Первый вопрос. Нахуя нам 20 однотипных тредов о достаточно узкой теме? Мальчикам нравиться дрочить на пистики и большие лансы?

>>382629
Я создал спец тред, чтобы эти 20 тредов умещались в 1, иначе они продолжат плодиться. Узкая тема или не укзая - ты сам видишь что треды плодятся, спрос есть, я даю предложение.

>>382631
Ты плодишь однотипные треды и срешь в них да и все.

>>382638
Я не один такой.

>>382626 (OP)
>Была ли пехота на Руси?
Вопрос уровня, была ли пехота у татаро-монголов? Может и была, очень ограниченная в числе и скорее всего наемная. Зачем нужна пехота? Чтобы штурмовать/охранять замки или крепости! Были ли на Руси замки или крепости? Очевидно нет.

>>382639
>все кругом пидорасы потому я тоже буду в жопу жахаться
Ясн

>>382640
Города конницей брали, надо думать?

>>382631
Вот есть специальный тред для латодрочеров, ружьесосов и прочих мушкетеров в фуллплейте: https://2ch.hk/hi/res/365448.html

>>382640
>скорее всего наемная
Откуда в нищей Руси деньги для оплаты наемников? Они же сам знаешь сколько стоили. Их смогли позволить себе только в 17 веке.

>>382626 (OP)
>почему на Руси не было латных доспехов?

Кто-нибудь наконец уже принесёт позиции русских рэперов историков-оружиеведов по этому вопросу. Ведь тема то наврядли новая, и у наших оружиеведов уже есть на это ответ. Что думает тот же Жуков?

>>382646
А что, на Руси были города с нормальными стенами и укреплениями не из говна и палок? Не было же. Со всех Средних веков осталось наверно пара-тройка каменных соборов и все.

>>382652
Ну если всякие ордынские мамбеты могли себе позволить благородных генуэзских арбалетчиков, то русичи на каких-нибудь лицвинов или венгров могли нагрести по сусекам.

>>382664
Лол, чего Баторий из под Пскова сьебал ?
>>382640
>Очевидно нет
Пехтура на руси была и дохуя.

>>382665
>русичи на каких-нибудь лицвинов или венгров могли нагрести по сусекам
"Ярицлейв конунг отвечает: 'Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны, - мудрые мужи и
храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу'.

Эймунд отвечает: 'Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине, и сделать так, чтобы у нас не было
недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны'.

'На это условие я согласен', - говорит конунг.

Эймунд сказал: 'Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'.

Конунг отвечает: 'Этого мы не можем'.

Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко
добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам
выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.
И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять двенадцать месяцев"

Иными словами, кроме натуральной части оплаты, варяги наемники получали по эйриру серебра, а рулевому - по
полтора эйрира или же 27 и 40 грамм серебра, соответственно.

После успешной для Ярослава битвы под Любечем варяги потребовали пересмотреть условия "торга":

"'Вот мы пробыли некоторое время в вашем княжестве, господин, а теперь выбирайте - оставаться ли нашему договору
или ты хочешь, чтобы наше с тобой товарищество кончилось и мы стали искать другого вождя, потому что деньги
выплачивались плохо'.

Конунг отвечает: 'Я думаю, что ваша помощь теперь не так нужна, как раньше, а для нас - большое разорение давать вам
такое большое жалованье, какое вы назначили'.

'Так оно и есть, господин, - говорит Эймунд, - потому что теперь надо будет платить эйрир золота каждому
мужу и половину марки золота каждому рулевому на корабле'."

>>382667
>Лол, чего Баторий из под Пскова сьебал ?

Псков построили европейцы.

>>382667
>Со всех Средних веков осталось наверно пара-тройка каменных соборов и все
>>382671
>Псков построили европейцы
Ясна, завиляла собака хвостом. Тульский, коломенский кремли тоже с неба упали московитам.

>>382675
>Тульский, коломенский кремли

16 век

>>382676
>16 век
А мы про какое время говорим ? Каменные крепости - 15-16 века.

>>382678
>А мы про какое время говорим ?
Про средние века

>>382664
А крепости 12-15 веков это назойливый мирадж?

>>382681
Это твой восполеный бред.

>>382655
>Что думает тот же Жуков?
Что по экономическим причинам московиты не могли и, скорее всего, не очень хотели в сверкающих на солнце жандармов и стройные баталии. Что вполне разумно, поскольку в 16 веке мацкали имели гораздо больше геморроя от татар

>>382693
> Что вполне разумно, поскольку в 16 веке мацкали имели гораздо больше геморроя от татар

Зато европейцы не имели проблем с турками весь 16 век, те просто уклонялись от боя с разодетыми в латы жандармами и баталиями.

>>382694
>Уклонялись
А чё там под Австрией стояли войска султанов всяких ?

>>382651
Это теперь чатик с анальными правилами и неймфагами.

>>382655
Позиции РУССКИХ ОРУЖИЕВЕДОВ по данному вопросу.

Клим Жуков - сидит итт и активно поддерживает травлю латодрочеров.

Анатолий Кирпичников - пожелал лично расправиться с латодрочерами физически.

А больше я никого из русских оружиеведов и не знаю.

>>382695
Да чо они разок стояли в 1529 и так до 1683 го.
Улавливаешь 1529-1683

>>382699
>Клим Жуков
>Анатолий Кирпичников

Ну это просто расфорсенные на дваче питухи.
Ты давай позиции никому не известных оружееведов.

>>382701
Так я никого и не знаю, сам жду когда принесут.

>>382669
>на противоестественно ранней стадии развития производительных сил
Небось на Маркса дрочишь, красноштаник?

>>382705
Ну там было Лепанто немного.

Вообще то Османы отхватили Венгрию, которая была вполне частью Европы в 15 в.

>>382694
>Зато европейцы не имели проблем с турками весь 16 век
В смысле, большая часть европейцев понятия не имела о существовании турков и спокойно выпиливала друг друга в релизиозных войнах?

>>382706
>Вообще то Османы отхватили Венгрию
Вообще-то, османы нагнули Венгрию, разграбили и съебались воевать с мамлюками, португальцами, венецианцами и пщеками.

>>382705
>
>А османов основная Европа когда-то вообще принимала за серьезную угрозу или как?
Когда под веной 120тыщная армия как думаешь страшно или так?

>>382700
А остальное время турки пиздили венгров и астрияков на балканах аки помойных котов.

>>382710
Да не особо, если император 200к немцев на смотри собирает.

>>382710
And then the winged hussars arrived.

>>382723
Эти прохладные пшекоистории.
>>382713
А че ж тогда они со своими 200тыщами срались и сцались и в течении150 лет насасывали обрезаный хуец? Пока не собрали уже всю священную лигу и всей уже европой османам таки дали пизды. Но тут уже все вписались от москвы до самых до окраин.

>>382713
Кстати с турецкие войны в эуропе активно использовали пропаганду. Рассказывали что по всем знамениям туркам пизда, с нами б-г и вообще.

>>382728
>фапает
Упоролся? Я констатирую. Турки 300 лет ставили европу рачком. Сам император дань платил османам. И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей. И то они потом 200 лет загнивали. Но с 18 веку это все уже было не оче серьезно и тут как раз наоборот все в очередь становились им еблет чистить.

>>382729
Они ставили только Балканы и Грецию. Потому что последние не могли в охуенный фуллплэйт, пиздатое рыцарство и готические замки.

>>382728
>азиатщины
Ой это ж йододефицитный еблан. Сразу не заметил.

>>382730
Именно поэтому им император СРИ платил ежегодную дань. Прям в фулплейте заезжал - отстегивал звонких флоринов, делал минет не снимая шлема и отваливал домой.

>>382728
>120к
Интересно, турецкие источники вводились в оборот?

>>382734
Будто бы турки не полагались во всех войнах на зерграш

>>382735
А дальше ваш доспех гауно. И пиндосы с москалями обсоски раз платили, kek. Или швятые непогрешимы и не могут зашквариться?

>>382736
Нет.

>>382738
Тащи пример битвы европейцев с турками, где последние дали пизды при численном превосходстве первых

>>382729
>Турки 300 лет ставили европу рачком
Ты немного, лет эдак на двести, проебался. И с масштабами тоже.

>И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей.
Куче держав - это Австрия, Франкония, Бавария, Саксония, Швабия - которые ты вряд ли на карте найти сможешь - и Речь Посполитая.

И все это время Габсбургам французы и протестантские правители немецких земель подлянки делали.

Кстати, под Веной в 1683 году европейсы были с обоих сторон: турок поддерживали венгерские протестанты аж бегом.

>>382735
>кинуть кость, чем ехать в какие-то ебеня воевать с какими-то дебилами.
Сравнение некорректное. Тут эти дибилы приходят прям в сердце империи и угоняют в анальное рабство десятками тыщ подданых империи. Не разбирая. И так 150лет подряд.

