Продолжаем обсуждать историю Руси от древних славян до Московского царства.Прошлый тред >>479256 (OP)
>>495425 (OP)>3й пикЭто я так понимаю дружинник Данилы Галицкого, у которого конь в монгольском доспехе. А почему тогда сам всадник одет совсем по европейски? Где ламелляр, наручи, шлем с полумаской или личиной?
>>495443Вообще классическая шапель больше пригодна как пеший шлем (что в развитом виде юзалась даже королями я в курсе), защищающий от ударов сверху и всяких сюрпризов, те удобен при осаде и т.п. Видимо на Руси другой запрос на шлемы был.
>>495450Это не то. Греческий колпак скорее шапель на Руси. Есть кстати изо из ВКЛ, там тоже его носили.
>>495446Не то пальто. И носили их на Руси редко.>>495445По моей обывательской логике, в шапели воевать против всяких чуркобесов, вооруженных, в первую очередь, луком и стрелами, было бы сподручнее. Ну да ладно.
>>495431Шлем вполне аутентичный колпак, на руси такое носили.Чому без досреха это вопрос к автору, но теоретически да, мог быть в броне кольчуге, чего нет.
>>495550> Вот еще пикчи нашел по 13 веку, на которых конский доспех присутствует.Вот насчёт конных доспехов вопрос интересный. Если они кожанные были, вопросов никаких. Но металлические пластинки должны были теряться очень часто и при этом должна же быть какая-то разница с пластинами, которые на корпусной и прочий доспех шли
>>495608Топфхельм лучше защищает. А эти позолоченные с полумасками недалеко ушли от вендельских шлемов 6-8 вв.
>>495425 (OP)Были ли на руси аналоги крестоносцев? Чтобы каких-нибудь печенегов или мокшанцев с эстами не просто пойти погонять, а за христа?
>>495617Даже в Иерусалим катались, если верить мифам:Как Василий Буслаев молиться ездилПод славным великим Новым-городом,По славному озеру по Илменю,Плавает-поплавает серь селезень,Как бы ярой гоголь поныривает,А плавает-поплавает червлен карабльКак бы молода Василья Буславьевича,А й молода Василья со ево дружиною хоробраю,Тритцать удалых молодцов:Костя Никитин корму держит,Малинкой Потаня на носу стоит,А Василе-ет по караблю похаживает,Таковы слова поговаривает:– Свет моя дружина хоробрая,Тритцать удалых добрых молодцов!Ставте карабль поперек Ильменя,Приставайте, молодцы, ко Нову городу! -А й тычками к берегу притыкалися,Сходни бросали на крутой бережок,Походил тут ВасилеиКо своему он двору дворянскому,И за ним идут дружинушка хоробрая,Толко караулы оставили.Приходит Василеи БуслаевичьКо своему двору дворянскому,Ко своей сударыне-матушке,Матерои-вдове Амелфе Тимофеевне,Как вьюн, около ея убиваетца,Просит благословение великое:– А свет ты, моя сударыня-матушка,Матера-вдова Амелфа Тимофеевна!Дай мне благословение великое –Итти мне, Василью, в Ерусалим-градСо своею дружиною хоробраю,Мне-ка господу помолитися,Святой святыни приложитися,Во Ердане-реке искупатися.-Что взговорит матера-вдова,Матера Амелфа Тимофеевна:– Гои еси ты, мое чадо милая,Молоды Василеи Буслаевичь!То коли ты пойдешь на добрыя дела,Тебе дам бласловение великое,То коли ты, дитя, на розбои пойдешь,И не дам бласловение великова,А й не носи Василья, сыра земля! -Камень от огня разгораетца,А булат от жару растопляетца,Материна сердце распусщаетца,И дает она много свинцу-пороху,И дает Василью запасы хлебныи,И дает оружье долгомерное:– Побереги ты, Василеи, буину голову свою! -Скоро молодцы собираютцаИ с матерой-вдовой прощаютца.Походили оне на червлен карабль,Подымали тонки парусы полотняныи,Побежали по озеру Илменю.Бегут оне уж сутки-другия,А бегут уже неделю-другую,Встречю им гости карабелщики:– Здравствуй, Василеи Буслаевичь!Куда, молодец, поизвольил погулять? –Отвечает Василеи Буслаевичь:– Гои еси вы, гости карабелщики!А мое-та веть гулянье неохотное:Смолода бита, много граблена,Под старость надо душа спасти.А скажите вы, молодцы, мне прямова путяКо святому граду Иерусалиму.-Отвечают ему гости карабелщики:– А й гои еси, Василеи Буслаевичь!Прямым путем в Ерусалим-градБежать семь недель,А околнои дорогой – полтора года:На славном море Каспицкием,На том острову на КуминскиемСтоит застава крепкая,Стоят атаманы казачия,Немного-немало их – три тысячи;Грабят бусы-галеры, Разбивают червлены карабли.-Говорит тут Василеи Буслаевичь:– А не верую я, Васюнка, ни в сон ни в чох,А й верую в свои червленой вяз.А беги-ка-тя, ребята, вы прямым путем! -И завидел Василеи гору высокую,Приставал скоро ко круту берегу,Проходил-су Василеи сын БуслаевичьНа ту ли гору Сорочинскую,А за ним летят дружина хоробрая.Будет Василеи к полугоре.Тут лежит пуста голова,Пуста голова – человечья кость.Пнул Василеи тое голову з дороги прочь,Провещитца пуста голова человеческая:– Гои еси ты, Василеи Буславьевич!Ты к чему меня, голову, побрасоваешь?Я, молодец, не хуже тебя был,Умею я, молодец, волятисяА на той горе Сорочинския.Где лежит пуста голова,Пуста голова молодецкая,И лежать будет голове Васильевой! –Плюнул Василеи, прочь пошол:– Али, голова, в тебе враг говорит,Или нечистой дух! -Пошол на гору высокую,На самой сопки тут камень стоит,В вышину три сажени печатныя,А й через ево толка топор подать,В далину три аршина с четвертью.И в том-та подпись надписана:«А хто-де станет у каменя тешитца,А й тешитца-забавлятися,Вдоль скокать по каменю,–Сломить будет буину голову».Василеи тому не верует,Приходил со дружиною хоробрую,Стали молодцы забавлятися,Поперек тово каменю поскакивати,А вдол-та ево не смеют скакать.Пошли со горы Сорочинския,Сходят оне на червлен карабль.Подымали тонки парусы полотняны.Побежали по морю Каспицкому,На ту на заставу карабелную,Где-та стоят казаки-разбойники,А стары атаманы казачия.На пристани их стоят сто человек,А й молоды Василеи на пристан стань,Сходни бросали на крут бережок,И скочил-та Буслаи на крут бережок,Червленым вязом попираетца,Тут караулыники, удалы добры молодцы,Все на карауле испужалися,Много ево не дожидаютца,Побежали с пристани карабелныяК тем атаманам казачиям,Атаманы сидят не дивуютца,Сами говорят таково слово:– Стоим мы на острову тритцат лет,Не видали страху великова,Это-де идет Василеи Буславьевичь:Знать-де полетка соколиная,Видеть-де поступка молодецкая! -Пошахал-та Василеи со дружиною,Где стоят атаманы казачия.Пришли оне, стали во единой круг,Тут Василеи им поклоняетца,Сам говорит таково слово:– Вздравствуите, атаманы казачия!А скажите вы мне прямова путяКо святому граду Иерусалиму.–Говорят атаманы казачия:– Гои еси, Василеи Буслаевичь!Милости тебе просим за единой стол хлеба кушатиВтапоры Василеи не ослушался,Садился с ними за единой стол.Наливали ему чару зелена вина в полтора ведраПринимает Василеи единой рукойИ выпил чару единым духом,И толко атаманы тому дивуютца,А сами не могут и по полуведру пить.И хлеба с солью откушали,Збираетца Василеи БуслаевичьНа свои червлен карабль,Дают ему атаманы казачия подарки свои:Первую мису чиста серебраИ другую – красна золота,Третью – скатнова земчюга.За то Василеи благодарит и кланеетца,Просит у них до Ерусалима провожатова.Тут атаманы Василью не отказовали,Дали ему молодца провожатова,И сами с ним прощалися.Собрался Василеи на свои червлен корабльСо своею дружиною хоробраю,Подымали тонки парусы полотняныи.Побежали по морю Каспицкому,Будут оне во Ердань-реке,Бросали якори крепкия,Сходни бросали на крут бережок.Походил тут Василеи БуслаевичьСо своею дружиною хороброю в Ерусалим-град,Пришол во церкву соборную,Служил обедни за здравие матушкиИ за себя, Василья Буславьевича,И обедню с понафидою служилПо родимом своем батюшкеИ по всему роду своему.На другой день служил обедни с молебнамиПро удалых добрых молодцов,Что смолоду бито, много граблено.И ко святой святыни приложился он,И в Ердане-реке искупался,И расплатился Василеи с попами и с дьяконами,И которыя старцы при церкви живут -Дает золотой казны не считаючи,И походит Василеи ко дружине из ЕрусалимаНа свои червлен карабль.Втапоры ево дружина хоробраяКупалися во Ердане-реке,Приходила к ним баба залесная,Говорила таково слово:– Почто вы купаетесь во Ердань-реке?А некому купатися, опричь Василья Буславьевича,Во Ердане-реке крестилсяСам господь Иисус Христос;Потерять ево вам будет,Болшова атамана Василья Буславьевича.–И оне говорят таково слово:– Наш Василеи тому не верует,Ни в сон ни в чох.-И мало время поизоидучи,Пришол Василеи ко дружине своей,
Приказал выводить карабль из усья Ердань-реки.Поднели тонки парусы полотняны,Побежали по морю Каспицкому,Приставали у острова Куминскова,Приходили тут атаманы казачияИ стоят все на пристани карабельныя.А й выскочил Василеи БуслаевичьИз своего червленаго карабля,Поклонились ему атаманы казачия:– Здравствуй, Василеи Буслаевичь!Здорово ли съездил в Ерусалим-град? -Много Василеи не баит с ними,Подал писмо в руку им,Что много трудов за их положил:Служил обедни с молебнами за их, молодцов.Втапоры атаманы казачия звали Василья обедати,И он не пошол к ним,Прощался со всеми теми атаманы казачими,Подымали тонки парусы полотняныя,Побежали по морю Каспицкому к Нову-городу.А й едут неделю споряду,А й едут уже другую,И завидел Василеи гору высокую Сорочинскую,Захотелось Василью на горе побывать.Приставали к той Сорочинскои горе.Сходни бросали на ту гору,Пошол Василеи со дружиною,И будет он в полгоры,И на пути лежит пуста голова, человечья кость,Пнул Василеи тое голову з дороги прочь,Провещитца пуста голова:– Гои еси ты, Василеи Буслаевичь!К чему меня, голову, попиноваешьИ к чему побрасоваешь?Я, молодец, не хуже тебя был,Да умею валятися на той горе Сорочинские.Где лежит пуста голова,Лежать будет и Васильевой голове! -Плюнул Василеи, прочь пошел.Взашел на гору высокую,На ту гору Сорочинскую,Где стоит высокой камень,В вышину три сажени печатныя,А через ево толко топором подать,В долину – три аршина с четвертью,И в том-та подпись подписана:«А хто-де у каменя станет тешитца,А й тешитца-забавлятися,Вдоль скакать по каменю,–Сломить будет буину голову».Василеи тому не верует,Стал со дружиною тешитца и забавлятися,Поперек каменю поскаковати;Захотелось Василью вдоль скакать,Разбежался, скочил вдоль по каменю -И не доскочил толко четвертиИ тут убился под каменей.Где лежит пуста голова,Там Василья схоронили.Побежали дружина с той Сорочинскои горыНа свои червлен карабль,Подымали тонки парусы, полотняныя,Побежали ко Нову-городу,И будут у Нова-города,Бросали с носу якорь и с кормы другой,Чтобы крепок стоял и не шатался он,Пошли к матерои-вдове, к Амелфе Тимофеевне,Пришли и поклонилися все,Писмо в руки подали.Прочитала писмо матера-вдова, сама заплакала,Говорила таковы слова:– Гои вы еси, удалы добры молодцы!У меня ныне вам делать нечево,Подите в подвалы глубокия,Берите золотой казны не считаючи.-Повела их девушка-чернавушкаК тем подвалам глубокиям,Брали оне казны по малу числу,Пришли оне к матерои-вдове,Взговорили таковы слова:– Спасибо, матушка Амелфа Тимофевна,Что поила-кормила,Обувала и одевала добрых молодцов! -Втапоры матера-вдова Амелфа ТимофеевнаПриказала наливать по чаре зелена вина,Подносит девушка-чернавушкаТем удалым добрым молодцам,А й выпили оне, сами поклонилися,И пошли добры молодцы, кому куды захотелося.
>>495636Ммм бармица на лице и ролевой шлем. Дружище, у тебя знания на каком уровне? Тотлвар и пара тредов на хистораче?
>>495668Так почему русичи такое не носили, если он такой крутой? Это ведро любой кузнец тебе сделает.
>>495682Хули тогда фрики говорят, что на Руси носили рыцарские длинные шпоры и использовали таранный удар? И дружинник до 15 века был аналогом рыцаря.
>>495676> брамицей не закрывали все лицоА если шлем с полумаской типа Никольского? Там же по нижнему краю отверстия для крепления бармицы, которая закрывает нижнюю часть лица.
>>495682>А главное оружие - лук и стрелы.Не соглашусь с этим. Это у поместной конницы 16 века основное вооружение саадак и сабля. А более ранние дружины все же больше сражались "копейным ломлением", "мечным сечением". И до монголов защита лица в виде полумасок и наносников вполне применялась.
>>495672Горелик писал, что на Руси вообще до 17 века не носили конский доспех. И то потом он появился как парадный для князей и воевод.
