Against Civilization) изданной в 1922, и ярко контрастирующие с ними — по своим результатам — исследования таких родов, как, например, род американского проповедника 18 века Джонатана Эдвардса привели к тому, что в нескольких странах евгеника утвердилась на государственном уровне, и их правительства стали применять её для «улучшения человеческих качеств».
>Родился в семье русского сельскогопономаряибурятскойилитунгусскойкрестьянки
Он просто комплексовал по поводу своего новиопства
Сюда еще бы иллюстрацию с Боголюбским и литвинами/московитами 16 века.
>>866131
>Откуда английские шлемы?
Массовые закупки доспехов в Англии и производство рейтарских доспехов на тульских заводах судя по всему по английскому образцу.
Латы с английским шлемом с портрета Андрея Виниуса
>Основал в правление царя Михаила Фёдоровича первые чугуноплавильные, железоделательные и оружейные заводы близ Тулы.
Английские шишаки с гравюры голландского посольства в Московию.
>Бальтазар Койэтт - Описание путешествия, совершенного в свите господина Кунраада фан Кленка к Его Величеству Царю Московии, 1677 год.
Ну и самый обычный расхожий английский шишак из собрания Оружейной палаты.
Ославянившиеся российские финно-угры гораздо ближе интеллектуально, культурно и фенотипически к хантам и мансям, чем к протестантским европеоидным финнам и эстонцам, жившим 700 лет под шведами и немцами, которые из них людей сделали жесточайшей многовековой дрессировкой.
Казаки без них отлично воевали, побеждали и поляков и москалей
Наконец-то нормальная реконструкция белорусского рыцаря строго по археологии начала 16 века, а не всякие там фантазии без каких-либо источников. Какой же крутой стиль рисовки у Васина.
17 век, Франция, Германия, Испания
Это у которых солдаты бросали доспехи на марше. А полководцы шли в бой в одной кожанке
Просто я видел немало зарисовок холопов Киевской и прочих губерний, и там, по крайней мере мужская одежда у них не так то сильно отличалась от московитской, и этих вычурных рубах я не замечал особо.