>>382736
Нет, но они могли кинуть вперед в бой московитов, купленных у крымских татар на рабском рынке.

>>382741
>Тут эти дибилы приходят прям в сердце империи и угоняют в анальное рабство десятками тыщ подданых империи
Но русня тогда еще не была империей.

>>382739
Наркоман? Ты подтверждаешь тезис о том что турки отличные стратеги и не дают разбивать себя на части и пидорить как тупые европейские феодалы. У которых гонору до попы, а дисциплины нихуя нету. Что это за доблесть дать разбить свои силы по частям? Лучше собрать кулак да дать пизды. Что османы и делали. И европейцы по итогу смогли им что-то противопоставить только когда обьединились.

>>382744
Вот это маневры, ловко!

>>382740
>Ты немного, лет эдак на двести, проебался. И с масштабами тоже.
>
Нет не проебался. С конца 15 и до конца 17 веку вполне себе все было.
>то Австрия, Франкония, Бавария, Саксония, Швабия - которые ты вряд ли на карте найти сможешь - и Речь Посполитая.
Московию так то забыл. Ну и СРИ в целом. Алсо богемия, венеция и еще пяток итальянских государств помельче. Список там нормальный такой. Но даже австрия+РП+венеция+РЦ это уже нихуевая такая коолиция получается.
>венгерские протестанты
Шо оба два прям поддерживали?

>>382743
Правильно, потому угоняли прямо из под вены.

>>382745
Хуевры блядь. У тебя признак большого ума когда армией командуют 5 херцохов и каждый шлет анператора в хуй и делает по своему? В итоге превозмогая один херцох умудряется сыбаса и выжить, а остальные получают люлей. Горжусь рыцарством хуле.

>>382743
>>382748
А хохлов кстати и угонять не надо было. Их свои же атаманы продавали низадорага.

>>382729
>Я констатирую. Турки 300 лет ставили европу рачком. Сам император дань платил османам. И только к 17 веку усилиями куче держав смогли таки дать им люлей. И то они потом 200 лет загнивали. Но с 18 веку это все уже было не оче серьезно и тут как раз наоборот все в очередь становились им еблет чистить.
А венеция нагибала, и это значит: венеция>турки>Сри

Найс дискусс от дурачков.

>>382746
>С конца 15 и до конца 17
17-15=2

>Московию так то забыл. Ну и СРИ в целом. Алсо богемия, венеция и еще пяток итальянских государств помельче. Список там нормальный такой. Но даже австрия+РП+венеция+РЦ это уже нихуевая такая коолиция получается.
Смешались кони, люди, гуси, боевые пидарасы... Если что, Священная лига с Венецией собралась в 1684 году, а мацкали туда подписались в 1686. Осада Вены была в 1683.

Чувствуешь тепло по ногам? Это ты обосрался.

>>382753
>А венеция нагибала
Кого она нагибала, кек? Она туркам просрала все полимеры и сама надорвалась к хуям. Ни одной войны с турками венеция не выиграла по итогу.

>>382750
>А хохлов кстати и угонять не надо было. Их свои же атаманы продавали низадорага.
А ВОТ ХАХЛЫ

>>382756
Ну окей 250 лет. С 1450тых и ажно до 1700 года. как нить так ни тебе ни мне.
>Смешались
Великая турецкая война? Не слышал? Погугли ее сорее и не неси больше хуйни. И тепло в области таза чуствовать перестанешь в конце концов, тупица.

>>382758
А шо не так кстати? Хохлы тоже в туркомачилове были замечены. Пытались набигать на турок, в итоге жопа болела у пшеков. Кароче прикольные так то пацаны были.

>>382759
> С 1450тых и ажно до 1700 года. как нить так ни тебе ни мне.
И кого она нагибала, кроме венгров и всяких диких балканских папуасов?

>Великая турецкая война
Исход которой определило снятие осады Вены.

>>382761
>И кого она нагибала,
Ты не поверишь. Император СРИ катался платить дань и сосать султанских хуец. На регулярной основе. Габсбурги 150 лет пыжилсь и все не выходил каменный цветок. ЕЩе нагибала московию, венецию, РП. Кароче всех до кого доходила - нагибала.
>Исход
Ты скозал? А пацаны так то и не знали. Еще 15 лет бегали обосравшись, коалиции собарили. Тебя там не было. Ты бы им рассказал - "пацаны с вены осаду сняли - пизда туркам, они сами у себя там в стамбуле загнуться".

>>382763
>Император СРИ катался платить дань и сосать султанских хуец.

Ага рассказывай дальше.

>>382766
Это такое УОРЕТИИ? Про дань императоров султанам не слыхал? Хотя откуда тебе, ты же простой украинский шкальнег.

>>382769
Ну расскажи давай.
Ясно что терпилам с опытом выплаты дани чуркам в 300 лет надо было и у других что то такое придумать, чтоб не горело слишком.

>>382771
Ой точно "УОРЕТИИИ". Гыгыгы.
>The Hapsburg Holy Roman Emperor, Maximilian II, agreed to pay an annual "present" of 30,000 ducats and essentially granted the Ottomans authority in Transylvania, Moldavia and Wallachia.
Прикинь?

>>382763
>Кароче всех до кого доходила
Но ведь это далеко не вся Европа. И даже не половина. И даже не четверть. А если учесть, что пшеки регулярно накуканивали турков, и португальцы, и даже с венецианцами было не все так однозначно. И даже казаки регулярно вздрючивали турок на утлых чайках из разного говна.

Габсбурги, по сути, гораздо больше головной боли имели от внутриевропейских тёрок. Французы очень любили влезть куда-нибудь в Люксембург, пока анперратор на восточном
фронте воевал с турками.

>>382669
>Уже в 13 в. северо-русская тяжелая конница уступала по качеству немецкой крестоносной (бои в Прибалтике это ясно демонстрировали)
Раковорская битва(победа русских)
Ледовое побоище(победа русских)
Сражение на Омовже(победа русских)

>>382697
А твои треды скатываются в тупой срач.

>>382777
Именно. Зато теперь это будет в одном треде. Или ты хочешь чтобы как раньше по 20 тредов было?

>>382775
>далеко не вся Европа.
Ну можно вспомнить что давала на клыка еще испанцам с французами. И португальцев не забывала если сулчалось. Так тебе лучше будет?
> пшеки регулярно накуканивали турков,
Прохладная история.
>аже с венецианцами было не все так однозначно
Еще прохладнее.
>казаки
Уймись йододефицитный. Казаки обычные грабители набежали и сыбались. А потом у пшеков жопа болит.
> по сути, гораздо больше головной боли имели от
Дык и у османов по сути проблем хватало и на востоке, кек.

>>382701
>Анатолий Кирпичников
>Ну это просто расфорсенные на дваче питухи
>Ле Гофф, Блок
>Ну это просто расфорсенные на дваче питухи

>>382797
>Ле Гофф, Блок
Они не занимались русским латоведеньем.

>>382806
Просто Питер был просвященным европейцем, угорел по духу свободы и фулплейта

>>382806
Упитанно.

>>382807
Просто рисовал нагличанин, kek/

>>382816
>посмертная эротическая фантазия
Окей.

>>382816
Это еще в царствие Алексея Михайловича!

При нём целые полки русских воинов ходили в полных доспехах с мушкетами и пиками!

>>382816
>>382820
Золотой век литовского рыцарства!

Ну так че поцоны, латы нужны были или нет?

>>382828
Нет, для лохов. Тегиляй держит пулю из АКСУ в упор, а в латах надевали только всякие терпилы, чтобы заплатить туркам дань.

>>382828
Конечно. Без лат даже прыщ не вскочит.

>>382831
>в латах
латы

Самофикс

>>382640
Пиздец, с кем я тут сижу?
Ополчение из народа это на 99% всегда пехота.

Крепости на Руси были и не одна.

>>382652
>нищей Руси

Она не была нищей.

>>382728
А чего не фапать на монгол которые из нихуя, из голожопых степей, не благодаря вооружению, а благодаря умению и дисциплине нагнули всех куда успели дойти?

>>382732
Орнул.
Готичненько.

>>382732
Ага и делал это ымператор под прицелом мушкетов янычар, набранных из проданых в рабство русских младенцев.
Он им даже предлагал - возьмите мол фулплейтами лучше дань, но янычари только фыркали - зашквар эти ваши фулплейты носить, мы и так вас иншала имеем!

>>382861
Тем не менее не вижу никого кто бы на них фапал, кроме них самих и их родственников типа киргизов и бурятов.

>>382874
Так римляне были пехотинцы, какой нахуй пехотинец в латах? Он же заебется!