>>495758Вообще-то не совсем так:Единственным местом в летописях, где упоминается о наличии конской брони у русских, является описание похода 1252 г. князя Даниила Галицкого на помощь венгерскому королю в борьбе против Тевтонского ордена:"Данила же приде к нему исполчив все люди свои. Немцы же дивящеса оружию татарскому беша бо кони в личинах и в коярах кожаных и люди во ярыцах, и бо полков его светлость велика, и оружием блистающася сам же еха подле короля".Боевое конское оголовье, найденное в селе Ромашки в Порасье, позволили А.Н. Кирпичникову и Е.В. Черненко сделать вывод о существовании конского доспеха на Руси. Это предположение вызвало негативную реакцию со стороны М.В. Горелика, который в нескольких статьях доказывал невозможность применения такого снаряжения в русской коннице.М.В. Горелик мотивировал свою позицию по этому вопросу тем, что в летописях напрямую говорится о "татарских каярах", а не о русских, что же касается найденного оголовья, то он связывает его с литовским боевым комплектом. Тем не менее, в более поздней статье М.В. Гopeлик всё же допускает возможность использования конского доспеха в западных русских княжествах, но при этом добавляет, что опыт Даниила был единственным и до XVII в. так и не нашёл широкого применения на Руси. Но напрашивается вопрос, зачем же тогда в русской коннице эту защиту стали использовать в эпоху, когда распространилось огнестрельное оружие? Когда в Европе, наоборот, возникла тенденция к облегчению брони и вообще полному её устранению, так как она всё равно не могла предохранить воина от пуль?Сведения о доспехах для коня, относящиеся к XVII в., мы находим в "Уставе ратных и пушечных дел…" Онисима Михайлова:"…а по правую сторону того урядного полку пешаго, доведётся устроити полк конных людей, или с однем двадесят в одном ряду в полных доспехах от главы и до ног и лошади б у них были окованы, а больше б того числа не было, а стояти вместе тесно, а за ними стоять всем рядовым дворянам, и детям боярским, и иным служивым конным воинским людям. Да ещё доведётся таким же доспешным людям, по два в ряд за всем конным полком стояти, и так стояти сотня за сотнею в один ряд и конных людей укрыти теми доспешники, а с другой стороны будут они укрыты воинскими пешими людьми, а полку конному доведётся стояти подле пеших людей с правой стороны, а не добре наперёд выдаваться и не противу перваго ряду".Из описания видно, что русская конница, как и везде, строилась плотной колонной в несколько шеренг. В первой стояли тяжеловооружённые воины, прикрывая всадников, экипированных похуже. Кроме того, Михайлов, видимо, допускает возможность выделения из строя двух шеренг тяжеловооружённых, которые стояли бы за каждой колонной на некотором расстоянии, для поддержки в случае неудачной атаки. Можно допустить, что вторая шеренга всадников применяла "долгие" копья, которые Онисим Михайлов причисляет к вооружению пехотинцев. О таких же копьях конников-новгородцев есть сведения в Иоасафовской летописи (от 1456 г.).Почему же, если следовать версии М.В. Горелика, русские всадники до XVII в. не применяли конского доспеха, хотя всю историю существования Руси постоянно воевали с кочевниками, которые его использовали?
>>495772>Почему же, если следовать версии М.В. Горелика, русские всадники до XVII в. не применяли конского доспеха, хотя всю историю существования Руси постоянно воевали с кочевниками, которые его использовали?Дораха. Русские всадники и полный доспех-то не могли себе позволить, чтобы и лицо, руки и ноги были хорошо прикрыты.
>>495773Ну, Горелик известный любитель дрочить на тяжеловооруженых кочевников, и ему не нравится, что при попытке реконструировать половцев выходят типичные русские. Особенно смешно вышло в Киндом Каме, когда чехи сделали венгерских половцев москалями 14 века, так как реальные половцы в то время ничем не отличались от венгров. А за половецкие шлемы с личинами их заклевали, как за анахронизм, пришлось патчами убирать.
>>495800>в Киндом Каме, когда чехи сделали венгерских половцев москалями 14 векаНет, там просто половцы 13 века, в ламеллярах, личинах типа Липовца и Ковалей, шлемах типа Таганчи.
>>495789>Дораха.Что-то вот я смотрю на русских воинов работы того же Горелика, с латными наручами, кольчужными чулками, шпорами, личинами, и думаю, херня, батенька, выходит. Смотрю на его монгольских коней в стальной чешуе, и вовсе офигиваю.С другой стороны вот новгородцы имели охуенно крутые доспехи, и москали, и татары завидовали, но доспехов на лошадях у них похоже не было. >Изображения, летописи, как и перечисленные выше находки самих доспехов, позволяют судить о высоком качестве древнерусских доспехов. Особенно хороши были новгородские доспехи, которые в XV в., по-видимому, выдерживали удары оружия врагов. Вероятно, этим и можно объяснить факт, что в 1456 г. войска московского князя Василия Темного «видевше крепкиа доспехи на новгородцех и начата стрелами бити по конем их». Доспехи новгородцев ценились их врагами. Когда тверской князь Михаил в 1315 г. .разбил новгородцев у Торжка, то кони их и доспехи пойма»63. Москвичи в 1471 г. на берегу Ильменя снимали с пленных новгородцев доспехи, а которые им. не были нужны, бросали в воду или огонь «не бяху им требе, но своими доспехы вел ми до волни бяху»64. Из последнего факта видно, что в XV в. и московские войска имели хорошие оборонительные доспехи, что подтверждается и документами дипломатической переписки Ивана III с Менгли-Гиреем. Татары постоянно просят в письмах через послов все новых и новых «пансырей, шоломов и мелкого доспеху» Менгли-Гирей просит, чтобы Иван III «пансыршькам своим указавши, послал бы еси».Тогда крымчаки были союзниками Москвы против Большой Орды и Литвы.l
>>495817>вот я смотрю на русских воинов работы того же Горелика, с латными наручами, кольчужными чулками, шпорами, личинамиДа, они явно переутяжелены. Не могли воины страны где добывали 3 кг железа в год так вооружаться.
>>495829>Что тут не так?Рожи слишком монголоидные. Половцы-кыпчаки-куманы - это лютый винегрет степных народов, но они были похожи на башкир, а не на узбеков.
>>495754Лол, ну можа они просто кроме таранного удара ещё что-то делали? Таранный удар можно хоть голым на коне делать, появление горшковых шлемов вызывало то, что у рыцарей это основной прием боя был.
>>495856Да они вообще не применяли таранный удар. Специального седла нет, нихуя нет. Но у героев донбасса "русский воин это тот же самый рыцарь, только шлем немножко другой"(с)
>>495873Дело не в луках. Даже в копейном бое приемов много.>>495876Вот ты прям пруфанешь, что не применяли и какие седла были? Видимо неспециальные? Лол.
А где тот хуесос с кольчужными нагавицами у кирпичникова, которые якобы упоминаются в источниках? Нашел? Давай, неси пруфы на кольч чулки на Руси.
>>495879>Как у татар. С высокими стременами.О, а как насчет доказать, что у татар не было таранного удара?
>>495943А этот замечательный поединок? Придуманный, скорее всего, но придуманный-то на Руси в 15 веке, в которой якобы никто не знал о таранных ударах:>Выехал злой печенег из большого войска татарского, видом подобен древнему Голиафу: пяти сажен высота его и трех сажен ширина его. И увидел его Александр Пересвет, монах, который был в полку Владимира Всеволодовича, и, выступив из рядов, сказал: «Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!.. И был на голове его шлем, как у архангела, вооружен же он был схимою по велению игумена Сергия… Печенег устремился навстречу ему… И ударились крепко копьями, едва земля не проломилась под ними, и свалились оба с коней на землю и скончались
>>495943Погодь, а ты сейчас будешь доказывать, что и у русских не было шпор? Охуеть, дайте два.>Всего по нашим подсчетам на территории Древней Руси найдено целиком и в обломках 588 шпор X—XIII в., причем 282 сохранили все элементы своей ломкой конструкции. Особенно представителен материал XII—XIII вв. М>Археологическое сравнение русских и западных шпор, согласно статье, происходит по Лондонской коллекции. Самое время появления шпор с колёсиками на Руси и на Западе (около середины 13 в.) совпадает. Говорится, что первые типы колёсных шпор (тип Va – 3 находки из Новгорода, Корелы, Серенск), относящиеся по новгородским находкам к 1210-40-м гг., имеют аналогии в Лондонской коллекции (но с другой конструкцией крепления), которые относятся к самым раним типам и датированы переделом 13 в. (с. 124). Но уже тип Vб (1290-е гг. – первая половина 13 в.; 17 находок) в Лондонской коллекции аналогии не имеют (с. 125). Не сказано про аналогии и шпор тип VI (14 в.), представленные 14 находками. Тип VII (12 находок от Псковской до Елецкой земли, от Москвы до Вятки). Они датируются 14-15 вв. «Там, где по археологическому контексту удавалось получить более точную датировку, как правило, дата бытования данного типа шпор не выходила за пределы XIV – середины XV в.» (с. 129). В Лондонской коллекции подобные шпоры датируются второй половиной 14 – серединой 15 в. Так же в статье: «Широко известны подобные шпоры на территории Польши и Великого княжества Литовского, где они датируются второй половиной XIV – первой половиной XV в.» - со ссылкой на книгу М. Ю. Бохана, но там про такую датировку не сказано. В заключении даже есть утверждение: «Фактически данный тип является единственным типом шпор, бытовавшим во второй половине XIV – начале XV в. от Брита-ни до Волыни и Литвы» (с. 134).Тип IX (с. 131) представлен 4 экземплярами из Новгорода 14-15 вв.А вот тип VIII показателен. (с.130). Известно 17 находок (Московское княжество, Новгородская, Суздальская и Елецкая земля). «Именно этот тип шпор А.Н. Кирпичников связывал с комплексом вооружения тяжелой кавалерии – кованной рати». И при этом «Примечателен тот факт, что подобные шпоры в рассматриваемое время совершенно не характерны для материалов всаднической культуры средневековой Западной Европы, не распространены они и на территории Польши и Литвы. Последнее говорит о том, что, либо они являются местными, либо центр производства в Европе нам пока не известен». Т. е. «наиболее рыцарские шпоры» в Восточной Руси не относятся к «шпорам западноевропейского типа». А при том, что и до этого «шпоры западноевропейской моды» появлялись лишь временами (тип Vа и VII), говорить о постоянном следовании «шпорной моде» не приходится. В этой связи уже нельзя поддержать тезис, что отсутствие готических шпор в Восточной Руси, говорит, что на момент появления этого типа шпор шпоры на Руси вышли из употребления. В статье о шпорах типа VIII сказано: «По данным, наиболее хорошо датированных экземпляров, происходящих из Новгорода, шпоры VIII типа датируются в пределах первой полови-ны XV в.». Однако по таблице только одна такая шпора в Новгороде датируется п.п. 15 в. (вторая – в целом 15 в., третья - неопределена). В целом даются широкие датировки 13-15 вв.Можно говорить, что нет датировок находок шпор типов VII и VIII, узко ограничивающихся второй половиной 15 в. и позднее, однако и оснований говорить об их исчезновении в середине 15 в. не видно. Тем более, что тогда нужно говорить об исчезновении шпор в Новгороде и Пскова задолго до присоединения к Москве.
>>495957Не я. Чувак говорит, что у русских были седла, как у татар, поэтому у них не было таранного удара. Интересуюсь, точно ли у татар не было этого удара, если были и тяжелые доспехи и копья. Чувак говорит, так не было, потому что у татар не было шпор. Но русских-то шпоры точно были, может и седла были не татарские?
>>495959Я тебе даже больше сажу, для таранного удара не нужно особое седло или шпоры. Это таранный удар как основной боевой прием вызывает изменение снаряжения.
>>495954Традиции. Хотя вообще-то Пересвет - это церковная легенда, как и генуэзские арбалетчики, а нормальные люди уходят в монастыри навоевавшись, а не из монастырей - воевать.
>>496047Настоящие европейские боевые монахи выглядят так. Серьезно, все эти тамплиеры и тевтонцы приняли постриг, блюли монастырский устав, соблюдали целибат (ну, по крайне мере должны были), подчинялись Папе Римскому.
>>496061Только одного ордена. Из—за его богатсва и влияния, имхо. Ну а так, за грехи, содомию всякую, и ереси.
>>496061Потому что Папу Клемента V пропихнул на Святой Престол французский король Филипп Красивый, который приказал убить его предшественника Бенедикта XI. Начиная с Клемента Папы долгое время сидели не в Риме, а в Авиньоне. Фактически Франция захватила контроль над католической церковью, уничтожение тамплиеров было частью этого процесса.
>>495627Как понимать? Поперёк камня и вдоль камня. Камнем горы называли? В двух словах поясните, плз. Что за аллегория? На пикче слишком просто. По-моему, смысл не в этом...
>>496086СмищноКак я уже сказал, и как сказал анон выше, это все была скорее просто политика и борьба за власть. Святость просто прикрытие
До какого периода на Руси использовали каролингские мечи? Я просто видел современные изо с воинами времен монгольского нашествия с каролингами. Такое могло быть?
>>496095Высокое и глубокое рыцарское седло облегчает таранный удар (и защищает яйца всадника), но это не значит, что без него невозможно проделать этот приём. И доказать это можно элементарно, видишь поляков и их снарягу? Самые обычные кавалерийские седла 19-20 века и "татарская" посадка с короткими стременами. Давай, расскажи, что эти ребята тоже не могли в таранный удар и тыкали копьями, как во времена Александра Македонского.
>>496099Я тебе даже больше скажу, эти ребята и пиками-то особо не пользовались, будучи чем-то средним между драгунами и мотопехотой.
>>496101И что? Таранный удар они всё равно могли проделать, хотя бы на учениях. Не одного же гонору ради им выдали эти пики.
>>496102Чтобы проделать таранный удар, нужен фокр на кирасе или хотя бы ток, как у крылатых гусаров. Быстро подъехать и ткнуть, как делали уланы и еще 95% другой конницы и кавалерии, - это совсем не то.
>>496105>Чтобы проделать таранный удар, нужен фокр на кирасе или хотя бы ток, как у крылатых гусаров.В 12-13 вв. рыцари таранили обычными копьями, и у них не было никаких фокров тогда.
>>496103Тебя не смущает, что высокие седла появились лет на 150 раньше, чем каноничный таранный удар?
>>496107>В 12-13 вв. рыцари таранили обычными копьямиВот вообще не факт. Прообраз таранного удара подрезали у как раз в это время у чурок, которые останавливались перед ударом, но набирали скорость с копьем подмышкой. Потом по мере допиливания доспехов начали и копья видоизменять.
