Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/884217.html
1) Сражение на Чудском озере было значительным по своим последствиям: так по его итогу тевтонцы были вынуждены заключить мирный договор на условиях Новгорода и отдать под его контроль часть Латгалии.
2) Сражение на Чудском озере было значительным по своему масштабу: разумеется, Ледовое Побоище уступало по числу войск таким грандиозным битвам, как сражения при Легнице или на поле Куликовом, что естественно, с учетом того, что тевтонцы и Александр Невский даже приблизительно не имели тех сил, что Генрих Благочестивый с Байдаром и Дмитрий Донской с Мамаем, однако и низводить его до локальной стычки неправильно. Так согласно Новгородской первой летописи и Ливонской рифмованной хронике потери войска Ордена и дорпатского епископа составило 450-550 только убитых и пленных, из которых 26 было орденскими братьями-рыцарями. Это без учета раненых и неизвестного числа пострадавших воинов союзников-чуди.
Остается еще два мифа о Ледовом Побоище:
Первый основывается на том, дескать, поле битвы не найдено, археологических находок нет, а значит и крупным оно быть не могло. Поверить в этот миф можно, только если не знать, что подавляющее большинство средневековых сражений либо не найдено, как локация (например, достоверно неизвестно, где точно проходила крупнейшая битва эпохи древнерусской раздробленности - битва на Липице), либо на поле боя не найдено никаких следов, как, например, в битве при Гастингсе - важнейшее сражение, перевернувшее ход английской истории не дало нам никаких археологических находок. И это неудивительно - каждая "железка" в то время была большой ценностью, поэтому все то, что могло ныне стать объектом изучения археологов тщательно собиралось, если не участниками битвы, то местными жителями. Чуть лучше дела обстоят с осадами - там хотя бы есть более-менее точная привязка к локации. Да и вообще, напомним, единственная битва Средних веков, оставившая массу находок - это сражение на острове Готланд у города Висби.
Второй миф основан на том, что дескать до Петра Великого никто о ней толком и не знал, да и вообще именно первый российский император "раскрутил Невского". Опять же этот миф основан на незнании фактологии: Ледовое побоище вместе с Невской победой над шведами ещё в XVI веке вспоминалось на ектениях по всем новгородским церквям. Да и составление Жития Александра Ярославича во второй половине 13 века, канонизация его в 1547 году как общерусского святого, а до этого как святого покровителя княжеского дома Ивана Калиты ясно намекает, что и до Петра о деяниях победителя шведов, немцев и литовцев прекрасно знали. Да и что такого сделал Пётр Великий для "раскрутки" Невского? Учредил Орден имени его? Перевез мощи в новую столицу? Сделал его святым покровителем этой самой столицы. В любом случае - Александр Невский - единственный военачальник в истории нашей страны, чье имя носят ордена, учрежденные в Российской империи, СССР и постсоветской России.
В общем, разного рода гражданам, периодически плюющим в историю родной страны остается только смириться (либо писать всякую чушь, старательно игнорируя данные источников) - Ледовое Побоище было значительным сражением, как по мерке Средних веков в целом, так и по своим конкретным результатам в частности.
>Это то побоище где 14 человек погибло?
Нет, 14 рыцарей-братьев, человек 500 кнехтов и "чуди бесчисла"
> что археологи нихуя найти не смогли?
А должны были?
Собираемся пасаны. Азенкур, Креси, Пуатье не масштабные битвы, ведь их нихуя археологи не нашли. Нам тут военный историк всё пояснит, сейчас. Ну давай какие битвы масштабные?
Но ведь называлось. Зачем ты врёшь?
Бери круче - битва при Каннах, одна из самых эпичных битв античности. Место было известно всегда, с римских времен там стоял памятник. А находок там нет. Сфальсифицировали все римские сказочники!
Потому что хохол. Хохол не может не врать, такова его природа, он живет в манямирке и будет бороться с реальность до смерти. Все, что говорит хохол по дефолту - ложь, пока он не доказал обратное.
Потому что ципсошный таск прилетел сверху, если не выполнит то премию урежут, сам пойми, ну. Человек работает, ему семью кормить надо.
Да там уже вопрос о выживании стоит сейчас, так как не выполнивших норму отаравляют в четырёхчасовую поездку в Бахмут. Вот он тут из кожи вон и лезет.
Просто напомню, что украинцы, живущие на Кийовии, не имеют никакого отношения ни к Руси, ни к славянам, а являются тюркским отребьем
Конечно, на Руси были славянские племена, которые потом стали называться русинами/русаками/русс[ь]кими людьми. От них произошли русские и беларусы. А в степи паслись кочевники типа печенегов, половцев, черных клобуков, татар, черкесов. После монгольского нашествия южная Русь опустела, степняки поселились на ее территории, потом попали под власть Литвы и Польши. От них произошли современные украинцы. Это известный факт, о котором пишет Грушевский и множество других авторов. Просто у современных украинцев куча комплексов, им стыдно признаться, что они молодая нация, сборная солянка, вот они и пытаются играть в примитивный примордиализм, примазываясь к древним культурам, на чью землю они понаехали.
Скорее было что-то типа бандитских разборок как в 90х, регент Хельги с несовершеннолетним правителем Ингваром сыном Рюрика брали дань с местных племён, а иногда вместе с со всякими местными племенами нападали и грабили чуждые племена для продажи рабов в заморские земли. Да и мне кажется что было возможно десятки викингских банд которые контролировали главный торговый путь и в дальнейшем просто те кто были на севере, просто имели больше всехвозможность получать более профессиональных головорезов из Готланда и Свеаланда, на юге же скорее всего больше обходились местными бомж-добровольцами из славян и финно-угров. Все это конечно еедаказцемо кроме зафиксированного предания о северных правителях в Новгороде и южных в Киеве, хотя я предполагаю что поначалу скорее всего это были укреплённые торговые фактории нежели чем города. Само словосочетание страна гардарика скорее неправильно изначально понято, типа якобы страна городов что звучит странно так как пространство будущей Руси очень была молчисленнои и скорее это была страно огородов, т.е. огороженных поселений с небольшим количеством населения.
Хуя даун. Румынию назвали Румынией только в 19 веке, после объединения Валахии с Молдавией, когда собственно эта Румыния и появилась. Форма Ros(s)ia же есть в самых ранних греческих источниках о Руси.
>придумываете в полете Русское государство,
Зачем придумывать, если оно было?
> Россия до 1700х это греческий манер написания Русь
Верно. Новгород, Москва и т.д. - это Русь
>Россия страна появившаяся при Пете первом
При Пете никакая новая страна не появлялась. При Пете появился только петин титул "император всероссийский"
>надпись Россия на старых картах или летописях начинают верещать что это мы
Потому что ты же сам написал "Россия - это разновидность написания слова Русь"
Вот тупые украинские школьники, видя в источнике "оукраина" или "Украина" начинают верещать, что это про них.
> до этого же Московское царство было, прикинь
а.к.а. Русское царство, а.к.а. Российское государство а.к.а. Русь а.к.а. Роусь а.к.а. Русия. И все это одно и то же. Прикинь, у них еще не было Розенталя и "Общероссийского классификатора стран мира". Даже имена царей могли на монетах по-разному писаться - "Василiи", "Васiлеи", "Василi" и т.д.
А французские короли в XVII веке вообще порой титуловался "королями Галлии", пафосу ради. И все вокруг прекрасно понимали, о чем речь., никто не бегает и не кричит "ррряя, смотрите, Франции не было, были дикие болотные галлы, Францию придумал Наполеон!"
>хотя в переписи населения нет ни каких русских
Так там и украинцев нет. Зато русские есть во всех прочих источниках, начиная со средневековья. И живут они в "Московии". А на месте Украины живут тартары, козаки и черкасы.
> а земли Руси и события в Летописях происходят на тер которая в итоге Украина
Ага, а Александр Македонский по этой логике - славянин, а Константин и Юстиниан - турки.
>А Румыния переводиться буквально как Рим.
>только от этого цыгане не стают римлянами
Цыгане не становятся римлянами, потому что появились на северных Балканах только в позднем средневековье и тут же угодили в рабство.
А вот румыны действительно происходят от римских граждан и даже вульгарную латынь сохранили. Да, если ты вдруг не в курсе, "римлянин" - это подданство, а не этнос с черепомеркой. Италийцы, греки, галлы, египтяне, сирийцы, бритты, сраные даки, все к III веку стали римлянами. Вот от сраных романизированных дако-римлян и румыны происходят и до сих пор называют себя римлянами, прикинь. И греки себя римлянами называли до 19 века, пока им государственная пропаганда мозги не переформатировала в "эллинов". А понтийские греки до сиз пор называют себя римлянами. Такие дела.
И где Новгород и Москва в летописях Русь? А ну давай искать
>А русский НЕ ПОДДАНСТВО было? Все однояйцевые от рюрика произошли и инкубаторных клонов восточных славян?
Подданство. И "украинец" - гражданство. Поэтому непонятно, почему чернявые хазаро-татары бегают по всему рунету с воплями "москали - финно-угры-мокша, а мы эталонные славяне"
Влажные фантазии смешанные с методичкой и приправленые великодержавным шовинизмом, не более
>А кто бегает? Тут толкьо по пятакам щелкают окситанозависимым даунам
Ты бегаешь и твои собратья по корыту. Причем, каждый раз получаете струю мочи в пятак, но удаляетесь с гордым визгом "це перемога", чтобы на следующий день вернуться за свежей струей мочи.
Влажные фантазии - это когда обоссанный со всех сторон хохол засыпает в уверенность, что всех переспорил
А теперь открой хотя бы ру википедию и почитай за славян) это языковая группа, а не национальная или этническая принадлежность
Он не скатывается до оскорблений в отсутствии аргументации, это удел московита из кожи вон лезущего в попытке доказать недоказуемое, Украинец живет на землях бывшей Руси и Киев все еще столица его страны, а Московии тут нет. Вот попы МПЦ отчалят, и совсем норм станет. А дальше у себя там на болотцах ведите род хоть от Рюрика хоть от Змея горыныча. Ваши проблемы.
Да везде, лол
Я в курсе, зачем ты говоришь это мне а не хохлошизикам, ищущим "мокшу" под кроватью?
>Он
Шизик о себе уже в третьем лице говорит. Шиза прогрессирует
>не скатывается до оскорблений в отсутствии аргументации
>Пидоран , русня, болота, выебал вас и обоссал, Бутылочник ватный, нахрюк тупого дегенерата, сраный позорник, чмоня позорная, Чмо руснявое, ебанько
У украринцев это не считается оскорблениями? ОК, будем знать и использовать
>Украинец живет на землях бывшей Руси и Киев все еще столиц
А турок из Средней Азии живет на землях Греции и Римской Империи и Константинополь его столица. Значит император Константин был турком.
Так они действительно ближе к средневековым славянам даже. Чисто генетически. Русские более гетерогенны и в среднем имеют большее количество азиатских предков. Украина - урхеймат, как восточного славянства, так и славянства вообще. Россия - чисто исторически - ее колония. Почему тебя от этого так трясет? В чем проблема того, что кто-то сравнивает тебя финно-угорами, на языке которых говорила часть твоих предков? Венгрия и Финляндия норм страны же, кмк, получше Украины даже, к средневековой истории которой ты так хочешь принадлежать
>они действительно ближе к средневековым славянам даже. Чисто генетически.
нет, они потомки степняков
>Украина - урхеймат, как восточного славянства, так и славянства вообще
Нет.
>Россия - чисто исторически - ее колония
Нет. Слово "колония" вообще неприменимо к ранней истории Руси
>В чем проблема того, что кто-то сравнивает тебя финно-угорами, на языке которых говорила часть твоих предков?
Значительная часть твоих предков говорила на тюркских языках, так зачем ты пытаешься примазаться к славянам и Руси?
>получше Украины даже, к средневековой истории которой ты так хочешь принадлежать
Я не пытаюсь, я принадлежу к истории Руси. А история Украины начинается в 15-16 веке с татар и черкесов, скачущих в Диком Поле на руинах Руси.
Я понимаю, что ты в кафе на Ваське ментальном танке сидишь, но в наши дни наука даже ДНК средневековых и античных степняков научилась извлекать. Такая фолк-хистори очень просто опровергается.
Я, слава Богу, не славянин вообще, не трясись попусту.
В итоге просто отгавкался по методичке, но так и не появилось ощещение приемственности Руси у Московии) с такими отгавкиваниями долго перемагать будешь
Подавляющее большинство русских всё же принадлежит к одной популяции с украинцами, белорусами и даже поляками, потомки "финно-угров" начинаются где-то в районе Вологды и севернее, вряд ли у среднестатистического русского много предков оттуда.
Спасибо, там не где город Русью не назван, там общее понятие причастности к Руси, учитывая тот факт что все князья дети Киевского Князя, продолжай высасывать фантазии из текстов
Зачем ты мне приписал чужие оскорбления? В глазах двоится?
Ага Псевдонаука Гаплогрупп, по которым можно ДНК Рюрика вывести из 50 рандомных клоунов, не имея эталонного образца ДНК самого Рюрика.
В Целом Русские как национальность появились в 30годы при Сталине, так откуда в Руси и околицах Русские? Украинцев там тоже небыло как и Белорусов.
Московиты очень не любят читать своих же антропологов, интересно почему?
Это уже не спор, это выявление шизиков, гаплогруппенфюреров, Москварусичей, Рюриковичей по прическе, школьнников не умеющих читать старые карты.
>там не где город Русью не назван, там общее понятие причастности к Руси,
Я так понимаю, пока ты не найдешь в летописи нотариально заверенное утверждение "Москва - это Русь", ты не успокоишься. Надо понимать, про Киев ты такое утверждение уже нашел?
>>885462
Алексеева - это та, у которой в киевских могильниках XII века лежат монголоиды? Хм, значит, в Киеве - монголоиды, в Москве - финно-угры. Так а где славяне-то в итоге? На виманах в Ирий улетели?
>В итоге просто отгавкался по методичке
На у нахуя мне бороться с "галопом Гиша"? Я ж не мазохист. Ну вылил ты тут поток бреда по методичке Билинского, и че?
>так и не появилось ощещение приемственности Руси у Московии
Со своими ощущениями обращайся в медач, тут не профильная доска
Нет никакого спора. Есть ультраманевренный украинский говнометатель, раз за разом постящий по кругу одну и ту же шаблонную хуету от Билинского и скриншотики от Бакинца. Каждый раз его обоссывают и каждый день он снова приходит с теми же скриншотиками приходит за свежей порцией
Хохол, ты первый ударился в черепомерянье, никто тебя за язык не тянул. Штош:
Алексеева: «Весь антропологічний вигляд українців свідчить про південні зв’язки, і, очевидно, немає підстав шукати йому аналогії серед груп, які входять до кола північних європеоїдів».
«Антропологічний тип українців виказує цілковиту самостійність супроти польського, білоруського й великоруського типу»,— констатує С. Рудницький (ст. 183). «Поляк, білорус та росіянин антропологічне стоять дуже близько один до одного; українець, в свою чергу, дуже відрізняється від всіх своїх сусідів і, з антропологічного погляду, займає цілком самостійне місце» (в підр. Рудницького, ст. 182).
Це твердження, згідно з яким «українці виказують якнайменше антропологічної подібності з поляками, білорусами та росіянами, тоді як, в свою чергу, всі сусідні з українцями народи виявляють між собою велику подібність і близьку спорідненість» (Рудницький, ст. 182)
Гоголь, «Взгляде на составление Малороссии»:
«... славянские места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели… разгульные холостяки… стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили общую физиогномию, больше азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но, между тем, по образу жизни, обычаям, костюму, совершенно азиатский.»
Автор XVIII в. — Ал. Ригельман, анализируя этноним «черкас» по отношению к украинцам, отмечал: «… а если вести им (украинцам) имя особое, то следовало б называться черкесами, по пришедшим потомкам в Украину из Черкасской Кабарды черкасам, которые смешавшись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются. Притом доказывает и то, что сходство лица, одежда и несколько жительство (т. е. быт). обычай и во многом обряды, равные с черкесами имеют». Появление черкесов на Украине Ригельман относит к XIV веку, когда ими и был основан город Черкассы: «в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,…». Говоря об украино-черкесских связях, Ригельман опирался не только на исторические летописные свидетельства о переселении черкесов в Поднепровье, он подчеркивал сходство этнонимии, материальной культуры, антропологического типа и обычаев.
«…Территории вокруг Киева опустели в 12–13 вв, слишком часто разоряемые кочевниками, и были заселены в значительной степени тюркскими военными колонистами…» стр.67.
«Киев и Киевская земля вообще в продолжении 12 века быстро приходят в упадок. Много причин способствовало этому. Тюркская миграция подорвала благосостояние Полянской земли; за исключением северного уголочка она несколько раз превращалась в полную пустыню; население отливало на север…» стр. 62.
«Утвердившись в Галичине, Данило несомненно имел в виду расширить свое влияние на восточную Украину, взяв в свои руки Киев. Но на дороге этих планов стояли татары и движение «татарских людей», о котором упоминалось выше, оно охватило широкою полосою границы Волыни, а по всей вероятности и в ближайших к Киеву местностях… Данило начинает ряд походов на территорию «людей татарских», стремясь террором и опустошениями подавить опасные тенденции… Орда присылает силы под предводительством Бурундая… Это произвело страшное, подавляющее впечатление, Данило убедился в невозможности борьбы с татарами в Украине. Земли восточнее были замкнутыми для него рядом татарских общин расположенных у восточных и южных границ Волыни» стр.74
"... над Днепром, протекающим у подошвы этой возвышенности расположен новый Киев, город в настоящее время довольно слабозаселенный, заключающий не более пяти или шести тысяч жителей ... Киев, называемый некогда Кизовией [Кийовией], был одним из древнейших городов Европы ... Я расспрашивал лучших из их ученых, от которых только и узнал, что большие и продолжительные войны, опустошавшие страну из конца в конец, не пощадили их библиотек, которые прежде всего предавались огню; что они припоминали старинное предание, по которому море покрывало некогда все эти равнины..., и что это было приблизительно за 2000 лет до настоящего времени; что около 900 лет назад древний Киев был совершенно разрушен"
РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН Описание Kиeвa 1596 года.
«Остались однако памятники прежнего величия: стена кругом города, а в ней ворота старинной структуры все позлащенные и так высокие, что две повозки (wlocznie), поставленные одна на другую, не достигают их вершины. В самом городе не мало уничтоженных храмов, которые все были греческого обряда. Остался доселе один из них св. Coфиu, но и то в таком жалком виде, что богослужение в нем не совершается. Должно быть — он стоит огромных сумм. Еще и теперь видны следы огромности и пышности; весь храм покрыт мозаикою наподобие храмов константинопольских и венецианских. Структурою и искусством в работе не уступает ни одному из них. Притвор и колонны из порфира, мрамора и алебастра. В таком однако запущении это прекрасное здание, что кровли на нем нет, и он все более и более близится к уничтожению, хотя все неприятели щадили его ради его особого изящества.
Есть еще и иные памятники и развалины. Огромные валы и стены свидетельствуют, что город — должно быть когда-нибудь был очень многолюден и велик. Земля плодородна. Климат теплее, чем в Кракове или во Львове, так что все раньше растет и дозревает. Нынешний город Киев находится не в старых стенах, но несколько пониже у Днепра и не похож на старый Киев.
Над городом господствует деревянный замок, но не стоит названия замка. Он совсем заброшен, и почти совершенно сгнил.»
"Есть у нас славная крепость и град Киев (Kiovia). Она, однако, как и прочие, запущена: с холмов ее, как гласит народная поговорка роксоланов, можно видеть многие другие места ... Так считается, что и Илион (Ilium), или Троя (Troiam), некогда находились на киевской территории (territorio Kioviensi), в плодороднейших степях и живописнейших лесах. Здесь можно видеть памятники, от которых ныне сохранились развалины, подземелья, гроты, мраморные плиты и остатки мощных стен. Это давно покинутое, но весьма удобное для обитания место "
И т.д. Как видим, все путешественники 16-17 веков описывали Киев, как заброшенные руины большого древнего города и маленький новый городок рядом, не имеющий отношения к старому. Настолько не имеюий отношения, что местные жители даже не знали, что за руины находятся рядом, считая их руинами Трои (!). Разумеется, откуда им знать, если они - потомки не домонгольского населения Киева, а татар, черкесов и прочих поздний переселенцев. Поэтому никакой исторической памяти о домонгольских временах Киевской Руси у украинцев не было и нет.
Та же Алексеева:
>>>Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).
Конечно конечно, найти описания сожженной Москвы? Приписать в конце что новая Москва не имеет отношения к старой? Такими аргументами будешь школоту уму разуму учить
Что тебя удивляет в этом тексте? Русь РАЗНОПЛЕМЕННОЕ государство, сколько раз написать что Украинцев и Русских тогда не существовало?
Охуеть, славяне-язычники с трупосожжениями в XII веке!
>>885493
Можно найти, только город отстраивался тут же заново и люди там жили те же самые, с непрерывной исторической памятью
>>885495
>Ррряяя москали - финноугры, а не русь
>Что тебя удивляет в этом тексте? Русь РАЗНОПЛЕМЕННОЕ государство
Классическая картина шизофрении
>>885497
>Киев никогда не опустевал
Ты скозал? Угу, только современники не в курсе
>А хохлы пишут так же как их предки в 10-м веке.
Их предки в 10 веке кумыс в степи пили
> Полод и другие исторические части города оставались заселены
Современники пишут, что нет
>В Софии киевской не прекращалось богослужение ни в 13 ни позже
> Остался доселе один из них св. Coфиu, но и то в таком жалком виде, что богослужение в нем не совершается
А современники пишут, что нет. Но история для хохла ничто, когда есть собственные маняфантазии.
>Русь РАЗНОПЛЕМЕННОЕ государство
Я тут мимо проходил и тоже не понял. Поясни, почему, если у россиян есть финно-угорская примесь, то они не славяне, не русь и вообще мокша азиатская, а если у украинцев есть другая примесь, но все нормально, ничего удивительного, Русь - разноплеменное государство?
Москва появилась во времена золотой орды = Русь. Верим? Финоугры большие Русины чем жители Руси, верим?
>Москва появилась во времена золотой орды
Москва упоминается в 1147 году, а появилась раньше
>Финоугры большие Русины чем жители Руси
Финноугры не называли себя русинами. Русинами называло себя славяноязычное православное население Руси.
Где ты хоть в одном моем предложении увидел "Украинцы это коренные жители Руси?" Сколько тысяч раз написать что Русь - Разноплеменное образование, УКРАИНЦЕВ И РУССКИХ ТОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. может так запомнится. Какое отношение жители Московского государства имели к Руси? Кроме того что их крестили из Киева и того что после распада Руси на княжества Московия часть земель захватила, как в прочем и другие соседние государства, и где в вашей истории место "Королевства Русь" кое образовалось после развала Руси изначальной? И как люди в чьих территориях нет изначальной руси, продолжают писать свою историю причесляя к ней историю соседних стран?
Упоминалась со сноской город? Нет, приди ко мне брат на москоу, река, местность, где город?
Хохол, прекрати кривляться. С 1150-х годов Москва везде упоминается, как город. А археология показывает существование типичного для Руси мысового городища с 11 века.