>>382874
Лорика сегментата это не латы?

>>382881
Нет.

>>382884
Да, потому что plate armour, значит латы, успокойся уже

>>382866
Ты много чего не видишь.

>>382907
Крымским татарам и 17 веке иногда дань платили, чтобы те не набигали.

>>382910
Вплоть до 1941го, что бы в Москву дворниками не набегали.

>>382771
>надо было и у других что то такое придумать, чтоб не горело слишком
Лол, пока Габсбурки откатывали сотни тысяч флоринов паше - Московиты к тому времени залезли на Квказ, обьединисль с гурзинами и персами и взьебывали османов. Такое-то НИГОРИТ, ага.

>>382910
>Крымским татарам
Польша с хохлами тоже время от времени откатывали за выкуп пленников, тащем-та. Набеги крымчаков были нихуя не эксклюзивными только на Русь.

>>382900
>>382899
Ебанашки, вы серьезно не видите разницы между лорикой и латными доспехами?

16 век: пик развития латных доспехов, охуенная закалённая сталь, тонкая работа

17 век: железо вместо стали в большинстве случаев, а если используется сталь, то не закаляется, работа на отъебись

Нахуя было в 17 веке использовать такое говно? Доспехи утяжелились из-за использования хуевых материалов и пришлось сбрасывать части доспехов, чтобы те продолжали от чего-то защищать. С чем связан такой переход? Еслиб доспехи стали бесполезными, то их бы просто перестали носить, но нихуя, доспехи видимо всё еще нужны были, но они ломали комедию с железным говном еще целый век.

>>382921
Прикольно что например в 17 веке бездушные москали создавали целые общества по выкупу православных и анального рабства, а цээуропейцы в это же время продавали своих же соотечественников десятками тыщ в это же крымское рабство.

>>382928
>Прикольно что например в 17 веке бездушные москали создавали целые общества по выкупу православных и анального рабства, а цээуропейцы в это же время продавали своих же соотечественников десятками тыщ в это же крымское рабство.
Ну там и ваня грозный выкупал, кого мог. Да и тех кто сам сбегал и домой приходил "ласкал".

>>382922
Потому что это один класс брони?

>>382930
Про ваню не знаю. У вани геморроя выше крыши было, у него главнокомадующий к врагу сбегал, а потом гадости писал. Да и деццство у вани было такое себе. Не мудрено было крышей поехать. Я тебе про простое быдло толкую.

>>382933
>Про ваню не знаю. У вани геморроя выше крыши было, у него главнокомадующий к врагу сбегал, а потом гадости писал. Да и деццство у вани было такое себе. Не мудрено было крышей поехать.
Не знаю, как там у вани с крышей было. На мой взгляд весьма продуманный царь был.

>>382910
Они как шакалы, не успеет царь пойти с армией пизды давать католикам, как они тут как тут.

>>382934
Ну свою роль выполнил, да, олигархат зачморил качественно. Не провернул бы - Смута легко могла кончиться 2-3 удельными княжествами. Да, собственно, недобитки и так это пытались провернуть катаясь к полякам на поклон.
Хотя прои Романовых был не в чести, да. Но это легко обьяснимо.

>>382917
Вот ты неуч, на кавказе постоянно возня была.
Лермонтова в школе не проходили что ли?
О Ермолове вам не рассказывают на Украине?

>>382937
>олигархат зачморил
>Смута легко могла кончиться 2-3 удельными княжествами
>недобитки катаясь к полякам на поклон
Ясно

>>382926
р у ч н о й о г н е с т р е л

>>382930
Серьезно? Иван выкупал своих?

>>382938
>Лермонтова в школе не проходили что ли?
Это ты к 16 му веку приплёл порашник?

>О Ермолове

Про то как Шамиля пленили, дали мильон золотых рублей и сослали в Мекку

>>382939
А че не так-то ?
Опричнина имела резко выраженную антикняжескую направленность.
Все княжеско-боярское землевладение кончилось лет за 10 и потом только злобно верещало из-под лавок про родство и в каком порядке им сидеть на лавках.

>>382937
Кабы только к полякам. Там шведская партия была огого. Пожарский не даст спиздеть.

>>382943
А что не так с шамилем сделали?

>>382943
>сослали в Мекку
20 ноября 1870 прибыл в Мекку на хаддж.
Скончался 16 февраля 1871 года
Напомню, что в Калуге сидел безвылазно с 1859.
Норм, как по мне. Че ж ты про это молчишь, ВЫБОРОЧНЫЙ ты наш ?

>>382859
А сколько из было?

>>382899
>>382881
Кстати это любопытный вопрос, ч о было с технологиями металлообработки в развитом Риме? Есть описания материала сохранившихся лорик?

>>382940
Как это отвечает на вопрос? Нахуя было переходить с закалённой стали на железо?

>>382957
>>382957
>ч о было с технологиями металлообработки в развитом Риме
Кричное железо, но зато массово.

>>382981
В смысле, без закалки что ли.

>>382980
Чтобы обеспечить всех желающих хотя бы шлемом и нагрудником. Максимилианы заточены под защиту от холодного оружия, потому имеют хитровыебаный крой, рифление и тыды. Латы после Тридцатилетней делаются тупо чем толще, тем лучше, потому что все наращивают количество мушкетеров и драгун, вооружают их не всякими карамультуками, а более меткими и надежными стрелялками.

Бтв, всякая илита продолжала носить стальные латы.

>>382990
Не только без закалки, но и вместо стали начали использовать железо.

>>382992
В том и дело что даже стальные латы почти исчезли, а закалённые стальные латы - полностью, даже знать бегала в железе. Последний закалённый доспех выходит в 1610 году и всё, баста.

А между тем в 16 веке даже пехотные доспехи делали из закалённой стали, пехот мог выбрать себе из доспехов похуже, но подешевле, и подороже, но и качеством повыше.

>>383000
Я подозреваю, что это связано, во-первых, со стоимостью: между 1590-1620-ми и 1670-1700-ми годами многие армии растут буквально экспоненциально. При этом, возрастает значимость кавалерии. Во-вторых, с изменением восприятия доспехов - из статусного предмета в расходный материал, который исправно дырявили новые мушкеты.

Возможно, мягкий сплав по каким-то технологическим причинам оказался более предпочтительным. Например, пули в нем как бы вязли.

Но это все предположения.

>>383045
>который исправно дырявили новые мушкеты.
В том и дело что нет. Делать те же нагрудники, толщиной 6-7 мм не перестали, и они держали мушкет. Вот только из закалённой стали они были бы 3-4 мм, значительно тоньше и соответсвенно легче.

>Например, пули в нем как бы вязли.
Нет, закалка+отпуск повышают вязкость, поэтому этот процесс еще называют улучшением.

>>382992
>Латы после Тридцатилетней делаются тупо чем толще, тем лучше
Тогда уже остались одни кирасы, которые были до сантиметра толщиной.

>>382626 (OP)
Пидор, ты третьим ОП-пиком зашкварил тред.

>>383064
А вторым так нет? Причем тут ныне покойный лингвист Вяч. Вс. Иванов?

>>383066
Мне кажется на втором - Кирпичников, разве нет?

>>382926
Что есть "железо"? Ну кагбе железо для меня химический элемент феррум, а все, что содержит углерод - это стали или чугуны того или иного типа.

>>383060
>Тогда уже остались одни кирасы, которые были до сантиметра толщиной.
Нихуя подобного. Полудоспехи и кирассирские юзали еще довольно долго.

>>383069
>Полудоспехи и кирассирские юзали еще довольно долго.
Их уже в 1640е редко носили. В Англии тогда был всего один кирасирский полк, например.

>>383070
>В Англии тогда был всего один кирасирский полк
А в пустыне Калахари бегали пигмеи с палками-копалками. И что дальше?

За пределами Англии доспехи до конца 17 века юзали еще ого-го как. Даже новые делали правда, убогие, пиздец.

>>383071
>За пределами Англии доспехи до конца 17 века юзали еще ого-го как. Даже новые делали правда, убогие, пиздец.
Можно пруфов, ну там какие-нибудь фото кирасирских или полудоспехов сделанных позже 1650 года.

>>383067
Я в этих евреских сионистах не разбираюсь

>>383071
За пределами Англии от доспехов стали отказываться еще во время тридцатилетки.

>>383068
Всё с содержанием углерода ниже 0.3% - то есть неспособное в закалку в принципе.

>>383085
А я все ждал, когда же этот тред достигнет дна.

>>383093
Нет блять, до конца 17 века кирасиры носили доспех 3/4, остальная конница полудоспехи, а пикинеры шлем и кирасу с набедренниками.