Шевалье де Брак в своей знаменитой книге «Аванпосты легкой кавалерии» - пишет следующее.В. Могущественное ли оружіе — пика?О. Пика—это холодное оружіе, производящее самое сильное нравственное впечатлѢніе, а удары ея смертельны.В. Долженъ ли кавалеристъ употреблять на войнѢ свою пику такъ, какъ предписываеть уставъ?О. НѢтъ. Общее нравило: всадникъ долженъ разсматриваться какъ центръ круга, описываемаго его оружіемъ. Пикинеръ дол-женъ колотъ только на переднемъ полукругѢ; задній же долженъ прикрываться одними отбивами.В. Почему?О. Уколы бываютъ вѢрны толъко тогда, когда ногти руки, дѢй-ствующей пикой, обращены вверхъ, и когда предплечіе и корпусъ удерживаютъ оружіе въ надлежащемъ направленіи. Если эти два необходимыя условія не соблюдены, то не слѢдуетъ пробовать уко-ловъ, которые очень легко могли бы быть отбиты непріятелемъ и дали бы ему возможность обезоружить всадника; эти удары на удачу по меньшей мѢрѢ — безполезны; а на войнѢ безполезность однозначаща съ невѢжеством и опасностью.В. Какимъ же ударамъ вы отдаете въ дѢлѢ преимущество?О. "Прямо" — "на право" и "на лѢво—коли"; "на право" и "на лѢво—пѢхоту коли"; "на право"—"на лѢво" и "кругомъ—отбей".В. А если непріятельскій всадникъ преслѢдуетъ и близко насѢ-даетъ на васъ?О. Употребите противъ него "на право"—"на лѢво" или "кру-гомъ отбей"; отбивы эти, употребленные правильно, могутъ нанести непріятелю большой вредъ.Въ самомъ дѢлѢ, ударъ не можетъ миновать человѢка или го- ловы лошади, а тяжесть оружія удваиваетъ его силу; онъ опроки-дываетъ человѢка и мгновенно останавливаетъ ударенную лошадь.Я видѢлъ сотни примѢровъ этого; изъ нихъ приведу случай съ неустрашимымъ капитаномъ Бро (нынѢ командиръ 1-го уланскаго нолка). Подъ Эйлау, въ одной изъ нашихъ атакъ на казаковъ, онъ уже думалъ уложить одного изъ нихъ, взявъ его съ лѢвой стороны, при чемъ казакъ держалъ пику "впередъ на право"; но вдругъ, приподнявшись на стременахъ, казакъ быстро сдѢлалъ "кругомъ отбей", и сбросилъ капитана на землю; его лошадь была зята и онъ бы подвергся той же участи, еслибъ не смѢлая атака эскадроннаго командира Гюло (Hulot) командовавшаго тогда 7--мъ конно-егерскимъ полкомъ. Я присутствовалъ при перевязкѢ капитана; плечо его было разсѢчено, какъ сабельнымъ ударомъ.МнѢ случалось видѢть старыхъ казаковъ, атакованныхъ нашими кавалеристами съ короткимъ оружіемъ, которые, остановившись противъ нихъ, хладнокровно выжидали нападенія, держа конецъ пики не прямо, такъ какъ при рѢшительной атакѢ, онъ могъ быть отбитъ, и тогда они погибли, а впередъ на право, такъ, какъ въ первомъ движеніи — въ "отбей на лѢво"; затѢмъ, отразивъ аттаку отбивомъ на лѢво и отведя этимъ движеніемъ аттакующаго, сами увертывались на лѢво и могли, въ свою очередь, нападать на врага съ лѢвой его стороны.»В романе С.Жеромского «Пепел» описывается система подготовки польских улан. «Молодой пан Кшништоф Цедро, «очень ловко выделывал ею, вольты и пируэты, и в схватках обнаружил хорошую выучку. В горах окружавших Сарагосу, он прежде всего научился на всем скаку поддевать на пику простых мужиков, а теперь упражнялся в борьбе с регулярной конницей. Под Туделой, он научился у своего ментора Гайкося, еще только самым трудным ударам нападения, ударам, па ле мулине (вращая волчком), наносимым сверху над головой, когда солдат между пальцами легко держит пику и вся сила удара сосредотачивается в одном указательном пальце. Это были молниеносные легкие удары в лицо, переносицу, в горло врагу, вернее врагам. Гайкосю, каждый день, предоставлялась возможность раздавать эти «щелчки» в окружении неприятеля. Для того, чтобы поучиться, попрактиковаться и показать пример, он вдвоем или втроем бросались в самую гущу испанской конницы, гверильясов или регулярной пехоты, сразу же после залпа, когда те еще не успевали перезарядить ружья. На своих татарских конях уланы врезались на всем скаку в толпу испанцев. Они не боялись ни штыка ни сабли. Искусство боя с противником, который в сто раз превосходил их численностью, заключалась в том, чтобы достать испанца острием пики и на расстоянии шести локтей от своей груди сокрушить его. Испанский солдат, чтобы нанести удар, должен был приблизиться на три шага. Свистел значок пики, сверкало её острие и вскоре улан расчищал себе круг. Около трех всадников получалось три свободных круга, а первый порыв играл такую же роль, как первая брешь в крепостной стене. Под Туделой в это время можно было наблюдать в это время поистине небывалые картины. Батальоны испанской пехоты и эскадроны конницы, как ватага ребятишек, бросались в рассыпную перед горсточкой улан мчавшихся на них во весь опор.»
>>496112Нихуя не факт, ты хоть книги ао теме какие-то читал? Таранный удар появился в зе в 11-12 веке. Все что для него нужно это седло любое и стремена. Фокр нужен, чтобы удерживать утяжеленное копье против лат. Откуда вы вылезли?
>>496119>седло любоеХуй там, не любое. На всадника действует такая же сила, что и на цель, по факту ему сложно удержаться в седле. Поэтому для нормального таранного удара подходит только высокое седло со спинкой.Фактически, ареал массового использования таранного удара == ареал распространения таких седел.А легкой коннице такое седло не нужно и даже мешает - не покрутишься, из лука постреливая.
>>496099Отсутствие таких седел у поляков на фотках легко объяснимо - им не надо протыкать щит или доспехи. Проткнуть шинельку и выпустить кровь они и так смогут.
>>496435Неа, это уже развитие седел, там где таранный удар был основным средством. Бить таранный удар ты можешь в любом седле, неверующие приглашаются на конюшню, либо к изучению вопроса, а не фантазиям. Спинка нужна там где у тебя глубокая посадка и почти прямые ноги. Но в таком седле и посадке очень хуево крутиться и это ограничивает приемы ведения боя.Учите матчасть фантазеры.
>>496440Так изначально никто латы не протыкал, а щиты историчные очень тонкие. От распостранения таранного удара в ЗЕ до хотя бы бригантин лет 200.
>>496772Эдуард, который черный принц, тоже еще юношей первое командование принял. Времена такие, были, люди взрослели рано.
>>496838Может, малец себя уже хорошо показал и его пора было отправлять набираться реального опыта? Может и вправду не было других, я не знаю.
>>496854Всем привет. Мне 15 лет. Я приехал из Норвегии, мой брат король. Дайте мне солдат пойду поляков разъебу.
>>496772>>496838>>496866Да как нехуй. Формлаьно воеводой поставили вьюношу, но все реальные стратегические решения принимал военный совет из куда более опытных дядь - как это вообще обычно бывает - из аристократии того периода добрая одна десятая процента имела какой-либо реальный опыт успешного командования крупными силами, и из тех половина что-то из того опыта выносило. Пиздюк сидел, слушал, впитывал мудрость военную, кивал головой и символизировал. При этом все довольны - сам по себе юная августейшая особа на таковой передовой с ответственной должностью типо изображает собой нешуточную союзную поддержку, успешная кампания доставляет юному полководцу бесценные скиллы и пять вагонов уважухи у всех пацанов с падикаокружающих, фейл в случае чего одной стороне можно списать на "типа командовал тот мелкий хуй", а другой "солдатня говно была". Тащемта, весьма распространённая практика - ЧП вон уже упомянули.
Кремль — это вовсе не просто дворец, это целый город в городе, и он — корень Москвы; он служит границей между двумя частями мира. Востоком и Западом. Мир древний и мир современный здесь встречаются лицом к лицу. Здесь при преемниках Чингисхана Азия в последний раз оглянулась на Европу, топнула ногой о землю, уходя, и из земли вырос Кремль."Россия в 1839 году" - путевые записки маркиза Астольфа де Кюстина.
>>495425 (OP)Поясните за боевых монахов на Руси. Допустим Пересвет вымышленная фигура. Но то что летописец не посчитал дичью, что монах является воином намекает, что такие люди были. Есть еще свидетельства?
>>497504А башкиры это не просто половцы, а половцы+финноугры+сарматы. Половцы были монголоидней башкиров.
>>497505>А башкиры это не просто половцы, а половцы+финноугрыБашкирский язык - один из языков в составе тюркской языковой семьи.Финно-угорские языки - группа языков, образующих ветвь в составе уральской языковой семьи.Это разные языковые семьи Евразии, так что твоя гипотеза неверна.
>>497506Турки говорят на тюркской языковой ветке, а внешне похожи на носителей индоевропейского языка. Что башкирам мешает также?
>>497507Финно-угров и башкир и так выделяют в отдельную уральскую расу, совмещающую европеоидные и монголоидные черты. На практике это выглядит так: на северо-западе Урала голубоглазые блондины с монгольскими скулами, на северо-востоке - сущие монголы, на юге чернявые европейцы -стереотипные тюрки, вкупе с монголами. И все природные финно-угры.https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса
>>497507>а внешне похожиА, так ты доморощенный диванный антрополог? Так бы сразу и сказал, я бы не тратил на тебя время.
>>497509Ты дурак? Прочти тред. Речь изначальна шла как люди выглядят, а не кто они там по происхождению.
>>497116Кстати, современное РПЦ, понятно, что применения этого правила к древней руси некорректно, допускает гражданское монашество. Монах может быть в квартире, ходить на работу в завод, например, получать зарплату, но вести праведный образ жизни и пройти обрезание рукоположенье в иноки.
>>497667Русктй это ересь порошенковкую презирает. В РНГ будущего русским в церковь будет вход запрещен!
Кто такие тиуны? Конкретно своими словами для конкретных дебилов конченых поясните, пожалуйста! Сейчас историю учу по-быстрому и встречаю в тексте их то как swag-guy-тиуна, "второй человек на стране после князя", то как холопа днищенского. Какая-то эволюция у этой должности была, или так разных хренов называли?
>>497694>Кто такие тиуны? Конкретно своими словами Смотри. Тиун - это менеджер, управляющий делами князя. Но фишка в том, что он не свободный, он раб хозяина, его вещь.
>>498181Раз есть такие щиты, значит должна быть какая-то система фехтования, имхо, иначе что ты таким считом наделаешь? А источников нет, жаль.А щит, кстати, не канонический, из нормальных источников? Я, кажется, у византийцев такой видел, но не уверен, не помню.
>>498188>А щит, кстати, не канонический, из нормальных источников?Вот тут http://mreen.org/vik-vladychniy-styag/interesnye-schity-na-rusi-bakler.html про такие щиты есть.
>>498205Там ничего не написано, просто приведены картинки.И картинки-то, как я и предполагал, иконописные, т.е. придерживающиеся канонов. Не факт, что такие на руси бытовали как баклер на западе. Я не отметаю такой возможности, прото пруф не самый уверенный.
Почему русские воины массово перешли на сабли, когда западная европа вовсю продолжала использовать прямые мечи?
>>498220Но в то время защитное снаряжение у русских и европейских воинов было примерно одинаковым - кольчуга и бацинет, у кого-то ведро. Дружинники были вроде как такими же конными воинами как и рыцари.
>>498224>в то время защитное снаряжение у русских и европейских воинов было примерно одинаковым - кольчуга и бацинет, у кого-то ведро.У русских на 50 лет раньше чем в Европе пластинчатый доспех появился, из Византии и степи.
>>498224Русские полностью перешли на сабли в 15 веке, в то время снаряжение Руси и Европы нихуя не одинаковое было.
>>498356На 50 лет? Он на территориях Руси всегда был, как раз из-за соседства с кочевниками, находки ламеляров и на 10й век есть.
>>498383Ты шизик что ли? 1 к 10 это очень круто. Как думаешь сколько кольчуг приходилось в ЗЕ на каждую бригантину в 14 веке? Распространенность это всегда сложный вопрос, но твоя цифра в 50 лет явно высосана из пальца. В зе бригантины пошли массово с начала 14 века, ламеляры на Руси уже явно были века с 12, достаточно плотно. Так что лет 200 есть.
>>498392>Как думаешь сколько кольчуг приходилось в ЗЕ на каждую бригантину в 14 веке?Вон под Визбю у сраных ополченцев бригандины были, правда устаревшие. В одних кольчугах никто в 14 веке по Европе не ходил.
>>498418Лол, я смотрю ты знаток. Иди что ли оспреи хотя бы почитай. Или там дату битвы при висби. Там кстати бригантина пересобраная ил ламеляра есть.
Вы никогда не поймете, что такое "Русь" пока не избавитесь от вирусов ума.1 вирус. Идея нации и национальности.Никаких наций и национальностей в X веке не было. Был твой РОД. Это первое что нужно уяснить.2 вирус. Единая власть над РусьюКогда говорят "Олег объединил Северную Русь и Южную и создал древнерусское гос-во" это миф. Между Новгородом и Киевом 1200 км по прямой и это еще если считать по прямой. Средняя скорость передвижения 30 км в день, при движении вниз по реке скорость была до 60 км. в день. Управление такими территориями из единого центра невозможно.3 вирус ума. Сама идея русского государства.Никакого русского государства в нашем современном понимании не было.Есть такой сравнительно поздний "Список русских городов дальних и ближних". Там перечисляются "русские города", вот только там куча болгарских городов, валашских, литовских и т.д. Почему? А потому что там везде говорили на разных языках, но богослужение шло на одном - на церковнославянском языке. Это были земли Руси, но не русских, как этноса.ВЕРА - это второе, что вам нужно уяснить для понимания.Так что же такое Русь?Русь - это не государство и не союз племен. Русь - это корпорация некоторых людей полиэтничного происхождения, от Скандинавии, до славяноязычных, которая занималась торговлей на дальние расстояния. ТОРГОВЛЯ - это третье, что вам нужно уяснить для понимания.Поэтому "Русь" могла быть, например, на Волге, там сталкивается с ней арабы, упоминавшие об этом в своих записках. "Русь" могла быть Киевской, это был город контролировавший тоговый путь на Византию и т.д.Чем торговала Русь? В первую очередь рабами, лошадьми и воском. Это зафиксировано в документах Marchia orientalis.С момента принятия главами этой корпорации христианства на тех землях по которым шли торговые маршруты этой корпорации начались богослужения на языке придуманном византийцами - церковнославянском.
>>498574Что есть род? Откуда информация о значительной важности некоего рода в те времена?> начались богослужения на языке придуманном византийцами - церковнославянском. Взяли и придумали язык из ничего, да?
>>498602Взяли южнославянское наречие из Македонии и начали использовать в регионах, где оно более-менее понятно было.
>>498602>Взяли и придумалиДа взяли греческий алфавит и придумали глаголицу чтобы диким славянам можно было вести богослужение. Два брата-грека из Византии постарались.