У него работа такая, доказывать существование Русского государства)
> Какое отношение жители Московского государства имели к Руси?
Такое, что они были Русью
>И как люди в чьих территориях нет изначальной руси,
Есть.
>продолжают писать свою историю причесляя к ней историю соседних стран
Просто хохлы надели на глаза шоры "Русь - это только Киевщина и больше ничего" и от этой шизофренической идеи пытаются плясать.
>ты тут уже 15-й пост о монголах-хохлах дрыщещь
Свин, но ты же первым начал черепа мерять, никто тебя не просил об этом
>в 12 веке даже под Киевом было полно славян-язычников
Даже если так, при чем тут славяне язычники, если исследовались христианские кладбища Киева?
>Ригельман тащемто и доских казаков с черкесов выводил, а твоя любимая Алексеева всю северную и владимирскую русь в уралогиды записивала.
Она не моя любимая, свин, ты сам ее притащил. Притащил, наслаждайся. Или ты предпочитаешь старательно вырезать из спорных исследований только то, что хорошо ложится на твои шизофренические теории? Нет, свинка, если уж читаем Алексееву про владимирцев-уралоидов, значит читаем и про киевлян-монголоидов. Терпи, а то еще принесу,в науке такого добра навалом.
>пик
Мне сейчас привести список галицких, новгород-северских и прочих южнорусских князей (которых украинцы считают своими, украинскими), женатых на половчанках? Или сам поймешь абсурдность своего намека.
>Кыив
В летописях Киев
>кияне произносят со смешными костылями
Ну украинцы вообще москвичей называют латинским слово "московиты", и че?
>Нет народов чистокровных вообще нигде и никогда. Даже протославяне - это смесь черняховцев с пришлыми, которые дали им язык. Славяне - вооще то - языковая общность
Ну так и в чем тогда ценность хохловизгов про "финноугров" и "мокшу"? >>885504
Татары и черкесы, поселившиеся на развалинах Киева = Русь? Верим? Народ, называющий себя "украинцы" большие русины, чем народ, сохранивший самоназвание "русские"? Верим?
В хохлах так же наследили касоги, берендеи, черные клобуки, крымчаки и магяры у которых даже великая мадярия была на территории совр. украины.
>Так оони шведы, как и Романовы -немцы, так то они имеено те, КЕМ ОНИ ПРАВИЛИ. Так всюду заведено и никакого холопа-черепомера это ебать не должно.
Так-так, и к чему тогда был портрет Боголюбского, что он должен был продемонстрировать?
>Ну так и тюрки и финно-угры - языковая общность тоже
Иии? В каком месте русские финноугры и мокша?
>СУКА ПОТОМУ ЧТО ТАМ ЯЗЫЧНИКОВ НЕ БУДЕТ ФИЗИЧЕСКИ
да в 12 веке и под Киевом славян-язычников не будет, ты же их придумал только что
ЭТО ДРУГОЕ! Все равно они Русь! А русские, даже если без ФУ примесей, даже с сохранившимся самоназванием и самосознанием, даже с династией - не Русь! Понимать надо!
Еще раз для отставшего от поезда, РУСЬ РАЗНОПЛЕМЕННОЕ государство, (представляешь туда мог входить представитель любого племени, если он говорил по славянски) СЛАВЯНИН не национальность, а принадлежность к языковой группе. (Представляешь голубые глаза и русые волосы не имею отношения к языку на котором ты говоришь) УКРАИНЦЕВ И РУССКИХ тогда не существовало. (Представляешь ты рвешь жопу доказывая что ты Русский из Руси, а Русских придумали спустя 900 лет примерно) А по поводу "сохранивших самоназвание" так Петру первому такое название Шлецер придумал, народ себя Руским по вере называл, не по национальности, Руська вера, та что от Руси получена, (представляешь это религионим, а не национальность) нации появились после французской революции во второй половине XVIII века
Примеси? Ты совсем тупой, Славяне это языковая группа, НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ И НЕ ЭТНОС, НЕ ПЛЕМЯ, ЭТО ЯЗЫК.
Еще раз для мамулиного нациста, Русь - разноплеменное государство, Славянин это не национальность а языковая принадлежность. Черепа мерять будешь на кладбищах, если позволят.
>Еще раз для отставшего от поезда, РУСЬ РАЗНОПЛЕМЕННОЕ государство ... СЛАВЯНИН не национальность, а принадлежность к языковой группе
>У русских частично финно-угорские предки => ррряя, русские - не славяне, а мокша!
Выберите там уже один стул, хватит шизофрении
>Петру первому такое название Шлецер придумал
Шлецер Родился через 14 лет после смерти Петра и ничего ему придумать не мог. Во-вторых, население будущей России называли себя русинами, русаками, русскими и т.д. всегда
>народ себя Руским по вере называл, не по национальности
Пруфы неси. Почему тогда такие же православные молдаване, сербы и т.д. - "не русские"
>Руська вера, та что от Руси получена
Православная вера получена из Царьграда, я нигде не встречал в источниках оборота "вера получена от Руси". Если ты встречал, неси сюда. Зато в источниках говорится, что Русская земля называется от варягов и что славянские племена словен, кривичей, полян и т.д. назвались русью отв варягов.
Ты про Мигаля? Так я в курсе. Я это как сравнение русского (Никитку сына Алексеева) и хохла (Мигаля) скинул.
Он осознает себя псевдоисториком, который обязан доказать всему миру что по гаплогруппам он Рюрикович.
финно-угры > хохлы
1, 2 - хохлы - азиатско балканское южнослейвянство с цыганскими нотками
3, 4 - русские - базированные финноугры, судостроители, жители леса, те кто основали русь со шведами
ЧСХ, никакой Руси на Днепре тоже нет, есть Кийовия, Украина и Тартария. Только через 100 лет немцы вытащат вдруг откуда не возьмись летописи, согласно которым на окраинных землях, населенных касогами и татарами была какая-то "Русь"
Это там где "татарковатые львовяне" (с) Корчинский и село Печенежин?
Фи́нно-уго́рские языки́ (встречается также вариант у́гро-фи́нские) — группа родственных языков, образующих ветвь в составе уральской языковой семьи. Распространены в Венгрии, Норвегии, России, Финляндии, Швеции, Эстонии и других странах. Венгрия, Норвегия, Россия, Финляндия, Швеция, Эстония и др. А теперь докажи мне что Финоугры Московии говорили на славянских языках, учитывая то что для них и не только для них в 9 веке придумали церковнославянский.
>Примеси? Ты совсем тупой, Славяне это языковая группа, НЕ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ И НЕ ЭТНОС, НЕ ПЛЕМЯ, ЭТО ЯЗЫК.
>>885504
> Финоугры большие Русины чем жители Руси, верим?
Ребята, договоритесь как-нибудь между собой, если вы два разных анона
Сам придумал или всем офисом напряглись, методичка попахивает нафталином
>А теперь докажи мне что Финоугры Московии говорили на славянских языках, учитывая то что для них и не только для них в 9 веке придумали церковнославянский.
подмосковье с 8 века - территория вятичей. А теперь докажи мне что киевские тюрки (по данным археологии и по свидетельствам арабских авторов) говорили на славянских языках, учитывая то что для них и не только для них в 9 веке придумали церковнославянский.
>Как и болгарская от болгар. На том их культурное влияние в общем и заканчиваеться.
Так и где тогда "вера от Руси"
>Навеное ими никогда Рюриковичи не правили, вот они и не прилагательное к ним.
Так, то есть, "Русь" и "русские люди" - не только вера?
Доказательство уровня, смотрите у меня тут фотки с Руси есть
Если тебе неприятно в зеркало смотреться, это твоя проблема
Еврейское правило перенаправления вопроса, лахта на вахте.
Значит не можешь, доказать, понятно. Итого по данным антропологии и письменным источникам имеем, что в Киеве (от же Самватас, он же Манкерман) жили тюрки и евреи. Кстати, откуда хохлы вообще взяли, что Киев имел какое-то отношение к Руси? На всех картах Киев - "Украина". Вот, в летописи тоже Киев - не Русская земля.
Черные клобуки были тюрками вроде, они и воевали на стороне Руси, но думаю что они тоже на словянском шпрехали
Нет, мы обоссываем хохла-черепомера, который пытается маневрировать. Типа русским черепа меряем, а гордым украм - нет
Сам понял что написал? Сформулируй претензию так что бы смысл появился.
а почему на украине не написано РУСЬ заглавными буквами или russia хотя бы, они же же рус-раина, а на карте нету(((
Тоесть фраза Русь это разноплеменное государство, это меряние черепов, так и запишем, логика у опонента отсутствует
>А зачем, у меня свое мнение, у него свое.
Значит его мнение доминирует, а твое - глас вопиющего в пустыне. И о тебе будут судить по нему и прочим фанатам Билинского. Не повезло тебе с компанией.
По тому что Русь не существует уже хуй знает сколько столетий, не незнал? Верил что ты в москве и есть русь?
Ну сорри, это анонимная борда. Если хочешь, чтобы тебя отделяли от твоих шизанутых сограждан-черепомеров, помечай свои посты чем-то.
первый письменный документ из киева и вообще всей украины это письмо еврея на на иврите и хазарском (тюрскими рунами). вы хазарией был, мань, очнись
а как же русь-вкраина-русраина??? ты що маскаль такие вещи размовлять?
>Русь не существует уже хуй знает сколько столетий, не незнал?
Существует. В Галиции (Russia) и во владениях Великого Князя Московского, Владимирского и прочая. А в Киеве нет.
Русь это разноплеменное государство, представляешь там и хазары, и сарматы, и скифы и тюрки и черные клобуки и евреи и викинги, только Московитов там нет) ну вот нет и все.
В твоей маняфантазии да, а в остальном карту открой, не игральную а географическую
Открыл, вижу Русь/Руссию
>>885573
>Ага даже топним Москва - славянский)
Ага, славянский. От "моск" - влажный, топкий. Москава, Москив, Московица, Московка, Московец и т.д. в Белоруссии, Польше, Украине, Словакии, Болгарии
>доказываете что Москва стояла в 1153 году как город и еще раньше. Славянский!
Есть другие сведения, кроме твоего кумира билинского?
>Вятичи к твоему сведенью, это союз племен и родов, далеко не всегда славянских.
Ололо, сверхманевренность. А каких еще? Пруфы неси.
>Владимирское княжество основано в 1125 году
И че?
>Москва как город - вторая половина 13 века. Моска в новгородской летописи от 1160 года все еще село Кучково.
1156 год: "заложи градъ Моськву на устий же Неглинны, выше рекы Аузы"
Археологию тоже отменяем, если от нее дупу жжет?
Ваще похую. Что не так с этим словом? Было городище Кучково, стала Москва. Был Византий, потом Константинополь, потом Стамбул. была Лютеция, стал Париж. Что тут можно не любить?
Мимо москвич
Киев есть, Руси в нем нет, шиз. Евреи есть, тюрки есть, руины есть. Руси нет.
> там и хазары, и сарматы, и скифы и тюрки и черные клобуки и евреи и викинги
а украинцы где
Видимо в твоей голове, ведь русских и украинцев тогда небыло, ты уверен что в той ветке сереш?
> Ага даже топним Москва - славянский
Да, долбоеб, представляешь. Просто меньше видосики в ютубе смотреть и жжшечки по альт. истории надо читать, а реальную этимологию гуглить. Москы-Москов-Москва, чисто славянский топоним
В стольном граде Руси, что мать городов Руси, где сидит великий Князь и которому несут дань окресные земли, так вот в нем нет Руси, а в селе кучково спустя пару сотен лет Руси будет слихвой) шиз, тебе точно 12 лет
> Русского государства не существовало, а Московское вполне себе существовало
Верно, потому что термин "государство" в то время означал княжества и другие удельные земли, которыми владел Великий князь Московский и царь всея Руси. А все эти земли были Русским или Российским царством, Русской землей и т.д..
Речь царя Фёдора Иоанновича к боярам:
«Изначала от прародителей наших, Киевских и Владимирских и Московских Государей, Великих Князей и Царей благочестивых, поставлялися богомольцы наши Митрополиты Киевские, Владимирские, Московские и всея Руси, от Патриархов Царяграда Вселенских; а потом, Всемогущего Бога милостию и Пречистые Богородицы заступницы нашей, и молитвами Великих Чудотворцев всего Российского Царствия, и по совету Патриархов Вселенских, начали поставляться особо Митрополиты в Московском Государстве, по приговору и по избранию прародителей наших и всего освященного собора Архиепископов и Епископов Российского Царствия даже и до нашей державы. А ныне по великой и неизреченной своей милости велел нам Бог видеть к себе пришествие великого Патриарха Антиохийского; нам же воссылающим за сие славу Господу, испросить бы у Него еще милость, дабы явил Свое милосердие и устроил в нашем Государстве Московском Российского Царствия Патриарха, и посоветовать бы о том с Святейшим Иоакимом и с ним бы приказать, о благословении Патриаршества Московского, ко всем Патриархам.»
Грамота от бояр на приглашение Владислава в 1610:
«государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу, колико государь придет в царствующий град Москву, венчатись на Владимерское и на Московское государство и на все великия и славныя государства Российскаго царствия царским венцом и диадимою, от святейшаго Ермогена патриарха Московского и всея Руссии и ото всего освященного собору Греческия веры, по прежнему чину и достоянию».
Иван Грозный. Послание князю Александру Полубенскому.
"...Его же Божьей милостью, благоволением и волею утвердился и скипетр Российской державы и был передан нам – от этого великого Владимира, во святом крещении Василия, который рисуется на иконах с царским венцом, и от сына его великого государя Ярослава, названного в святом крещении Георгием, который завоевал эту Чудскую землю, то есть Ливонию, и поставил город, названный по его имени Юрьевом, а теперь называемый Дерптом, и от великого царя и великого князя Владимира Мономаха, который воевал в византийской Фракии и приобрел царский венец и имя (получил он их от царя Константина, царствовавшего в то время в Царьграде), и от преславного великого князя Александра, одержавшего на Неве победу над немцами римской веры, и от достойного хвалы великого государя, великого князя Димитрия, одержавшего за Доном великую победу над безбожными агарянами [татарами], и от деда нашего, блаженной памяти великого государя Ивана Васильевича, собирателя Русской земли и многих земель обладателя, и от отца нашего, великого государя, царя всея Руси блаженной памяти Василия, приобретателя исконных прародительских земель, перешел, наконец, по наследству и к нам скипетр Российского царства. Мы же хвалим Бога за премногую его милость к нам. Этого тричисленного божества, Отца, Сына и Святого Духа милостию, властью и волей покровительствуемые, а иногда охраняемые, защищаемые и укрепляемые, мы и удержали скипетр Российского царства; мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Руси
Так если не было, с чем я согласен, получается русские и украинцы это прямык потомки населения Руси, без разницы славян ли, иль финноугров с тюрками, что ты уже признал, тогда хули ты дупу рвешь? Ты сам себя обоссал и завел в логический тупик.
Украинец, как обычно, за отсутствием аргументов скатился в оскорбления. Так что, будет карта с Киевом-Русью?
>А я думаю от слова мозг, как компенсаторноре од того чего нет
Если у тебя вместо мозга ссанина Билинского, мои соболезнования
>Тебе пояснить что такое союз племен, или сам справишся?
Я знаю, что такое союз племен. Неси сюда состав "союза племен" вятичей с пруфами
>Так принеси мне археологию городища хотя бы, укреплений там
Гугл: история Москвы. Разжевывать общеизвестные вещи лень
Ну так Москву кто основал? Но основал то сынок которому нормальных земель не досталось, младшой да непутевый, и как бы он не с собой жителей привел, фноуграми править начал, которые там на болотах жили, а после монголы спросили за земли, пришлось тамгу брать, в этой истории Руси больше чем в викингах и киеве
стольный град Киев где правила династия с Новгорода, каждый раз захватыввющая его кек
Вот тебе прямая речь
Ты придумал логический тупик и меня туда мысленно загнал, по тому что читаешь посты жопой и не понимаешь о чем речь
А теперь принеси оригинал на церковнославянском, а не перевод, хохлодупый
Да династия Рюрика которого не существовало и Новгорода которого по археологии не существовало, оч захватывающая история придуманная в 14 веке и вписаная в копии ПВЛ оригинал которой странно исчез
>Ну так Москву кто основал?
Формально Долгорукий, но городище было и до него\
>сынок которому нормальных земель не досталось, младшой да непутевый
Князь Ростово-Суздальский (1096 — 1149), Великий князь Киевский (1149 — 1150, 1150 — 1151, 1155 — 15 мая 1157). Хохол - пиздобол.
>фноуграми править начал, которые там на болотах жили
Вятичи - славяне и условное "Кучково" - типично славянское мысовое городище
>а после монголы спросили за земли, пришлось тамгу брать
Как и все остальные выжившие князья. "Король Даныло" даже на коленях стоял и кумыс пил с гривы коня ордынского посла.
>в этой истории Руси больше чем в викингах и киеве
Так в Киеве Руси и славян вообще толком не было, это проходной двор, где жил кто угодно и правил кто угодно.
>прямая речь итальянца
Не знал, что итальянцы - титульный этнос в Москве.
Будешь таким манером сигаретки у школьников просить, но думаю тебе и там нос в юшку с вертухи пробьют
Так и Киева не существовало. Сраный городок в 5000 рыл (казаки, поляки, черкесы, армяне) на границе Польши, купленный Москвой за деньги. Мать Городов, лол.
> 12-летние несет одну языковую версию из 5
Неси свою этимологию. С пруфами. Только сдается мне, ты сейчас принесешь самую отстойную и неаргументированную версию.
Кстати, Днепр - иранское название. И вы еще после этого считаете себя славянами, лол?
Правил кто угодно, жил кто угодно, хутор 3 дома, 2022 год, попытка захватить Киев, странно, зачем? Там же Руси небыло. Или ты пиздабол?)
И как ты прилепил славян к названию реки? Может тогда поясниш за триколор? Слово не словянское, зачем вы им свой флаг называете? Выходит вы не славяне? Твоя логика
Ты сравнил существующий по летописям и по археологии Киев с существующим по летописям но не существующим по археологии Новгородом? Браво
>Ты сравнил существующий по летописям и по археологии Киев с
По археологии Киев не существует до X века, как и Новгород.
А вот что говорит преподобный Максим Грек в своём «Слове о непостижимом Промысле Божием…» (начало XVIв.): «Ныне так возобладала страсть иудейского сребролюбья и лихоимства судьями и властителями, посылаемыми благоверным царем по городам, что они даже слугам своим дозволяют придумывать всякие неправедные обвиненья против людей состоятельных, и для этого они подкидывают иногда по ночам в их дома разные предметы, а иногда о великое нечестье! притаскивают труп мертвого человека и покидают его среди улицы, чтобы таким образом, под предлогом якобы праведного мщенья за убитого, иметь повод привлечь к суду по делу об убийстве не одну только улицу, но и всю эту часть города, и чрез то получить в виде мерзких и богопротивных корыстей множество серебра… Православные христиане, изобилующие богатством и всяким имением, и к тому же получившее на время власть, которую следовало бы им употребить, если бы была в них искра страха Божья, на то, чтобы снискать себе при посредстве всякой правды и милосердья неистощимое богатство на небе; они же, будучи объяты величайшим неистовством несытого сребролюбья, обижают, лихоимствуют, грабят имения и стяжания вдовиц и сирот, придумывая всякие вины против неповинных, не боясь Бога, этого страшного отмстителя за обижаемых, осуждающего лихоимцев на нескончаемые муки, и не стыдясь людей, живущих вокруг их, разумею поляков и немцев. Ибо эти, хотя и к латинской принадлежат ереси, но управляют подчиненными им со всяким правосудьем и человеколюбием, согласно с законами, установленными благоверными и премудрыми царями: Константином Великим, Феодосием, Иустинианом и Львом Премудрым, со всяким благоразумьем и мудростью. Где найдешь у латинян тех такой вид неправосудия, какой ныне существует у нас, православных?»
>2022 год, попытка захватить Киев, странно, зачем
Кого ебет, что там было 1000 лет назад, хоть рептилоиды. Современный Киев хороший же город, большой, красивый, русский, построенный в РИ и СССР, населенный русскоязычными людьми. Надо его спасать от рагулей
Ты натуральный шизоид. Это же у тебя Москва - не славянское название реки. Что ты хотел сказать этим, тебя спросить надо.
>Ну так Москву кто основал?
Ну если мы воспринимаем всерьез охуительные истории про Кия, то Москву основал Мосх, внук Ноя.
Тоже верно. Предлагаю позвать на царство принца Гарри. Парень видный, родич Романовых
Свинья забилась в истерике.
>>885639
Мне сейчас все летописи, сведения иностранцев, договоры тебе постить сюда, чтобы доказывать анонимному хуесосу из свинарника общеизвестные факты? Нахуй иди, свинья полоумная. Докажи мне, что земля круглая, а вода мокрая, то я че-то не верю.
Хуясе, хуторянский маняфюрер порвался. Он думал, украинцы - чистокровные, произошли напрямую от укропитеков и укрозавров.
>Самая распространенная версия - Москва - гидроним финского
Ахаха, лол, ну я же говорил, ты принесешь самую бредовую манятеорию от местечковых мордовских задорновых. У кого она распространенная? У твоих коллег по палате?
Давай, рассказывай откуда там взялись финны и как переводится с их языка Москва. С пруфами, конечно же. А заодно объяснишь, как эти финны попали в другие славянские страны
>>885652
Так нахуя ты лезешь в чужой разговор, ебанько?
Сука, до слез. Это реально клиника. Шизику пересказывают самую распространенную версию о праславянском корне, связанном с водой и аналогами в других славянских странах. Шизик визжит, плюется говном, орет о финнах. В ответ приносит то же самое, только на английском. Обкапчевался до полной потери человеческого облика.
>ты принес 2 хуевых и ничего не доказывающих
Вот поэтому и не приношу. Да, лень тратить время на свинью, у которой заведомо все пруфы не пруфы.
>Так принисе хуле
Есть желудь, принести?
>Самая распространенная версия - Москва - гидроним финского
>Proto-Balto-Slavic root
>many slavic countries
У шизика финны - это балты и живут они в Болгарии и Македонии. Сестра, смирительную рубашку и галоперидол!
>Ты уже все треды засрал
>Два раза в день по расписанию срет одними и теми же картами и скриншотами с Ютуба
Сестра, аминазин! Пациент разговаривает сам с собой!
> моск - не СЛАВЯНСКИЙ корень а "Proto-Balto-Slavic root"
Хохол, научись читать этимологические словари
>Но нигде ети названия не имеют доказанную достаточную древность
Да-да, нужна нотариально заверенная табличка с названием речки, написанная древними славянами. Иди уже таблетки выпей и на боковую.
А "наиболее распространенную" финскую этимологию ты уже потерял в ходе молниеносных маневров?
Охуенная версия, учитывая, что языки мери и муромы вымерли еще в средневековье и мы о них вообще ничего не знаем. Вплоть до того,что вообще есть сомнения в финно-угорскости мери, возможно они были балты. Поэтому авторы версии просто взяли слова из современного финского языка. Бинго епта! И похую на то, что у марийцев и мордвы, которые живут рядом у на чьи языки теоретически язык мери и муромы должен был быть похож гораздо больше, чем на финский, это звучит совершенно по-другому ("Шем эҥер" и "равжа ляй").