>>383075
Это было непросто, но: http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=direct/1/ResultLightboxView/result.t1.collection_lightbox.$TspTitleImageLink.link&sp=10&sp=Scollection&sp=SfieldValue&sp=0&sp=8&sp=3&sp=Slightbox_4x5&sp=480&sp=Sdetail&sp=0&sp=F&sp=T&sp=497

>>383121
Ссылка получше: http://emuseumplus.lsh.se/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=59827&viewType=detailView

>>383000
Вильямса начитался?
>>383045
>между 1590-1620-ми и 1670-1700-ми годами многие армии растут буквально экспоненциально
Росли население и промышленные возможности. Армии уменьшались относительно населению.
>>383053
>и они держали мушкет
Потери говорят об обратном.
>Контрудар на левом фланге имперцев возглавил лично фельдмаршал Паппенхейм, но встречным залпом он был смертельно ранен по крайней мере тремя мушкетными пулями, и атака захлебнулась.
>Густав Адольф возглавил контрудар, будучи во главе Смолландского кавалерийского полка. Это было между 12:30 и 13:00. Его лошадь была ранена, той же пулей был ранен в руку сам король. Атака продолжалась без него, и с Густавом Адольфом осталось только семь или восемь человек. В тумане на них наткнулась группа имперских кирасир. В завязавшейся стычке Густав Адольф был застрелен из пистолета и добит шпагами.
Застреленных высокопоставленных личностей можно перечислять бесконечно.
Да и в 16 веке, когда доспехи были стальные, аркебузы неплохо дырявили жандармов. Например при Чериньоле, Герцог Немурский был застрелен тремя аркебузными пулями в грудь. При Павии таже картина. Судя по религиозным войнам, утолщение доспеха не сильно помогло, герцоги, графы и т.п. продолжали тысячами помирать от пуль.
Конечно определенную защиту доспехи давали, ведь даже артиллерийский снаряд прекрасно рикошетит от жестяного корпуса автомобиля.
>>383068
Это тоже сталь, только низкоуглеродистая.

>>383126
Мушкет держал только нагрудник, иногда шлем, так что те же руки могли простреливаться. И вопрос сейчас не доспехи vs огнестрел, а тяжелые доспехи из говна vs доспехи из стали полегче.

Если носили доспехи, значит это зачем-то нужно было, смысл носить тяжелое неудобное говно в таком случае? Еслиб это был вопрос массовости, то мы бы видели основную армию в говне, но верхушка один хуй продолжала бы носить закалённую сталь, этого не происходило, говно носили все.

Да и размер армий по сравнению с 16 веком не сильно поменялся, если вообще поменялся, разве только к концу 17 века.

>>383126
При этом латодрочеры активно забывают, что большая часть поражений огнестрелом была не от пуль, а от пушек. А от пушки даже самый лучший доспех не защитит. При этом, пушкари умудрялись задрочиться очень по-разному. Например, картечь, книппель, шрапнель и прочее говно, делающее бесполезным любые латы.

>>383123
В Вене в музее стоит, как минимум, один комлпект от 1689 года. Пруфов не будет.

>>383126
>Росли население и промышленные возможности. Армии уменьшались относительно населению.
>За период с 1620 по 1750 годы население Европы увеличилось всего на 35% (т.е прирост был на уровне 0,2-0,25% в год).

>>383128
>картечь, книппель, шрапнель
Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
Книппель использовали, в основном, на флоте, чтобы курочить такелаж. На земле его использование зафиксировано...аж один раз!
Шрапнель появилась то ли в конце 18, то ли в начале 19 века, когда одного англичанина доебала бесполезность и сложность в использовании картечи.

я где-то читал, что, вроде как, последний раз что-то большее, чем просто кираса и шлем, массово использовали поляки в самом начале Северной войны

>>383127
>Мушкет держал только нагрудник
Потери говорят об обратном. Гарантированная защита была разве что при по попадании под углом или с приличного расстояния.
Теже тесты Граца показали что конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа) пробивается пистолетом, а для мушкета он не проблема и со 100 метров.
>Если носили доспехи, значит это зачем-то нужно было, смысл носить тяжелое неудобное говно в таком случае?
Так от них в итоге отказались как видишь.
>>383128
Во флоте или при осадах. А в полевых сражениях основные потери наносили мушкеты. Даже в 18-19 веках потери от артиллерии были 15-30%.
>>383130
>Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
В целом баллистика картечи аналогична мушкетным пулям.

>>383181
>weighing 36 kg
Охуеть..

>>383180
3 мм это херня какая то, в 15 веке двухслойный милан толще был по центру нагрудника. В 16 веке явно толще железо было.

>>383180
>Теже тесты Граца показали что конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа) пробивается пистолетом, а для мушкета он не проблема и со 100 метров
Я правильно понял что ты пиздабол и готов искажать любые факты и игнорировать все мои аргументы, потому что реальность не умещается в твой манямир?

пиздёж №1:
>Гарантированная защита была разве что при по попадании под углом или с приличного расстояния.
Нагрудники проверялись выстрелом в упор

пиздёж №2:
>конный нагрудник (3 мм, слоеный из стали и железа
Там было обычное железо или низкоуглеродистая сталь:
>2.8-3.0-mm thick cold-worked mild steel (hardness 290 HB)


пиздёж №3:
>пробивается пистолетом
Тут ты не откровенно спиздел, но слукавил, потому что пуля потеряла всю свою пробиваную силу:
>The breast-plate was completely penetrated by the bullet, but the shot lost all its kinetic energy in piercing the armour. The ball was highly deformed, lost 24 per cent of its initial mass, and was found lodged in the linen. It had not penetrated the sandbag. There were no secondary splinters from the armour plate to cause damage either. The experimenters judged that a human being struck in the same manner would have survived with only bruises to his chest.

А еще ты походу обладаешь памятью золотой рыбки, ибо я писал про нагрудники из говножелеза толщиной 6-7 мм, а ты мне тут притащил 3 мм говно. Сам подумай что было бы, еслиб в этом тесте вместо 3 мм было 6.

>>383169
>Кажется, нашел. Вот он.
Не, этот чуть моложе. Тот с другим шлемом и короткими набедренниками.

>>383173
>массово использовали поляки
Пшеки очень долго таскались со своими гусарами.

Я нашел прикольный реферат про несвободных рыцарей, отсутствие пехоты в Европе и обозначение крестьян, как невоенное население. Как вам?

У франков, в вооруженных силах которых ещё в VII веке преобладало пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы). Рыцарство проявило себя во Франкском государстве в первую очередь во время нападения арабов, которые вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова проникли и в Галлию. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдалённых походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (на господ).

Потребность во всадниках вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII в. для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur).

В конце VIII в. присяга на верность требуется и от несвободных (servi), которые получали бенефиции или должности (ministeria) или становились вассалами. Карл Великий ещё применял в своих войнах пехоту; Людовик I и Карл II собирали в поход только конницу.

В 865 г. от владельца 12 гуф земли требовалась кольчуга или чешуйчатый панцирь, то есть принадлежности тяжёлой конницы; лёгкая конница должна была являться с копьем, щитом, мечом и луком. Везде ниже панцирных рыцарей свободного состояния (milites) стояли легковооружённые всадники, несвободные по происхождению (vavassores, caballarii). Из оброчного населения можно было подняться в министериалы, получив должность при дворе сеньора, нести службу легковооружённого всадника, а затем, заслужив соответствующий бенефиций, перейти в тяжёлую конницу и стать рыцарем. Таким путём из среды несвободных выделился привилегированный класс дворовых слуг (vassi, servi ministeriales, pueri) при богатых феодалах. С развитием ленной системы министериалы получали лены и привлекались к рыцарской службе.