>>498857>Так язык или алфавит придумали?Придумали церковнославянский язык. Но для полноценного языка нужна еще и письменность, согласись? Вот они и придумали еще и алфавит - глаголицу и кириллицу.
>>498857>поляки 300 лет вели богослужение без алфавита.Но все же им тоже дали их алфавит. Потому как язык без письменности это совсем дикарство какое-то.
Распишите плиз какое вооружение и доспех было у среднего русского и монгольского воина времен батыева нашествия. Правда что дружинники превосходили монголов и по качеству снаряжения, и лошадей? Есть пример разгрома целого тумена и гибели чингизида под Коломной в 1238 году. И еще Козельск долго держался. Монголы же победили засчет численности и хорошей организации?
Великий князь Владимирский, князь Вышгородский, князь Дорогобужский, князь Рязанский Андрей Боголюбский по маме половец сын дочери хана Аепы. А папа у него Юрий Долгорукий.Великий князь киевский, князь ростово-суздальский Юрий Владимирович Долгорукий по маме англосакс, мама его дочь англосаксонского короля Гарольда II, Гита. А папа у него Владимир Мономах.Великий князь киевский, князь ростовский, князь смоленский, черниговский, переяславский Владимир Мономах по маме грек, мама его дочь византийского императора Константина IX Мономаха. А папа у него Всеволод Ярославич.Великий князь киевский Всеволод Ярославич по маме швед, ео мама дочь правителя Швеции Олафа Шётконунга. А папа у него Ярослав Мудрый.Великий князь киевский, князь ростовский, князь новгородский Ярослав Владимирович Мудрый по маме скандинав, его мама Рогнеда дочь полоцкого князя Рогволда про которого сказано: «Этот Рогволод пришёл из-за моря и держал власть свою в Полоцке». А папа у него Владимир Святославич.Великий князь киевский, князь новгородский Владимир Святославич по матушке...неизвестно кто. Знаем только, что ее звали Малуша.А папа у него Святослав Игоревич.Великий князь киевский, князь киевский Святослав Игоревич по маме скандинав, его мама скандинавка Ольга.А папа у него Игорь Рюрикович.Игорь Рюрикович - сын скандинава Рюрика и какой-то неведомой "Ефанды".Пикрелейтед реконструкция облика князя Андрея Боголюбского по черепу.
>>499961Всегда удивлялся тому, как эти реконструкторы реконструируют форму глаз с эпикантусом и форму губ. Ладно нос, скулы и подбородок можно по костям черепа угадать. А глаза с губами как блять?
>>500012Понятно, что сам Рюрик это собирательный образ, но собран он был из тех скандинавов, что держали управление над корпорацией Русь.
>>498895>Козельск долго держалсяУ монгол были осадные орудия, катапульты и пр. Сколько дней держался Козельск и Торжок?
>>501561Это кажется мало, но реально 7 дней это охренетительно много учитывая, что у монгол были мощные осадные орудия и они были самой опытной в мире армией в деле штурмов городов.
>>501631> о каком-то превосходстве русских в доспехе?Для этого нужно определиться с понятием "превосходство в доспехе".
>>495608Эти шлемы - копирование чужих идей, придуманных впервые несколько веков ранее. Не было в 13 веке ничего передового в личинах и полумасках. Это тупиковая, в случае с личинами еще и плохо зафиксированная защита с плохим обзором, не подходящая для защиты от таранного удара.
>>495856>появление горшковых шлемов вызывало то, что у рыцарей это основной прием боя былТы конечно же можешь это эмпирически доказать, я надеюсь?
>>504837>не подходящая для защиты от таранного удара.Даже в топфхельме удар копьем в голову приведет к тяжелому сотрясению как минимум, ведь кинетическая энергия никуда не девается.
>>495620Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?Развития вооружения на Руси, как это было в Европе - собственного развития, не было вообще. На Руси либо копировали восточные образцы, либо закупали их. То, на что здесь дрочат реконы>>495608 (тип IV) это половецкие шлемы, а после 13 века начались татарские шлемы, 16-17 вв. - Турция, Иран.
>>504859>мам мам я весь такой модный стильный маладеждный пайду басту паслушаю как он там лунина приложил еееееееееее РАУНД!!!!!!
>>504859>искусственный спутник>бесполезная хуетаЕще жирнее не мог? А ведь мог бы по делу возразить например про отставание СССР в других областях, вроде медицины, кекЕще спиздани, что токамак бесполезная игрушка для ученых протоны туда-сюда гонять.
>>504879>для населенияВуахах. Там же туалетная бумага, прокладки и прочие удобства. Буржуазные излишества все это.
>>504882Советские газеты были универсальным материалом, из которого делались и прокладки, и туалетная бумага, и обойная основа, и рыбу в них можно было заворачивать, и шапки-кораблики делать и стаканчики для семечек, и много чего другого, какую страну проебали!
>>505110>У вшивых кочевников отсутствовали свои производственные центры.Как будто на Руси с 3 кг железа в год они прямо процветали.>На Руси 13 - 15 веков основной тип шлема - шатровидный бацинет имел местное происхождение.Ебу дал? Какие нахуй бацинеты, вытянутые сфероконические шеломы на Руси носили с 10 по 17 век, блять.
>>505219Всегда выпадала с таких "аргументов". Александр имя греческое но пришло с христианством,и поэтому ничего удивительного, что православные люди носили греческие имена. А с какого года кхмера славянин-язычник из южной Балтики должен был носить скандинавские имена, скандинавские шмотки, надевать на себя молоточки Торы и тд?
>>505413>Зато в Италии нет Ромулов,>на Руси - Киев, Щеков и Хоривов>Польше - ПястовПравильно. Это же всё мифологические персонажи. Прямо как Рюрик.>Франции нет ХлодвиговЧей-то? Имена Луи и Луиза мутировавшая форма имени Хлодвиг, тащемта.
>>505413> Зато в Италии нет РомуловЕсть. Не самое популярное имя, но есть.https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гальегос,_Ромуло например.
>>505435Ага, это ж сколько было лангобардов, чтобы вырезать 5 миллионов жителей Италии ?Логика уровны: русские - это грузины, ими же Сталин правил.
>>505469Этот мем 10 века.В 968 году Лиутпранд снова отправился в Византию — на этот раз во главе посольства, целью которого было заключить договоренность о браке наследника Оттона Великого, будущего императора Оттона II Рыжего, с Феофано, дочерью умершего пять лет назад императора Византии Романа II. Этот брак был призван примирить Оттона Великого и Византию, которая недавно вторглась на территорию Апулии и претендовала на Капую и Беневенто. Однако сватовство не увенчалась успехом. Император Никифор II Фока ответил на предложение Оттона отказом и оказал его посланнику Лиутпранду недружелюбный прием. Обращаясь к Оттону, Лиутпранд так описывал свою трапезу с Никифором, во время которой император всячески оскорблял своего гостя и поносил его короля и народ:В тот же день он пригласил меня быть его гостем. Не считая меня достойным сидеть перед его знатью, меня посадили на пятнадцатом месте от него, и к тому же без скатерти. Никого из моей свиты не только не было за столом, они даже не видели дом, в котором я был гостем. Во время этого отвратительного, скверного обеда, с избытком масла, как это принято у пьяниц, и обильно приправленным мерзким рыбным соусом, император задал мне множество вопросов относительно ваших сил, армии и союзников. И когда я ему рассказал, правдиво и обстоятельно, он ответил: «Ты лжешь, солдаты твоего господина не умеют сражаться ни верхом, ни в пешем строю; размер их щитов и нагрудных пластин, длина мечей и тяжесть шлемов не позволят им сражаться ни тем, ни другим способом».Затем он, улыбаясь, добавил, «Их обжорство…, ибо их Богом является брюхо, смелостью — пьянство, храбрость их как ветер. Их трезвость — слабость, воздержанность — страх. Нет у твоего господина и могучего флота на море. Лишь у меня могущество морское; я нападу на него со своими кораблями, опустошу его прибрежные города мечом, и те, что рядом с реками я обращу в пепел. И как, спрашиваю я, может ли он хоть на суше противостоять нам со своими убогими силами?»Когда же я возжелал возразить ему и дать ответ, достойный его бахвальству, он не позволил мне, но добавил с насмешкой: «Вы — не римляне, а лангобарды»
>>505476> Вы — не римляне, а лангобардыА разве нет? Оттон из Саксонской династии, то есть в целом Оттон был лангобардом с точки зрения греков, то есть откуда-то там из германии.Итальянцы естественно в массе нет.
>>505469Таки всякие самниты завоеванные и прочии socii latini были назначены "римлянами" лишь в первом веке до рождества христова.
>>505469>русские - это грузины, ими же Сталин правилСталин - осетин, осетины - это аланы, аланы - это скифы, вывод, русские - это скифы, ещё Блок подтвердил.
>>505536>Осетин не существует, это выдумка коммунистов. Тогда что за пирог я ем? Шах и мат, русофобы, шах и мат.
>>505567> Да но... когда родился первый римлянин Где-то в седьмом веке до н.э.Вероятнее всего, в первой его половине. Точнее сказать не могу.Ну и по факту, первого не было, город-то один человек не построит, поэтому когда появился Рим, появилось сразу и несколько римлян.
>>505567> когда родился первый римлянин и кто были его папа и мама? В 771 до н.э. Мамя - Рея Сильвия, папа - Марс.
>>505576В чем принципиальная разница? А вообще, скорее всего таки было - сначала поселение, большой город - потом. Вряд ли в то время сразу город со стенами построили бы.
>>505587Чет подумалось, что когда эти "римские холмы" сливались в один город, то тоже ведь поди хватало тех, кто считал, что это ошибка, что это тупиковый путь и нужно соблюдая традиции прошлого оставаться отдельными поселениями и не связывать с "этими типами с того холма".
>>505599Вообще то они там все были переженены. То есть во всех соседних поселениях жили твои родственники.
Клейма с воинской тематикой иконы "Борис и Глеб, с житием" (Начало XIV века. Московская школа. Коломна):1)Борис возвращается из похода.2)Убийство Бориса и Георгия Угрина в шатре3)Убийство Глеба в ладье4)Ярослав сражается со Святополком.
>>506623Раньше я думал, что когда речь о средневековой охоте на зайца, то имеется ввиду такой пикник с луком, арбалетом и парой собак. Сидишь на природе, гуляешь по лесу. Лепота. Но теперь я понял, что охота на зайца это серьезной дерьмо с которого далеко не каждый возвращался.
Великий князь Михаил Ярославич Тверской.Одет в охабень и платно, подпоясанное жёстким кожаным поясом (накладки на поясе, характерные для Твери). Это одежда на торжественный случай (в церковь или в боярское сидение).Художник Белов Н.И.
>>511706Потому что это только одна икона. Каплевидные щиты на другом изо будут. Треугольные же никто не отменял.
>>511727Еще заметил там у некоторых воинов красные шлемы. Их красили в самом деле или это просто выдумка иконописца?
>>511747Конечно красили, издревле шлем символизировал залупу (пикрилейтед наглядно демонстрирует). Железо не позволяло такой рельефной работы, поэтому шлемы просто красили в красный цвет.
>>495425 (OP)Анончини, подскажите, есть ли какая-нибудь база старых, проебанных русских слов? Я хочу взять такое слово, и сделать себе из него фамилию. Тем самым немного возродить. Все что я нахожу в интернете - одна и та же куча ебанутых слов, ни одно из которых не подходит, вот ее пример http://sotok.net/russkij-mir/6000-slovar-ustarevshix-i-maloponyatnyx-slov-russkogo-yazyka.html
>>512076харалуг — сталь, булат , только др. русск. харалужныи стальной (СПИ). Из тюрк., ср. чагат. karaluk сталь ,
>>498224>Дружинники были вроде как такими же конными воинами как и рыцари.Нет. Они скорее были как англосаксы 9-11 века - ехали к полю боя на конях, а потом спешивались и сражались в стене щитов. Боевой конь был редкостью.
>>498224>Дружинники были вроде как такими же конными воинами как и рыцари.Ага, только шлемы немножко другие.(с)
>>511727>Треугольные же никто не отменял.Можно подумать они были. С гербами еще к тому же наверно. И павезы. С чего бы это такое разнообразие щитов у русских воинов?
>>514827Но зачем, если можно было на скаку махать копьем и шашкой? А боевой-не боевой конь дело третье. У монголов тоже коняшки в своей массе были очень небоевые.
>>514832В фаланге можно тупо закрыться щитами и стрелы степняков будут бесполезны. Таким образом можно им навязать ближний бой, в котором они соснут. Так на Куликовке было. Там передовой полк, и наполовину полки правой, левой руки, большой полк были пешими.
>>514835> В фаланге можно тупо закрыться щитами и стрелы степняков будут бесполезны. Таким образом можно им навязать ближний бой, в котором они соснут.Схучего бы это? Навязать в этом случае могут только мобильные монголы на конях.
>>514849Когда стрелы у монголов закончатся, что они делать будут? Если они достаточно мотивированы и у них есть цель полностью разъебать противника, пойдут в атаку с копьями и саблями.
>>5148511) тяжёлая конница2) сдадут смену более свежим бойцам с полным запасом стрелТы же не один такой умный, они тоже на смерть идти не хотели и если у тяжелой пехоты такое преимущество в ближнем бою, то они в него попросту не полезут. Постреляют из луков, покидают арканы, измотают и добьют ударом тяжелой конницы.
>>514851Ога. А просто окружить армию не давая решительный бой, отрезать её от провианта, подогнать стрел и свежих кочевников пока враг кучкуется в стене щитов, и просто вщять его на измор тупые кочевники не додумались.
>>514851>>514835Римляне в битве при Каррах тоже хотели переждать в тестудо, пока у парфян стрелы закончатся. Вышло ниочень.
>>514832>А боевой-не боевой конь дело третьеВ Анабазисе Ксенофонт описывает, как греческие гоплиты, страдая от стрел персидской легкой пехоты, организовали импровизированную конницу из обозных лошадок и весьма успешно ее использовали.
>>515086Мне казалось, что павезами пользовались главным образом арбалетчики. Помню еще фееричное гореликовское полотно, где вроде какие-то литовцы, там мужик с павезой в одной руке и цепом в другой бежит на встречу атакующей коннице.
>>515102А вот это что? Это явно не бехтерец, выглядит как кираса, сделанная из кучи мелких пластинок, вариант зерцала?
>>515097У литовцев и пруссов были кавалерийские павезы. Предполагают, что их тоже использовали на западе Руси.
>>505587Если судить по картинкам, то неплохо, почти как у греков, не хуже, чем у варваров в бодее позднее время.
>>515260В слове о полку игореве сказано, как воины перегородили поле червлеными щитами. Что это если не фаланга?