Вообще шизики финноебы моментально палятся на словосочетании "фунно-угорское происхождение", "финно-угорская этомология" и т.д. Потому что финно-угры - это СЕМЬЯ языков. Даже не группа. И многие финно-угорские языки друг на друга похожи примерно как португальский на таджикский и шведский на хинди.
Предлагаю неандертальскую этимологию. На неандертальском языке выражение "мыыскы выы" предположительно означало "понаехали тут, пещера не резиновая".
А что ничем не хуже мерянской этимологии, такая же правдоподобная.
Откуда блять они взяли это слово мустайоки, лол? От языков мери и муромы никаких письменных источников не осталось, а их малочисленные носители были быстро ассимированы преобладающей массой славян, колонизировавших эти земли еще в дорусскую эпоху. Но даже если допустим что такое слово существует, то согласись, балто-славянское моск-музг и производное от него Москы-Московь больше критики выдерживают
> Самое простое обяснение. Жила в тех местах меря и мурома, сохраняла идентичномсть до 13-4 века между прочем в муроме во времена Донского капища муромы стояли.
Ты походу еще и в географии кретин. Между Москвой и Муромой без малого 300 км, это примерно как от Киева до Молдовы, чтобы в твоей чубатой башке это вместилось. Никаких муром на территории Москвы уже не жило к моменту становления Руси. Там жила голядь, которые балты.
> Называли речку ОЧЕНЬ похоже к современному звучаниюю.
Муста йоки (современное финнское слово) звучит нихуя не похоже на Москов-Москву. А вот река Москава в Польше звучит очень даже похоже.
Долбоеб, прото-балто-славянский распался потом на прото-балтский и прото-славянский (логично же, тупой ты чуюатый скот, учитывая что сейчас это две разные языковые группы). И это слово сохранилось и там и там, ибо у обеих языковых групп есть сохранившиеся потомки и проиозводные от этого слова. В отличии от языков мери и муромы, которые канули в лету, никогда не имели письменности и не были записаны, а их носители были вытеснены/замещены, у прото-балтийского и прото-славянского есть живые потомки-языки, по которым и реконструировали эти прото-языки. А твой меря и мурома это хуйня из жопы о которых только известно из русских летописей, всё.
>ты не понимаешь простой факт - город назван ПО ГИДРОНИМУ
Еблан, я в курсе. Где я вообще с этим спорил?
>Жила в тех местах меря и мурома
Во-первых, не факт, что жила. Во-вторых, гидронимы в тех местах славянские и балтские. В-третьих, даже если и жила, так неси сюда язык мери и муромы, хули ты современный финский несешь со ссылками на финских Задорновых, у которых Великая Суоми до Чукотки? Давай еще блядь язык хантов сюда притянем, хули, они же тоже финно-угры.
>Называли речку ОЧЕНЬ похоже к современному звучаниюю.
Кто решил, что она называлась очень похоже именно на финский? Ты?
>предложыл свою Proto-Balto-Slavic root назвав ее славянской
Дурачок, в этимологических словарях пытаются реконструировать древнюю этимологию по максимуму, вплоть до индоевропейского.
>И меря и мурома и мещера, ассимилированные до 16 века - финно-угорские родственники марийцев
Тогда почему на марийском языке "черная река" - "шем эҥер", а не "мустайоки"?
Про мурому пишут, что они близкородственны мордве или мери. Про мещеру пишут, что родственники эрзи, князь Курбский прямо писал, что мещера говорит на мордовском. Почему на эрзянском и мокшанском черная река - "раужо лей" и "равжа ляй", а не "мустайоки"?
Что это вообще за "родственные языки" такие, где простые слова вообще не имеют ничего общего?
>Самое простое обяснение.
Ну да блядь, прозрачная балтославянская этимология с очевидным значением и кучей аналогов - не катит. Зато фантазии на тему на неизвестного языка давно вымершего племени, которому мы притянем за уши современное финское слово, несмотря на то, что соседи говорят совершенно непохоже - это самое простое объяснение. Чел, это шиза уровня "русских этрусков". Остановись, пока не поздно, дальше только госпитализация.
Ну так это очень похоже на сталинские времена, а теперь и на путинские
Мужики-лапотники, наверное, аплодировали стоя.
Так что далеко не одним только государственным насилием держалась в России царская власть. Сакральная фигура «земного бога»– монарха – находилась в центре системы ценностей, разделяемой самим обществом.
Любопытно, что авторы многих «непригожих речей» воспринимали в качестве «государей» своих непосредственных хозяев и начальников – помещиков и администраторов (например: «…Андреев человек [холоп боярина Андрея Щепотева] молыл: мой де государь боярин, а на нём де весь свет положен»). С другой стороны, нередко встречаются и совершенно «бунташные» пожелания: «Кабы де мне… царем быть, и я бы… бояр всех перевешал». Но ни то ни другое не отменяет высшего, ни с чем не сравнимого статуса понятия «государь». Желание хоть как-то приобщиться к этому статусу, «погосудариться», было присуще самым разным слоям русского общества и выражалось не только в самозванчестве, но и в менее криминальных, хотя и в довольно эксцентричных формах. Так, среди крестьян была распространена игра в «царя», в ходе которой мужика, выбранного самодержцем, «носили “сквозь село на носилках, а на голове у него была воронка”». Один из таких «царей» Першка Яковлев так хорошо вжился в роль, что «сразу же “обрушил царскую грозу”: “в селе де Михайловском по Першкину приказу его ж братья крестьяне били батоги крестьянина – имени ему не упомнит, и он де им молился и говорил, что ‘государь пощади’”».
Гулящий человек Захарка Иванов в 1693г. рассказал в своём извете о том, как «государился» некий священник Сидор: «”В нынешнем… году по вашему, великих государей, указу и по грамотам против челобитья обоянского уезду Васильевского попа Сидора, посажен де он, Захарка, у сыщика на съезжем дворе стольника Аврама Богданова сына Мантурова за караул, и в нынешнем же… году майя по двадесять седмое число в ночи приходил де на съезжей двор к нему, Захарки, он, поп Сидор, и в то де время он, Захарка, лежал, и он де, поп Сидор, почал де ему, Захарки, говорить, что де боярин твой стоит, и ты де крестьянин лежишь. И он де, Захарка, ему, попу Сидору, сказал: ‘Хто де мой боярин?’, и он де, поп Сидор, сказал: ‘Я де твой боярин.’ И он де, Захарка, против ево, Сидоровых слов сказал, что рад служить вам, великим государем, а не ему, попу Сидору. И он де, поп Сидор, учал ево, Захарку, бранить матерно, и в то время ваше государское величество избранил матерно и велел служить себе, а не вам, великим государем”. Во всём этом поп Сидор сознался, заявив, что он, разумеется, был пьян и во исступлении ума».
Но вовсе не воображаемыми, а фактическими «государями» (ведь государь буквально означает хозяин) для своих холопов и крепостных были их владельцы. Холопство (домашнее рабство), как уже говорилось в первой главе, было явлением чрезвычайно распространённым (10% населения страны), холопами владели представители самых разных социальных групп, в том числе и церковники, но главным образом служилые люди. Причём подавляющее большинство холопов были не иноземными пленниками, а российскими уроженцами, самих себя продавшими в рабство (среди них встречаются даже дворяне). (Подданные московского царя могли оказаться в московском же рабстве и через плен – так, войска, подавлявшие Разинщину, уводили с собой местных жителей, посчитав их, очевидно, своей законной военной добычей, на что правительство наложило официальный запрет и выставило для борьбы с этим специальные дорожные посты.)
Практику массовой самопродажи Р. Хелли объясняет почти полным отсутствием в Московском царстве государственной и частной благотворительности в отношении людей, впавших в нищету (в Англии, например, государственный налог в пользу бедных был введён в 1572г., во Франции – в 1656г.), и со слабостью родовой взаимопомощи. Кроме того, в каком-то смысле быть холопом выходило комфортней, чем служилым или тяглым человеком,– по крайней мере, у домашнего раба имелось гораздо меньше обязанностей и гораздо больше досуга. Судя по всему, главной ценностью обладания холопами была не экономическая выгода, а престиж, демонстрация того, что и ты над кем-то властвуешь. Холоповладение воспринималось как «важнейшее украшение жизни».
Холопа могли продать (хотя внутренняя работорговля в Московском государстве была развита слабо) и подвергнуть телесному наказанию. Убить без суда могли, вероятно, тоже, но юридически это не прописано – во всяком случае, неизвестно ни одного случая наказания хозяина за убийство холопа. По многим вопросам холопы имели право обращаться в государственный суд. Они могли заводить семьи – если один из супругов был свободным, в браке он автоматически приобретал холопский статус, их дети тоже становились холопами. Холопы фактически владели имуществом, но де-юре собственности не имели – всё принадлежавшее им формально принадлежало их хозяевам.
Напомню, что в европейском контексте рабство для единоплеменников и единоверцев было уникальной особенностью Московского государства уже с XVIв. Крепостное же право существовало в большинстве стран Восточной Европы и возникло там раньше, чем в России, в последней оно окончательно утвердилось только в середине XVII столетия. По переписи 1678г. почти 9/10 тяглого населения находилось в той или иной форме крепостной зависимости (от служилых людей – 57%, от церкви – 13,3%, от бояр – 10%, от государева дворца – 9,3%). Первоначально крепостное право означало только прикрепление крестьян к владельческой земле и выполнение ими определённых повинностей по отношению к хозяевам (прежде всего барщины), но очень скоро оно стало приобретать черты рабства. Владельцы воспринимали крестьян как своё имущество, о чём свидетельствует практика продажи крепостных без земли, начавшаяся не позднее конца 1660-х гг. По крайней мере, А.Г. Маньков пишет, что купчая от 28 февраля 1668г.– самая ранняя из обнаруженных им (впрочем, монография Манькова вышла в 1962г., и за более чем полвека специалисты могли найти и что-то новое, неизвестное автору этих строк): «Се аз, Алексей Иванов сын Зиновьев продал я купленного своего вотчинного крестьянина Галецкого уезду деревни Гридкина Антошка Михайлова з женою ево и з детьми… сотнику московских стрельцов Алексею Матвееву сыну Лужину». Интересно, что свидетелем передачи покупки покупателю должен был выступить «священник введенский Пётр». Удивляться, впрочем, нечему – православные клирики были не только свидетелями подобных сделок, но и их «сторонами». Так, в 1689г. «пятницкий поп Т. Васильев дал отпись К. Якинчеву из Новгород-Северского, что “взял” он 10руб. за “крепостную крестьянскую девку Е. Моисееву”». Указом от 13 октября 1675г. продажа крепостных была узаконена.
Сам царь Алексей Михайлович покупал людей для своего хозяйства и принимал их в дар от подданных, а также легко переселял крестьян с места на место. Так, государево подмосковное село Измайлово было заселено крестьянами, свезёнными «изо многих дворцовых сёл и волостей и ис купленных вотчин [сотни семей из Костромского, Валдайского, Переяславль-Залесского и др. уездов], а иные браны у всяких чинов людей…а иные куплены». Тем же способом заселялось Домодедово.
Шейдяк поступил на русскую службу в начале XVI века и его собственное имя, возможно, было Тутай, так как в 1556—1598 гг. Афанасий и его брат Петр неоднократно упоминаются в летописях как Тутаевичи Шейдяковы. Основа фамилии Шейдяковых — персидско-тюркское слово «шейда» —"самозабвенный".
Вот яркое описание того, что мог себе позволить особенно темпераментный хозяин. Крестьяне села Ширинги Ярославского уезда жалуются царю Михаилу Фёдоровичу (т.е. это происходило ещё до окончательного оформления крепостной системы) на своего помещика князя Артемия Шейдякова: «…за неделю до Николина дни осеннего, приехал тот князь Артемий из Москвы в твоё царское жалованье, а в своё поместье, к нам в село Ширингу, и которые крестьянишки начали к нему приходить на поклон с хлебами, как у других помещиков, тех он начал бить, мучить, на ледник сажать, татарок от некрещёных татар начал к себе на постелю брать и кормовых татар начал к себе призывать; городовой денежный оброк против твоего государева прежнего указа взял весь сполна на нынешний… год, а отписей нам в том оброке не дал, и когда мы станем ему об этих отписях против твоего государева указа бить челом, то он нас бьёт и мучит, а отписей нам не даёт: тот же князь Артемий правил на нас кормовым татарам в пост столовые запасы, яловиц, баранов, гусей, кур. Взявши на нас свои оброчные деньги все сполна, уехал из села в Ярославль, а с собою взял некрещёную татарку, а в Ярославле взял другую русскую жонку Матренку Белошейку на постелю, и в праздник в Николин день в Ярославле у себя на подворье баню топил; живя с этими жонками в Ярославле до Рождества Христова, играл с ними зернью и весёлых держал у себя для потехи беспрестанно; оброчные деньги, что на нас взял, тем жонкам всё зернью проиграл да весёлым роздал, и платье с себя всё проиграл; проигравшись, князь Артемий из Ярославля опять съехал в село Ширингу накануне Рождества Христова, а татарку и Матрёнку Белошейку свёз с собою в поместье и, приехав в праздник Рождества Христова, баню у себя топил, а нас стал мучить смертным правежом в других оброчных годовых деньгах, и доправил на нас в другой раз через твой государев городовой указ 50 р. денег да 40 ведр вина, да на него же варили 10 варь пива, да на нас же доправил 10 пуд мёду; укоторых крестьянишек были нарочитые лошадёнки, тех лошадей взял он на себя. И мы, сироты твои, не перетерпя его немерного правежа и великой муки, разбрелись от него розно, а которые нарочитые крестьянишки, тех у себя держит скованных, и правит на них рублей по пяти, по шести и по десяти на человеке, а по домам тех крестьян, которые разбрелись, посылает кормовых татар, которые наших жён позорят; животишки наши велит брать на себя, а иные печатать. Тот же князь Артемий прежним своим служивым татарам деревни в поместья роздал, и жене своей, княгине Федоре, также дал две деревни в поместье; акоторые прежде на того князя Артемья били челом тебе, государю, в его насильстве и немерном правеже об указе, на тех крестьянишек он похваляется смертным убийством, хочет их посекать своими руками».
Впрочем, физическому насилию со стороны вышестоящих легко могли подвергнуться не только представители тяглых слоёв. О том, как его постоянно избивал некий «начальник»– ещё до начала раскола,– рассказывает в своём «Житии» протопоп Аввакум: «…пришед во церковь, бил и волочил меня за ноги по земле… прибежал ко мне в дом, бив меня, и у руки отгрыз персты, яко пес, зубами». В июле 1658г. вГрановитой палате стряпчий патриарха Никона князь Дмитрий Мещерский был избит одним из царских любимцев окольничим Богданом Хитрово. Никон рассказывал, что Хитрово ударил Мещерского «по голове палкою без пощады, и человек наш рече ему: напрасно де бьёшь меня, Богдан Матвеевич, мы не приидохом зде просто, но з делом». Но окольничий не остановился и со словами: «Не дорожися де», ещё раз ударил Мещерского «по лбу и уязви его горко зело». Впрочем, патрон пострадавшего, патриарх Московский и всея Руси тоже легко распускал руки – им лично был избит на церковном соборе 1656г. епископ Коломенский и Каширский Павел, осмелившийся выступить против его реформы.
Наконец, сам Тишайший подавал пример скорого рукоприкладства, применяя его к ближайшим боярам. Мейерберг, например, сообщает, что на заседании Думы 10 ноября 1661г. разгневанный самодержец своему собственному тестю Илье Даниловичу Милославскому «сперва влепил… громозвучную пощёчину», затем тряс старика за бороду и наконец «выгнал его пинками». У того же Мейерберга есть описание, как царь поколотил родственника по материнской линии окольничего Родиона Матвеевича Стрешнева, отказавшегося от лечебного кровопускания, которому уже подвергся самодержец и к которому он призвал и своих бояр: «Не говоря много слов, он [царь] бросается к его [Стрешнева] лицу, наносит ему много ударов кулаком руки, свободной от кровопусканий, и даёт ему пинки ногами». Правда, когда монарший гнев прошёл, «тою же рукою, которою бил, он [царь] приложил всегда приятный для москвитян пластырь к опухшим от ударов местам, т.е. подарки, и одарил его [Стрешнева] щедро».
мокша намного восточнее живет, при этом реальная мокша генетически ближе к протоиндоевропейцам, чем каклы.
а московский регион был заселен балтами, которых действительно славяне ассимилировали
мы не знаем, какие причины у твоей тряски, если ты не понимаешь разницу между балтами и финнами
Вы забыли о чем тред, а он о придуманном Московитами Московском государстве
То есть, приезжает такой посол от Штефана Великого в Москву и говорит всем "буна зиуа, рущий, кум трэиць"? А русские такие смотрят на него и думают: "так, у него на груди православный крест, значит он русский. Похуй, что на непонятном языке лопочет. Хотя погоди, надо спросить, какая у него письменная традиция. Пусть предъявит письменную традицию, тогда поймем, русский он или нет"
Сэмэн Сэмэнич, ты прям по строгому расписанию тут серишь. Интернет дают по графику?
Чего сегодня без скриншотов? Ютуб не грузится?
В 1480. А с хохлов ордынщину и в XVI веке драли, как с липки.
Ну да, Петя Первый правил речью Посполитой в XVI веке. Уровень знания истории хохлами как всегда на высоте.
«Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и назвались древляне; радимичи же и вятичи — от рода поляков. Были ведь два брата у поляков — Радим, а другой — Вятко. И пришли и сели: Радим на Сожи, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи».
Повесть временных лет.
> В 1375 году миртополит Киприян на ремонт деньги собирал у Донского. Ты же тут крюкаешь диким криком что города нет, все вымерли нахуй.
Попрошайничество и распил бюджета - многовековая традиция украинского народа.
Поминки Крыму, до 1700 года. А Речь Посполита всего лишь до 1699. Тому що не рабы!
Супер, справа - типичный витязь Киевской Руси и Руського королевства. Еще бы в монгольские кояры и ярыки его одеть, был бы воин короля Данилы.
Так большинство русских, примерно до широты Ярославля и Новгорода, генетически неотличимы от беларусов и поляков, это по сути одна популяция.
> Потише, ориентальный ты наш
Это древнерусское название кыпчаков. Греческое - "куманы".
Кстати, подобно своему отцу, почитал Пётр I и другого творца московского самодержавия, своего собрата по сыноубийству – Ивана Грозного: «Сей государь есть мой предшественник и образец; явсегда представлял его себе образцом моего правления в гражданских и воинских делах, но не успел ещё в том столь далеко, как он. Глупцы только, коим не известны обстоятельства его времени, свойства его народа и великие его заслуги, называют его мучителем».
Сталин: Вы историю изучали?
Эйзенштейн: Более или менее...
Сталин: Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина - это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, - образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клукс-клан.
Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас - в черные.
Молотов: Это принципиальной разницы не составляет.
Сталин: Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения... Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе.
Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I - тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин - второй.
Сталин: Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии неверно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.
Сталин: Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее.
Сталин: Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.
Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.
Сталин: Демьян Бедный представлял себе исторические перспективы неправильно. Когда мы передвигали памятник Минину и Пожарскому ближе к храму Василия Блаженного, Демьян Бедный протестовал и писал о том, что памятник надо вообще выбросить и вообще надо забыть о Минине и Пожарском. В ответ на это письмо я назвал его "Иваном, не помнящим своего родства". Историю мы выбрасывать не можем...
Дальше Сталин делает ряд замечаний по поводу трактовки образа Ивана Грозного и говорит о том, что Малюта Скуратов был крупным военачальником и героически погиб в войну с Ливонией.
Сталин: Нужно правильно и сильно показывать исторические фигуры. (К Эйзенштейну.) Вот, Александра Невского - Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое важное - соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории; неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала, он должен работать своим воображением, но - оставаться в пределах стиля. Режиссер может варьировать в пределах стиля исторической эпохи.
Сталин (вспоминая отдельных исполнителей первой серии "Ивана Грозного"): Курбский - великолепен. Очень хорош Старицкий (артист Кадочников). Он очень хорошо ловит мух. Тоже: будущий царь, а ловит руками мух!
Черкасов спрашивает о некоторых частностях картины и о внешнем облике Ивана Грозного.
Сталин: Облик правильный, его менять не нужно. Хороший внешний облик Ивана Грозного.
Черкасов: Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?
Сталин: Можно оставить. Убийства бывали.
Черкасов: Да. Нужно ли оставить эту сцену?
Сталин сказал, что эту сцену оставить нужно, что это будет исторически правильно.
Молотов говорит, что репрессии вообще показывать можно и нужно, но надо показать, почему они делались, во имя чего. Для этого нужно шире показать государственную деятельность, не замыкаться только сценами в подвалах и закрытых помещениях, а показать широкую государственную деятельность.
Сталин: Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр - открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.
Петровская бюрократия была сверху донизу пронизана чудовищной коррупцией. «Можно почти наверняка утверждать, что честных чиновников в России тех времён не было»[366]. Кампредон так писал о сборщиках казённых податей: «Эти люди – настоящие хищные птицы. Они только о том и думают, как бы разорить подданных. И они так хорошо достигают этой цели, что какой-нибудь мелкий чиновник, получающий всего 12 р. жалованья и едва имевший носильное платье при поступлении на службу, в какие-нибудь четыре-пять лет успевает выстроить себе каменные палаты в Петербурге, тогда как разорённые его грабительством крестьяне вынуждены бывают покидать свои жилища. Мелкие чиновники находят при этом поддержку в людях с весом, которые делят с ними их беззаконные барыши». «…Можно предположить, что только треть всех налоговых сборов доходили до казны»[367].
Иные беззакония просто поразительны. Например, полоцкому коменданту, поручику Преображенского полка Н.Т. Ржевскому было велено следить за тем, чтобы в шведскую тогда Ригу не поступали товары и продовольствие. Поручик исполнил приказ ровно наоборот и принялся за хорошую мзду пропускать в Ригу купеческие караваны. Братья Д.А. иО.А. Соловьёвы (первый – архангельский обер-комиссар, второй – русский торговый агент в Голландии) «создали, в современном понимании, международную преступную группу. Располагая широкими должностными полномочиями, имея в своём распоряжении значительные суммы казённых капиталов, Дмитрий и Осип Алексеевичи развернули невиданную по масштабам контрабандную торговлю запрещёнными к частному вывозу товарами, в первую очередь зерном… Полученную от незаконной коммерции прибыль братья вкладывали в амстердамскую недвижимость, алмазы и акции лондонской Компании Южных морей, помещали в голландские и английские банки»[368]. Ущерб, причинённый Соловьёвыми казне, следствие оценило почти в 710тыс. рублей. Если Ржевский был примерно наказан – приговорён к смертной казни, затем заменённой битьём кнутом и бессрочной ссылкой, то братья, имевшие высоких покровителей, после нескольких лет пребывания под следствием и конфискации имущества были отпущены на поруки.
Все попытки искоренить казнокрадство – от введения института фискалов до публичных казней провинившихся чиновников (тело сибирского губернатора князя М.П. Гагарина раскачивалось на виселице в центре Петербурга несколько месяцев)– успехом не увенчались. Фискалы лихоимствовали не меньше своих поднадзорных, и их тоже приходилось карать. Так, в 1724г. был колесован глава этого ведомства обер-фискал А.Я. Нестеров, уличённый в масштабном взяточничестве всем чем попало – деньгами, лошадями, рыбой, книгами,– в том числе и со своих непосредственных подчинённых.