В Германии министериалы с XI в. составляют особое сословие динстманнов (Dienstmannen), стоявшее выше горожан и свободного сельского населения, тотчас позади свободных рыцарей. Признаком их несвободного состояния являлась невозможность бросить службу по желанию. Преимущества сословия министериалов побуждали свободных, а с середины XII в. — даже знатных добровольно подчиняться сеньорам на правах министериалов. Это повышало положение класса в общественном мнении. Первое место среди министериалов принадлежало динстманнам короля и духовных князей (Reichsdienstmannen); далее шли министериалы светских князей. Прелаты, не равные князьям, и свободные феодалы-не князья держали если и не динстманнов, то все-таки несвободных рыцарей, стоявших ниже министериалов. В южной и западной Германии такие milites (eigene Ritter) встречались даже на службе у тех же динстманнов. В Австрии и Штирии герцогским динстманнам удалось во второй половине XIII в. сравняться с местной знатью (они стали Dienstherren); их место, как динстманны, заняли несвободные рыцари (Eigenmannen). В северной Германии, где князья раздавали лены преимущественно динстманнам, знать с половины XII в. стала массами переходить в министериалы. Право появляться в графском суде и быть шеффенами с середины XIII в. везде признано за динстманнами. В XIV веке совершенно забыто их несвободное происхождение, память о котором до XV в. сохранилась для eigene Ritter. В XII в. рыцари свободные и рыцари-министериалы различались как ordo equestris maior et minor. Переход новых слоев несвободных классов или свободного, но не военного населения в рыцарство был задержан в середине XII в.; с Гогенштауфенов немецкое рыцарство замыкается в наследственное сословие. Постановление Фридриха I от 1156 г. (Constitutio de расе tenenda) запрещало крестьянам носить копье и меч; даже купец не смеет опоясываться мечом, а должен привязывать его к седлу. Эта конституция вводит и понятие о рыцарском происхождении (Ritterbürtigkeit); miles (всадник) имеет право на поединок, если может доказать своё рыцарское происхождение (quod antiquitus cum parentibus suis natione legitimus miles existat). По «Саксонскому зерцалу», у истинного рыцаря (von ridderes art) уже отец и дед должны были быть рыцарями. Другая конституция Фридриха I (Constitutio contra incendiarios, 1187—88 гг.) запрещала сыновьям священников, диаконов и крестьян опоясываться мечом по-рыцарски.

>>383214
Ментов напоминает современных.

>>383200
Вась, угомонись. Вдоохнии... выыыдохни..
>Я правильно понял что ты пиздабол и готов искажать любые факты и игнорировать все мои аргументы бла-блаа-бла
Это ты игнорируешь неудобные аргументы. Я привел множество примеров убиенных латников. Как видишь их прекрасно убивали и когда латы были стальные и когда перешли на толстые железяки.
>Нагрудники проверялись выстрелом в упор
Круто. Только откуда столько погибших? Ведь от пули в палец никто не умирает. Или всем хедшоты раздавали?
>Там было обычное железо или низкоуглеродистая сталь:
И какая была прочность "стальных" доспехов?
>Тут ты не откровенно спиздел, но слукавил, потому что пуля потеряла всю свою пробиваную силу:
Факт пробития на лицо, все остальное дело случая. В какой нибудь конной сшибке, когда стреляли в упор, пуля сохранила бы лишние 50-100 Дж, чего достаточно что бы проломить череп/грудную клетку. Опять же калибр колесцового пистоля в тесте всего 12 мм, что не предел для одноручного огнестрела. Более мощные аналоги пробьют 3-4 мм доспех и не заметят.
>ибо я писал про нагрудники из говножелеза толщиной 6-7 мм, а ты мне тут притащил 3 мм говно
Ну если 3 мм не проблема для пистолета, то 6-7 мм не проблема для мушкета.

>>383251
Давай я просто оставлю это здесь, а ты сделаешь выводы сам, если захочешь.

>>383251
Блять всё равно 21 век к индивидуальной броне все вернулись, и все нищеброды кто орал броня не нужна веками обоссаны.

>>383257
Б
Р
И
Г
А
Н
Т
И
Н
А

>>383251
Эксперт гитлерача по оружию и броне Славка Сычёв пробил обувным говздем 12мм нагрудник сэра Лонгпениса, закалённый в драконьих соплях и несвежем майонезе.

>>383257
> Его всяко легче сделать чем кольчугу же.
Сколько ты сплел кольчуг и ламелляров?

>>383126
>Вильямса начитался?
Вильямс как раз писал, что латы говно против мушкета.

мимо

>>383255
>Блять всё равно 21 век к индивидуальной броне все вернулись, и все нищеброды кто орал броня не нужна веками обоссаны.
Забавно как аутисты с одной извилиной только один фактор в голове держат.

>>383288
мушкетная пуля фулпелейт не пробивает, что тебе не ясно?
[s/]даже если пробивает, что мешает надеть два фулплейта

>>383130
Ты и дальше продолжишь доказывать, что огнестрел против лат бесполезен?
>Картечь была эффективной только вблизи, потому что быстро теряла импульс.
У картечи бл один плюс по сравнению с обычным пулями -- высокая плотность поражающего элемента. Когда в человека летит сразу десять пуль, даже если доспех не будет пробит, стопроцентно будет сбит с ног, возможно, даже получит серьёзную контузию.

Такс, аутисты, почему европа отказалась от щитов ? Слышал теорию, что щиты не нужны из-за того, что чтобы противостоять кавалерии, нужно древковое оружие, и щит мешается, а кавалерия отказалась от щитов из-за развития доспехов - тупо не нужен. Это так ?

>>383308
Верно.
Для пики нужны две руки.

>>383291
В фуллплейте солдат в фуллплейте.

>>383308
Так не отказалась же.

>>383280
Не совсем, это >>383254 из его книги. Расчёты примерные, но базируются на экспериментальных данных. Там видно что 4 мм обычной стали мушкет держат спокойно, закалённая и подавно, а вот железу надо дополнительных 2-3 мм.

>>383294
>Когда в человека летит сразу десять пуль
Ага, и похуй что даже в экспериментальных условиях Граца, где мушкет был закреплён на станке, меткость была в районе 40-60%, а история говорит что даже в 19 веке солдаты показывали результат в 21%, при условии что они не обсирались и не запихивали в мушкет патрон за патроном, не обращая внимания что тот уже давно не стреляет.

>возможно, даже получит серьёзную контузию.
А возможно и не получит.

>>383261
Появилась после 1250, до этого чего?

>>383263
Нисколько, зато пересмотрел кучу видосов как это делают и у меня сложилось впечатление что вытянуть проволку, нарезать её, скрутить в кольца, а потом собрать их в правильный узор гораздо сложнее и муторнее чем выковать пластинки и прикрепить их друг на дружку.

>>383332
Я говорил не про мушкет, а про картечь, мудило

>>383337
>Я говорил не про мушкет, а про картечь
'Оживление' Казаков превратило гитлерач во второй /b/

>>383337
Окей, в глаза чёт ебусь

>>383337
Но тем не менее, чтобы картечью попасть 10 снарядами, это надо в упор из пушки стрелять.

>>383338
Ну и заебись. Что угодно, лишь бы элитисты соснули.

>>383257
Легкость в изготовлении не главное. Кольчуга технологичнее, удобнее, проще в починке и служит до бесконечности.

>>383347
>технологичнее
Как это помогает?

>удобнее
Спорно, как докажешь?

>проще в починке
Спорно, как докажешь?

>служит до бесконечности
Ржавеет как и всё остальное.

>>383333
Хз, может дело в металлообработке, может просто в моде. Проволку делать легче, чем тонкие пластины, по сути всё развитие доспехов в Европе утыкалось в развитие способов обработки металла.

>>383349
Изготовлять пластины сложнее, чем проволоку. И главное сильно дороже. Вот и весь сказ. Как только научились делать большие по площади пластины - появились бригантины.

>>383349
>Как это помогает?
Удобнее в работе. Мелкий ремонт может выполняться в любой кузнице, или даже на коленках посреди поля, если есть минимум инструментов и ровные руки.

>удобнее
>Спорно, как докажешь?
Кольчужное полотно более гибкое, в нем проще двигаться.

>проще в починке
>Спорно, как докажешь?
Чтобы починить пробитую кольчугу, достаточно вытянуть проволоку или вырубить колец и сделать нужное количество заклепок, раз-два ебнуть по заклепке молотком - и готово.
Чтобы исправить ламелляр, надо разбирать несколько рядов, скрепленных между собой.

>служит до бесконечности
>Ржавеет как и всё остальное.
Если правильно пользоваться, то не критично

>>383352
>>383353
Ламелляры делали в Европе до распространения волочения проволоки.

>>383257
В Риме и Византии использовали

>>383357
Это когда?

>>383354
Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала. Нужно понимать, что средневековье работа стоила сильно меньше материалов. К примеру в объёмной верхней одежде цена материала в готовой вещи могла доходить до 90%. Весь вопрос упирается в возможность и цену материала. В целом собрать ламеляр проще чем кольчугу, а вот наделать проволоки и колец дешевле и легче ,чем пластин.

>>383362
>Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала
Пруфы?

>>383364
Какие тебе пруфы нужны? Ты понимаешь кто эти доспехи носил? Думаешь боярина\рыцаря интересовал вопрос ремонтопригодности статусного доспеха? Тем более сравнивать кольчугу и ламеляр немного бредово, ламеляр был статусным доспехом и мог носиться поверх кольчуги, как и позже бригантина.

>>383365
>Думаешь боярина\рыцаря интересовал вопрос ремонтопригодности статусного доспеха?
Да, думаю интересовал.
>ламеляр был статусным доспехом
Чего?

>>383366
>Чего?
Ничего. Один доспех дорогой, другой дешевый.
>Да, думаю интересовал.
Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь. Всё упирается только в наличие материала, есть пластины\кольца, всё починится, нет, не починится. 15 минут на это потратить слуге\мастеру или 1 час мало кого ебать должно.