>>515615Третий, между прочим, смог доказать оргам, что эта коробка достаточно исторична, чтобы участвовать в бн.
>>515626Любой спорт с тян смотрится зрителями главным образом за счет полуобнаженных телес самих тян. В бугурте телес не видать, поэтому тян там не нужны.
>>495425 (OP)>Продолжаем обсуждать историю Нет докУментов - нет истории. А теперь пшли нахуй отсюда. (Автор этого поста был забанен. Помянем.)
Стояние на Угре будет отмечаться как памятная дата.Правительство России согласилось сделать День окончания Великого стояния на Угре памятной датой. Правительственная комиссия по законопроектной деятельности поддержала законопроект, которым предлагается установить 11 ноября новую памятную дату России — День окончания Великого стояния на реке Угре. Автором этой инициативы стал депутат Госдумы от Калужской области Геннадий Скляр. «Великое стояние на реке Угре 1480 года является значительным событием в отечественной истории, в результате которого произошло окончательное освобождение Руси от ига ордынских ханов и была обретена независимость Российского государства с центром в Москве», — цитирует ТАСС проект официального отзыва правительства РФ, одобренный на заседании комиссии.
>>516361>Специализация — история, историография, общественное мнение.>С точки зрения Алексея Толочко, все реально использовавшиеся Татищевым источники сохранились и хорошо известны современным исследователям.Я был бы максимум аккуратен с этим чуваком.
>>516369>>516385Дык, я уже рид, интересует ваше мнение. Чому то когда пересказываю основные моменты субжа гражданам, оне недовольны очень и шепчут "вррееетиии".
>>516478Там почему-то про пехоту очень мало. Я думал он ответит на критику, хотя бы разберет упоминания пехоты в летописях. Нет блять, он там опять про свои любимые шлемы 4 типа рассказывает, и про то как Русь в доспешном деле на 50 лет опережала Европу.
>>516481Потому что он противоречит многим современным, берущим еще из совка, мифам. Ему там у себя в Киеве норм такое писать, а тут людей корежит.
>>516514>Ему там у себя в Киеве норм такое писать, а тут людей корежит.Тут и от Фроянова многих корёжит и ничего. Впрочем, никто ему тут не мешает. Вышивату, кстати, от Толочки тоже печёт.
>>516514>Ему там у себя в Киеве норм такое писатьНу хуй знает, папу то его загнобили. И к нему думаю отношение соответствующее.
>>516542>В жж и пабликахЛал. Щаз Климентий все бросит и будет бегать по жж и вконтактике читать, кто чего ему предъявил.В приведенной же тобой ссылке ниже в камментах отвечено. Вполне здраво, кстати.
>Есть укоренившееся представление, что Древняя Русь была таким косным образованием, в котором все, и в первую очередь военное дело, застыло на века до начала Петровских реформ. Скорее, при Петре все застыло на очень долгое время, когда была сформирована военная структура по общеевропейскому принципу. Если же мы говорим о гораздо более ранней традиции, то тут в первую очередь надо понимать, что она складывалась из трех составляющих. Первая — скандинавская традиция, условно назовем ее "викингская". Вторая — центральноевропейская со значительным влиянием военного дела кочевых тюркских племен. И третья — собственная, самобытная традиция, находившаяся под сильным влиянием восточных традиций. И на протяжении всего периода, о котором мы говорим, она непрерывно изменялась. И ордынское нашествие не оказало на это принципиального влияния. Понимаете, когда ты сталкиваешься с чем-то неодолимым, с чем-то, что не можешь изменить, ты не будешь искать способы перенять это. Не было такого, что Орда прокатилась по Руси, все посмотрели, сказали: вот, мы так же сейчас все сделаем и так же будем воевать. Наоборот, древнерусское воинское дело идет совершенно четко в русле, мне это слово не нравится, скажем так, рыцарской традиции. Это всегда копейно-мечевой бой. Отсюда все эти летописные "копия повергоша", "копия обратиша". Мы не знаем, какой хват копья был на Руси: рыцарский, подмышечный, или как у катафрактариев, или как позже у казаков, двуручный. Но совершенно точно практиковался именно этот вид боя: копейная сшибка и затем мечи. Для того чтобы вести такой бой, нужно было полностью подчинить себе лошадь. В кочевой или казачьей кавалерии всадник и лошадь всегда находятся как бы в сотворчестве, а здесь — наоборот, полное подчинение жеребца воле наездника. Это специальные удила, это глубокая посадка в седле и это, конечно, шпоры. И вот тут я могу сказать: мы находим эти предметы, и они совершенно идентичны современным им находкам в Лондоне или Париже. И у нас, и у них шпоры со временем удлиняются. И этот процесс идет буквально нога в ногу. В ходу трехчетвертные или близкие к тому шлемы, напоминающие европейский бацинет, прикрывающие голову по брови, а в тыльной части опускающиеся ближе к шее. Комплекс вооружений: арбалет. Конечно, он был не очень распространен, но мы находим болты от Новгорода, где они видятся нам логичными, до Рязани и Ельца. Все русские мечи типологически повторяют европейские. Ну и что уж говорить о наконечниках копий, которые мы находим просто в огромных количествах. — Ведь именно копейным ударом кавалерии была выиграна битва на реке Воже, например?— Да, при переправе ордынского войска копейным ударом конницы с трех сторон. Это типичная тактика для русских княжеств конца XIV века, которая сохраняется до очень позднего времени. Орда была метрополией, с ней воевать было невозможно, даже в голову это не приходило никому. И воевали-то друг с другом, и делали это в соответствии со своей самобытной традицией. Другое дело, когда Орда развалилась и все ее осколки, и появившиеся ханства, и наши княжества — все это существовало в парадигме разрушившейся империи. Вот уже в этот момент у нас появляются новые враги. Враги, с которыми мы просто не умеем воевать. Отрезвлением, вынудившим отказаться от привычной тактики, пониманием того, что появился новый противник с принципиально новым методом ведения войны, стало Белёвское сражение и чуть позже — пленение великого князя под Суздалем, когда вся Русь собирала деньги на его выкуп. И буквально через три поколения мы видим совершенно другое войско, приспособленное для ведения лучно-сабельного боя. Появляется низкое седло, высокие стремена, забываются длинные, 15-сантиметровые, шпоры, ну а комплекс вооружения мы уже назвали: лук и сабля. На знаменитой картине неизвестного художника "Битва под Оршей" русское войско изображено уже полностью перестроившимся, здесь бахтерцы — основной доспех: вертикальные ряды пластин соединены полосами кольчужного плетения. Высокая, "казачья" посадка в седле. Никаких копий и таранных ударов. Отсюда и сообщения иностранцев, что "русские прямого боя выдержать не могут". И именно с этого, как я считаю, момента перестройки европейцы перестают считать нас своими. https://vk.com/zloi_moscovit?w=wall-110942671_75125
>>517787>И третья — собственная, самобытная традиция, находившаяся под сильным влиянием восточных традиций.Это каких восточных традиций, и чем они отличаются от влияния тюркских племен?
Андрея Рублева можно считать историческим фильмом или все сугубо художественное и надергано спонтанно?
>>518681Правда, что у хулагидов, тимуридов и в Золотой Орде были в 14 веке тяжеловооруженные всадники уровня европейских рыцарей, а то и в чем-то превосходящие их?
>>516361Очень годно. После этой еще пару книг его прочитал. Кстати, если найдешь "Киевская Русь и Малороссия в XIX веке" - поделись, а то я так и не смог найти. Папка у него с совком головного мозга, как будто из 60-х пишет, это да. "Корежит" и правда от него многих, из-за его, если можно так сказать, "киевоцентричного" взгляда на древнерусскую государственность. Который, собственно, не совпадает с основным нарративом историков времен РИ и Совка. Но, как ни крути, он прав, нравится это кому-то или нет. Особенно вопросе "руси изначальной", и в вопросе "руси удельной". Да и сам он максимум аполитичен в своих книгах, что вызывает уважение.
>>516385В своей книге он как раз и доказывает что у Татищева не было никаких особых источников "писем", якобы утеряных в будущем. Текстологический анализ показывает что Татищев по-сути просто переписывал и компилировал хорошо известные науке списки, дополняя и преукрашивая их собственными фантазиями. Как, например, "проект" Романа Мстиславовича об обустройстве Руси по принципу СРИ.
>>497508Чернявые европейцы это иранцы сарматы, а не тюрки. Древние тюрки были 100% монголоидами и это давно доказано
>>518737Любопытно, что на левом пике копье держит по европейски, подмышкой, а на остальных двух - все держат двумя руками.
Давно в этом треде про Куликовку ничего не было. Запощу пасту из жж В. Пенского и ее разбор от А. Чикана.Две Куликовские битвыТут, собственно, вот какое дело - есть Куликовская битва и есть КУЛИКОВСКАЯ БИТВА. Одна - та, которая случилась в реальности семьсот с гаком лет тому назад, а другая - это та, которая произошла на страницах летописей, хроник и, что самое важное эпических сказаний спустя энное количество лет после нее. "Никогда не врут так много, как перед выборами и после войны" - фраза ходячая и к нашему случаю очень подходящая. Имела место быть куликовская битва - таки да, имела, имела ли она всемирно-историческое значение (в духе бессмертной фразы Гумилева о том, что де "На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и т. д., а вернулась рать русских, отправившихся жить в Москву, Владимир, Суздаль и т. д. Это было началом осознания ими себя как единой целостности - России" - фраза из его юбилейной статьи "Эхо Куликовской битвы", "Огонек", 1980 г.) - очевидно, что нет. На тот момент, на конец XIV в. на Руси как-то не поняли, что, во-первых, они русские (впрочем, книжники давно исходили из того, что они русские и есть такая историческая общность "русский народ", который еще и православный вдобавок ко всему, но "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа"). Ага, это самое чувство единства "русского народа" здорово себя показало в годы "Войны из-за золотого пояса" - вот уж когда все были едины так едины. Опять же и пресловутое освобождение от ига, которое де началось с Куликова поля - ну да, ну да, именно тогда оно и началось, и продолжилось в 1382 г., и в 1389 г. ("А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возмет дань на своем уделе, то тому и есть"), и в особенности тогда, когда боярин Всеволожский упросил хана отдать ярлык на великое княжение юному Василию II, а не его дяде Юрию Дмитриевичу, потому как Василий - верный улусник, а вот Юрий - неверный. Про масштабы Куликовской битвы я и говорит не буду - об этом говорено и переговорено немало, а толку? Никто и ничто не сдвинет меня с позиции, что это была локальная, если хотите, стычка, в ходе междуусобицы в Орде между ордынскими улусниками (впрочем, нет, сдвинет, но это должен быть железобетонный документ на манер диспозиции, составленной в "штабе" Дмитрия Ивановича накануне битвы в духе "Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert..." или, на худой случай, типа Плана сражения для Азенкурской кампании (1415 г.). А пока такой "диспозиции" нет, значит, с русской стороны на Куликовом поле было менее 10 тыс. "кованой" рати и энное число обозных слуг, а со стороны Мамая - побольше, но насколько побольше - то ведает лишь Аллах, пророк Мухаммед и царь Сулейман ибн-Дауд, мир праху его). Но вся эта история наводит на мысль о том, что свое всемирно-историческое значение куликовская битва обретает под пером московских книжников в конце XV - начале XVI в., и завершает свое воплощение уже при Василии III, когда на повестке дня стояла сперва борьба с Большой Ордой и ее имперским претензиями, а затем - с Крымским ханством и его великодержавными амбициями. И вот тут-то Дмитрий Иванович и битва на Куликовом поле оказалась очень даже кстати. И чем дальше, тем больше начали расходиться пути реальной Куликовской битвы и КУЛИКОВСКОЙ БИТВЫ литературной, которая под пером московских книжников прератилась в символ и один из основополагающих мифов национальной идеологии (со временем, конечно). Вторая БИТВА затмила собой первую и, по существу, поставила практически непреодолимую преграду на пути ее изучения.