Даже ближайшие к Петру люди не оправдали его доверия. По подсчётам следственной канцелярии в 1717г., государев любимец А.Д. Меншиков благодаря незаконным финансовым операциям положил себе в карман «астрономическую по тем временам сумму в 1 миллион 238 тысяч рублей»[369]! Вице-канцлер П.П. Шафиров в 1723г. за присвоение сотен тысяч казённых денег положил голову на плаху и был помилован в самый последний момент – казнь заменили ссылкой. Генерал-прокурор П.И. Ягужинский в разговоре с императором честно оценил перспективы массовых репрессий против лихоимцев: «Разве ваше величество хотите царствовать один, без слуг и подданных? Мы все воруем, только один больше и приметнее другого».
ну а мы например Китай называем - Китаем, а англичане - Чайна. Хотя сами китайцы себя Чжунами называют.
Кто пишет или рисует карту тот и называет как ему хочется.
Тех же Шведов на Ледовом побоище римлянами иногда именуют потому, что католики. Я уж молчу что немцами у нас почти любого иностранца называли, да и нынешние немцы так-то Дойче
Вот тоже не понятно это желание сделать себя мало древнейшей нацией так ещё и прародительницей.
У нас 15 лет назад тоже были дебилы кричащие, что русские типа это гиперборейцы и прародители белой расы и тому подобная чушь.
Ну возьмём американцев - как нация им лет 300 обычная солянка из европейских выходцев. Но они же не кричат что они прародители всех англоговорящих.
>У нас 15 лет назад тоже были дебилы кричащие, что русские типа это гиперборейцы и прародители белой расы
Да, только разница в том, что в России - это шизики и маргиналы, обитающие на Одноклассниках. А на Украине эта шиза поддердивается на государственном ровне.
Так я так и наблюдал это и сглупил, недооценил Украинцев, что они реально укатятся в это всё. Когда все предпосылки (ну я их 15 лет назад видел как минимум) начались, я просто думал что глупят некоторые.
Белорусы же не кричат, что от них произошли русы т.к. корень в самоназвании очевиден. Но осознают себя как нацию. Что мешает украинцам просто уважать себя как Украинцев осознавший себя народ.
Это похоже на синдром тинейджера, вот это вот отрицание ранее уважаемого ради самоутверждения. нигилизм.
>Русь не существует уже хуй знает сколько столетий
БЕЛА-РУСЬ
Погибло 20 братьев-рыцарей, 400-500 кнехтов и "чуди бесчисла", 50 попало в плен
А шо там? Был не так давно (ну относительно до войнушки еще) Кроме китайских туристов и пары ментов не встретил никого. ЧЯДНТ?
И шо теперь? Дохуя где нету упоминаний об этом. Это пруфы отсутствия по твоему чи шо?
>имеет право называть себя или тем более кого то еще русским.
А почему это должен какой-то половец из Крыжопля решать, нет понимания.
«Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: "Cave furem". На эти лица ничего не надо ставить,-- и без всякого клейма все видно».
>Иван Алексеевич Бунин — представитель дворянского рода, который уходил корнями в XV век и имел герб, включённый в «Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи» (1797).
А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,-- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая... И как раз именно из них, из этих самых русичей, издревле славных своей антисоциальностью, давших столько "удалых разбойничков", столько бродяг, бегунов, а потом хитровцев, босяков, как раз из них и вербовали мы красу, гордость и надежду русской социальной революции. Что ж дивиться результатам?
Тургенев упрекал Герцена: "Вы преклоняетесь перед тулупом, видите в нем великую благодать, новизну и оригинальность будущих форм". Новизна форм! В том-то и дело, что всякий русский бунт (и особенно теперешний) прежде всего доказывает, до чего все старо на Руси и сколь она жаждет прежде всего бесформенности. Спокон веку были "разбойнички" муромские, брянские, саратовские, бегуны, шатуны, бунтари против всех и вся, ярыги, голь кабацкая, пустосвяты, сеятели всяческих лжей, несбыточных надежд и свар. Русь классическая страна буяна. Был и святой человек, был и строитель, высокой, хотя и жестокой крепости. Но в какой долгой и непрестанной борьбе были они с буяном, разрушителем, со всякой крамолой, сварой, кровавой "неурядицей и нелепицей"!
Уголовная антропология выделяет преступников случайных: это случайно совершившие преступление, "люди, чуждые антисоциальных инстинктов". Но совершенно другое, говорит она, преступники "инстинктивные". Эти всегда как дети, как животные, и главнейший их признак, коренная черта -- жажда разрушения, антисоциальность.
Вот преступница, девушка. В детстве упорна, капризна. С отрочества у нее резко начинает проявляться воля к разрушению: рвет книги, бьет посуду, жжет свои платья. Она много и жадно читает и любимое ее чтение -- страстные, запутанные романы, опасные приключения, бессердечные и дерзкие подвиги. Влюбляется в первого попавшегося, привержена дурным половым наклонностям. И всегда чрезвычайно логична в речах, ловко сваливает свои поступки на других, лжива так нагло, уверенно и чрезмерно, что парализует сомнение тех, кому лжет. Вот преступник, юноша. Гостил на даче у родных. Ломал деревья, рвал обои, бил стекла, осквернял эмблемы религии, всюду рисовал гадости. "Типично антисоциален..." И таких примеров тысячи.
В мирное время мы забываем, что мир кишит этими выродками, в мирное время они сидят по тюрьмам, по желтым домам. Но вот наступает время, когда "державный народ" восторжествовал. Двери тюрем и желтых домов раскрываются, архивы сыскных отделений жгутся -- начинается вакханалия. Русская вакханалия превзошла все до нее бывшие -- и весьма изумила и огорчила даже тех, кто много лет звал на Стенькин Утес,-- послушать "то, что думал Степан". Странное изумление! Степан не мог думать о социальном, Степан был "прирожденный" -- как раз из той злодейской породы, с которой, может быть, и в самом деле предстоит новая долголетняя борьба.
U Samuela Leszczyńskiego w Potrzebie z Szeremetem (1660) czytamy:
[…[ strzelbą wyśmienitą
Na koniach bardzo dobrych, szyszakiem okrytą
Głowę mieli, a ciała zakryte zbrojami,
Był obojczyk, karwasze i z naręczakami.
Росписной список города (крепости) Киева 1677 года
В ружейном амбаре:
1242 пар кирас
1110 оплечков
243 карваша
1135 шишаков
550 пол латных
Бунин вообще был поехавшим мизантропом.
В 1705г. вПолоцке государь в приступе ярости лично убил четырёх униатских монахов и приказал повесить священника.
Но и просто сборы налогов или недоимок также сопровождались массовыми и повсеместными злоупотреблениями властей. Вот что сообщали фискалы в 1712г. обесчинствах подьячих и солдат в Устюжском уезде: «…Они, подьячие и солдаты, приехав в волости… бьют без милости и тиранскими муками мучат: вешают в дыбы и на козле плетми свинцовыми бьют и огнём стращают. И в церковной трапезе батожьем и на козле бьют ругателски руки и ноги и зубы ломают. И многих жён за власы волочили и нагих девиц водили, также многих жён блудньм воровством силно бесчестили». Современный исследователь констатирует: «Необходимо признать, что в начале XVIIIв. для русского человека угрозы, исходившие от произвола должностных лиц, были почти столь же актуальны, как и угрозы, исходившие от представителей криминального мира. В повседневном измерении ворвавшиеся в деревню разбойники были немногим страшнее нагрянувших по государеву указу лихоимцев. И от обеих этих угроз рядовой россиянин оставался почти в равной мере беззащитен»[413].
Если уж убегали армейские, то крестьянам это было сделать ещё легче. В 1714г. кабинет-секретарь А.В. Макаров писал в челобитной Петру, что из его вотчины Брянского уезда крестьяне из 15 дворов «с отцы, матерями, жёнами и детьми и свойственниками своими, покинув свои крестьянские жеребьи, с пожитками своими бежали за рубеж в Польшу, и отошед от тех деревень верст с 30, поселились и ныне живут в Мстисловском уезде, в селе Шумичах, и лошадей своих и всякий скот увезли с собою за рубеж». Макаров опасается, «чтобы также и достальные от тягостей подати туда же не ушли», а о беглых сообщает, что они крестьяне «прожиточные, а не убогие»[415].
«В 1724г. стало известно, что по всей западной границе размещён лишь один драгунский полк, “которым… заставы содержать и беглецов удержать невозможно”, и на те заставы “приходят беглецы, собравшиеся многолюдством, с ружьем и с рогатины и с драгунами держат бой, яко бы неприятели”. Сенат в категорической форме предписал Военной коллегии усилить воинские контингенты на границах, “и буде которые беглецы учнут проходить насильно, и по таким злодеев стрелять из ружья”. Источники фиксируют, что в Сенате обсуждался даже вопрос о размещении всей армии вдоль границ, с тем чтобы создать заслон на пути беглых»[416].
Судя по делам о «непристойных речах», сохранившихся в архивах тогдашней политической полиции – Преображенского приказа и Тайной канцелярии, личность и деятельность царя-реформатора вызывали в народе резкое осуждение. «Какой де это царь, он де не царь – мироедец. Выел своё царство всё, а если де долго не изведетца и он де выест мирской и корнь»; «Какой он де государь, всех вытаскал в службу, всё царство запустошил…»; «Знатно де у него, государя, ума нет, немец де жалует, а своих де разоряет»,– такие речи слышались среди крестьян. Посадский человек Сергей Губин в кабаке так отреагировал на тост за здравие монарха: «Я государю вашему желаю смерти, как и сыну его, царевичу, учинилась смерть». Подобные пожелания были не редкость и высказывались не только тяглыми людьми. Духовник царевича Алексея Яков Игнатьев сказал ему на исповеди в ответ на признание, что он желает смерти отца: «Мы и все желаем ему смерти для того, что в народе тягости много».
>"державный народ"
У Бунина все это поливание говном касалось именно что "народа", то есть черни, холопов. Ему бы и в страшном сне не привиделось написать такое же о русских дворянах, тем более что и сам он русский был. Бунин - это такой двачер своего времени, у которого все быдло, кроме него и его единомышленников.
Отрывок из «Книги обучения на примерах» Усамы ибн Мункыза, 12 век: «У нас был один банщик из жителей аль-Маарры по имени Салим, который служил в банях моего отца, да помилует его Аллах. Салим рассказал мне: «Я открыл в аль-Маарре баню, чтобы жить доходами от нее. Однажды в баню пришел франкский рыцарь, а они не одобряют тех, кто, находясь в бане, опоясывается покрывалом. Он протянул свою руку, сорвал мое покрывало с пояса, отбросил его и увидел меня без всего, а я недавно обрил себе волосы на лобке. «Салим», – крикнул мне франк. Я подошел к нему, и он положил руку мне на лобок. «Салим, вот хорошо! – воскликнул он. – Клянусь истиной моей веры, сделай со мной то же самое». И он лег на спину, а у него на этом месте была точно вторая борода. Я обрил его, а он провел по этому месту рукой, погладил его и сказал мне: «О Салим, заклинаю тебя истиной твоей веры, сделай то же с аль-дамой». А «аль-дама» значит на их языке госпожа, и он имел в виду свою жену. И я брил ей эти волосы, а муж сидел и смотрел на меня. Затем он поблагодарил меня и дал мне денег за мою услугу».
>также и тайные уды у жён и у детей насильно бреют
байки из склепа
>В 1705г. вПолоцке государь в приступе ярости лично убил четырёх униатских монахов и приказал повесить священника.
>Хотя Его Царскому Величеству от генералов своих, на зимних квартирах в Полоцке бывших, довольно донесено, каким образом униатские духовные непрестанно с неприятелями шведами и сапежинцами (т.е. сторонниками гетмана Сапеги — А.Х.) имеют тайную переписку и опасные намерения против войск Царского Величества, в чем они довольные доводы через перенятые письма и предостережения от доброжелателей имеют; но и явно в своих проповедях (а особенно один из них, бывший подданным Его Царского Величества монах, и отступивший от веры) всегда народ Вел. Княж. Литовского возбуждали против войск Его Царского Величества и к тайному их поборению, употребляя при этом зело поносительные слова, явно на Высочайшие Особы как Его Царского Величества так и Его Королевское Величество Польского Августа: однакож Его Царское Величество, уничижая те их злобы, снося великодушием своим, никакой противности им чинить не повелевал. Но когда случилось Его Царскому Величеству идти мимо их костела и, желая видеть их церемонии, вошел с несколькими знатными особами Двора своего; тогда упомянутые злочестивые не токмо Его Величество с подобающей честью не приняли, но паче со всяким бесчестием, которого бы не токмо такому монарху, но и простому бы, чести достойному, снести от них не возможно. Ибо когда Его Царское Величество, желая обрядов их церковных видеть, войти хотел в алтарь того костела, то начали оные бесчинные словами Его Величеству говорить: что не достоит Ему, как противнику веры, туда ступать. Это однакож Царское Величество по благоутробию своему снес, и ничего не отвечая, вышел вон; и пришед к некоторому тут же паче прочих украшенному образу, вопрошал их: чей-то образ? На что сии злочестивцы ругательно отвечали: что сей образ священномученика их Иосафата, которого-де ваши единоверцы, еретики, богоотступники и мучители, как и вы, убили. За сию мерзкую хулу возъярився, повелел Его Царское Величество при себе тогда обретающимся людям оных хульников и уличенных изменников взять, и привесть под стражей для осуждения; сам же вышел вон от сих богомерзких. Но оные, видя наших малолюдство, начали сим Его Царским Величества людям противиться и кричать о помощи, так что еще иные к ним из причту монастырского со оружием пристали, хотя их отбить, и в том сопротивлении некоторых из Его Царского Величества людей ранили, за что оные, озлобясь, начали самих злодеев не щадя рубить, так что четыре из них против воли Царского Величества смертно ранены и померли, избавя себя по осуждению от достойной и смертной бесчестной казни. Потом же яко Его Царского Величества бывший подданный и изменник и веры отступник, и что еще злее, возмутитель народа, как выше объявлено, по уличении явном сих его преступлений, осужден на смерть, и иным ко образцу явно как злодей повешен. Это есть тако истинное возвещение того случая, которое всякому ко известию да служит, дабы клеветники то ко вреду Его Царского Величества высокой справедливости и приятельственых в Речи Посполитой поступков не могли инако разгласить.
>Полоцке государь в приступе ярости лично убил четырёх униатских монахов и приказал повесить священника.
БАЗА
Почему сейчас не использвут слово "зело" и не говорят "де" через каждое второе слово?
Именем нового человечка в простой семье могло стать практически любое слово. В те времена человеку гораздо чаще давали новое прозвище, чем уже существовавшее имя. Вот подлинные, не декоративные мужские имена, взятые наугад из «Словаря древнерусских личных собственных имен» Николая Тупикова:
Армяк, Бабка, Балуй, Баланда, Баран, Береза, Бык, Беда, Гиря, Гоголь, Гуляй, Дичко, Дубина, Дед, Жолудь, Зой, Калинка, Калуга, Корова, Крик, Лада, Лопата, Лох, Мазай, Масло, Мороз, Мять, Неделя, Нос, Обида, Пердло, Пес, Пинега, Погоня, Петух, Работа, Рай, Рожа, Русалка, Сапог, Сброд, Смерд, Сорока, Серко, Титька, Трясисолома, Умойся-грязью, Хмель, Цыбуля, Чермной, Черт, Чура, Шестой, Шея, Шило, Шиш, Ячмень.
К имени часто присоединялось прозвище, позднее перешедшее в фамилию. Настоящих, а не лубочных русских людей звалиЖдан Попка, Хмара Левощ, Томилко Слепой, Добрыня Долгой, Темная Деньга, Треня Ус, Язык Мошна, Тонкий Скоморох, Шушило Швец, Упырь Лихой.
Борьба «старого с новым» до их гармоничного слияния продолжалась добрых семь веков. «Болванъ Скрипицынъ, Переяславский помещикъ», носил это имя еще в 1580 году, под занавес временИоаннаIVГрозного. Полностью запретил прозвища толькоПетрIВеликийв XVIII веке. При нем же начался процесс вымывания унизительных фамилий, замена их на более благозвучные. Вторая волна этого «перефамиливания» пошла после 1861 года, когда паспорта стали получать бывшие крепостные, у которых, конечно, хватало самых странных прозвищ. Освобожденные крестьяне, кстати, старались брать фамилии бывших хозяев, так что не каждыйШуйскийилиВяземскийпринадлежит к древнему русскому роду: возможно, его предки просто выносили горшки за знатью.
Понятно, почему не прекращались убийства помещиков (только с 1764 по 1769г. водной Московской губернии «были убиты 21 помещик, 9 помещиц и было 5 покушений неудавшихся»[479]), крестьянские волнения, однажды переросшие в пугачёвщину (тогда счёт погибших дворян пошёл на тысячи), и массовые побеги за рубеж – прежде всего в Польшу, откуда беглецов упорно, но в общем тщетно российские власти пытались депортировать на родину. Так, во время Семилетней войны «[п]олковник кронштадтского гарнизона Денис Панов, пограничный комиссар по Новгородской губернии, получил полномочия регулярно возвращать тех беглых, которых найдёт в польских деревнях. При приближении Д. Панова пустели целые сёла, жители которых семьями бежали в леса. Говорили даже, что русских беглых в Речи Посполитой около миллиона, и, в любом случае, их было более сотни тысяч. Действия полковника Панова по возвращению беглых ситуацию также не изменили, сам Панов в 1756г. доносил… “Из России в Польшу беспрерывные побеги ни малейше не престают, но от времени до времени более умножаются, и не токмо из дальних и из ближних к границе уездов, но и от самих тех деревень, где фортпостные и резервные команды станции свои имеют, как воинские служители, так и партикулярных помещиков люди, учиня многие крамолы и кражи, в Польшу дезертируют”»[480].
>Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские. Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: "Cave furem". На эти лица ничего не надо ставить,-- и без всякого клейма все видно».
>А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно асимметрическими чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья,-- сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...
От русофила до русофоба один шаг, лол. А сам он из чьих будет? По роже вижу, что татарин.
Бунин - русофил? Он депресивный шизоид, ненавидевший все вокруг.
>нервность он получил… не только от отца-алкоголика, но и от мученицы матери ... в творческой среде он воспринимался как литератор резкий, неуживчивый, неучтивый ... мог быть очень неприятен, даже не замечая этого ... Прожив во Франции 33 года, Бунин так и не овладел полностью французским языком и не писал на других языках, кроме русского
Типичный двачер, короче
Похоже, не удалось изменить к лучшему ситуацию с преступностью. Быт симбирского помещика конца XVIII столетия, описываемый в мемуарах М.А. Дмитриева, сильно смахивает на сюжеты о жизни Дикого Запада из американских вестернов (это уже начало павловского царствования, но ясно, что мы имеем дело с екатерининским наследием): «Когда мне минуло год, в самый день моего рождения, 23 мая 1797 года, в семье нашей и во всей деревне сделалась страшная тревога; узнали, что хотят у нас быть разбойники… тогда разбойников было много, и разбойники были так смелы, что иногда давали знать о своём приезде, чтоб заранее и добровольно приготовили им добычу… Надобно было всем скрыться, бабушка, тётки и матушка перерядились в юбки и телогрейки, занятые у дворовых, нас с сестрой Лизой переодели в крестьянские рубашки, и все побежали укрываться в лес. Дедушка велел ударить в набат; крестьяне были все в поле, услышав набат, они прискакали на господский двор. Дедушка вооружил всех дворовых ружьями и саблями, а крестьян рогатинами, пиками и дротиками, а сам подпоясался кортиком на бархатной портупее, велел отворить настежь ворота и ждал гостей на переднем крыльце. Но они не были, подъехали только к околице в числе двенадцати человек, все верхом, подозвали караульщика и послали его с таким приказанием: “Поди скажи Ивану Гавриловичу, что мы не испугались его набату, да лошади у нас приустали”.– После сего они проехали, в виду всей деревни, но задом, мимо нашей горы, и на Сызранской степи, верстах в двадцати от нас, ограбили и сожгли мельницу. Это было дело столь обыкновенное, что всякое лето ждали разбойников. У дедушки, с наступлением весны, обыкновенно в лакейской развешивали по стенам ружья и сумы с зарядами; взале сабли и дротики; апо обеим сторонам переднего крыльца сколачивались столы с перекладинами, на которых раскладывались рогатины и копья».
Русский как обычно жрет царскую пропаганду и довольно похрюкивает.
>Третий вариант полоцких событий изложен в могилёвской хронике Юрия Трубницкого и датирован мартом 1708 г. Автор ссылается на некоего монаха Пафнутия, который был насельником полоцкого базилианского монастыря. Согласно этой версии, царь Пётр травил одного монаха собакой, второго проткнул лично, а ещё четверых арестовали по кельям и затем повесили. Здесь же говорится о местном почитании пяти убитых монахов.
>Наконец, по поводу случившегося в Полоцке спустя десять дней (11 июля по старому стилю) 1705 г. был издан в Вильно (куда после Полоцка отправился царь) специальный Манифест:
>«Хотя Его Царскому Величеству от генералов своих, на зимних квартирах в Полоцке бывших, довольно донесено, каким образом униатские духовные непрестанно с неприятелями шведами и сапежинцами (сторонниками гетмана Сапеги. – А.Х.)
>Так что полоцкий инцидент имеет официальное объяснение, изданное практически сразу после прибытия русского монарха в Вильно из Полоцка. В его тексте вина целиком возлагается на униатских монахов, которые оскорбили русского монарха и воспротивились ему.
Напоминаю о настоящем психическом состоянии царя-маньяка-убийцы по воспоминаниям непосредственных свидетелей и современников
>Мы проехали таким образом порядочный конец, как вдруг мимо нас во весь опор проскакал царь. Лицо его было чрезвычайно бледно, искажено и уродливо. Он делал различные страшные гримасы и движения головою, ртом, руками, плечами, кистями рук и ступнями. Тут оба мы вышли из кареты и увидали, как царь, подъехав к одному простому солдату, несшему шведское знамя, стал безжалостно рубить его обнаженным мечом и осыпать ударами, быть может за то, что тот шел не так, как хотел царь. Затем царь остановил свою лошадь, но все продолжал делать описанные страшные гримасы, вертел головою, кривил рот, заводил глаза, подергивал руками и плечами и дрыгал взад и вперед ногами. Все окружавшие его в ту минуту важнейшие сановники были испуганы этим, и никто не смел к нему подойти, так как (все) видели, что царь сердит и чем-то раздосадован.
>Сто пятьдесят мятежников проведены к Яузе. Говорят, что царь отрубил мечом головы восьмидесяти четырем стрельцам, причем боярин Плещеев приподнимал их за волосы, чтобы удар был вернее. Три меча были приготовлены для этого употребления. Один из них, когда царь им замахнулся, разлетелся вдребезги, и удар не последовал.