>>383362
>Нужно понимать, что средневековье работа стоила сильно меньше материалов
Сомнительное заявление. У меня есть пруфы обратного, но на 15 век.

>>383361
В т.н. Темные Века, после краха Рима и века до десятого-одиннадцатого. По музеям есть децл пруфов.

>>383362
>Вся эта ремонтопригодность мало кого волновала
Да что ты говоришь? Может, форма клинков мечей тоже никак не связана с возможностью их затачивать как можно дольше?

>>383371
>увак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить?
Будет, потому что этим занимаются не слуги.

Окей, а как выглядел типичный бой между рыцарями и оттоманами или рыцарями и русскими в 15-16 веках?

Латы по идее развились от европейской тактики прямого столкновения, чтобы защищать владельца от таранного удара копьём. По идее ни один доспех, который существовал у оттоманов или русских от таранного удара копьём защитить не мог - поправьте если не прав.

Латный доспех удобен и в рукопашке, ибо противнику приходится искать способы обхода этой брони, потому что пробить её как правило не представляется возможным. Я не могу сказать того же самого про русские и оттоманские доспехи, ибо даже на вид они вполне должны пробиваться если не колющим ударом меча, то ударом копья или клевца.

Но тут топят за то что мол русские избегали прямого столкновения. Ок, но до рукопашки то дело доходило? Если даже тягиляй защищал от стрел, то латый доспех с поддоспешником и подавно, а значит поскакать и пострелять будет мало, надо будет и в рукопашную вступить, а там что у русских, что у оттоманов серьезный недостаток. Но тем не менее битвы против европейцев они выигрывали, значит что-то у них в рукаве было, но что?

>>383374
Было бы интересно посмотреть. Я видел такую инфу по одежде 14 века +-.

>>383375
Я видел ИЗО на франков по чешуе, но так и кольчуги у них были. От куда инфа, что кольчуг не было?

>>383375
>Да что ты говоришь? Может, форма клинков мечей тоже никак не связана с возможностью их затачивать как можно дольше
Не скачи с пятого на десятое, я вполне внятно объяснил свои слова. Тем более твоя аналогия отношения к спору не имеет, у нас же не про ремонт пластин\колец разговор, а про их замену.
>Будет, потому что этим занимаются не слуги.
Кто этим занимается?

>>383377
> типичный бой
Запоминай. Сперва с вертушки в щи, а потом шашкой от плеча до задницы.

>>383377
Уточни эпоху про которую говоришь. Ты про 16 век?

>>383378
>Было бы интересно посмотреть. Я видел такую инфу по одежде 14 века +-
Мы за доспехи говорим или за одежду?

>>383382
>Окей, а как выглядел типичный бой между рыцарями и оттоманами или рыцарями и русскими в 15-16 веках?

>>383371
>Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь. Всё упирается только в наличие материала, есть пластины\кольца, всё починится, нет, не починится. 15 минут на это потратить слуге\мастеру или 1 час мало кого ебать должно.
Да, будет, и еще как. Потому как целый ряд слуг - это у герцога - хуерцога. У остальных 3.5 и количество среди них мастеров бронников стремится к нулю.

В музеях полно доспехов со следами ремонта.

>>383385
Маневрово

>>383379
>От куда инфа, что кольчуг не было
Были, конечно. Только до того, как в Гейропе переоткрыли волочение проволоки, кольчуги стоили ебенячих денег, потому что каждое кольцо отковывалось отдельно.

>>383380
>у нас же не про ремонт пластин\колец разговор, а про их замену.
Ну так заменить кусок кольчуги сильно легче, чем заделать дырку в ламелляре.

>Тем более твоя аналогия отношения к спору не имеет
Имеет, конечно. Ты тут рассказываешь, о том, что каждый нищий мудель, которому от деда достались кольчуга и меч, имеет достаточно хорошо обученных слуш, чтобы они ему доспехи ремонтировали.

>Кто этим занимается?
Мастера-бронники, внезапно, правда? В случае с мелким ремонтом, может помочь и кузнец из ближайшего села.

>>383390
> кузнец из ближайшего села.
Ты правда думаешь что он доспехи мог чинить?
мимо

Ваще в средние века в селах кузнецы были? И чем они там занимались если были?

>>383383
Ты не мог бы перевести последнее предложение, не совсем понял.

>>383384
>Мы за доспехи говорим или за одежду?
Ну так и стоимость железа на ламеляр в 13 веке это не цена железа в 15\16 веках.

>>383386
Какой блять мастер бронник? Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
>В музеях полно доспехов со следами ремонта.
Доспехов 16 века? Ты вообще понимаешь о чём мы говорим?

>>383394
Стоимость исходных материалов не более 10% от общей или 8s(40p)

>>383390
>Имеет, конечно. Ты тут рассказываешь, о том, что каждый нищий мудель, которому от деда достались кольчуга и меч, имеет достаточно хорошо обученных слуш, чтобы они ему доспехи ремонтировали.
Ты ебанутый? Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем? Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
>Мастера-бронники, внезапно, правда? В случае с мелким ремонтом, может помочь и кузнец из ближайшего села.
Если у тебя есть пластины, то нахер тебе мастер для их замены. Если нет, то как тебе помжет какой-то кузнец из деревни? Да и были ли в деревнях те кузнецы в средние века?

>>383390
>>383398
У вас стандартная проблема. Вы пытаетесь запихнуть реалии сразу нескольких веков в какие-то типовые стандарты. Очевидно же что бывало по всякому и по разному.

>>383397
Любопытно, но тут несколько моментов. Вестимо сталь дешевела со временем. Далее в начале пишется про доспехи 15 века, а в конце про цену материалов 16, этот момент не понял. Ну и последнее, любопытно сколько тут торговая наценка занимает, речь то идёт о ценах в Англии на доспехи из Италии.

>>383400
Вопрос был про ламеляр в Европе, вернее его отсутствие. Те речь идёт о 11-14 веках.

>>383402
Наверняка был. ВОпрос сколько и у кого.
Я ответил на ваш вопрос?

>>383401
Я не ебу. Я просто фразу перевел и вообще мимокрокодил.

>>383403
Нет, потому что не можешь в нить.

>>383391
>Ты правда думаешь что он доспехи мог чинить?
Ты охуеешь, но находились кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.


>>383392
>Ваще в средние века в селах кузнецы были?
Были.
>И чем они там занимались если были?
Всяким. Говзди, подковы, косы, топоры и прочую поебень делали и ремонтом занимались.

>>383396
>Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
Вот вообще нихуя не факт. За армиями всегда волочились здоровенные обозы, в которых было все, что угодно: от проституток и полевых попов до ванн и библиотек. Почему бы там не быть хотя бы одному специалисту с подмастерьями - не понятно.

>>383398
>Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем?
Причем тут Русь 12-13 века? На Руси князья снаряжали дружины за свой счет.

>Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
Смотря какой и где. В Средневековой Европе знатных нищебродов было хоть жопой жуй.

>Если у тебя есть пластины, то нахер тебе мастер для их замены.
Потому что, очевидно, умение махать мечом и ездить на коне не означает умения ремонтировать доспехи.

>Если нет, то как тебе помжет какой-то кузнец из деревни?
Сделает новые кольца, пластинки и заклепки.

>Да и были ли в деревнях те кузнецы в средние века?
Были, конечно. А кто, по-твоему, делал металлические предметы обихода и инструмент?

>>383407
Всегда было любопытно из какой залупы вынимали таки таблицы.

>>383408
Из книги Вильямса, там все ссылки есть. Алсо, тут тоже интересная ссылка с источниками: http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html

>>383406
>ремонтом
Ремонтом чего? Я так слышал что они кроме косы и топора тольком нихуя не могли.

>>383406
>Ты охуеешь, но находились кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.
Это не так уж и сложно. Но раз 1 кулибин на 10000 кузнецов, значит точно в каждом селе по десятку.

>>383406
>Вот вообще нихуя не факт. За армиями всегда волочились здоровенные обозы, в которых было все, что угодно: от проституток и полевых попов до ванн и библиотек. Почему бы там не быть хотя бы одному специалисту с подмастерьями - не понятно.
>
За римлянами, за армиями наполеоновской эпохи. За терциями. А вот за англичанами и французами в столетку нет. Странно. Как же так, то за любой армией и всегда, а то нет. Власти скрывают?

>Смотря какой и где. В Средневековой Европе знатных нищебродов было хоть жопой жуй.

В каком веке? У тебя обобщающие фразы одни.

>Сделает новые кольца, пластинки и заклепки.

Не сделает.

>Были, конечно. А кто, по-твоему, делал металлические предметы обихода и инструмент?