>>524301Не далее как вчера известный военный историк Виталий Пенской отметился довольно спорным постом в ЖЖ посвященном Куликовской битве. Данному тексту просится название - "Две Куликовские битвы", так как Виталий Викторович отделяет значение битвы для реалий XIV в. от того, как ее значимость возрастала в летописях, сказаниях и в современных исторических и публицистических работах до "всемирно-исторических" размеров. Надо сказать, что Виталий Викторович Пенской является крупным, глубоким специалистом по военной истории Русского государства XVI в. Интереснейшие цитаты из его монографий, статей и работы целиком не раз появлялись в ленте нашей группы и вызывали стабильно большой интерес подписчиков. Но можем ли мы принять мнение эксперта по XVI в. о веке XIV-м?Возвращаясь к обсуждаемому тексту заметим, что если в целом посыл поста несомненно верный - разделять истинное значение и масштаб исторического события от его преломления, гиперболизации в глазах потомков, то интерпретация событий XIV в. в описании Виталия Пенского вызывает вопросы. Постараемся отделить, в свою очередь, реалии XIV в. от того, как эти реалии представляет себе Виталий Викторович. Для начала посмотрим как автор отзывается о масштабах Куликовской битвы и характеризует противников:"это была локальная, если хотите, стычка, в ходе междоусобицы в Орде между ордынскими улусниками"- Ну если Дмитрия Мамай мог воспринимать как улусника Орды (что Дмитрий как раз и оспорил на берегах Дона), то Мамай явно не был в данном противостоянии представителем своего улуса, он выступал от имени Орды и законного хана Чингизида и в таком качестве его признавали соседи на Востоке и Западе.Далее для военного историка термин "стычка" обозначает столкновение отрядов с незначительной численностью, исход которой не влияет на результаты войны, кампании. Как бы подтверждая слова о незначительности Куликовской битвы Виталий Пенской дает численность русского войска в не более чем 10 тыс. "кованой" рати, в его работе по данному вопросу численность рати Дмитрия Донского составляет 5-6 тыс. всадников. Но позвольте, армия в 5-6 тыс. это внушительная сила не только для Восточной, но и Западной Европы XIV - XV вв. Так, на заключительном этапе Столетней войны в битвах при Форминьи (15 Апреля 1450г.) и Кастийоне (17 Июля 1453г.) участвовало по 4-5 тыс. воинов с каждой из сторон, но никому и в голову не приходит называть эти битвы, вследствие которых англичане полностью потеряли Нормандию и Гиень, локальными стычками. В Куликовской битве татары были разгромлены, ставленник Мамая хан Мухаммад-Булак погиб в битве, сам Мамай бежал и оставшись без войска был убит сторонниками Тохтамыша. Такая вот "локальная стычка" в которой был убит глава государства, а его первый министр лишился вследствие этого поражения власти и жизни. Кстати, о значении Куликовской битва автор замечает:"Опять же и пресловутое освобождение от ига, которое де началось с Куликова поля - ну да, ну да, именно тогда оно и началось, и продолжилось в 1382 г., и в 1389 г."- Но как бы не иронизировал автор факты говорят, что именно после войны Дмитрия Донского с Ордой началось ослабление, освобождение русских земель от ордынской зависимости: ханы перестали решать кто займет великий стол, русские князья сами определяли наследника престола, князья практически перестали бывать лично в Орде, они запросто могли не платить выход несколько лет, их теперь не казнили пачками у входа в ханский шатер, каждый из потомков Дмитрия на великокняжеском престоле воевал с "царями", тогда как до Дмитрия Донского этого нельзя было себе представить, именно он начал первое со времен Батыя "розмирие" с Ордой. Рассмотрим факт, которым автор опровергает, как ему кажется, ослабление зависимости Руси от ордынских ханов:"освобождение от ига...в особенности тогда, когда боярин Всеволожский упросил хана отдать ярлык на великое княжение юному Василию II, а не его дяде Юрию Дмитриевичу, потому как Василий - верный улусник, а вот Юрий - неверный."- Все было не совсем так. Всеволожский педалировал на то, что хан, в свое время, признал Василия II великим князем и просил оставить великое княжение за ним, а Юрий Дмитриевич пытался это оспорить, опираясь на завещание Дмитрия Донского! Т.е. завещание московского князя ставят против ханской воли и все это происходит при ханском же дворе. Конечно, Улу-Мухаммед ожидаемо оставил великое княжение Василию II, но Юрий плевать хотел на волю хана - сверг Василия и вокняжился в Москве...это не ослабление ига? Еще автор прошелся по русскому народу в самоидентификации которого, как именно русского автор сомневается: "На тот момент, на конец XIV в. на Руси как-то не поняли, что, во-первых, они русские (впрочем, книжники давно исходили из того, что они русские и есть такая историческая общность "русский народ", который еще и православный вдобавок ко всему, но "узок круг этих людей, страшно далеки они от народа")."Как показывает анализ нарративных и документальных источников второй половины XIII – начала XIV в., на всех частях восточнославянской этнической территории местное население называет себя «русинами» или «русскими», а страну, в которой они живут, «Русью» или «Русской землей» и свой язык – «русским». Да, это отразилось в документах и летописях, которые составляли "книжники", а им автор не доверяет, но дело в том, что документов от более широких слоев населения Руси того периода не сохранилось, но как только они появляются мы видим, что простой человек, купец из самого закоренелого в своем стремлении к независимости княжества Руси - Тверского, называет себя русским, а свою родину Русской землей: "Ханъ у меня взял жерепца, а уведал, что яз не бесерменинъ, русинъ", "А Русь Бог да сохранит. Господи, храни ее! На этом свете нет страны, подобной ей, хотя вельможи Русской земли несправедливы. Да устроится Русская земля и да будет в ней справедливость"- писал Афанасий Никитин. Конечно, подвиги предков преувеличиваются потомками, сражения прошлого становятся знаменем в борьбе с новыми врагами и обрастают мифами, но так было всегда и везде, Куликовская битва не уникальна...мешает ли это изучать данное историческое событие? Кому-то мешает, а для кого то задача становится более интересной. И уж точно не стоит опровергая мифы сеять новые заблуждения.
>>524302>Так, на заключительном этапе Столетней войны в битвах при Форминьи (15 Апреля 1450г.) и Кастийоне (17 Июля 1453г.) участвовало по 4-5 тыс. воинов с каждой из сторон, но никому и в голову не приходит называть эти битвы, вследствие которых англичане полностью потеряли Нормандию и Гиень, локальными стычками. Хуйня по сравнению с Грюнвальдом.
>>524504Ну про Рюрика тоже одно мутное упоминание, однако вся история Руси на нём построена. Окско-рязанская археологическая культура - тоже мутное упоминание?
>>495425 (OP)Какие книги посоветуйте по Руси? Выше анон советовал, но там одна от какого-то украинца, что уже вызывает сомнение, а вторая вообще была создана фондом СОРОСА.
>>524741>а вторая вообще была создана фондом СОРОСА.Не создана, а спонсирована. Они в принципе и нормальные вещи спонсировали, надо отдельно внимательно смотреть просто.
>>524741В.А.Чудинов. Русский Крым и Руское море. Тысячелетняя история.В.А.Шемшук. Русь борейская.А.М.Буровский. Рюриковичи: собиратели Земли Русской.
>>495425 (OP)Прочитал надысь Сигизмунда Герберштейна. Почему прочитал? Потому что все якобы исторические передачи, когда говорят о предрассудках европейцев о московитах, ссылаются на Герберштейна. Но в его "Записках о Московии" нихуя такого нет. Я даже был разочарован, никакой клубнички, только пересказ летописей и пара замечаний о московитах его времени: независимо от результатов военного похода утверждают о минимальных убытках (ПОТЕРЬ НЕТ, ага), восхвпление царя по любому поводу, ну и бокс по переписке с европейскими монархами по поводу титулования и очередности упоминания имен на официальных приемах. И ВСЕ. Это журналюги клевещут на Сигмзмунда, или я не то издание (1988 год) читал?
>>524889>В.А.Чудинов. Русский Крым и Руское море. Тысячелетняя история.Я наивно понадеялся, что книга про Тмутараканское княжество, а там:>В данной книге показано, что в X-XIII веках Крым был русским, куда пришли сначала воины Рюрика из Руси Яра, а затем и новгородцы из Руси Мары. Именно эти русские люди соорудили основные крепости и архитектурные памятники в Крыму, а также создали массу надписей на скалах Крымских гор. >Столица Руси Яра, Аркона, чеканила монету, которая имела хождение в Крыму того времени, а жители Крыма считали себя в те дни скифами. Ебаные фрики, всё им хочется запилить дохристианскую славянскую империю от моря до моря, от Арконы до Севастополя, который русские основали ещё до прихода греков. Ебанный стыд.
Пруфы на пехоту в 15 веке:>В 1433 г. в наспех собранном войске Василия Темного, выступившем против Юрия Звенигородского, находились московские купцы. В казанском походе 1469 г. среди москвичей, «кои пригожи по их силе», были сурожане, суконники и купчие люди. Пешая рать сражалась в войсках Дмитрия Шемяки во время сражения под Галичем в 1450 г.: «А пешую рать мало не всю избиша». В 1442 г. в битве с царевичем Мустафой у Рязани участвовала «пешаа рать многа… с ослопы, и с топоры, и с рогатинами». Последние случаи являются менее показательными. В защите городов участвовали все слои населения. - Бенцианов М.М. Князья, бояре и дети боярские. Система служебных отношений в Московском государстве в XV—XVI вв.
>>531984Потому что только долбоёбы применяют узкую западноевропейскую хронологическую шкалу к другим историко-географическим регионам.
>>531984Это такой комплекс у малых, но гордых народов - попытка удревнить свою историю. Относись снисходительно.>>531999Понятие средневековья существует и в арабской, и в индийской, и в китайской, и в японской истории, и только в русской почему-то нет.
>>532089>Понятие средневековья существует и в арабской, и в индийской, и в китайской, и в японской историиНет, не существует. У них своя собственная периодизация. Если кто и использует на серьёзных щах этот термин применительно к этим регионам, то только марксисты.>>532092>Средневековье вне христианских культур Я бы уточнил - вне западнохристианской культуры.
>>532163Марксисты как раз не используют. У них формационная периодизация (рабовладельческий строй - феодализм - капитализм).А вот немарксисты используют. Хотя это и натягивание европейской терминологии, и границы периода отличаются от европейских (например, японское Средневековье обычно начинается в 1185), а часто вообще общепризнанных границ нет, но представление о Средневековье как о чём-то, что началаось после 500 (или, допустим, 600) и закончилось после 1500, прочно укрепилось.
>>532178> У них формационная периодизацияОдно другому не мешает. Алаев и Беляев у тебя на пиках чистые марксисты, например.>прочно укрепилось.Понятное дело, Просто так проще воспитанному на теориях западноевропейского универсализма и примате западноевропейской исторической традиции читателю материал объяснять. В японской или китайской периодизации он запутается и будет плакать, их же учить надо.
>>532188Под Древним (Античным тобишь) Китаем считается период от Шан и до объединения страны Цинь. Понятное дело, что с европейской хронологией всё это не очень то состыкуется.
>>532185>Алаев и Беляев у тебя на пиках чистые марксисты, например.Кто такой Беляев - не знаю, просто обложку книги нагуглил. А Алаев, возможно, был марксистом в советский период (тогда все ими были), но сейчас нет. Он так и пишет, что подгонка индийских реалий под марксистскую теорию не годится.>Просто так проще воспитанному на теориях западноевропейского универсализма и примате западноевропейской исторической традиции читателю материал объяснять. В японской или китайской периодизации он запутается и будет плакать, их же учить надо.Ну это тоже да, но вообще-то даже там, где используется собственная периодизация, всё равно лепят термин "Средневековье". Японское, например, начинается в 1185 и заканчивается в 1603 или вообще 1868. У Алаева средневековая Индия - от 6 века (конец империи Гуптов) до начала 18 (конец империи Моголов).>>532188Античный нет, а древний - безусловно.Кстати, а в каком-то языке, кроме русского, есть разделение на "древний" и "античный"? В английском и то, и другое "ancient".
>>532191Древний и античный - разные понятия в европейской истории. Так что конкретно античного Китая нет.
>>532194>в европейской истории.В европейской нет, в русской да. В Европе просто есть термин antiquity, куда входит только греко-римская цивилизация и зависимые от неё земли. А есть Ancient History куда засунули вообще всё до падения ЗРИ.
>>532196> В европейской нет, в русской даПод истоией, я имел ввиду саму историю, а не историоведение. В русском историоведении, в европейской истории античность и древность - разные понятия.
>>532204Что я имею ввиду не историческую науку, а сами временные периоды, расположенные на временной прямой
>>532210Именно. Но дело в том, что тот анон сказал, что в европейской истории не было античности, а в россии было. И что-то мне подсказывает, что он имеет ввиду само понятие античности в научной терминологии, а не сам временной период. Именно это мне и пришлось уточнить
>>533004С холодным климатом и с толстым материалом, защищающим от шальных ушибов.Это все я предполагаю, что там считается у других хз.
>>515082Кстати да, я вообще очень люблю Анабазис за такие места.Человека можно просто уебнуть, но попробуй уебни конягу, у нее копыта уже оружие, грудину пробьет а руку зубами откусит. Я как-то им жрачку на вилах приносил, злые были коняги, так эта сука зубами вилы вырвала, охуеть блядь.
>>533009>>533022Я так понял, если стеганые рукавицы были, то и стеганки, которые надевали под кольчуги должны быть. Или первый стеганый доспех на Руси это тегиляй 16 века?
>>524302>Виталий Пенской дает численность русского войска в не более чем 10 тыс. "кованой" рати, в его работе по данному вопросу численность рати Дмитрия Донского составляет 5-6 тыс. всадников. Те 5-6 тыс. - они и есть собственные силы Дмитрия, которые "под рукой". Именно их он очень быстро собрал и разбил Бегича на Воже. А Бегич это усиленный тумен, примерно 12-15 тыс. Тут всё сходится. И помогал Дмитрию всего один удельный князь Дмитрий Пронский(примерно 500 воинов). К Куликовской битве готовились два года. Пришли 23 крупных князя. Всего различных князей перечисляется более 60. Таких сборов в истории Руси не было НИКОГДА. Считается, что во второй раз подобное по численности войско было собрано только через 170 лет для взятия Казани. Мамая поддержали более 10 ханов-чингизидов. Каждый хан это тумен, пусть и не полного состава. Плюс наемники с Крыма и Кавказа.Также потери русских в князьях и боярах, упомянутых документально свыше 80 человек. Например Белозёрских князей погибло ДВЕНАДЦАТЬ! Бояр погибло вообще примерно 500. Это небывалое дело. Из всего этого можно сделать вывод,что цифры у генерала профессора Е.А.Разина близки к настоящим. То есть в районе 50-60 тыс.
>>533355Какой смысл так "остроумно" отвечать на пост 5-месячной давности? В треде немало интересных тем можно обсудить.
Прочитал, что словене, оказывается, западно-славянское племя. Причём это вроде как серьёзная историческая работа: https://cyberleninka.ru/article/v/proishozhdenie-novgorodskih-sloven при это всё с пруфами. Новгород западнославянский город получается? Получается мы от него вообще ничего не наследуем, даже ту часть истории, что до разграбления Новгорода Москвой.
>>533373А вятичи и радимичи по летописи - из "ляхов". Так что москвичи - это поляки.А вообще славянские племена в раннем средневековье отличались еще мало, тусовались туда сюда по карте (хорваты из Прикарпатья родом, а сербы из восточной Германии), так что ничего удивительного. Пассаж про то, что мы чего-то там не наследуем, я не понял, попробуй написать по-русски, а не через гугл-транслейт.
>>533325Бред героя донбасса о Куликовской битве не воспринимается научным сообществом всерьёз. Подзалупные фрики возомнившие себя абсолютными экспертами просто играют фактами,что то умалчивают,что то слегка искажают. И вот готова иная картинка. Приведу такой пример. Даже при нашествии Батыя в Коломенском сражении одно Владимирское княжество смогло выставить войско,уничтожившее передовой тумен Куль-хана и в дальнейшем ещё три дня оказывало очаговое сопротивление ордынцам. То есть даже оно в 13 веке было не менее 10 тыс., по оценкам историков. Что уж говорить о военном союзе 20 княжеских фамилий в 1380 году.Еще раз о численности войск на Куликовом. Если брать за основу только конные дружины,то цифры разнятся от 20 тысяч у Чивилихина до 32 тыс. у Скрынникова. Но большинство экспертов считают что имели место быть и городские пешие рати. Тогда цифры примерно удваиваются. Известно,что Мамая поддерживали около 10-12 крупных ханов чингизидов. Пускай даже не каждый имел полноценный тумен, но его силы считают от 70-90 тыс. Вместе с генуэзцами, федератами с Северного Кавказа и Прикаспийских степей. Если прадиды завалили их войском в 10 тыс,то это просто эпическая победа.
>>533606>одно Владимирское княжество>о военном союзе 20 княжеских фамилий в 1380 годуКакой же шизик пиздабол, Владимиро-Суздальское княжество времен Батыя БОЛЬШЕ, чем Московское княжество Димы Донского и княжества его союзников вместе взятые (то же мне 20 фамилий удельных князцов из Белоозера и Углича и безземельных эмигрантов из Литвы). Ещё кого-то в передергивании пытается обвинить.