Нерусский как обычно жрет папскую пропаганду и довольно похрюкивает.
https://2ch.hk/hi/res/885330.html#885981
>Эти рассказы, бытовавшие в униатской среде, объединяет одна общая тенденция: представить полоцкий инцидент как давно задуманное планомерное гонение на унию с целью ее уничтожить.
Что же касается областного управления, то вот лишь несколько выписок из старых работ Н.Ф. Дубровина, основанных на богатых архивных данных.
«Гродненский губернатор [Д.Р.] Кошелев в 1803 году был удален от должности за то, что вместе с таможенными чиновниками покровительствовал контрабанде. Когда злоупотребление это было открыто сотником Алексеевым, то последний был отравлен.
Харьковский губернатор [А.К.] Артаков подговаривал городского голову Урюпина принять вместе с ним участие в городских поборах. Когда Урюпин отказался, то Артаков, при содействии двух чиновников врачебной управы, объявил Урюпина сумасшедшим, заключил его в дом умалишённых, не спрашивая его родственников, отдал имение в опеку постороннего лица и велел выбрать другого голову…
Курский губернатор [П.И.] Протасов открыто хвалился покровительством Н.Н. Новосильцова и в полном смысле бесчинствовал в губернии… Откупщики вина были обложены губернатором ежегодным окладом по 2 500руб. скаждого города, которых в губернии было пятнадцать. Исправники [были обязаны] платить губернатору по 500 рублей ежегодно. Лица эти, выручая деньги для уплаты начальству, не забывали и себя, притесняли жителей многочисленными поборами, покровительствовали ворам и грабителям. Грабежи в домах и лавках, конокрадство и увод лошадей силою среди бела дня были делом обыкновенным, и земская полиция, будучи сама участницею во всех противозаконных поступках, никогда не задерживала воров и не находила украденного»[546].
«Костромской губернатор [Н.Ф.] Пасынков, при содействии губернского предводителя дворянства князя Козловского, взял 13 000 р. из дворянской суммы, а затем разложил платёж её на все состояния в губернии в виде земских повинностей… При рекрутских наборах Пасынков вместе с вице-губернатором брали деньги, чтобы забраковать представляемого рекрута, и две волости, Яковлевская и Шунгенская, заплатили им 60 тысяч рублей. Присылаемых в Кострому [французских] пленных Пасынков не обмундировывал и не отпускал им порционных денег, а заставил сделать это одного купца, которому обмундирование и содержание пленных стоило более 100 тысяч рублей. В общем, Пасынков обвинялся в 22 судных делах.
Тульский губернатор [Н.И.] Богданов, по произведённому следствию, оказался виновным:
1) в совершенной беспечности и нерадении к должности;
2) в послаблении злоупотреблениям чиновников;
3) в превышении власти;
4)в сборе денег с городских дум на свою канцелярию:
5)в удерживании у себя казённых денег;
6) в незаконной продаже железа, принадлежавшего Александровскому училищу;
7) в продаже в свою пользу пороха и снарядов, принадлежавших тульскому ополчению;
8) в поручении крапивинскому исправнику теснить откупщика, чтобы он дал губернатору взятку…
Псковский губернатор князь [П.И.] Шаховской сёк дворян, утверждал постановления уголовной палаты 1811 года только в 1815 году, а обвиняемые всё это время сидели в тюрьмах»[547].
А вот какую характеристику даёт Вигель лично ему знакомому пензенскому губернатору (правил в 1809–1811гг.), за злоупотребления отстранённому от должности: «… [А.Ф.] Крыжановский царствовал тирански, деспотически. Он действовал как человек, который убеждён, что лихоимство есть неотъемлемое, священное право всех тех, кои облечены какою-либо властью, и говорил о том непринуждённо, откровенно… У каждого, кто имел к нему просьбу, без обиняков требовал он денег; вслучае отказа сердился и, силою законов, которых он был искусный толкователь, заставлял раскаиваться скупого просителя. Иногда в присутствии пензенских жителей позволял он себе смеяться над недостатком их в щедрости. “Хороша здесь ярмарка!– говорил он им с досадною насмешкой.– Бердичевская в Волынской губернии даёт тридцать тысяч рублей серебром губернатору; амне здесь купчишки поднесли три пуда сахару; вот я же их!”».
В 1817г. был отстранён от должности воронежский губернатор М.А. Бравин, по словам А.Х. Бенкендорфа, занимавшегося расследованием его деятельности, «наглый, продажный, допускающий произвол человек, который оскорблял дворян, притеснял купцов и разорял крестьян». Вместе с губернатором к суду привлекли около 60 чиновников.
В том же 1817г. новоназначенный симбирский губернатор М.Л. Магницкий открыл, что в губернии ещё с 1800г. процветает, пользуясь покровительством некоторых его предшественников, крупный мошенник, если не разбойник, некий Еремеев. Его влияние «было настолько сильно, что он один давал позволение вырубать леса, сбирал подати, присваивал себе наследства, хранил краденые вещи, чиновников держал в повиновении и страхе чрез доносы и лжесвидетельства; 17 семейств было разорено им обвинением в пристанодержательстве беглых рекрут; на семью Еремеева, кроме того, падало сильное подозрение в убийстве людей и перевозе фальшивых ассигнаций; вуголовной палате производилось 34 дела об Еремеевых, да в других местах не меньше. В захваченных бумагах Еремеевых найдены письма чиновников: Саратовского губернатора, обер-секретаря Сената и провиантских комиссионеров, в которых они благодарят Еремеевых: за присылку чая и денег, шали в 1000 р., собольего меха,– дают советы, как утаить казённые деньги, показать, например, что казённая крупа потонула»[548].
У вятского губернатора П.М. Добринского, лишившегося места в 1824г., по данным сенатской ревизии, «всякая должность имела свою цену. Исправники ему платили огромные оброки, простираемые до 25тыс. руб. ассигнациями».
В 1821г., находясь под судом за многочисленные противозаконные действия, выявленные сенатской комиссией, умер бывший волынский губернатор М.И. Комбурлей.
Подручные у Трескина тоже были соответствующие. Нижнеудинский исправник Е.Ф. Лоскутов «ввёл в своём уезде такую дисциплину, что, по общему мнению, иголка не могла пропасть там, где прежде непрерывно происходили дневные грабежи. За то и средства к этому употреблялись самые крайние. Лоскутов не приезжал в селение иначе, как с казаками, которые везли по нескольку возов прутьев и лоз; тут он приступал к осмотру жилищ, кухонь и всего скарба, и за всякую неисправность безжалостно сёк и мужчин, и женщин. Все трепетали от его взгляда, и терроризм, карающий смертию, не мог бы внушать большего страха. Перед прибытием Сперанского он отобрал в целом уезде чернила, перья и бумагу и сложил их в волостных правлениях. Несмотря, однако, на все эти предосторожности, просьбы были написаны и вручены для подания двум седым старикам. Неизобразим был ужас последних, когда, переправясь на встречу генерал-губернатору через Кан, они увидели возле него – самого Лоскутова! Оба упали почти без чувств на колени, держа свои просьбы на голове. Сперанский, приняв эти просьбы, велел… читать их вслух. Тогда просители растянулись на земле. Немедленно по выслушании просьб, подтверждавших все уже прежде полученные сведения о своеволии и поборах Лоскутова, Сперанский, тут же на месте, отрешил его и арестовал. Когда старики были приведены в чувство и им объявили, что их исправник удалён от должности, то они, трясясь всем телом, схватили Сперанского за полу и, едва сами помня, что говорят, зашептали ему: “Батюшка, ведь это Лоскутов, что ты это баешь; чтоб тебе за нас чего худого не было; верно ты не знаешь Лоскутова”»[551].
Не лучше дело обстояло в Томской губернии. Она, писал Сперанский дочери, «по богатству и климату могла быть одной из лучших губерний в России, но худое управление сделало из неё сущий вертеп разбойников. Если бы в Тобольске я отдавал всех под суд, то здесь осталось бы уже всех повесить. Злоупотребления вопиющие, и по глупости губернатора [Д.В.] Илличевского, по жадности жены его, по строптивому корыстолюбию брата его, губернского почтмейстера, весьма худо прикрытые…».
По итогам ревизии Сперанского число обвиняемых в окончательном итоге составило 680 человек, из них 174 приходилось на долю чиновников, 256 – на начальников из инородцев и 250 – на купцов, разночинцев, казацких начальников и простых казаков. В общей сложности виновных во взяточничестве и других злоупотреблениях обязали вернуть почти 3млн рублей серебром (с одного Лоскутова причиталось 129 тысяч!). А ведь Михаил Михайлович привлёк к суду меньшую часть виновных, в чём признавался в одном из частных писем: «…кроме самых решительных и вопиющих случаев, удерживаюсь я обвиняемых отдавать под суд, ограничиваясь их удалением, да и то тогда только, когда есть возможность их заменить. Но возможность сия редка, ибо здесь вопрос не в выборе людей честных или способных, но в положительном и совершенном недостатке даже и посредственных, даже и людей неспособных». Сперанский трезво понимал, что коренных изменений в сибирской жизни при таких условиях провести невозможно, «ибо порядок управления… остаётся тот же, исправлять я его не могу; люди остаются те же, переменить их некем… Людей, отрешённых в одном уезде или в одной губернии, я принуждён употреблять в другой, дабы вовсе не остановить течения дел».
В Казани в 1801г. прогремело дело о регулярном применении местной полицией пыток с разрешения губернского начальства. Военный и гражданский губернатор были отрешены от должностей. Чуть больше года управлял Казанской губернией Н.И. Кацарев и оказался обвинён во множестве злоупотреблений, подвергся аресту и суду, запретившим ему дальнейшую службу. Позднее ещё три казанских губернатора были уволены с отдачей под суд: Ф.П. Гурьев «по подозрению во взятке», И.А. Толстой (дед Льва Николаевича) «за злоупотребление властью», П.А. Нилов «за превышение власти». В ходе ревизии 1819–1820гг. под судом оказались 822 должностных лица, «практически все губернские учреждения были “обезглавлены”»[552]. Среди прочего в отчёте ревизоров отмечалось: «Вообще в Казанской губернии не было почти ведомства, от коего казённые крестьяне более или менее не притеснялись, не было случая общественного или частного, по крайней мере из обнаруженных следствиями, в которых бы действия тех ведомств не обращали тех же казённых крестьян в предмет своего корыстолюбия». (Жизнь государственных крестьян была несладкой по всей России: «Волость, деревня сделались арендой для чиновников; они берут за всё: за подати, за рекрут, за провождение колодников, за высылку к суду, даже за свой приезд. Нет ни одного поселянина, который бы не платил вдвое, втрое положенного, и нет почти ни одного, который бы от частых поборов ведал, сколько с него взимается»,– писал сенатор П.И. Сумароков. Н.И. Кутузов полагал, что государственные крестьяне находятся даже в худшем состоянии «противу помещичьих, ибо, начиная от первого областного чиновника до последнего писаря земского суда, каждый может делать (и делает) разные притеснения и поборы».)
А.Н. Бикташева, автор новейшего исследования о казанском губернаторстве, полагает, что частая смена правителей была во многом связана с оппозицией «чужакам» местного дворянства, желавшего видеть «во главе губернии своего ставленника, а не коронного назначенца»[553] и комплектовать управленческий аппарат главным образом из казанских уроженцев. А верховная власть, демонстрируя «доверие к обществу», шла им навстречу. Но беда в том, что туземные дворяне лихоимствовали не меньше «варягов»– большинство злоупотреблений обнаруживалось по ведомству земских судов, где должности были выборными[554].
Но дело не только в количестве. Екатерина в основном раздавала в крепостную зависимость крепостных же из бывших польских земель, а Павел по большей части раздавал великороссов из дворцовых крестьян: «Во всё царствование императрицы Екатерины II из дворцовых вотчин Великороссии было роздано около 36 000 душ… По нашим вычислениям было пожаловано при императоре Павле из дворцовых имений Великороссии 157 307 душ мужского пола… Всего в Великороссии было роздано 207 777 душ мужского пола и одно пожалование с неизвестным числом душ»[511]. В газетах продолжали открыто печататься объявления о продаже крепостных, которые производят сильнейшее впечатление своим спокойным, обыденным тоном: «Продаётся лет 30 девка и молодая гнедая лошадь. Их видеть можно у Пантелеймона против мясных рядов в Меншуткином доме, у губернского секретаря Иевлева»; «Продаётся девка 16 лет и поезженная карета»; «Продаётся каменный дом с мебелью, пожилых лет мужчина и женщина и молодых лет холмогорская корова»; «Продаётся портной, зелёный забавный попугай и пара пистолетов»…
А вот что писал 2 мая 1820г. самому императору наместник округа, состоявшего из Тульской, Орловской, Воронежской, Тамбовской и Рязанской губерний, А.Д. Балашов: «Отеческое сердце ваше, государь, содрогнётся при раскрытии всех подробностей внутреннего состояния губерний… Не только воровство в городах, не только частые и никогда почти не отыскивающиеся грабежи по дорогам, но целые шайки разбойников приезжали в усадьбы, связывали помещиков и слуг, разграбляли домы и пожитки и потом скрывались: смертоубийства производились заговорами, и убийцы не находились. В селениях власть помещиков не ограничена, права крестьян не утверждены, а слухами повиновение последних к первым поколеблено и ослушаний тьма. Недоимок миллионы. Полиция уничтожена. Дел в присутственных местах кучи без счёту, решают их по выбору и произволу. Судилища и судьи в неуважении, подозреваются в мздоимстве. Волокиты отчаянно утомительные, но и ябедников великое множество. Лучшие дворяне от выборов уклоняются… Жалованье чиновников и канцелярских служителей почти ничтожно… Хозяйственной части нет и признаку. Главные доходы короны основаны на винной продаже! Всемилостивейший государь!.. Слава воина и дипломата гремит по Европе, но внутреннее управление в государстве вашем расслабло!.. Все части идут раздельно, одна другой ход затрудняя, и едва ли которая подается вперёд…».
Впрочем, правление самого Балашова, по свидетельству А.В. Никитенко, жившего в юности в Воронежской губернии, мало помогало исправить эти вопиющие пороки: «Может быть, сам он [Балашов] и не брал взяток, и даже не знал о всех проделках своих подчинённых, но канцелярия его и агенты с неудержимой жадностью предавались взяточничеству. Уезды и прежде платили порядочную дань Воронежу, теперь им приходилось удовлетворять ещё и Рязань [место пребывания генерал-губернатора]… Больше всего тягостей выпадало на городских обывателей. Их беспрестанно облагали новыми налогами, шедшими будто бы “на украшение сёл и городов”. Иногда и на самом деле кое-что делалось с этой целью, но только для глаз, и в таких случаях обыкновенно подгонялось ко времени приезда какого-нибудь важного лица. Но что крылось за этим наружным “благолепием” – о том никто не заботился… При въезде в ревизуемый город его [Балашова] первой задачей было задать как можно больше страху. Особенно доставалось городскому голове: ему приходилось отвечать за то, что в городе не было тротуаров, мостовых, каменных гостиных дворов, дерев вдоль улиц,– одним словом, всего того, чем генерал-губернатор любовался за границей. Покривившиеся лачуги с заклеенными бумагой окнами, камышовые и соломенные крыши на деревянных строениях, немощёные улицы – всё это оскорбляло в нём чувство изящного. Он не давал себе труда вникать в причины таких явлений, но с бюрократическою сухостью относил их к разряду беспорядков, устранимых полицейскими мерами. Что у города нет средств, что обыватели чуть не умирают с голоду – всё это такие мелочи, о которых высокому сановнику было невдомёк. Уезжая, он отдавал полиции строгий приказ всё исправить к его следующему приезду, то есть воздвигнуть тротуары, каменные рынки и т.д. Городской голова почёсывал затылок, городничий покрикивал на десятских, те сновали по домам, понуждая жителей озаботиться украшением города. Но проходило несколько недель, всё успокаивалось и оставалось по-старому».
Некоторое представление о порядках в последние годы александровского царствования даёт сухая официальная цифра: в1822г. по ведомостям числилось неисполненных 4 170 сенатских указов[562].
Такой охранитель, как Греч, в своих мемуарах вынужден признать, что «бедственная и обильная злыми последствиями вспышка 14 декабря 1825 года имела зерном мысли чистые, намерения добрые»: «Какой честный человек и истинно просвещённый патриот может равнодушно смотреть на нравственное унижение России, на владычество в ней дикой татарщины!.. Во Франции русские были свидетелями свержения тяжкого ига с образованной нации [т.е. власти Наполеона], учреждения конституционного правления и торжества либеральных идей [вернувшиеся на трон Бурбоны подписали конституционную хартию]. Возвращаются в Россию и что видят? Татарщину XV века! [Кэтрин Вильмот увидела в России “глухое невежество даже не XII, а скорее XI века”.– С.С.] Несправедливости, притеснения, рабство, низость и бесчестие, противоречие всему, что дорого образованному европейцу».
1. История села Глядяцкого.
В сер. XV в. некий Максим Глядящий владел в Куземском стане Муромского уезда вотчиной - селом Глядяцким. Судя по названию, он же это село и основал. После Максима селом на правах вотчины владели два его сына - Ивашко и Куземка. В 1487 г. (или чуть раньше) один из братьев, Иван "бил челом" в службу великой княгине Софье Фоминичне Палеолог "и с своею вотчиною, с половиною селом Глядящим..., со всем тем, что к его половине потягло, земли, и лесу, и воды, и пожни..." Поскольку Ивашко "заложился в службу" с землей, то на свое владения 27 июля 1487 г. он получил жалованную тарханную и несудимую (иммунитетную) грамоту от великого князя Ивана III. Интересно, что иммунитет, как судебный, так и податный, во владениях Ивашки Глядячего был неограниченным - в лучших традициях "классической феодализьмы". Не ясно, что в дальнейшем произошло с Ивашкой и Куземкой Глядячими - умерли без наследников или отъехали в Литву, но уже в нач. 1490-х гг. селом (целиком) владеет Яков Васильев сын Елизаров, сын выезжего смоленского боярина Василия Олизара Антоновича. Яков Олизарович владел селом недолго - уже в ноябре 1492 г. "побежалъ отъ великого князя въ Литву Яшко Елизаровъ". Опять же в соответствии с "классической феодализьмой" великий князь конфисковал владения неверного вассала - село перешло в состав личного домена ("дворца") Ивана Васильевича, в коей ипостаси и пребывало целых семь лет. И тут ок. 1500 г. на Руси вновь объявился беглый Яшко Елизаров. Да не один, а с сыном Иваном по прозвищу "Пан". Более того, ему вернули его прежнее владение - то самое село Глядячее, но уже только в держание на поместном праве. Яков Васильев сын Елизаров вскоре умер, и поместье наследовал его сын Иван Пан, который благополучно держал село Глядячее 20 лет, о чем мы узнаем из одного судебного списка апреля 1521 г.
2. История деревни Плетенево.
10 января 1516 г. боярин удельного князя Юрия Ивановича (младшего брата великого князя Василия III) Андрей Иванович Товарков получил от своего господаря жалованную льготную грамоту на свою куплю - деревню Плетенево в Повельском стане Дмитровского уезда. По этой грамоте удельный боярин получал "льготу" - податный иммунитет на 3 года. Но до 1519 г. у деревни появляется новый владелец - слуга Неждан Фофанов сын, которого "пожаловал государь его Андрей Иванович Таварков, дал ему ту деревню в вотчину..." Похоже, что боярин Товарков был неважным "государем", так как в январе 1519 г. Неждан Фофанов служит уже Троицкому монастырю. Чтобы сохранить свое "жалованье" слуга Неждан Фофанов "через голову" своего бывшего "государя" обращается напрямую к его "сюзерену" - удельному князю Юрию Ивановичу. И тот (опять же в традициях "классической феодализьмы") идет навстречу, выдав 31 января 1519 г. Неждану жалованную иммунитетную грамоту на все ту же деревню Плетеневу. В данном случае мы становимся свидетелями примера раздельности личной и поземельной службы: в личном качестве Неждан Фофанов был монастырским слугой, а по земельным владениям его государем считался дмитровский князь Юрий Иванович.
Если ты не православный, то до 20 века русским ты не мог быть по определению, сразу же всем обществом выписывался из русских. Неправославных русских быть не могло и переход русского из православия в другую религию было преступлением, которое каралось вплоть до смертной казни.
"Украинец" - это не этнос и никогда этносом не было. Сначала это было сословие, затем общее название для всех жителей Дикого Поля (татар, черкесов, казаков), сейчас это термин, означающий всех людей, которых угораздило оказаться гражданами страны с границами, начерченными большевиками.
Украинцы - это даже не самоназвание, лол. Их в приказном порядке записали так в ХХ веке.
Долбоеб, твоя ВКЛ ни от чего не освободилась и платила дань за русские земли сначала в Орду, а затем крымскому хану до 1699 (Петр платил до 1700, аж на год больше, це перемога!)
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/10821.html
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Od prawéj i lewej ręki naszéj i od wszego państwa naszego, panom, radom, kniaziorn ruskim i państwom ich, bojarom, władykom, metropolitom, czerncom, bielcom i wszystkiemu pospolitemu ludu. Jako przodkowie nasi, wielki car, brat nasz i wielki car Udzigierej ociec nasz, polnym koniem swym do W. kniazia Witulta, do Litwy i w gościnę przyjeżdżał, i wielką uczciwość mieli, z laski swojéj, W głowach Kijów z wieią państw podali, i teraz te państwa bratu naszemu Kazimierzowi kniaziowi ku Litwie dajemy, za wielkiemi prośbami panów, rad i na prośbę tośmy uczynili, jako przed tym pierwej ociec nasz car Thochtomysz i wielki car brat nasz starszy, wedle dawnego postanowienia, najpierwéj Kijów z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi dochody i pożytkami ich, Luczko z ziemiami etc. Smolińsko, Podole, Kamieniec, Bracław, Siewierski Nowohrod, Sokal, Nowygrod, z wodami i ze wszystkiemi pożytki ich, począwszy od Kijowa, aż do ujścia morza. Steprut i Halensko z ziemiami, wodami, etc. Brynten, Tukluszcze, Chotmisslen, Netssa, ze wszystkiemi ziemiami, wodami i dochody i pożytki ich. Rilsko z ziemiami etc. Hrivusko, Tumien, Sarajewcza, państwa jakaltemskie, z ziemiami, wodami i ze wszy stkiemi dochody i pożytkami ich. Bereass, Uskul, Staroduk, Brańsko, z ziemiami, wodami etc. Berestaja, Jaskub, Kozielsko, Brońsko, Lubów, Izbesz, Czynamir z ziemiami, wodami i ze wszystkiemi pożytkami ich. Japihrod, Balikty, Storożowyhrod, Taska, Horodyszcze, Tusiknemer, Horod, Nussalesz, Kudar, Horod, z ziemiami, wodami i pożytkami ich; od brata naszego W. kniazia Kazimierza, przyjechał posłem pan Bohdan Fedorowicz, a marszałek pan Iwaśko Soskowicz icheśmy wdzięcznie przyjęli i z braterską naszą przyjaźnią. Wielki Nowohrod z łaski naszej i rezeńskie państwo, Perejasław w głowach; z ziemiami, wodami /233/ i z grodami ich, włościami i ze wszemi pożytkami i dochodami ich, gdzie wnidzie i wlecze, tośmy przydali, ku państwu W. księstwa Litewskiego, wszelkie te zamki, które tu na imię napisane z pany i kniaziami, pierwej tego bratu naszemu W. kniaziowi Witultowi byli postąpili, i bratu naszemu W. kniaziowi Zygmuntowi mają wiecznie służyć, a teraz bratu naszemu W. kniaziowi Kazimirzowi maja także wiecznie służyć, i mają z tych zamków dochody i wszelkie pożytki, i sami wiernie służyć bratu naszemu, a jeśliby za jaką przyczyną nie chcieli bratu naszemu służyć, jako i pierwéj tedy mamy ich wojować, i ich ku bratu naszemu płonić i przywracać i daliśmy ten nasz list pod złotą pieczęcią. Po śmierci Mahometowéj 878 r. od Narodzenia Chrystusowego r. 1472 w Ordzie Tatarskiej.