Т.е. если дядя ваня может мне лампочку поменять и проводку скрутить, то и айфон в гараже сделает?

>>383406
>Сделает новые кольца, пластинки и заклепки
Кольца да, пластины скорее всего нет. Делать орудия труда и делать пластинчатые доспехи разные вещи.
>Потому что, очевидно, умение махать мечом и ездить на коне не означает умения ремонтировать доспехи.
Да какая разница, кто ремонтировал доспехи, слуги, оружейники. Если в наличии есть "ремкомплект", какая тебе нахрен разница уйдёт на ремонт 15 минут или 30, этим же не ты занимаешься.

>>383409
> там все ссылки есть
Ты ведь понимаешь что это бред сивой кобылы априори? С кучей оговорок и условностей. И один и тот же доспех пока доезжал от парижу до йорку мог дорожать или дешеветь вдвое?

>>383408
Из финансовых записей. В Европе их жопой жуй.

>>383406
> кулибины, которые даже нарезные стволы крафтили.
Безусловно. Правда уже к веку 18 и всего три случая по миру.

>>383414
То то я смотрю за 100 лет найдено ажно 20 случаев.

>>383398
>Ты ебанутый? Кто мог себе позволить ламеляр на Руси в 12-13 веке, к примеру? Мудень с дедовским мечем? Нищий мудень без всякой кольчуги в поле впахивал.
Смотря какой, но в целом да, не сильно многие.

>>383396
>Какой блять мастер бронник? Мастер мог пластины эти производить, полевым ремонтом он явно не занимался.
Так я и говорю, не таскались мастера с армией. Это тебе не Рим.

>>383396
>Доспехов 16 века? Ты вообще понимаешь о чём мы говорим?
И 15. Даже 14.

>>383416
20 случаев нахождения финансовых документах? Ты серьёзно?

>>383417
у принеси мне ламеляр со средами ремонта.

>>383420
>у принеси мне ламеляр со средами ремонта.
Как ты себе это представляешь?

>>383419
В таблице по нашей теме за 14 век 2 примера например.

>>383410
>Я так слышал что они кроме косы и топора тольком нихуя не могли.
Тебя наебали. Даже иголки делали.

>>383411
>Это не так уж и сложно. Но раз 1 кулибин на 10000 кузнецов, значит точно в каждом селе по десятку.
Ты понимаешь, какую хуйню несешь.

>А вот за англичанами и французами в столетку нет. Странно. Как же так, то за любой армией и всегда, а то нет. Власти скрывают?
Наверное, они специально организовали один обоз на всю войну для Битвы Селедок, да?

>В каком веке?
В любом.

>Не сделает.
Потому что ТЫ СКОЗАЛ?

>>383412
>Кольца да, пластины скорее всего нет. Делать орудия труда и делать пластинчатые доспехи разные вещи.
Да откуда вы такие беретесь? Сходи в музей, посмотри, что делали сельские кузнецы.

>Если в наличии есть "ремкомплект"
В этом и мякотка кольчуги и бригандины.

>>383421
Никак, поэтому и не понимаю зачем ты тащишь отремонтированные доспехи из музеев в беседу, если разговор шёл о кольчугах\ламелярах.

>>383423
> Даже иголки делали
Охотно верю. С трехмерными деталями как дело обстояло?

>>383415
>Безусловно. Правда уже к веку 18 и всего три случая по миру.
Ты видел сапожные гвозди?

>>383423
Ну принеси источники на производство пластинчатых доспехов в Европе 11-14 вв.

>>383427
Fix на производство в деревнях

>>383424
>Никак, поэтому и не понимаю зачем ты тащишь отремонтированные доспехи из музеев в беседу, если разговор шёл о кольчугах\ламелярах.
Я писал анону про латные доспехи, которые по его мнению не ремонтировали. Проследи за нитью, плизки.

>>383423
>Ты понимаешь, какую хуйню несешь.
Я? Ты уверен? В пруф о кузнецах делающих доспехи прямо в поле ты кулибина приносишь. Точно я хуйню несу?

>>383423
>Наверное, они специально организовали один обоз на всю войну для Битвы Селедок, да?
Есть по делу, что сказать, эмоциональный ты наш?

>В любом.

Пиздабол.

>Да откуда вы такие беретесь? Сходи в музей, посмотри, что делали сельские кузнецы.


Может ты пруф принесешь? Или как у вас водится "в гугле все есть"?

>>383426
>Ты видел сапожные гвозди?
Очевидно одно и то же, нарезной ствол и сапожные гвозди. .

>>383429
Ты отвечал мне и ни о каких латных доспехах речи не шло. Ты похоже сав в нить не можешь.
>Пиздец, чувак у которого полно слуг, будет париться, что нужно целый ряд разобрать, что бы пластину вставить? Ну что ты несешь.
>В музеях полно доспехов со следами ремонта.

>>383426
Опять же вопрос в сложности трехмерной детали.

>>383432
>Ты отвечал мне и ни о каких латных доспехах речи не шло. Ты похоже сав в нить не можешь.
Прости, ошибся. Но указание на европейские доспехи в моем ответе мог бы найти и сам.

>>383435
Для кольчужных колец нужно сначала проволоку протянуть. А для пластин доспешных мочь в производство оных, которое внезапно даже в городских цехах не за один год развилось.

>>383437
>А для пластин доспешных
Я запутался. Мы говорим о ламеллярах и прочей мелкой поеботе или латах?

>>383436
Вполне. Это работа сельских кузнецов?

>>383439
>Это работа сельских кузнецов?
Понятия не имею, где именно жили кузнецы. Но они точно средневековые.

>>383440
Да я не сомневаюсь что в средневековье были специалисты металлообработки способные производить то что производили в средневековье. Но судя по всяким легоффам и прочим норвичам там разница в уровне цехового мастера, которых было там 50 страну и сельским кузнецом была огромной.

>>383435
>Как могло не быть обозов, если была одна зафиксированная битва именно за обоз?
Кто тебе говорил, что обозов нет? Максимализм? Либо огромный с тысячей миланских оружейников и бабами. Либо вообще его нет?

>>383435
>Пикрилейтед красивые зарисовки древнерусской копанины.
Принеси саму копанину и посмотрим на сельских кузнецов и материал из которого они сделаны.

>Конечно, нет. Но человек, способный выковать сапожный гвоздь, по идее, должен осилить более крупные изделия простой формы. Например, кольчужные кольца

Если мужик способен провести проводку, то и с айфоном справится?

>>383438
Нить о ламелярах.

>>383442
Ну так речь идет не о том, что сиволапый Иван в своей кузнице ковал фуллплейты с узорами, как 5-6 семей на всю Европу. Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание процесса и нужные инструменты инфа сотка:
одноклассник до сих пор гоняет в бугурты с панцирным ожерельем, которое я лет десять назад сплел

>>383455
>Ну так речь идет не о том, что сиволапый Иван в своей кузнице ковал фуллплейты с узорами, как 5-6 семей на всю Европу. Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание процесса и нужные инструменты инфа сотка:
>одноклассник до сих пор гоняет в бугурты с панцирным ожерельем, которое я лет десять назад сплел

Прямо из руды плел?

>>383456
>Прямо из руды плел?
Конечно. Твоя мамка мне с болота приносила.

>>383332
>Ага, и похуй что даже в экспериментальных условиях Граца, где мушкет был закреплён на станке, меткость была в районе 40-60%, а история говорит что даже в 19 веке солдаты показывали результат в 21%, при условии что они не обсирались и не запихивали в мушкет патрон за патроном, не обращая внимания что тот уже давно не стреляет.
Ну, да. Был тут такой. Заявлял, на основании "тестов" проведенных каким то прусаком которого к командованию недопускали, что стрельба на дистанции в 300 метров попадает 15% выстрелов. И одновременно говорил, что на ближних дистанциях могли перестреливаться часами. Я на такое даже, что ответить не знал.

>>383460
>Конечно. Твоя мамка мне с болота приносила.
Класс.

>>383455
> Вырубить пластинку для ламелляра или шайбу для панциря можно имея минимальное понимание
Вот хуй знает. ПЛастинку запросто, а в шайбах и кольцах я чейта не уверен.

>>383457
>Вернулись на уровень 17 века, лол. История циклична.
С него, в таком случае, особо и не уходили. В отличии от комплюктерных стратегий, в реальном мире солдаты не респавнятся, потому почти все военачальники так или иначе думали, чем своих подопечных защитить, чтобы их подольше хватало.

>Ну это камень в огород тех кто визжит что стрелять из мушкета можно научить за пару дней. На деле что бы достичь результатов близких к технической кучности, нужно тренироваться годами.
До появления марксманских винтовок, ручных минометов и прочей мелкой специализации, от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут. И то, даже сейчас большинство мотострелков или типа того надрочено стрелять в сторону влага, чтобы тот не мог голову высунуть.