>>533613Читай работы серьёзных учёных: профессор генерал Масловский,профессор генерал Гейсман,професора Шахматов, Черепнин, Строков, Петров, Кучкин, Селезнёв, профессор генерал Разин. Даже археолог Кирпичников и тот указывает на 35 тыс. Я кстати тоже не согласен с мега цифрами в 150-200 тыс. Но десятки учёных не с потолка взяли цифры. Более всех убедителен Разин в своих цифрах в 50-60 тыс. Селезнёв - исследователь мамаевой орды, уверенно выдаёт цифру в 90 тыс войск Мамая. Так как его поддерживало около 10 ханов чингизидов. Плюс федераты с Северного Кавказа и прикаспийских степей.Пошильге и Дитмар пишут оба,что русских погибло более двадцати тысяч.Никоновская летопись сообщает:“Господине княже, осталося всѣхъ насъ 40 000. Путём сравнительного анализа новомодная цифра в 10 и менее тыс. опровергается напрочь.
>>533616 >>533620Робяты, я не собираюсь опять лезть в эти дебри. Я лишь заметил, что говорить "вот под Коломной было одно княжество, а на Куликовом поле - мощный союз, который всяко выставит больше" - это наглая подтасовка фактовКоломенское битва - дружина великого князя плюс ополчения Владимирской Руси, плюс остатки рязанских войск.Куликовская битва - это точно та же Владимирская Русь (Белоозеро, Углич, Кострома, Стародуб, Ярославль, Великий Устюг - это всё бывшие владимирские уделы) минус Рязань и минус Тверь, плюс дружины Ольгердовичей и спорные новгородцы.
>Меня давно смущал факт якобы снижения численности московских войск в первой половине 15 в.,в сравнении с "тьмочисленными ратями", вышедшими на Куликовское поле. Казалось бы, должно быть наоборот, территория и население увеличились, "служилое" сословие тоже растет, а армии уменьшаются. Взять, к примеру Суздальскую битву 1445 г. Московское войско возглавляет сам великий князь Василий Васильевич, присутствуют отряды удельных князей Ивана и Михаила Андреевичей (Можайск, Верея, Суздаль, Белоозеро), Василия Ярославича (Боровск, Серпухов, Козельск), служилые литовцы князь Федор Довговд и Юрий Драница со своими отрядами и нижегородцами. Наверняка были "полки" ростовских, ярославских,моложских и суздальских князей. Так вот, вся эта "армада" насчитывала порядка 1500 всадников. Против них вышла "орда" сыновей Улу-Мухаммеда в количестве (страшно подумать!) 3500 чел. Могут возразить, что не было де Дмитрия Шемяки, и Можайские с Боровским были "в неполном составе". Так вот, "двор" Шемяки - это 500 чел. "послужильцев", а удельные оставили на юго-западной границе аж 700 чел., которые и были разгромлены литовцами при Суходрове.И что могла выставить Северо-восточная Русь в 1380 г., после трех "волн" Великой Чумы, практически ежегодных татарских набегов, разгрома на Пьяне в 1377 г.? Мое мнение - не более 7-8 тыс. А может, и Веселовский прав, говоря о 5-6 тыс.?
>>533641Но если соседи выставляли 200-400 к при Грюнвальде, то как Русь надрала Литву и позже всю объединенную польско-литовскую братию?
>>496772Что такого? Гайдар в 15 командовал полком Красной Армии, а это посложнее всяких раннесредневековых дружин.
Анон собирался битву русских с монголами нарисовать. Дальше этих набросков дело не продвинулось?ОП первых тредов про Русь
>>535542> А вообще славянские племена в раннем средневековье отличались еще мало,Отличия были и тогда, они тогда в каждой деревне были, но крупные языки стали формироваться позже и более крупные различия тоже появились в более поздний период.
>>535684Т.е. Папа лично издал уках, что "буква "л" - зло, пришедшее от еретиков-православных, поэтому все благие католики должны ł-кать!", так?
Китайское известие о внешности и обычаях русских первопроходцев XVII векаАлосы также пишут Олосы, это лоча (русские). [Живут] за изгородью (имеется в виду «Ивовая изгородь», служившая границей Южной Маньчжурии). Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, Посмотрят друг на друга и засмеются. Сами говорят, что от сотворения [мира] до года царствования императора Кан-си под циклическими знаками динмао (1687 г.) всего [прошло] 7914 лет. У этого народа низкие и юные, видя почтенного и старшего, снимают шапку и преклоняют голову. Сперва указывают левое и правое плечо, затем указывают левое и правое колено. Другие говорят: сперва указывают лоб, затем живот, затем правое плечо, затем левое плечо, это так называемый в европейских странах знак обратного креста. Весьма чествуют Будду: увидев [его изображение], непременно склоняются ниц и плачут. Другие говорят: это не Будда; чествуемый — небесный господин. То, что [они] склоняются ниц и плачут, это вера в небесного господина (христианство). Их жилые дома четырехугольные. Верх, низ, [все] четыре стороны — все из досок. Их орудия искусны, походят на европейские. Их шапки с синей маковкой, внутри подшивают соболиный мех, снаружи нашивают жемчуг и коралл или употребляют медвежий (буквально: син-син, т. е. орангутанг) мех (буквально: войлок), нашивают соболиный мех. Их одежда с квадратным воротником, небольшими рукавами. Шуба длинная, свешивается. Низкие [люди] надевают тулупы, знатные — соболя, разную парчу, покрывают ими наружную сторону [одежды], привешивают по краям жемчуг, коралл, алмазы, а очень немногие покрывают атласом. Их монета серебряная, [у нее] нет ободка, и отверстия, [как у китайской монеты], большая, как тыква, обычный вес — один фынь. На оборотной стороне изображают скрещенные копья (алебарды) или человека на лошади. На лицевой стороне надпись [письменами] их страны, как в санскритских книгах. На одной монете обязательно пишут несколько десятков знаков, [так что] нельзя разобрать [надпись]; для письма употребляют латинский язык. Что касается латинского языка, то это официальный язык всех европейских стран. Их бумага толстая, точно шаньсийская [бумага] мяотоу. Размер [ее] меньше на 3/10, несколько ломкая, посредине имеется темный рисунок (водяной знак), похожий на алебарду, цвет белый. Их капуста похожа на латук, но короче: листья — как у травы тай (осока), когда они свернуты [в кочан], то белые, если они развернуты, то зеленые. Рыба вонючая: если есть, то вкус пресный. Они (русские) едят много пустых (на дрожжах?) хлебцев, похожих на теперешние европейские хлебцы, но цветом совсем белые, мягкие, целый месяц не твердеют. Их столица преемственно находится как раз на запад от [берега] Северного высокого моря посредине. Если [оттуда] водою и сушею ехать днем и ночью, то через 13 месяцев прибывают в город Якэса (Албазин). А если теперь определить [их] западную границу, то считаю, [что она] находится в семи днях [пути] на северо-запад от Цзиньшаня (Золотых гор, т. е. Алтая).
>>535983> Сперва указывают левое и правое плечо, затем указывают левое и правое колено.Вот это интересно, не слышал о таком
>>495425 (OP)Есть мнение, что битва на Ворскле 12 августа 1399 г. стала переломным моментом в истории ВКЛ. Погибло поколение православной аристократии, у кого-то не осталось наследников. Их место заняли католики. И оставшиеся православные аристократы начали переходить в католицизм. Вильно не стало центром, вокруг которого объединились русские княжества. Так ли это?
Поясните за язычество.Вот вроде крестились, но постоянно в летописях всплывали некие волхвы(кто это вообще?), а потом под Збручем отрыли йоба- капище, существовавшее до 12 века. Какие отношения были между язычниками и православными, и сколько количественно их было?Змеевик. Амулет с двумя сторонами: святой и змея. Что это, и для чего?Монеты. Выпускались при князе Владимире, а потом на дофига лет вдруг перестали монету на руси чеканить. Почему так?
>>537915> Какие отношения были между язычниками и православнымиОткрытые язычники могли быть разве что где-то в глуши. А так двоеверие - это норма, христианстве в народной массе было весьма поверхностное, вы быту оставались, да и до сих пор остаются большинство языческих обрядов, ритуалов, суеверий, праздников.>сколько количественно их было?Переписей населения с пунктом "язычник ли вы" не было, сорри>Змеевик. Амулет с двумя сторонами: святой и змея. Что это, и для чего?Пришли с Балкан вместе с христианством. Предположительно это бывшая эгида - щит с головой Горгоны, служивший талисманом>Монеты. Выпускались при князе ВладимиреЕще Ярополком, Ярославом и Олегом Святославичем. Выпускались в крайне ограниченном количестве, до недавнего времени были известны буквально поштучно. С развитием металлопоиска количество находок увеличилось, но все равно чрезвычайно редкие.>потом на дофига лет вдруг перестали монету на руси чеканить. Почему так? Увядание пути из варяг в греки скорее всего. И дефицит своего серебра. В Новгороде и Пскове ходили северноевропейские пфенниги, на юге и востоке - арабские дирхемы и византийские милиарисии. А также серебро в слитках - гривны, рубли.
Что значит "кованая рать" в летописях? Это действительно тяжело бронированные "катафракты" как на картинках Дзыся или просто так называли всех воинов в металлическом доспехе?
>А.Н.КИРПИЧНИКОВ. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА>Под редакцией академика Б. А. РЫБАКОВА. 1980 г.Авторитет среди реконов о пехоте и численности войск. Ждем ВРЕЕЕТИИИ! от осторонников малых чисел.
>>538055Каргалов и Разин точно фрики. Они ведь полностью вне науки, не цитируются даже у нас. Так, сапоги, которых только в военных академиях читают.
>>538089Кучкин, если ты не в курсе, это который сказал, что если Кострома выставила 5 тыс., и у Дмитрия Иваныча было 30 таких городов, то русская рать на Куликовом - 150 тысяч.
>>537954А.Н. Кирпичников в своей классической работе о русском военном деле XIII – XV вв. отмечал, что русское военное дело этого периода практически не испытало влияния монголов-завоевателей – напротив, монголы поторопились перенять кое-что у своих улусников (типа полчного ряда и еще кое-чего). Ученик Кирпичникова, О.В. Двуреченский, пошел дальше – он четко и недвусмысленно указывал на то, что монгольское вторжение не привело к коренной реформе русского военного дела. И вслед за своим наставником от отмечал, что развитие русского военного дела в ордынский период продолжалось в русле старой традиции, по тем же основным направлениям. Никакой «ориентализации» не было и в помине: «Складывается впечатление, что та могущественная по снаряжению и с организационной точки зрения военная сила, появившаяся в Восточной Европе, не оказала значительного влияния на русскую военную традицию». Причин тому Двуреченской видел две – одна старая, отмеченная прежними исследователями (прежде всего А.Н. Кирпичниковым), суть которой заключалась в том, что «развитие военной техники и военного дела Древней Руси значительно опережало развитие военного искусства монголо-татар, и потому такого влияния не произошло». Другую причину Двуреченский видел в том, что на протяжении долгого времени Русь не выступала против Орды в качестве самостоятельного противника.
>>495425 (OP)Почему не вспоминаем про Синие Воды? Фактически первая битва объединенных сил Руси против монгол, положившее начало централизации княжеств в единое государство.
>>538252Наверное потому что это басня, на порядок фентезийнее Куликовки и Ледового ? Уровня Троянской войны: кто-то где-то с кем-то возможно дрался.
>>538252>объединенных сил РусиМожет сил ВКЛ (современная Украина и Беларусь)? А у татар например был один из полководцев с таким типичным для них именем Дмитр.
>>538260Ну так и чудское озеро басня - на озере-то никто не бился, и не зимой, а поздней весной. И Куликовка - ее местоположение до сих пор не нашли, соответчвкно пруфов нет. У Синих вод есть перекрестные ссылки в летописях, но точного мечта нет. Ну хули.
почему языческая мифология славян так малоизвестна и меркнет на фоне греческой, римской и скандинаво-германской и т.д.? она ведь довольно интересна, и вряд-ли чем-то хуже других. ладно ещё греческая, египетская, и тому подобные, это древние и очень развитые в своё время цивилизации, но римская, она же точная копия греческой только с другими именами. А скандинаво-германская, их вклад в культуру в ту эпоху такой же как и у славян, околонулевой, но тем не менее эта мифология популярнее чем мифология наших предков. почему так нахуй?
>>538450>почему языческая мифология славян так малоизвестнаПотому что мы её не знаем. Греки, римляне и египтяне записали свои мифы сами. Скандинавская мифология чудом спаслась в резервации Исландии, на территории Скандинавии от неё ничего не осталось. Ирландские мифы записали местные очень либеральные монахи. Якутский эпос записали русские. А живые языческие мифы русских или поляков не записал никто. Всё что у нас есть - несколько имён богов, мы даже не знаем точно, какие функции выполняли эти боги, Перун-громовержец или Дзевана - богиня-охотница - это реконструкция 19 века, как уже выше писали. Ну да у нас есть восходящая к языческим временам низшая мифология с лешими и домовыми, а также народные христианские легенды, явно сложенные под языческим влиянием, но натурального эпоса нет. Можно приобщиться к Голубиной книге 15 века, это самое языческое, что осталось у славян (несмотря на упоминание царя Давида и Иордана), всё остальное - фантазии уровня Лады и Леля:Который камень всем камням мати?Кое-древо всем древам мати?Кая трава всем травам мати?Которое море всем морям мати?Кая рыба всем рыбам мати?Кая птица всем птицам мати?Который зверь всем зверям отец?У нас индрик-зверь всем зверям отец.Почему индрик-зверь всем зверям отец?Ходит он по подземелью,Прочищает ручьи и проточины:Куда зверь пройдет,- Тута ключ кипит;Куда зверь тот поворотится,-Все звери зверю поклонятся.Живет он во святой горе,Пьет и ест во святой горе;Куды хочет, идет по подземелью,Как солнышко по поднебесью,-Потому же у нас индрик-зверь всем зверям отец.
>>538450Ну скандинавская мифология тоже не очень то и известна, на самом то деле, точнее она настолько переосмыслена что походит скорее на фэнтази. Да и вообще если так подумать ну сколько ты там всего "хорошо" известных мифологий перечислил? 3,5. А народов с самобытными мифологиями в мире сколько? Несколько сотен. Делай выводы.
>>538450Культура греков и римлян лежит в основе европейской цивилизации. Мировая наука стоит на греческих философах, бетон был изобретен в Риме. Современня литература, кино укладывается создается в жанрах заложенных в древней греции. Во многих странах мира используется римкая система права. Совковые гербы подражали римским венкам.Культура славян была убогой, как у каждого ущербного народа. Люди интересуются успешными народами, потому те совершили прорыв, который остальные хотят повторить. Для этого надо понять что уникального у них было. А знание культура славян и африканцев не даст ничего кроме ошибок, которых лучше избегать.