Хе Хе Хе. Маневрируй.
Не было ярлыков - твёрдо и чётко.
В XIV-XVI вв. литовские великие князья правили бывшими западными землями Руси, как вассалы татарских ханов, выплачивая им дань и получая от них ярлыки, из которых известно о следующих:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362 г.)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393 гг.)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398 гг.)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431 г.)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461 г.)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466 г.)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472 г.)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507 г.)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514 г.)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520 г.)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535 г.)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540 г.)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560 г.)
Украинский историк Феликс Шабульдо говорит о двадцати сохранившихся или упомянутых в исторических источниках ярлыках:
…Ще Михайло Грушевський визначив, що „грамоти в.кн.литовським на руські землі видали: 1) Тохтамиш, 2) Хаджі-герай – з нагоди якогось ближче не названого посольства, 3) Нур-девлет по проголошенню його ханом, коли до нього приїздили Ян Кучукович і Іваншенцо, 4) сам Менглі-герай… скоро по смерті його батька… Окрім того маємо ще 5) пізнішу грамоту Менглі-герая того ж роду, видану ним в 1507 році” (Грушевський М. Історія України-Руси. Т. 4. С. 458-459.) Перелік цей необхідно доповнити ще принаймні двома ярликами, що були видані після Тохтамиша і не зберіглися, проте свідчення про їх існування є в ярлику Хаджі Гірея: 6) „грамотою” виданою для Вітовта, що могла бути ярликом самого Хаджі Гірея, 7) ярликом Хаджі Гірея для в.кн.литовського Сигізмунда Кейстутовича. Проте й ними перелік, схоже, не закінчується. Враховуючи окремі згадки про ярлики у писемних джерелах та кількість уже виявлених й опублікованих, можна вважати що, їх має бути близько двадцяти.
Ну во-первых последний ярлык датирован 1432 годом, лол. И получил его Василий 2. А Литовские князья ярлыки получали до 1560.
>>886201
>…Ще Михайло Грушевський визначив, що „грамоти в.кн.литовським на руські землі видали: 1) Тохтамиш, 2) Хаджі-герай – з нагоди якогось ближче не названого посольства, 3) Нур-девлет по проголошенню його ханом, коли до нього приїздили Ян Кучукович і Іваншенцо, 4) сам Менглі-герай… скоро по смерті його батька
>грамоти в.кн.литовським на руські землі видали
Грушевский получается тоже долбоёб?
Петр собирал ясак с ярлыком хана на княжение? Ебать долбоеб, увозите его в дурку.
>В первом случае ВКЛ, Жечка, Московское царсто - просто откупались он набегов.
Откуп от набегов - это поминку Крыму. А литовские князья в 14-15 вв владели землями Руси по ярлыку и платили за них выход, так же как Владимир и Москва. Для местных жителей перезод под власть Литвы в 14 веке вообще ничего не изменила - ордынщину вынь да положь. А в Киеве и Подолии еще и баскаки татарские сидели до конца 14 века как минимум, хотя в С-В Руси их уже век как не было.
>Охуеть вертлявый. Конечно последний. Золотая орда навернулась в 1461-м. А независимость Москава получила формально после стояния на Угре. Только не говори мне, что после 1480 моковские цари ярлыки от крымского хана не получали и выход не платили как ив се остальные.
Так принеси ярлык после 1432 года лол.
>>886201
>>886200
>>886199
>По мнению украинского историка Шабульдо Ф.М. первый ярлык на южно-русские земли был выдан ханом Абдаллахом литовскому князю Ольгерду осенью 1362 г., сразу после Синеводской битвы и победы последнего над тремя татарскими князьями, правившими на Подолье. Многие историки считают версию Шабульдо несостоятельной, т.к. прямых подтверждений факта выдачи этого ярлыка в источниках нет.
>Как бы то ни было, но ярлык хана Тохтамыша литовскому князю Ягайле 1392-93 года сохранился и в оригинале, и в нескольких переводах, посему сомневаться в его реальности не приходится. Кроме стандартного «Тохтамышева слова» с требованием дани с «подданных нам волостей» в нём содержится и фраза, которая позволяет считать, что этот ярлык всё-таки не был первый для литовских князей. «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте». Если Литва уже платила дань до этого, то логично предположить, что и ярлыки, как документальное оформление дани, также выдавались.
Как водится, задокументированные факты рисуют несколько иную картину. Если обратиться к первому сохранившемуся ярлыку Тохтамыша (1392-1393 гг.), то стоит вспомнить, что незадолго до этого такой же ярлык с требованием дани получил и Дмитрий Донской. И именно за нежеланием русского князя выплачивать дань последовал поход хана Тохтамыша на Москву. Но в отношении Великого княжества Литовского никаких карательных действий не последовало, напротив, практика выдачи ярлыков продолжилась. Из этого вполне следует логичный вывод, что правитель ВКЛ выполнил требования Тохтамыша и «волости, дававшие выходъ Белои Орде» продолжили её выплачивать.
Собственно, сама практика выдачи ханских ярлыков на русские земли говорит о том, что литовские князья не были независимыми правителями на этих землях. Вполне очевидно, что независимому государству не нужны документы подобного рода. Литовские же князья владели рядом южнорусских земель именно, как держатели ярлыков, в то время как русские князья и ханы, золотоордынские и крымские, считали их своей наследственной отчиной.
Нельзя обойти вниманием и ещё один любопытный момент. Дело в том, что Великие князья Литовские получали или стремились получить ханские ярлыки на земли, которые фактически принадлежали Москве или находились в зоне её влияния. В числе таких городов были, например, Тула и Рязань. Но наиболее ярким примером здесь выступает Великий Новгород. В 1461 г. крымский хан Хаджи-Гирей по просьбе Казимира, кроме городов, уже входивших в состав Великого княжества Литовского, включил в свой ярлык и Великий Новгород, «до панства литовского подали».
С тех самых пор Новгород фигурировал во всех последующих ярлыках, получаемых литовскими князьями несмотря на то, что был давно и окончательно присоединен к Русскому государству. Так в ярлыке Сагип-Гирея Сигизмунду I 1540 года фигурируют Новгород, Псков, Рязань, Курск, Смоленск, Стародуб, Брянск, т.е. города, которые уже не первое десятилетие, как были отвоеваны Москвой, и вошли в состав Русского государства. Понятно, что русские власти содержание подобных ярлыков просто игнорировали. Интересно, что Великое княжество Литовское продолжало выплачивать дань Орде за утраченные земли, явно надеясь их вернуть.
Полагаю, что все уже обратили внимание на то, что, как и в случае с золотоордынскими ярлыками князьям Северо-восточной Руси, практика выдачи ярлыков Литве была выгодна обеим сторонам и носила добровольный характер. Причем, по точно таким же причинам. Крымские ханы формально закрепляли вассальную зависимость литовских князей и получали дань, а Литва использовала ярлыки для обоснования своих прав на обладание русскими землями, и в качестве аргумента в территориальных спорах с соседями. Анализ содержания ярлыка Менгли-Гирея 1506/1507 г. позволяет сделать вывод, что литовские послы даже приезжали в Крым с собственными проектами ярлыков. Само собой, что всё это тоже не от хорошей жизни, а крымские ханы имели рычаги воздействия на Литву в виде опустошительных набегов.
Ну что ж, время подвести итоги. Чем же различаются, и чем похожи ханские ярлыки, выдававшиеся русским и литовским князьям?
1. И те, и другие ярлыки, несомненно, были документальным оформлением зависимости от Орды. Тот факт, что они были зачастую выгодны, как русским, так и литовским князьям, и принимались добровольно, не отменяют факта зависимости. Вполне очевидно, что независимым монархам и государствам подобные документы, дающие право на владение или на княжение, просто не нужны и даже противопоказаны. Понятно, что зависимость русских княжеств от Орды в конце XIII века – начале XIV была куда более тяжкой, чем у ВКЛ в XV – XVI веках, но и условия были разные;
2. Условия установления зависимости Руси и ВКЛ от Орды несколько различаются. Если разрозненные русские княжества при нашествии Батыя оказались перед лицом непреодолимой силы, с которой по одиночке они не смогли совладать, т.е., по сути, не имели выбора, кроме умереть, бежать или подчиниться, то у литовских князей выбор всё-таки был, но они предпочли подчиниться, преследуя свои интересы;
3. Русские князья получали ярлыки только от ханов Золотой Орды. Литовские получали их и от Золотой Орды, и от её преемницы Крымского ханства. Нельзя сказать, что Крымское ханство не хотело вернуть свои отношения с Россией на уровень Золотой Орды, об этом мечтали и правители ВКЛ, но Москва всегда чётко придерживалась принципа равноправия с Крымом, хотя ситуации возникали разные;
4. Литовские князья владели русскими землями по праву пожалования ханом. Русские князья считали все земли Руси своими отчинами;
5. Практика получения ярлыков в Северо-Восточной Руси существовала с начала 1240-х годов и по 1432 год, т.е. в течении примерно 200 лет. Литовские князья получали ханские ярлыки с 1392-го (или с 1360-х) по 1560-й год, т.е. тоже около 200 лет.
>Потому что в посольском приказе скромно переводили их как "грамоты"?
Покажешь, где крымчаки жалуют земли русскому царству?
Посоветуйте такой жеж годноты по древней Руси и 20 веку. Мерси.
>>886226
>>886227
>Тохтамыш даёт ярлык Ягайле
>Казимиру жалуют земли Руси
>ЭТО ДОГОВОРЫ
Это жалование одного феодала другому, за использование которых и платило ВКЛ.
>ясак
>ЭТО НЕ ДРУГИЕ ЯРЛЫКИ РАВНОПРАВНЫЕ ДОГОВОРЫ
Полагаю, что все уже обратили внимание на то, что, как и в случае с золотоордынскими ярлыками князьям Северо-восточной Руси, практика выдачи ярлыков Литве была выгодна обеим сторонам и носила добровольный характер. Причем, по точно таким же причинам. Крымские ханы формально закрепляли вассальную зависимость литовских князей и получали дань, а Литва использовала ярлыки для обоснования своих прав на обладание русскими землями, и в качестве аргумента в территориальных спорах с соседями. Анализ содержания ярлыка Менгли-Гирея 1506/1507 г. позволяет сделать вывод, что литовские послы даже приезжали в Крым с собственными проектами ярлыков. Само собой, что всё это тоже не от хорошей жизни, а крымские ханы имели рычаги воздействия на Литву в виде опустошительных набегов.
Ну что ж, время подвести итоги. Чем же различаются, и чем похожи ханские ярлыки, выдававшиеся русским и литовским князьям?
1. И те, и другие ярлыки, несомненно, были документальным оформлением зависимости от Орды. Тот факт, что они были зачастую выгодны, как русским, так и литовским князьям, и принимались добровольно, не отменяют факта зависимости. Вполне очевидно, что независимым монархам и государствам подобные документы, дающие право на владение или на княжение, просто не нужны и даже противопоказаны. Понятно, что зависимость русских княжеств от Орды в конце XIII века – начале XIV была куда более тяжкой, чем у ВКЛ в XV – XVI веках, но и условия были разные;
2. Условия установления зависимости Руси и ВКЛ от Орды несколько различаются. Если разрозненные русские княжества при нашествии Батыя оказались перед лицом непреодолимой силы, с которой по одиночке они не смогли совладать, т.е., по сути, не имели выбора, кроме умереть, бежать или подчиниться, то у литовских князей выбор всё-таки был, но они предпочли подчиниться, преследуя свои интересы;
3. Русские князья получали ярлыки только от ханов Золотой Орды. Литовские получали их и от Золотой Орды, и от её преемницы Крымского ханства. Нельзя сказать, что Крымское ханство не хотело вернуть свои отношения с Россией на уровень Золотой Орды, об этом мечтали и правители ВКЛ, но Москва всегда чётко придерживалась принципа равноправия с Крымом, хотя ситуации возникали разные;
4. Литовские князья владели русскими землями по праву пожалования ханом. Русские князья считали все земли Руси своими отчинами;
5. Практика получения ярлыков в Северо-Восточной Руси существовала с начала 1240-х годов и по 1432 год, т.е. в течении примерно 200 лет. Литовские князья получали ханские ярлыки с 1392-го (или с 1360-х) по 1560-й год, т.е. тоже около 200 лет. Но поскольку свидомые украинцы имеют неосмотрительность гордиться своим якобы менее продолжительным опытом жизни в зависимости от Орды, то не могу не напомнить, что до того, как южнорусские земли попали в двойную оккупацию Ордой и Литвой, они были в зависимости от Орды ровно с того же периода, что и княжества Северо-восточной Руси, т.е. с начала 1240-х. И в таком случае суммарный период практики получения ярлыков для южно-русских княжеств составляет уже более 300 лет. Само собой, с перерывами, когда этими землями напрямую управляла ханская администрация.
А.А. Горский. «Русское Средневековье»
http://www.a-nevsky.ru/library/russkoe-srednevekove.html
>Пиздец блядь. Тебе напомнить сколько раз татары Москву палили?
>РЕЧЬ О ЯРЛЫКАХ И СБОРЕ ЯСАКА
Ну не рвись ты так. Ну была ВКЛ вассалом Золотой орды и крымчаков ну бывает.
Ага не говори, как тут хохлы сверхманиврируют, и жопой вертят.
Если говорить честно и прямо, Россия - ужасная, чудовищная, уродливая страна. Страна, вся история которой была кровавым кошмаром, а единственный эпизод этой истории, который объединяет нацию - война, на которой в котлах и бессмысленных мясорубках во славу ебанутого сапожника погибло четверть сотни миллионов человек. Народ этой страны глуп, ограничен, тщеславен и завистлив. Во всём мире русские являются одним из худших меньшинств: злобных, наглых, подлых. В России никогда не было времени счастья, порядка, процветания. Вся история этого рака человеческой расы - хроника массового насилия, совершавшегося порочной и самовлюблённой властью. Люди здесь - плебеи. Скот. Рабы. Тупые и злобные твари, которые считают, что кругом враги и предатели, и только порочная власть России - преграда на пути ещё большего зла. Плебеи робщут, но сосут медвепутину. Плебеев можно гнобить, калечить, пытать, насиловать, плеебев сбивают заи и расстреливают евсюки, плебеи сами друг другу отрывают конечности, и при этом счастливы той клоаке, в которой барахтаются. Россия и русские - это полнейшее, совершенное, абсолютное дерьмо, гной и мразь. Эта страна должна быть уничтожена, сожжена, растоптана, захоронена, как радиоактивные отходы. Чтобы ни одна мразь не могла вспомнить проклятое слово "Россия".
Народ, который по какому-то недоразумению считается русским, в массе своей представляет собой сброд из гопников, более старших жлобов и недобитых пенсионеров-сталинистов. В их среде витает смрад советизма, сталинизма, патриотизма, империализма, монархизма, сдобренный самым отвратительным хамством и врождённой умственной отсталостью. Как правило, это вылечивается только личным неудачным опытом общения с представителями власти или с "суперроссиянами". Причём, из общения с последними, в подавляющем большинстве случаев, извлекаются неверные выводы. Скотину не переспоришь, не переубедишь, ни логикой, ни исторической фактологией, ни примерами из её собственной жизни или жизни её близких.
На любой аргумент на тему крещения Руси, террора опричников, крепостного права, красного террора и просто, элементарного национального унижения русских в советско-россиянских империях, у быдла заготовлены стандартные ответы о том, как хорошо было, когда "нас боялся весь мир", что Грозный был прав, когда уничтожил Новгород (мнит себя опричником), что крепостное право - это благо (мнит себя барином), что Сталин был прав, когда голодом загонял людей в колхозы, десятками тысяч гноил русских людей на стройках коммунизма, десятками миллионов посылал на смерть в войну (мнит себя НКВДшником) и тому подобное. Чувствуется, что среднестатистический быдлоид очень желает наступления такой власти, при которой он получит неограниченную власть и возможность убивать людей. От него не услышишь ни слова озабоченности судьбой и положением русского народа, тем более русской семьи или русского человека. Так как сам быдлоид ничего из себя не представляет, ему нужно великое государство, принадлежностью к которому он может гордиться, даже валяясь к куче дерьма на конюшне своего хозяина. Скоту необходимы великие стройки, мегазаводы за полярным кругом, танки, ракеты, самолёты, военные авантюры, полёты в космос. О том, что это всё будет создаваться их горбом, что в качестве пушечного мяса будут выступать они, что ценой всему этому будут вымершие русские деревни, скот не задумывается, так как каждый мечтает о том, что он будет не рабочей силой, а комендантом лагеря, бойцом загрядотряда или хотя-бы охранником-надсмотрщиком.
Они обожают Каддафи, Амина, Мугабе, Чегевару и Ким Чен Ира, но являются оголтелыми расистами. Обожают царей и, одновременно, Ленина и Сталина. Ненавидят Гитлера, но считают, что он был прав, отправляя евреев в лагеря и гетто, отрицая при этом холокост. Полный набор взаимоисключающих параграфов. Таково описание среднего гражданина РФ, мужского пола, среднего возраста, считающего себя русским. Увы...
Да. А минусы будут?
https://youtu.be/e2_HgXR6Rg4
https://youtu.be/nvLKEMuV6b0
https://youtu.be/EMDv0PnYo-A
https://youtu.be/7kKW36h0_0I
https://youtu.be/qBxasjJT6F4
https://youtu.be/_cEoW7nfEbo
>Принеси мне где такое в ярылке о московких князьях
Лол, а ничего, что ярлыков московским князьям в природе не существует? Сохранились только ярлыки, выданные церкви.
Под подозрение попадали даже сакральные тексты. По воспоминаниям А.Д. Блудовой, председатель цензурного «Комитета 2 апреля 1848 года» Д.П. Бутурлин «хотел, чтобы вырезали несколько стихов из акафиста Покрову Божией Матери, находя, что они революционны», ибо там «есть опасные выражения», например «Радуйся, незримое укрощение владык жестоких и зверонравных» и «Совет неправедных князей разори; зачинающих рати погуби…». На возражение отца мемуаристки Д.Н. Блудова: «Вы и в Евангелии встретите выражения, осуждающие злых правителей» Бутурлин как бы в шутку ответил: «Если б Евангелие не было такая известная книга, конечно, надобно б было цензуре исправить ее».
Хранение «самиздата» могло стать отягчающим обстоятельством. Так, найденные в 1831г. при аресте архангельского губернатора (и известного поэта) В.С. Филимонова (на него был сделан политический донос) копии писем декабристов едва не стоили ему каторги. Владимира Сергеевича спасло только то, что они были переписаны не его рукой,– он отделался четырёхмесячным заключением в Петропавловке и ссылкой в Нарву под надзор полиции.
Можно было пострадать просто за неосторожную фразу в письме, ибо власть в Российской империи не стеснялась перлюстрации. По официальным данным, в 1848–1849гг. только в Санкт-Петербургском почтамте было вскрыто и прочитано 42 080 писем и дипломатических депеш, из которых сделано 1250 выписок[583]. Именно перлюстрированные письма стали причиной второй (новгородской) ссылки А.И. Герцена в 1841г. иареста И.С. Аксакова в 1849г. Хорошо известна история с распечатанными письмами Пушкина жене, о содержании которых докладывалось императору, сделавшему поэту устное внушение. В 1841г. на почте решили поинтересоваться содержанием письма студента Г.А. Токарева из Германии – а там предсказуемо порицались отечественные порядки. Николай повелел вернуть юношу в Россию, где над ним установили строгий секретный надзор, прекратившийся только через два года.
Иногда компетентные органы раскрывали целые противоправительственные «заговоры», в реальности бывшие лишь пылкой болтовнёй юных вольнодумцев. Наиболее известны дело кружка братьев Критских (1827), дело кружка Сунгурова (1831), наконец, дело кружка Петрашевского (1849). Последнее – самое масштабное, аресту подверглись около 40 человек, из них 21 (в том числе Ф.М. Достоевский – за публичное чтение письма Белинского к Гоголю) приговорён военным судом к расстрелу, в последний момент заменённому каторгой. Как показывают специальные исследования[584], дело «петрашевцев» было провокацией МВД, желавшего отличиться в борьбе с революцией, охватившей всю Европу и стоявшей, по мнению императора, на пороге России. «Организованного общества пропаганды не обнаружено… хотя были к тому неудачные попытки…»,– говорится в заключении Следственной комиссии.
Поощряемая сверху мания доносов на «крамольников» создавала параноидальную атмосферу, развязывая руки опасным маргиналам. Дмитриев вспоминает: «Москва наполнилась шпионами. Все промотавшиеся купеческие сынки; вся бродячая дрянь, не способная к трудам службы; весь обор человеческого общества подвинулся отыскивать добро и зло, загребая с двух сторон деньги: иот жандармов за шпионство, и от честных людей, угрожая доносом. Вскоре никто не был спокоен из служащих; ав домах боялись собственных людей, потому что их подкупали, боялись даже некоторых лиц, принадлежащих к порядочному обществу и даже к высшему званию, потому что о некоторых проходил слух, что они принадлежат к тайной полиции. Я знал двоих из таких лиц. Очень вероятно, что это подозрение было несправедливо, но тем не менее их опасались, разговор при них умолкал или обращался на другое, и они, бедные, вероятно, и сами замечали, что при них неловко!» По свидетельству П.В. Анненкова, «[т]ерроризация достигла и провинции. Города и веси сами указывают, кого хватать из так называемых либералов; доносы развиваются до сумасшествия; общее подозрение всех к каждому и каждого ко всем». Л.М. Жемчужников рассказывает, как граф С.П. де Бальмен, произнёсший за столом в своём украинском имении тост в честь французской февральской революции 1848г., был вскоре схвачен и отправлен в Петербург в III отделение для строгого внушения.
Трепетали даже высокопоставленные чиновники, не знавшие за собой никакой вины. Корф в дневнике 24 января 1839г. сделал такую запись: «Отобедав вчера спокойно в своей семье, я думал несколько отдохнуть перед балом, который назначен был на вечер для царской фамилии… как вдруг докладывают мне, что приехал камердинер от гр. Бенкендорфа… это приглашение крайне меня встревожило. Чего хочет от меня так экстренно секретная полиция, с которою по роду дел Государственного совета мои сношения так редки? При всей чистоте моей совести я крепко испугался, поверяя в душе моей, не сказал ли я где-нибудь слова, которое могло навлечь на меня неудовольствие Государя, и опасаясь ещё более какого-нибудь безыменного клеветнического доноса на меня или моих чиновников». Для Корфа, слава богу, обошлось.