>>383464
>а в шайбах и кольцах я чейта не уверен.
Вопрос практики и ширины резца. Самое сложное было их ровно сверлить под заклепку.

>>383467
Шайбы разве сверлят?

>>383468
Ну да. А как их еще клепать?

>>383469
Ну щас штампуют, а как там в средние века я хуй знает. Особенно пружинные.

>>383470
Это для слабых духом. Резцом хуяришь их из листа, сгибаешь, расклепываешь площадку и сверлишь отверстие под заклепку.

>>383455
Ага, только вот почему-то в ЗЕ несколько сот лет мучительно искали способы производства пластинчатых доспехов, а тут оказывается любой лох в деревне пластины вырубать может в любом кол-ве.

>>383465
>С него, в таком случае, особо и не уходили. В отличии от комплюктерных стратегий, в реальном мире солдаты не респавнятся, потому почти все военачальники так или иначе думали, чем своих подопечных защитить, чтобы их подольше хватало.
Ну, так то да. Но на самом деле вопрос стоял примерно так, да и сейчас стоит:
1. Выполнить боевую задача
2. Минимизировать потери

Если можно в рамках условий облегчить выполнение боевой задачи и минимизировать потери, например добавив бронежилеты. Значит так и сделают. Если, например, излишним весом или ДОРОХА, поставит под угрозу выполнение задач - значит на хуй бронежилеты и прочее. Сейчас все бегают в бронежилетах исключительно из-за того, что позволяют технологии, финансы и промышленные мощности. А во вторую мировую не позволяли. Хотя могли бы делать стальные каркасы на пехоту, но в таком она бы далеко не пробегала, не смогла бы занимать укрытия и непосредственно не выполняла бы боевую задачу. И средние века не исключения. Тебе на хуй не нужны неподготовленные человечки на поле боя, кончатся и потом ты охуеешь от проблем с этим связанным.

>>383465
>До появления марксманских винтовок, ручных минометов и прочей мелкой специализации, от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут. И то, даже сейчас большинство мотострелков или типа того надрочено стрелять в сторону влага, чтобы тот не мог голову высунуть.
Ну, так то 90% двачерам достоверно известно, что в войне главное фраги.

>>383471
>Это для слабых духом. Резцом хуяришь их из листа
Угу, прямо в средние века в каждую деревню по листу привозили.

>>383471
А сверлили чем кстати? Ну резец допустим. Лист ну опять же хуй с ним. Согнуть? Хуй знает опять же ну допустим согнешь. А сверлить?

>>383475
На сколько я знаю, многие отверстия на доспехах пробойником пробивались и потом обрабатывались.

>>383474
>Угу, прямо в средние века в каждую деревню по листу привозили.
К моменту появления панцирей, листовой металл в том или ином виде уже никого не удивлял. Тем более, в отличии от проволочных кольчуг, они уже изготавливались более-менее централизовано.

>>383475
>А сверлили чем кстати?
Сверлом

>>383477
>К моменту появления панцирей, листовой металл в том или ином виде уже никого не удивлял. Тем более, в отличии от проволочных кольчуг, они уже изготавливались более-менее централизовано.
Угу, доменными печами в цехах/гильдиях и стоил как "самолет", для внутреннего потребления. Думать, что его привозили в деревни, где каждый кузнец мог с ним поработать, такое себе мнение.

>>383479
>Думать, что его привозили в деревни, где каждый кузнец мог с ним поработать, такое себе мнение.
С чего ты взял, что я думал, будто в каждом селе кузнецы коротали вечера за производством панцырей? По сравнению с проволочной кольчугой, которую можно делать кустарно, это что-то уровня самолёта и есть.

>>383480
Ну визуально сложная поебота. Или кажется?

>>383480
Я видел такие приблуды для обработки дерева. В сверлении то еще большая проблема в самом сверле.

>>383481
>С чего ты взял, что я думал, будто в каждом селе кузнецы коротали вечера за производством панцырей? По сравнению с проволочной кольчугой, которую можно делать кустарно, это что-то уровня самолёта и есть.
Я ни с чего. Как раз наоборот. Постучать молотком по панцирю и выправить - это максимум их возможностей.

Кольчугу, ну тут хуй знает. Она легче в производстве, но тут знания нужны, что и как делать. Станок - проволку тянуть. Может у кого от дидов знания. Остальные, ну врятли. Хотя это лично мое мнение, с этим я уже спорить не стану.

>>383477
Про сверло не пруфанешь? Я еще раз сверился, отверстия на доспехах века до 15 пробивкой на горячую делали. Понятно, что технология сверления когда-то появилась, но вот когда?

>>383461
Речь шла о том что часами перестреливались с 200-300 метров, а на близком расстоянии все решалось парой залпов.
>Заявлял, на основании "тестов" проведенных каким то прусаком которого к командованию недопускали
Это ты про Шарнгоста капитана Королевского Великобританского Брауншвейгского артиллерийского полка и учителя Ганноверской военной школы, так? Ну да, вообще лохпидр какой то.. пфф..
>>383465
Да слишком много факторов, тут и толерантность и низкая терпимость к потерям и новые материалы.. Раньше к смерти проще относились, а доспехи юзали до тех пор пока они давали тактическое преимущество. Когда преимущество исчезло, доспехи стали лишь обузой.
Как сберечь солдата есть много более выгодных способов. Например нормально кормить, одевать и лечить его. В бою выбирать выгодную позицию за складками местности, которые защитят лучше любых доспехов. Изматывать противника перестрелкой с предельной дистанции или разбить его уверенным сближением и залпом в упор.
>До появления марксманских винтовок
Удивительный парадокс, но точность снизилась в разы http://www.gao.gov/new.items/d05687.pdf
Куда твои шпецы девают миллиарды миллиардов патронов в войнушке масштаба начала 19 века?
>от солдат требовалось, в первую очередь, чтобы они в штаны не срались, когда в атаку идут
Нет, требования к точности пальбы всегда были высокие, даже превышающие реальные возможности. Но то что написано на бумаге не всегда отражало действительность. Главной причиной был лютый "снарядный голод", второй причиной понимание того что солдат все равно будет лупить куда то в ту сторону.

>>383486
>Речь шла о том что часами перестреливались с 200-300 метров, а на близком расстоянии все решалось парой залпов.
Ну хз. Помнится я на этом и настаивал, но кое кто объявил "мурзилкой" Соколова - идиотом. И таскал 15% на 300 метров.

>Это ты про Шарнгоста капитана Королевского Великобританского Брауншвейгского артиллерийского полка и учителя Ганноверской военной школы, так? Ну да, вообще лохпидр какой то.. пфф..

Даже не ебу кого там приносили, помню пруссак какой то был.

>>383482
>Ну визуально сложная поебота. Или кажется?
Кажется. Простая, как двери.

>>383484
>Постучать молотком по панцирю
Только панцирь - это такая кольчуга из плоских вырубных колец.

>>383485
>Про сверло не пруфанешь?
Не пруфану. Разве что

207

Кузнечные инструменты
страны началась и выплавка чугуна, о чем свидетельствуют раскопки городища Великие Болгары в Поволжье.
Металлообрабатывающие пройыслы охватывали целый ряд ремесленных профессии. Прежде всего сюда относилась древняя специальность кузнецов (ковалей). Они изготовляли металлические части сельскохозяйственных орудий (сошники, серпы, оковок лопат), инструменты для ремесленников, бытовые предметы (ножи, гвозди, скобы и пр.). Обработкой железа,.занимались также колокольники, оружейники, бронники, замочники и т. д.
В западноевропейских, восточных и русских кузницах имелись: кузнечный горн с воздуходувными мехами, наковальня часто с набором подкладок фигурного профиля, ассортимент молотов, молотков и молоточков с профилированными бойками, разные типы кузнечных клещей, кусачки, циркули, щипцы, зубила, шарнирные ножницы, резцы, напильники, сверла, пилы, гвоздильни, бородки, обсечки, всевозможные литейные формы (тигли, льячки).
Средневековые кузнецы хорошо владели различными сложными приемами и способами механической и термической обработки железа. В результате получались изделия очень высокого качества. Особенно ценилось качество при изготовлении вооружения: шлемов, кирас, кольчуг, лат, щитов, сабель, мечей, пик, аркебуз, боевых топоров, стрел, пушек, ядер и т. д. Не меньшее значение придавалось и украшению оружия.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/Virg/11.php

>>383377
Русские поместные всадники отступали и подставляли противника под огонь артиллерии и стрельцов.

>>383491
Это конец 16, ок, а до этого?

>>383070
Польские гусары вплоть до начала 18 века заковывались в латы с пяток до перчаток.