А вот совершенно вопиющий случай. Девятнадцатилетний тамбовский дворянин Павел Аристов в 1847г. представил в III отделение список из 89 человек, якобы составивших тайное общество, имеющее «намерение посягнуть на жизнь царской фамилии, замысел сей исполнить в театре и потом провозгласить в России республику». Для борьбы с «заговором» он получил 274 рубля серебром. В квартирах оговорённых лиц прошли обыски, многих арестовали, однако в их бумагах ничего преступного не оказалось. Вскоре обнаружились родственники доносчика, отрекомендовавшие его как «вора по призванию, преступника – по инстинкту, не по нужде». Арестованные были освобождены, а Аристова сослали в каторжную работу, но и там он продолжал «стучать», теперь уже на заключённых.
Ебаклак, это не ярлык (жалованная грамота), а просто письмо
Характерно, что В. Д. Назаров не обратил внимания на такую "деталь" в высказываниях И. Б. Грекова, как смешивание понятий "письмо" и "жалованная грамота", завуалированных в интересующем нас документе объединяющим их словом "ярлык". Дело в том, что монголо-татарское олово "ярлык" означало "слово старшего к младшему, повеление".20Золотоордынские ханы все документы[32]своей канцелярии, предназначавшиеся для сведения лиц, общественное положение которых, по мнению ханов, было ниже, чем их собственное, называла "ярлыками". Русские государственные деятели и канцелярские служащие периода существования Золотой Орда все это отлично знали. С появлением в ХVIII в, историй как науки русские историки сразу же познакомились с уникальными "ярлыками" — жалованными грамотами золотоордынских ханов русским митрополитам.21С тех пор и существует в русской исторической науке традиционное понимание "ярлык" — "жалованная грамота". В настоящее время подлинное значение слова "ярлык" достаточно широко известно. Однако, по нашему мнению, нет необходимости ломать установившуюся традицию, "исправлять" ее. Историкам, имеющим дело со всякого рода золотоордынскими ярлыками, следует просто отдавать себе отчет в том, какой документ они исследуют — письмо или жалованную грамоту. Письмо и надлежит называть "письмо, послание", а жалованную грамоту можно традиционно именовать "ярлык". Слово "ярлык" в заголовке настоящей статьи заключено в кавычки как не отвечающее ее традиционному пониманию.
Ты не понимаешь? Когда у нас говорят "ярлык", то чаще всего имеют в виду ярлык именно на княжение, где удтверждает власть князя или жалует ему какие-то земли. А письмо это просто письмо где хан просто трындит ни о чем, и это тоже считается ярлыком, из за этого возникают такие казусы, что у долбоеба просишь примера где это хан давал ярлык на княжение московскому князю, а он приносит банальную переписку.
>Ярлык Тимур-Кутлуга тархану Мухаммеду
Греметь пустой чубатой черепушкой, как украинец. жпх
Это ж хохол. "Всрамся, но не пиддамся". Будет до исступления гуглить "ярлык" и постить сюда все, что попадется без разбору, а вдруг покатит.
>Это письма дипломатичяеские.
>Ще Михайло Грушевський визначив, що „грамоти в.кн.литовським на руські землі видали
Да да. Всё по классике это другое.
Я тебе принёс уже ярлык вот он>>886197
Там ни слова о СТАРШЕМ БРАТЕ.
>Принеси мне где такое в ярылке о московких князьях говориться и можешь вынимать мой хуй))
Хохол всегда думает о хуях.
Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.
Это тоже, просто дипломатическая переписка, а не какое там дарование земли за дань.
Свинья принесла пикрандом в качестве аргумента, обвинив человека в пиздеже, но жидко обосралась. Свиную натуру ничем не исправишь. Жить в говне и превращать в говно все вокруг - национальная идея Украины.
>Свидетельства исторических источников, подтвержденные мнениями историков, позволяют утверждать, что в 14-15 вв. Великое княжество Литовское продолжало выплачивать татарам дань с бывших русских земель. Эти источники включают: на Подолье – грамоты Александра Кориатовича 1375 г., Федора Кориатовича 1392 г. и Свидригайлы 1405 г., а также грамоту, выданную королем Владиславом Варненьчиком в 1442 г., свидетельствующую о выплате татарам ежегодной дани с Подолья в размере 200 гривен (это обязательство было унаследовано Польской Короной от Литвы вместе с подольскими землями), на Киевщине – свидетельства о выплате в 1440-х гг. дани хану Сеид-Ахмету, даруги которого сидели в Каневе, Черкасах, Путивле и других городах Киевской земли, в Турово-Пинском княжестве – грамоты 1470, 1492 и 1507 г., в которых говорится о сборе с населения татарщины. Наконец, от 1500 г. имеем документ, в котором сам великий князь литовский Александр Казимирович признает себя обязанным выплачивать татарам дань с Киева, Волыни, Подолья и Путивля.
>17 марта 1375 г. Жалованная подтвердительная грамота Подольского князя Александра Кориатовича Смотрицкому Доминиканскому монастырю: «Во имя Отца и Сына и Святого Духа, аминь. Мы князь Литовский, князь Александръ Кориатовичъ, Божьею милостию князь и господарь Подольской земли, чинимъ сведочно своим листом всякому доброму, кто жъ на сей листъ посмотритъ: штожъ былъ братъ нашъ князь Юрий Кориатовичъ придалъ млинъ къ церкви къ Матце Божией у Смотричи, то и мы князь Александръ потверживаемъ того своимъ листомъ; дали есмо на веки той млинъ и место у млина къ церкви и тымъ мнихомъ казательного закону; а кого коли испрячють людий къ собе у томъ месте, у млина, тые люди дали есмо имъ со всимъ правомъ: аль то, штожъ коли вси бояре и земляне будуть городъ твердити, тогды тии люди такожъ имають твердити городъ Смотричь; и то жъ, штожъ коли вси земяне имуть давати дань у Татары, то серебро имають такоже тии люди дати». (Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том первый. Санктпетербургъ. 1846. С. 21.)
>1392 г. Грамота Подольского князя Федора Кориатовича своему слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе Подолья: «…A Bedryszko ma swe ludzie sadzic i winy i przesady ludzi swoich brac, a w Bedryszkowe ludzie nie potrzeba sie wstepowac zadnemu wojewodzie, tylko Bedryszkowi, ze sa jego ludzie; tylko kiedy wszyscy ziemianie beda dawac dan w Tatary, tedy srebro maja dawac Bedryszkowi ludzie…». (Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 225-226.)
>…В грамоте Свидригайлы тому же Смотрицкому доминиканскому монастырю 1405 г. упоминается tributum thartharorum в числе других consuetudines Подольской земли. И, что еще важнее, известия о татарщине, татарской дани, встречаются даже в конце XV в. в грамотах удельных Пинских князей.
(Довнар-Запольский М.В. Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах. Киев, 1901. Т. 1. С. 701.)
>О Татарской дани [с Подолья] находим еще упоминание в акте 1405 г. (Przezdziecki, op. c. I, 144, пр.) .
(Молчановский Н. Очерк известий о Подольской земле до 1434 года. Киев, 1885. С. 226.)
>Ряд указаний источников показывает, что в 30-х годах ордынская знать продолжала считать себя верховным сюзереном восточноевропейских государств, от воли которого зависит решение спорных вопросов между ними. По свидетельству Длугоша, во время военных действий на Волыни летом 1431 г. Свидригайло передал польскому королю и панам ярлык Улу-Мухаммеда, в котором им предписывалось прекратить войну с Литвой и передать Свидригайло объект спора – Подолию, так как хан пожаловал ее Свидригайло (Dlugosz J. Opera omnia. Cracoviae, 1877. T. XIII. S. 450). Сам хронист полагал, что текст ханского ярлыка был сфабрикован самим Свидригайло, но уже наиболее авторитетный исследователь политической истории Великого княжества Литовского 30-х годов XV в. А. Левицкий усомнился в правильности этого утверждения. Действительно, в ярлыках крымских ханов великим князьям литовским (Хаджи-Гирея 1461 г. и Менгли-Гирея 1472 и 1507 гг.), восходивших к ярлыку Тохтамыша Витовту, как часть их владений постоянно упоминается «Подольская тьма». Можно не сомневаться, что подобный ярлык был выдан Улу-Мухаммедом Свидригайло, а затем хан мог потребовать от польского правительства передать его «пожалование» литовскому великому князю. Польское государство могло пренебречь распоряжениями хана, как не посчитались с ними в конце концов сражавшиеся между собой московские князья, но, когда дело касалось более мелких политических образований, правители Орды еще распоряжались их судьбами. В апреле 1434 г., сообщая великому магистру о приходе к нему с войсками князей Одоевских, Свидригайло разъяснял, что хан отдал этих князей с их землями ему «во владение» (Коцебу А. Свидригайло, великий князь литовский. СПб., 1835. С. 197).
Великоросийский шовинизм, все хуевые, мы великие, это диагноз, "могучка"
>Во временена Грушевского в источниковедении не было деления по типам ярлыков
Это слова Шабульдо о известных на момент Грушевского ярлыках на земли ВКЛ.
>А по факту это дип переписка с контстаций факта владения - не более того.
По факту это пожалование територи за которые ВКЛ платило деньги, туже дань.
>>886372
>брату
>Ты скозал? Когда это сюзерен называл своего вассала старшым братом Это же азы международной дипломатии последние 5 тис. лет
>старшым братом
Ты ёбнутый? Сам начал теперь уже не помнит что. Кстати хохол ты пиздец палишься с И и Ы.
>>886373
>Ато мы не знали что татарщину еще в 17 веке Романовы платили. Новость века! Всрись но не сдадись!
Речь тут не о Рамановых, а о ясаке, который платило ВКЛ.
>>886374
Ну раз ты скозал.
>>886380
Перечислил. факты - шовинизм.
Но твёрдая позиция местных шизов - это не дань, ярлыки просто дипломатическая переписка.
>Свидетельства исторических источников, подтвержденные мнениями историков, позволяют утверждать, что в 14-15 вв. Великое княжество Литовское продолжало выплачивать татарам дань с бывших русских земель. Эти источники включают: на Подолье – грамоты Александра Кориатовича 1375 г., Федора Кориатовича 1392 г. и Свидригайлы 1405 г., а также грамоту, выданную королем Владиславом Варненьчиком в 1442 г., свидетельствующую о выплате татарам ежегодной дани с Подолья в размере 200 гривен (это обязательство было унаследовано Польской Короной от Литвы вместе с подольскими землями), на Киевщине – свидетельства о выплате в 1440-х гг. дани хану Сеид-Ахмету, даруги которого сидели в Каневе, Черкасах, Путивле и других городах Киевской земли, в Турово-Пинском княжестве – грамоты 1470, 1492 и 1507 г., в которых говорится о сборе с населения татарщины. Наконец, от 1500 г. имеем документ, в котором сам великий князь литовский Александр Казимирович признает себя обязанным выплачивать татарам дань с Киева, Волыни, Подолья и Путивля.
>с этих земель собирается особый налог, который и платится в виде дани. Ну и прямые татарские сборщики- драуги в Киеве и иных местах
Представляю себе, как жители Киева, отдав свои кровью и потом заработанные деньги татарскому сборщику налога, гордо говорили: "Зато хан нашего князя братом назвал! От этого с деньгами как-то легче расставаться! Через 600 лет будем москвичей троллить на доске с картинками!"
жителей (хлопов) киева никто не спрашивал, католический литовский пан собирал налоги с протохохлов, а для кого это уже копрославный бесправный украинный скот не должно было ебать
>Нет. За них контретно никто ничего не платил. И в ярлыках-договорах это нихуя не прописано.
>Токтамышево слово мое Ягайле-хану. Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третьего года несколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгичь и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришел тайно вперед, мы, узнав, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловал, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгичь и Турдучак Берди Давуд. Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну. Еще по прежнему правилу мои негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком. Велено написать курячьего года гиджры 795 ново-лунного месяца Реджеба 8-го дня, когда Орда была на Дону.
>Теперь мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну.
Нет ничего твёрдо и чётко.
>Конретные города и воеводства, куда эти твои "индейцы" наежали и только когда они приежали, а не "все ВКЛ".
Которые конкретно и были пожалованы в ярлыках.
Смотрите, для хохла новость, что в Речи крепостное рабство было на порядок жестче, чем в Москве!
Герберштейн о крестьянах в ВКЛ:
>Страна изобилует хлебом, но жатва редко достигает зрелости. Народ беден и угнетён тяжким рабством, ибо всякий, у кого в распоряжении толпа слуг, может войти в дом поселянина, безнаказанно делать что угодно, похищать и истреблять вещи, необходимые в домашнем обиходе, и даже жестоко бить самого крестьянина… Со времён Витолда до самых наших дней их держат в столь жестоком рабстве, что если напр. кого приговорят к смерти, то, по приказанию господина, он должен сам исполнить приговор над собою и повесить себя собственными руками; а если он заупрямится, то его жестоко высекут, истерзают самым бесчеловечным образом и всё-таки повесят. Вследствие такой строгости бывает и так: судья или назначенный на этот случай начальник погрозить замешкавшемуся рабу, или только скажет: «Торопись, господин гневается», — и он, несчастный, страшась жестокого телесного наказания, поканчивает свою жизнь петлёй.
Михалон Литвин:
>…мы держим в бессрочном рабстве людей, добытых не на войне и не куплею, не иноземцев, но людей одной с нами народности и вероисповедания, закабаленных вследствие сиротства, нищеты, или брака с рабынею. Мы злоупотребляем нашею властью над ними: мучим их, уродуем, убиваем без законного суда, по случайному подозрению. Напротив того, у татар и москвитян ни одному чиновнику, кроме главных судий в столицах, не дозволяется убивать человека даже в случае очевидного преступления; между тем как у нас во всех селах и деревнях произносят смертные приговоры.
>Зато хан нашего князя братом назвал!
>Перечислил. факты - шовинизм.
>Я НЕ СРУ Я НЕ СРУ Я НЕ СРУ
Ты думаешь мы тут с тобой вдвоём сидим?
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/9480.html
>Вероятно, тогда же был заключен и мирный договор между Великим княжеством Литовским и Ордой, по которому Орде также обеспечивалось получение выхода с части территории этого государства. Хорошо известно, что в конце XV в. крымский хан Менгли-Гирей добивался восстановления порядков, существовавших «при Седехмате при царе», когда в пользу Орды поступал «ясак» с территории Киевской земли, а сбором его занимались татарские дараги, сидевшие в таких городах, как Канев, Черкасы, Путивль и ряд других (Сборник Русского исторического общества. СПб., 1892. Т. 35. С. 290-291).
>…В грамоте Свидригайлы тому же Смотрицкому доминиканскому монастырю 1405 г. упоминается tributum thartharorum в числе других consuetudines Подольской земли. И, что еще важнее, известия о татарщине, татарской дани, встречаются даже в конце XV в. в грамотах удельных Пинских князей.
(Довнар-Запольский М.В. Государственное хозяйство Великого княжества Литовского при Ягеллонах. Киев, 1901. Т. 1. С. 701.)
>…А его милость господаръ нашъ про тебе брата своего хочетъ то вчинити: съ своихъ людей и съ князьскихъ и съ паньскихъ и съ боярскихъ, въ земли Кiевской и въ Волынской и въ Подольской, съ каждого чоловека головы велитъ тобе по три деньги дати въ каждый годъ: одно бы вже твоя милость верно а правдиво помогъ господару нашому на того непрыятеля его милости и его милости земль, и самъ бы еси постерегъ отъ своихъ людей, ажъбы людемъ его милости шкоды не делали. И коли вже твоя милость зъ нашимъ господаремъ будешъ за-одинъ на всякого его недруга; тогды и честь твоя царская ся повышитъ и столцу твоему будетъ ся кланяти тотъ, по давному, который ся и передъ тымъ кланивалъ.
И коли царь вспомянетъ о дани Путивльской, ажъ быхмо што ему вделили; ино напротивъ тому речи: господине царю! можешъ твоя милость вже о томъ и самъ слышати, што ся дотычетъ тех даней, штожъ того непрыятеля люди многiи пришодши замокъ его милости Путивль сожгли и наместника его милости и люди головами звели: ино, коли всхочешъ помочонъ быти господару нашому на того его недруга, а зъ Божьею помочью господаръ нашъ посполу съ тобою братомъ своимъ дела своего доведетъ; и тогды тотъ городъ кажетъ зарубити, и тыхъ даней не отмовляетъ вделити тобе брату своему.
Из Литовской Метрики (Запис. кн. VI, л. 215-216 на об.), хранящейся в С. Петербурге, при Правительствующем Сенате. В заглавии акта отмечено: Та розмова маетъ быти воеводе Кiевскому князю Дмитрею Путятичу, зъ Мендли-Кгиреемъ царемъ Перекопскимъ, въ таемницы, опрочъ князей и влановъ.
(Акты, относящиеся к истории Западной России. Т. 1. СПб, 1846. № 183, с. 210-212.)
Ты бы на карте осетра-то урезал.
С Белгорода особо поржал.
> Мне битвы назвать?
О, а давай! Почему бы не поугорать отдельно над знаменитой воображаемой перемогой "на Синих Водах", которая была неизвестно где, неизвестно когда и неизвестно зачем.
Город такой, он и сейчас существует, только называется чуть иначе, а сходство со словом "россияне" - почти наверняка простое совпадение.
Битва на Чудском озере - известно где, известно когда, упоминается в русских и орденских источниках.
Битва на Синих Водах - неизвестно где, неизвестно когда, первое упоминание спустя 100 лет в сборнике охуительных историй Длугоша, не вписывается в контекст литовско-ордынских отношений.
Хохлы, лол. Какой народ, такие и аналогии.
>Битва на Чудском озере - известно где
Неужели археологи нашли место этой битвы?
1. Неужели Чудских озер несколько? Неужели после древних битв, особенно 1500 на 2000 рыл обязательно должны что-то находить? Что нашли на месте битвы при Каннах, чье место было известно всегда и с римских времен отмечено памятником? Что нашли при Азенкуре?
2. Так и где эти "Синие воды"? Про археологию даже не спрашиваю, хотя бы место нашли с точностью +-300 км? Хотя бы в какой часть Украины, определились? Что говорит по этому поводу передовая поцреотическая украинская наука?
>Неужели после древних битв
Древних? Древняя битва, сынок, это Битва при Саламине или Битва при Гавгамелах. Вот это древние битвы. И даже у таких древних битв находят археологические следы.
Улавливаешь?
Не маневрируй, поросенок. При Каннах не найдено ничего. При Гавгамелах не найдено ничего. При Азенкуре не найдено ничего. Но про эти битвы и про Чудскую хотя бы есть письменные источники, указывающие место и год.
"Синие воды" - это просто поздняя охуительная история о том, что кто-то где-то дрался. Где-то между Днестром и Днепром, когда-то в XIV веке. Перемога!
>А вот у москалей
Найс перевод стрелок.
Так что там с археологическими находками на Синих водах? Должны же быть, после такой эпичной битвы.
>Но про эти битвы и про Чудскую хотя бы есть письменные источники
Только русские. Другие нет. И археологических свидетельств нет.
Скорее всего никакой битвы и не было.
>Только русские.
И это нещитово? А про Гавгамелы - только греческие. А про Пунические войны, завоевания Цезаря, Траяна и т.д. - только римские. Скорее всего этих войн и не было.
>Другие нет.
Хохол, если не спиздит, считай 5 минут жизни прошли зря. "Старшая Ливонская рифмованная хроника", "Хроника гроссмейстеров" - слышал про такие?
>Скорее всего никакой битвы и не было.
Не виляй хвостиком, порося. Так где Битва на Синих водах была? Неси место и археологические находки.
«О Подолье» - 1432—1435 годов в среде виленских аристократов. Хроника Быховца - XVI век, Длугош - XV век, Матей Стрыйковский - XVI век. Давай уже сразу Карамзина или школьный учебник истории Украины принеси в качестве первоисточника, лол. 100 лет потребовалось литвинам, чтобы вспомнить про эпичную битву, в которой они завоевали Подолию!
Так а где битва-то была? Даже в указанных тобой охуительных историях нет конкретного места.
>>886451
А любой тунисец за Канны и любой француз за Азенкур. Не отвлекайся от темы, где битва была, мм?
>Там древнерусское городище стоит с 10 века. С чего ржать то?
Оно было в 14 веке?
>Это не сферический конь в вакууме. Рисуют ведь осообо одаренные Великий Новгород, Муром и Псков в 9 веке.
Ага и Киев в 7 веке.
Так что с картой делать? Маняфантазийная какая-то.
>>886423
>Нахуя ты тут сипешь своим фактажом по татарщине? Чтобы что?
>Черепикинг у хохлов будешь проводить?
То есть претензии к самому факту что я пощу это? Тебе неудобно?
>Так в чем прикол твоего наняка? Ну баскаки ходили и собирали татарщину. Воевать-партизанить земли с татарами не могли ведь ни в 14 ни даже в 16 веке.
В том что ВКЛ признало вассальную зависимость по эти землям и платило аналог выхода, как и Русь.
Источники уровня "Задонщины", лол. Только глупые русские честно пишут, что "Задонщина" - позднее литературное произведение и всерьез считать его источником о Куликовке нельзя. А гордые хохлы на полном серьезе ссылаются на сборники охуительного эпика такой же степени достоверности. ЭТО ДРУГОЕ, ПОНИМАТЬ НАДО!
Ты можешь доказать, что Ледовое побоище было? Нет. И я нет. И никто не может это доказать. В реальность этого сражения можно только верить или не верить.
Какое Ледовое побоище, ебанько? Тут про Битву на Синих водах разговор.
>>886457
Рогожский летописец - середина XV века.
>Где то была
Ахаха. Уровень украинский исторической науки: "Что-то где-то было. Це перемога. Празднуем, пишаемося."
>Может и Рюрика не было?
Может и не было, российские ученые прямо говорят, что он может быть собирательным образом. Не вижу проблемы.
> Покажешь мне поле Чудской битвы - приходи. Покажешь мне поле Шелонской битвы, под Коломной, - приход
Хохол, тут дискуссия про Ольгерда и Синие Воды. Найдешь хотя бы письменное сообщение, где конкретно она была, приходи. Уже хуй с ней археологией, просто место укажи, а не "где-то была на Земном шаре"
> Там памятники с античных времен стоят. Любая собака покажет тебе то самое поле.
Стоят, знаю. А находок нет. Пиздят собаки римские, значит. Сфальсифицировали и удревнили историю, цыганье чумазое. Хохол их вывел на чистую воду!
>Какое Ледовое побоище
Это тред о русской истории. Мы ITT решаем верить в реальность Ледового побоища или считать это мифом.
Летопись составлена спустя 100 лет. Источники только с одной стороны. Место битвы не указано даже приблизительно. То есть, битвы скорее всего не было.
Источники уровня "Задонщины" - это Сказание о Подолии и Длугош. Хохол маневрирует, но его маневры, как всегда ограничены котлом.
>>886462
Источники с обеих сторон, написаны вскоре после события, четко указано место. Битва скорее всего была.
>Источники с обеих сторон
Ливонская хроника сообщает, что во время Ледового побоища погибли 20 рыцарей. Величайшая победа славянского воинства, ага.
>А ПВЛ - середина XIV-го
Это список. Написана в XI
>у тебя с єтим проблемы
Никаких
>Пиздец ты охуел
Нет. Просто констатация факта, что Битва на Синих Водах - охуительная история
>Так укажи место Чудской битвы
У Чудского озера.
>>886467
>погибли 20 рыцарей
Хохол шпарит по методичке, как по нотам, лол. А сколько сенаторов погибло при Каннах? Сколько генералов погибло при Ватерлоо? Сколько огланов и мурз погибло при Синих Водах? Ой, простите, я забыл, что про Синие Воды ничего не известно, даже приблизительное место.
>>886469
>а конкретный летописный свод в этой конкретной редакции 15 века
А в предыдущих ничего об эпичной битве нет. Потому что первоисточник - "Повесть о Подолии". Странно, такая важная битва же.
>>886470
Татарских источников нет. Все русские, литовские и польские источники базируются на иденственной "Повести
о Подолии". По логике хохлов - нещитово.
>Подводя общий итог, можно сформу-
лировать следующие выводы. Умолчание
такого важного события, как победа над
татарским вой ском, в источниках XIV в.
говорит о том, что битву на Синей Воде
нельзя считать историческим фактом.
Соответствующий сюжет в полемиче-
ском сочинении, написанном более чем
через полвека после описанной эпохи
(правления Ольгерда), находит искажен-
ные истоки в подтвержденных источника-
ми событиях: вокняжении Кориатовичей
на Подолии и вой не с соседним татар-
ским правителем в первой половине
1370-х гг. В «Повести о Подолии» эти
события под влиянием принятого стиля
серьезно преобразились. Летописное со-
общение о походе Ольгерда на «Синие
Воды и Белобережье» записано в кон-
тексте сложной и долговременной борь-
бы за земли Брянского княжества. Автор
«Повести о Подолии» мог использовать
как его, так и известие, которое отобра-
зилось в немецких хрониках наименова-
нием Куликовской битвы «сражением на
Синей Воде». Все «подробности» о собы-
тиях вокруг Синеводской битвы в хрони-
ках XVI–XVII в. выглядят как развитие
сюжета «Повести о Подолии», стремле-
нием авторов «реконструировать» собы-
тия, используя известные нам источники
и свои представления «как могло быть».
В заключение не лишним будет напом-
нить, что в историческом исследовании
должен максимально исключаться метод
«допущения, сделанного на основе допу-
щения». Неполная историческая картина,
основанная на проверенных фактах и учи-
тывающая возможность разных интерпре-
таций данных, лучше, чем разветвленная
концепция, имеющая шаткие основания.
>>Висновки
Ми розглянули усі письмові звістки, на яких дослідники грунтують свої описи
«битви на Синій Воді», і чітко побачили, що ніякої подібної битви в них немає.
1. Найдавніше і єдино авторитетне для часу правління Ольгерда джерело –
Рогозький літописець – повідомляє про похід Ольгерда на Синю Воду і
Білобережжя восени 6871 року. Цей рік відповідає осені 1363 року (1362-й рік – це
помилка).
2. Цей похід треба розглядати у контексті боротьби Литви з Тверським
князівством, численні факти якої записані в Рогозькому літописці.
3. Назва Синя Вода стосується річки Синя, котра впадає в річку Дьоржу біля
Погорілого Городища; на річці Дьоржа біля її впадіння у Волгу знаходиться велике
відслонення вапняків, яке можна вважати Білобережжям. Обидва об’єкти
знаходять неподалік, на південному заході Тверського князівства, саме там, де
точилися основні воєнні дії з Литвою.
4. Цей незначний епізод не вплинув на загальну політичну ситуацію і тому не
був внесений до наступних літописів. Автор Никонівського літопису знайшов
Рогозький літописець і широко його використав, запозичивши ряд унікальних
звісток, в тому числі і про Синю Воду. Але ніякої додаткової інформації про цю
подію він не мав і не записав, тому Никонівський літопис слід вважати вторинним
джерелом з нашого питання.
5. Важливо, що у записі Рогозького літописця немає ніякої битви і ніяких
татар.
6. Запис про битву Ольгерда з татарами на Синій Воді походить з «Повісті про
Подільську землю» – частини «Вітовтового» літопису, написаної орієнтовно в кінці
1430 – 1431 роках, тобто через 53 роки після смерті Ольгерда. Цей запис не має
ніяких характерних деталей і показує некомпетентність автора. Його слід вважати
пізньою вигадкою.
7. На території східної Європи є не менше 34 назв, які можна вважати
подібними до назви Синя Вода. За умов повної відсутності географічного
контексту в «Повісті про Подільську землю» немає підстав віддавати перевагу
якісь одній із них. Скоріше за все ця назва в повісті виступає як поетичний вираз.
8. У «литовських» літописах 16 ст. давня «Повість про Подільську землю»
зазнає сильного псування, зокрема, з’являється версія, де всі діяння приписано
Вітовту, а Ольгерд взагалі не згадується. При цьому ніяких додаткових джерел не
було використано.
9. В «Хроніці» Стрийковського оповідання про «битву на Синій Воді»
записано аж двічі – вперше під 1329 чи 1331 роком як вчинок великого князя
Ольгерда, вдруге під 1395 роком як вчинок Ольгерда – полководця князя Вітовта.
Це – наслідок поєднання версій оригінальної «Повісті про Подільську землю» та її
переробок 16 ст. Всі додаткові деталі в обох оповіданнях слід вважати власними
вигадками Стрийковського.
10. Окрім цих двох оповідань, Стрийковський подав під 1351 роком
запозичення із Длугоша, в якому Ольгерд не тільки не воює з татарами, а навпаки, у спілці з ними грабує Поділля (яке нібито уже 20 років, від 1331 р., належало його
племінникам – Коріатовичам).
11. Датування «битви на Синій Воді» 1351 роком у «Хроніці Биховця» слід
вважати пізнім додатком, якого не було в протографі. Можливо, це доповнення
внесено під час переписування хроніки латинськими літерами у 17 ст.
12. Густинський літопис 1620-х років використав запис Никонівського літопису
та запис Стрийковського, при цьому дату «події» помилково було зсунуто на 1362
рік. При комбінуванні цих джерел запис було кардинально скорочено. Джерельного
значення він не має.
В історіографії повідомлення 1363 року про Синю Воду (постійно, але
помилково датоване 1362-м роком) поставлено у помилковий контекст. М.
Карамзін помилково припустив, що тут ідеться про річку Синюху, і з того часу всі
дослідники помилково пов’язували цей запис із міфічною «боротьбою Литви проти
Золотої Орди» на українських землях.
Насправді це повідомлення треба розглядати в контексті боротьби Литви з
Тверським князівством, котра почалось із захоплення литовцями Ржеви у 1359 р.
Маючи базу поруч з тверським рубежем, литовці в 1363 і 1368 роках здійснювали
невеликими силами напади на Тверське князівство, переважно (3 випадки із 4) на
його південно-західну смугу, що лежить найближче до Ржеви.
Ці напади, в тому числі і напад 1363 р. на Синю Воду – Білобережжя, не мали
ніяких наслідків: ніякої тверської волості литовцям захопити не вдалося.
Десь навесні 1368 р. московське військо відібрало у литовців Ржеву, а восени
того ж року почалась литовсько-московська війна, котра тягнулась до 1372 р. і теж
закінчилась без територіальних змін. Всі ці події ніякого зв’язку із Золотою Ордою
не мали.
Остання спроба Золотої Орди відстояти / поширити зону свого впливу на
півночі датується 6847 (1339) роком, коли ординець Товлубій з військом і
допомогою від рязанського і московського князів безуспішно облягав Смоленськ
(запис Рогозького літописця). Пізніше в 1340 році Волинь перейшла під владу
литовського князя, в 1349 році Галичина – під владу польського короля; в цей же
час почала формуватись нова політична сила – Молдавське князівство.
З боку Золотої Орди не було жодної спроби протидіяти цим процесам
скорочення зони її впливу на заході. Пізніше, у роки внутрішньої війни, Орда
фізично не мала змоги боронити свою зону впливу, яка непомітно перейшла під
владу Литви.
87
Збройні сутички на цьому «фронті», якщо такі взагалі мали місце, були
незначними і не впливали на загальну ситуацію. Тому вони не були відзначені в
записах сусідів, котрі велись не тільки у Кракові, Марієнбурзі та Лівонії, але також
у Великому Новгороді, Твері та Москві. Жоден з цих «спостережних пунктів» не
відзначив ніяких битв з татарами на території сучасної України – з тієї причини,
що помітних битв не було аж до 1399 року.
Мне особенно зашло что монах Сильвестр перечислил в ПВЛ начала 12 века (вообще первой русской летописи) не картину расселения славян на 9 век, о которой он нихуя не знал, а современную ему картину нахождения славянских племен на карте мира на начало 12 века. В итоге никаких русских как народа в начале 12 века тогда еще не было, русские - это только поляне в окрестностях Киева, а вся Киевская Русь заселена разноплеменными общноостями, из которых на территории Пидорашки из славян есть только новгородские словене, поляки вятичи и радимичи и чутка кривичей, в окружении моря неасимилированных финно-угорских народов.
> а современную ему картину нахождения славянских племен на карте мира на начало 12 века.
Это чё ещё за охуительные истории, лол? К 12 веку никаких племён уже отродясь не было и быть не погло, так как вся территория Руси делилась на земли, которые вообще нихуя не совпадали с племенными территориями 9 века по ПВЛ. Что до этих самых племён, то валидность их существования именно в той конфигурации, которая описана в ПВЛ подтверждается материалами археологических раскопок.
Или рассказ об отсутствии у славянских племен понимания того, что они вообще славяне. Ведь эту хуйню про "славянство" придумали византийцы, в то время как никто из славян (кроме возможно какого-то племени 6 века) никогда себя славянами не называл.
В самом деле, откуда у летописца XII века идея такой широкой идентичности — славянской, обнимающей огромное количество народов, живущих на необозримых пространствах от Адриатики до Балтийского моря? Разумеется, он не мог узнать о ней путем расспросов или иных разысканий: никакой актуальной «славянской» идентичности, преодолевающей уровень локального (или «племенного», если угодно) самосознания, не существовало. Такие большие общности вообще есть продукт категоризации с точки зрения внешнего наблюдателя (как, например, «немцы» или «варяги»). Как продемонстрировал Флорин Курта, в исторически обозримое время ни одна группа «славян» не использовала это имя в качестве самоназвания. Даже если, как предполагают, таково было самоназвание одной из первых групп, вступивших в контакт с Византией на нижнем Дунае в VI в., по имени которой
стали затем называть остальных. Впрочем, этимология имени «славян» неочевидна, см.: Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т. 3. М., 1987,464-466. Florin Curta, The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region c. 500-700) «Славяне» есть ярлык, изобретенный византийскими авторами в попытке систематизации «мира варваров», «скорее конструкция педанта, чем результат длительного межэтнического взаимодействия». В течение всего Средневековья «славяне» — если и не вполне «ученый», то безусловно книжный термин. Они живут только в византийской (Σκλάβήνοι) и латинской (Sclavene) исторической и географической литературе. В обоснование противоположного, что славяне было древнейшим самоназванием, обычно приводят факты его бытования в различных частях славянского мира: словаки, словенци и т. д. Все это, однако, примеры очень поздние, и связаны они со становлением модерного самосознания славянских наций. Единственный древний пример — «новгородские словене» Повести временных лет, как увидим ниже, представляет собой фиктивный этноним. Во всех случаях это — категория, навязываемая извне, «рубрика», под которой зарегистрирован в византийском сознании определенный тип варваров. Сами по себе «славяне», даже те, что длительное время проживают в склавиниях внутри империи (в Македонии, Фессалии, Фракии, Пелопоннесе), предпочитают уклоняться от подобного определения, оставаясь при своих «племенных» называниях.
Повесть временных лет оказывается первым произведением, принимающим этот византийский ярлык в качестве самоназвания. Это — демонстрация Сильвестром своей учености. Узнать о славянах можно было только из текста, созданного в кругу византийских идей и представлений. То, что Сильвестр так настойчиво связывает славянство именно с языком и грамотой, позволяет безошибочно его идентифицировать.
Среди непосредственных источников Повести временных лет давно уже найдены искомые «византийские» тексты. Это так называемые Паннонские жития, описывающие миссию к славянам Константина-Кирилла и Мефодия. Содержащийся в них рассказ о миссии двух византийских учителей к «славянам» предоставил Сильвестру не только саму идею славянства, но и все географические ориентиры и исторические обстоятельства, позволившие воссоздать картину переселения славян с их дунайской прародины. На основании Паннонских житий
летописец сложил довольно пространный рассказ об изобретении грамоты для «Словенской страны», составивший летописную статью 6406/898. Для нашей темы важно, что Сильвестр воспользовался этим поводом, чтобы еще раз (после «этнографического введения») напомнить читателю о происхождении славян, их последующем расселении
и отношении к ним нынешних народов, остающихся славянами, но уже «прозвавшихся своими именами». Эти рассуждения обрамляют рассказ о славянской миссии, служа одновременно и введением к ней, и ее уроком. С них и удобнее начать разбор.
>русские - это только поляне в окрестностях Киева
А вот и ебаный хохол со сто раз обоссанной методичкой. Ты тут круглосуточно дежуришь?
>Как продемонстрировал Флорин Курта
Флорина Курту давно обоссали. И вообще, всерьез читать румынских историков, у которых антинаучный протохронизм на государственном уровне - это себя не уважать.
>К 12 веку никаких племён уже отродясь не было
Ты можешь доказать с фактами это утверждение?
Вот так выглядела основная масса русских рейтар в 1632-1701 годах. От поместной конницы они почти ничем не отличались. Шпор не носили, русская уздечка вместо европейского мундштука, лошади были точно такие же маленькие ногайские как и у поместных, кафтаны носили ниже колена, основной головной убор был колпак, полных комплектов рейтарской службы (пара пистолей и карабин) почти никто не получал. А латами (кираса и шишак) не была обеспечена даже половина рейтарского полка Шарля д'Эберта в Смоленской войне, а ведь это был первый образцовый полк. Во время Тринадцатилетней войны дела с обеспечением рейтар вооружением были гораздо хуже, 25 рейтарских тысячных полков и сильная нехватка денег (перешли на медные деньги). Так что, пикрил точно показывает типичное вооружение и внешний вид русских рейтар в 1632-1701 годах.
И традиционная русская сабля вместо шпаги или палаша. Нет никаких свидетельств хоть сколько нибудь массового вооружения рейтар шпагами или палашами.
Седла, кстати, тоже были традиционного русского образца. Немецких рейтарских сёдел русским рейтарам никто не выдавал.
Толстых кожаных колетов, которые носили рейтары во всех европейских странах, русским рейтарам тоже не закупали и не выдавали, так что они тоже их не носили.
Не мельтеши, свинка. Так где битва-то была? В какой части света хоть? В Рогожском летописце написано буквально "Олгрд Синю воду и БѢлобережїе повоевалъ". Ни слова о битве, ни слова, что это вообще за Синяя Вода, ни слова о татарах, обтекаемое (прямо как ты, лол) слово "повоевал" (совершил набег, пограбил и т.д). Битва где? А битва у нас появляется только позже в "Сказании о Пололии" и у Длугоша. И если ты не видишь разницы между хроникой и героическим художественным произведением, это твои поросячьи проблемы, лол.
В 1847г. получила широкую огласку история с генералом А.Л. Тришатным. «…Огромные суммы своровали начальники (генералы и полковники) резервного корпуса,– записал в дневнике Никитенко.– Они должны были препроводить к князю Воронцову семнадцать тысяч рекрут и препроводили их без одежды и хлеба, нагих и голодных, так что только меньшая часть их пришла на место назначения – остальные перемёрли. Генерал Тришатный, главный начальник корпуса и этих дел, был послан исследовать их и донёс, что всё обстоит благополучно, что рекруты благоденствуют (вероятно, на небесах, куда они отправились по его милости). Послали другого следователя. Оказалось, что Тришатный своровал. Своровали и подчинённые ему генералы и полковники – и все они воровали с тех самых пор, как получили по своему положению возможность воровать».
Наконец, самое резонансное коррупционное дело николаевской эпохи. В 1853г. стало известно, что недавно почивший «директор канцелярии Комитета о раненых, камергер двора и тайный советник А.Г. Политковский украл 1 004 901 р. 63 к. Надо заметить, что, проводя эту “операцию” в течение почти 20 лет, он не подвергался никаким ревизиям. На протяжении многих лет Политковский жил на чрезвычайно широкую ногу, на его кутежах присутствовал “весь Петербург”, в том числе и управляющий III отделением Л.В. Дубельт»[588]. Под сильным подозрением оказался П.Н. Ушаков, личный доверенный генерал-адъютант императора. Комендант Петропавловской крепости К.Е. Мандерштерн считался под арестом. По слухам, Николай Павлович вскричал в отчаянии: «Конечно, Рылеев с братиею не сделали бы этого!» Есть свидетельства современников, что Политковский, кроме того, держал подпольный игорный салон, где «без милосердия стригли зазванных баранов с золотым руном, угощая их прохладительными яствами и питиями на роме, коньяке и тому подобных крепких напитках, а на заре выпускали их налегке, обстриженных и голых как сокол…».
Имеется много сведений о мздоимстве и лихоимстве чиновников среднего и низшего звена в центральных ведомствах. По воспоминаниям И. Бочарова, в Сенате каждое дело имело свою цену. «Ваше дело о двух тысячах десятин,– сказал ему некий обер-секретарь,– стоит у меня пять тысяч. Пожалуйста. Я доложу дело, выиграете – поздравляю Вас, не выиграете – получите от меня Ваши деньги назад». В Министерстве юстиции, по словам служившего там В.В. Берви-Флеровского, существовала касса, «куда поступают все взятки, выплачиваемые разными людьми. Они распределяются между служащими, смотря по чину и занимаемой должности».
Что уж говорить о провинциальной администрации! Отчёты III отделения за 1836 и 1838гг. содержат убийственные факты о коррупции в канцелярии наместника Царства Польского И.Ф. Паскевича (сам наместник ни в чём не обвинялся): один чиновник обложил данью всех богатых домохозяев за освобождение от постоя; другие вымогают деньги, возводя вымышленные политические обвинения на помещиков; третий «взял на откуп все кабаки в Варшаве» ит.д. Судя по всему, никаких мер по прекращению этих безобразий не последовало.
На картинке ничего не понятно что написано. И где ты это вообще находишь? Карваши еще какие-то, охуеть вообще. Везде написано что у русских рейтар были только кирасы и шишаки. Так говорят специалисты.
Из чего производили, кто, где? Почему ничего из этого не сохранилось? В музеях нет ни одного доспеха русских рейтар
> В музеях нет ни одного доспеха русских рейтар
А в музеях есть хоть один доспех из России 17 века?
Просто тащить карту из учебника такое себе. Ну если он для тебя норм-то ладно вопросов больше не имею.
Muscovite Reiters
Muscovite lancer rota
Оплечки и полы пикинерские. Пикинёров тогда уже было мало и их старались бронировать получше. Швейцарские, французские и голландские пикинеры в то время снаряжались так же.
3732 пары лат, а буде ис того числа воложить полы и оплечки, что ныне в Киеве, и к тому доведетца послать 2072 пары,
3828 шишаков
https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/framepril2.htm
Замечательно, что на следующих выборах Кошелёва забаллотировали двумя третями голосов: «Съехались… чуть-чуть не все дворяне, имевшие право голоса. Приехали даже такие дворяне, которые, хотя не могли действовать шаром, но тем усерднее всюду рассказывали о моих недворянских стремлениях и действиях. Губернский предводитель Н.Н. Реткин громко и везде осуждал мои действия. “Не таким,– говорил он,– должен быть предводитель дворянства: если я увижу, что мой брат дворянин зарезал человека, то и тут пойду под присягу, что ничего о том не знаю”… Выбрали в предводители старика Штурма, который во всё трёхлетие ничего не делал. При нём случилось, между прочим, следующее. Поселился в с. Смыкове молодой помещик С., страстный охотник до женского пола и особенно до свеженьких девушек. Он иначе не позволял свадьбы, как по личном фактическом испытании достоинств невесты. Родители одной девушки не согласились на это условие. Он приказал привести к себе и девушку, и её родителей; приковал последних к стене и при них изнасильничал их дочь. Об этом много говорили в уезде, но предводитель не вышел из своего олимпийского спокойствия; идело сошло с рук преблагополучно».
Таким образом, пресечение барских беззаконий в значительной степени зависело от позиции дворянских предводителей – а таких, как Кошелёв, было меньшинство. Попавшихся извергов карали (к 1 января 1854г., по данным МВД, в опеке находилось 193 имения, а некоторых ссылали в Сибирь), но многие ли попадались? МВД в 1848г. сообщает, что смоленские крестьяне за свои жалобы «ближайшему начальству… подвергались… полицейскому наказанию, а о жалобах их губернатор поставлял секретно на вид местным предводителям дворянства».
И проблема ведь не только в отдельных эксцессах, а в самой системе, где одни люди являлись собственностью других, и телесные наказания, не доходившие до смертоубийства, были узаконенной повседневной нормой. По подсчётам американского историка Стивена Хока, в одном тамбовском имении князей Гагариных «в течение двух сельскохозяйственных лет – с сентября 1826г. по август 1828г. включительно – порке подверглось по крайней мере 79% взрослого мужского населения, причём 24% – более одного раза».
Прощаясь с тяжёлой темой крепостного права, приведу глубокое размышление Н.Е. Врангеля, всецело соглашаясь с автором: «Крепостной режим был ужасен не столько по своим эпизодическим явлениям, как по самому своему существу. Я не оговорился, употребляя выражение “крепостной режим” вместо принятого “крепостное право”. Последнее имеет в виду зависимость крестьян от своих владельцев. Но не только крестьяне были крепостными в то время – и вся Россия была в крепости. Дети у своих родителей, жёны у своих мужей, мужья у своего начальства, слабые у сильных, а сильные у ещё более сильных, чем они. Все, почти без исключения, перед кем-нибудь тряслись, от кого-нибудь зависели, хотя сами над кем-нибудь властвовали. Разница между крепостными крестьянами и барами была лишь в том, что одни жили в роскоши и неге, а другие – в загоне и бедноте. Но и те и другие были рабами, хотя многие этого не сознавали. Я помню, как на одном званом обеде генерал, корпусный командир, бывший в первый раз в этом доме, приказал одному из гостей, независимому богатому помещику, которого он до этого никогда в глаза не видел, выйти из-за стола. Какое-то мнение, высказанное этим господином, генералу не понравилось. И этот независимый человек немедленно покорно подчинился. Крепостной режим развратил русское общество – и крестьянина, и помещика,– научив их преклоняться лишь перед грубой силой, презирать право и законность».
>Создана с целью доказательства права Великого княжества Литовского на Подолье и борьбы с польской шляхтой, стремившейся включить этот регион в состав Королевства Польского и после смерти великого князя Витовта захватившей западную часть Подолья. Написана на западнорусском (старобелорусском) языке деловым стилем, её сведения в основном соответствуют историческим фактам. «Повесть о Подолье» не содержит дат, носит светский публицистический характер.
>Летопись
>не содержит дат
Хохлядь перешла на последний рубеж обороны - начала тупо придумывать аргументы на ходу. Не народ с сборище патологических пиздунов.