>>538510>скандинавская мифология тоже не очень то и известнаДа ладно, Эдды нынче знают лучше греческих мифов.
>>538334 >>538424О Чудском и Куликовке есть свидетельства современников, есть место. Синие воды впервые появляются в письменных источниках спустя 250 лет, уже в героическом виде. Более того, эта битва совершенно не соответствует контексту тогдашних литовско-ордынских отношений. Подробнее читай, например, у украинского ученого Жарких.
>>538514Эдды записаны в XIII веке христианским монахом. И события в них переосмыслены им и привязаны к христианской истории.
>>538517>события в них переосмыслены им и привязаны к христианской историиНе обобщай, это только один сюжет из Младшей Эдды. В Старшей Эдде по причине стихотворности и этого нет.
>>537936А ходили ли римские монеты или их как закопали при августи в горшок под Полоцком так они там и лежали? Я про ауреусы.
>>538207Учитывая что уебаны раз за разом продолжали собирать пехоту против конницы, он вполне прав, а омонголенное войско московии в 16 веке - это уже результат эволюции.
>>538526Нет, не встречаются. Те, что были, ушли в землю в виде кладов и потеряшек. Приток монет прерывается с исчезновением Черняховской культуры.
Не в первый раз вижу заявления, что большая часть крестьянства на Руси жила в натуральном неолите чуть ли не до 19 века. Насколько это составит соответствует действительности?
>>538601Не соответствует вообще, ведь у многих были хотя бы минимальные металлические инструменты вроде ножа/топора/плуга, да даже наличие развитого скотоводства уже делает такое заявление крайне спорным. Короче это не более чем политическое заявление пытающиеся чрезмерно преувеличить и подчеркнуть некое реально существовавшее отставание крестьянства. Как миллионы расстрелянных лично Сталиным.
>>538601С таким же успехом можно сказать, что большая часть современных дачников и огородниколв живут в натуральном неолите
>>538525>уебаны раз за разом продолжали собирать пехоту против конницыНо ведь пехота сильнее конницы. Достаточно встать в плотный строй, закрыться щитами и конница ничего им не сможет сделать.Пехотинцу нужен всего лишь большой щит, шлем, копье, даже корпусной доспех необязателен. Топор и нож как дополнительное оружие.
>>538715>Но ведь пехота сильнее конницыДа, особенно когда это феодальное ополчение воорушенное палками-капалками или ахуенными блестящими сдоровенными топорами.
>>538525Н-но ведь ещё с до-монгольских времён основной костяк воинов русских земель была конница, только вооружённая копьями и щитами, а не луком со стрелами. И с кочевниками они были давно знакомы.
>>538797>конница, только вооружённая копьями и щитамиЛуки тоже были, не у всех, но в достаточном количестве. Ливонская хроника об этом упоминает.http://a-nevsky.ru/library/karaev-ledovoe-poboische14.html#bookmark99>manich schutze — подразумеваются русские стрелки из лука; ср. далее (v. 2216), где говорится, что войско Александра Невского имело на своем вооружении очень много луков (bogen)
>>538754>Битва на Листани 1443 г.>Ордынцы были окружены, с одной стороны на них двинулась мордва на лыжах "с сулицами и с рогатинами и с саблями" с другой, вероятно, посланные Рязанским князем, "казаки рязаньскиа" (первое упоминание в летописях о казаках) также на лыжах , далее шел двор великого князя, замыкало кольцо окружения «пешаа рать многа собрана на них с ослопы, и с топоры, и с рогатинами», очевидно, набранная из местных жителей. Возможно, русские превосходили татар в численности. Не имея возможности использовать луки, стороны вступили в рукопашную схватку, в глубоком снегу, в мороз русские и татары сошлись в жестокой сече. Не взирая на окружение и превосходство сил противника татары не сдавались "татарове же никакоже давахуся в руки, но резашася крепко". В конце концов победили объединенные русские полки, татары понесли существенные потери был убит и Мустафа "царевича Мустофу самого оубиша и князей с ним многих, и татаръ", вельможи Ахмут-мурза и Азбердей Мишерованов были взяты в плен.
8 (21) сентября 1380 года состоялась Куликовская битва (место столкновения неизвестно). Задумка вел.кн. Дмитрия Ивановича была неплохой - бить врагов по частям (если это задумка, конечно), в первой части его воины, в ходе ожесточенного сражения разбили отряды узурпатора Мамая, но понесли такие потери, что подошедшие войска ВКЛ и отряды Олега Рязанского без особого труда нанесли им сокрушительное поражение, после чего заняли Москву. Дмитрий бежал на с-в княжества.Отбить Москву смог Тохтамыш (Чингизид) в 1382 году, но при этом он полностью разрушил город, перебил или увел его жителей - так что как минимум до 2-й пол. 15 в. Москва НЕ была столицей (в это время в ее качестве указывают обычно Коломну).Вдобавок после 1382 г. Дмитрию пришлось выплачивать Империи "недоимку" по налогам - для чего пришлось серьезно "ободрать" оставшихся подданных - наверное он тоже повысил им пенсионный возраст и НДС с акцизами на бензин поднял...В целом правление Дмитрия "Донского" стоит оценивать как бедственное для Руси, а самого его - как обладателя весьма спорных качеств (например отраженное в летописях его участие в Куликовской битве в качестве "простого воина" вообще в это время было неприемлемым!).А ведь начиналось то все так "радужно" - почувствовав ослабление Империи ее наследство уже начали делить - Мамай со своими ставленниками и Дмитрий. Последний, под предлогом защиты от новгородских "ушкуйников" послал в бывш. Волжскую Булгарию (и будущее Казанское ханство) свои отряды и таможенников - с Мамаем обещал "делиться" - скорее всего на этой основе и пошли между ними "непонятки"...Кстати самого Мамая убили его же наемники - генуэзцы в Крыму, куда он бежал после Куликовской битвы.На "западном направлении", после поражения в Куликовской битве вернуть удалось только Москву и Можайск - Смоленск и Верховские княжества отошли к Вильне, мало того сын Дмитрия - Василий I туда же завещал и все государство! Это была вершина "восточной политики" ВКЛ по собиранию русских земель под себя. Но ее проводник - Витовт - сам потерпел поражение в борьбе с римско-католическим Западом, так что дальше династическо-междоусобная война Москвы и Вильны превратилась в межцивилизационную, продолжаюшуюся и по сей день.На Востоке у, вроде бы, "конечного победителя" - Тохтамыша - были свои проблемы - его начисто разбил влезший в родство с Чингизидами Тимур, к-рый не собирал окрестные земли, а просто грабил их, укрепляя ядро своего улуса - сегодняшнюю Среднюю Азию.Но Дмитрий "Донской" и Василий I - это еще "цветочки", то, что пришлось пережить Руси в сер. 15 в. при Василии II "Темном" и как она тогда полностью не погибла (чудо - ???) - это отдельная история (причем в это же время западная часть Руси, как уже было сказано, попала под гнет католического Запада, к-рый практически полностью "вычистил" русскую элиту - как мы видим это до сих пор в этом регионе большая проблема!)https://nosikot.livejournal.com/5932050.html
Куликовская битва — одно из важнейших событий в средневековой отечественной истории — сыграла серьезную роль в процессе освобождения Руси от татаро-монгольского ига, в процессе консолидации русских государств-княжеств вокруг одного из них — Московского, в процессе превращения Древней Руси в совершенно новое государственное образование — Московию, Россию.И вовсе уж невозможно переоценить влияние этой победы на взлет духа, моральное раскрепощение, подъем оптимизма в душах тысяч и тысяч русских людей в связи с отвращением угрозы, представлявшейся многим смертельной для миропорядка, и без того неустойчивого в то беспокойное, чреватое переменами время.Как и большинство других значительных событий нашего прошлого, сражение на Куликовом поле окружено множеством хрестоматийных легенд, полностью вытесняющих подчас реальное историческое знание. Недавний 600-летний юбилей, несомненно, усугубил эту ситуацию, вызвав к жизни целый поток популярных псевдо-исторических публикаций, тиражи которых, разумеется, многократно превышали тиражи отдельных серьезных исследований.Объектами недобросовестного изучения, а также сознательной или наивной фальсификации стали и сугубо специфические вопросы, связанные с подробностями вооружения и снаряжения русских воинов и их противников. Собственно, рассмотрению этих проблем и посвящен наш обзор.К сожалению, каких-либо серьезных исследований на эту тему у нас до сих пор не было. Правда, в свое время изучением русского и монгольского вооружения второй пол. XIV в. занимался наш известный оружиевед А.Н.Кирпичников, но его постигла несомненная неудача: крайняя, как ему казалось, скудость археологических русских источников по оружию заставила его обратиться, прежде всего, к письменным источникам Куликовского цикла, проигнорировав тот факт, что текст «Сказания о Мамаевом побоище» — основной его источник — сложился к началу XVI века, и при отсутствии «археологического» мышления у людей средневековья большинство предметов вооружения переписчик вводил из современной ему действительности, включая, например, ружья-пищали. В то же время татарское оружие Кирпичников описал по сведениям И.Плано Карпини, великолепному, подробному и точному источнику... 130-летней от Куликовской битвы давности.Русское оружие последней трети XIV в. представлено не большим числом экземпляров, да и изображений. Основные источники происходят из северных регионов — Новгорода, Пскова. Но и центр — Москва, Владимир, и восток — Переяслав Рязанский (совр. Рязань), и запад — Минск, Витебск говорят о единой военной культуре; региональные различия проявлялись лишь в деталях (скорее всего, связанных с источниками импорта).Вооружение сторон было примерно сходным, хотя ордынские латники обладали несколько более надежным и прогрессивным защитным вооружением, особенно кольчато-пластинчатым, а также защитой коней. Русского боевого конского доспеха не было до XVII в. Миф о нем возник благодаря конской маске из кочевнического кургана (?) XII-XIII вв. из собрания Государственного Исторического музея в Киеве и находки длинных шпор XIV в. в Новгороде. Но десятки аналогичных масок — особенно много их в Стамбульском военном музее, особенно надписи и узоры на них, не оставляют никаких сомнений, что и киевская маска — изделие мастеров Дамаска или Каира XV — начала XVI вв. Длинные же шпоры европейского типа связаны отнюдь не с конской броней, а с посадкой на длинных стременах и, соответственно, вытянутых ногах, так что пятки были далеко от брюха коня.Что касается каких-то военно-технических средств полевого боя, то можно предположить арбалеты у обеих сторон и станковые щиты — «чапары», — из которых составлялись полевые укрепления, у ордынцев. Но, судя по текстам, какой-либо особой роли они не сыграли. Обычного оружия русским войскам хватило, чтобы разгромить ордынцев, а тем — чтобы положить на поле боя большую часть армии русских княжеств.В заключение следует сказать о составе противоборствующих сторон. У князя Димитрия в войсках, кроме русских воинов, находились литовские дружинники князей Андрея и Димитрия Ольгердовичей, численность которых неустановима — в пределах 1-3 тысяч.Более пестрым, но далеко не настолько, как любят это представлять, был состав Мамаева войска. Не стоит забывать, что правил он далеко не всей Золотой Ордой, а только ее западной частью (столицей ее был отнюдь не Сарай, а город с забытым ныне названием, от коего осталось огромное, нераскопанное и погибающее Запорожское городище). Большинство войска составляла конница из кочевых потомков половцев и монголов. Немалыми могли быть и конные соединения черкесов, кабардинцев и других адыгских народов (черкасов), конница осетин (ясов) была малочисленной. Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи.Об общем числе сил с той и другой стороны судить крайне трудно. Можно лишь с большой осторожностью предположить, что были они примерно равны и колебались в пределах 50—70 тысяч (что для тогдашней Европы было числом гигантским).М. Горелик. КУЛИКОВСКАЯ БИТВА 1380 г. Русский и золотоордынский воины https://swordmaster.org/2007/07/14/kulikovskaja_bitva_1380_g_russkijj_i_zolotoordynskijj_voiny.html
>>548878Вообще-то ни разу, кроме одного момента, у татар броня на лошадях была таки не пластинчатая, а кожаная. А личины для лошадей они завели ещё в 13 веке. А так - конец 14 века, в бриги-куяки и бахтерцы на воинах Руси, ВКЛ и Орды не должны удивлять, последние в то время и появились.
>>548954>бахтерцы на воинах Руси, ВКЛ и Орды не должны удивлять, последние в то время и появилисьРазве они только начали появлятся в Турции и Персии в конце 14 века? Всегда думал, что на Русь кольчато-пластинчатый доспех пришел во второй половине 15 века.
>>549676>Разве они только начали появлятся в Турции и Персии в конце 14 века?Встречал утверждение, что в Орде они появились в то же время. Все же близкие соседи с ОЧЕНЬ интенсивными контактами.
>>549696>>549676>Вводится в научный оборот уникальная находка доспеха-бехтерца второй половины XIII – первой половины XIV в. с Бартымского I селища, расположенного в Сылвенском бассейне. Кольчато-пластинчатые доспехи были широко распространены на мусульманском Востоке и в России в XVI–XVII вв., а их появление относят, как правило, к концу XV в. Наиболее ранней является находка Н. Веселовского 1903 г. в кургане у станицы Усть-Лабинской Кубанской области, датирующаяся временем не позднее второй половины XIV – начала XV в., правда, она представлена всего 2–3 пластинами. Бартымская находка позволяет отнести появление этой категории оборонительного вооружения к более раннему времени – второй половине XIII – первой половине XIV в., а сам бартымский бехтерец считать наиболее ранней находкой такого типа в Восточной Европе.
>>549696Я слышал, что на Руси первое упоминание бехтерца в документах относится к 1520 гг., а юшман и колонтарь вообще ближе к середине 16 века.
>>549796> в Сылвенском бассейне >второй половины XIIIТаким образом бехтерец изобрели кочевники башкиры? Или завезли завоеватели монголы? Или нанесли беглые булгары? Или сковали в тайных кузнях древней чуди коми-пермяки?
>>495425 (OP)>>549854 Аноним 15/09/19 Вск 20:56:08 №549852250 >>399555 (OP) (OP)Здраститя, гитлеране. Ездил в друзьям на дачу на севере Ярославской области. Там у деревень названия "русские" - Бродово, Селянино, Ермаково, Климовское, Бабино, Хмелевка, Юркино. Только Шигуй звучит странновато. Еще Надокса, но это по названию реки, на которой деревня стоит. Но вот реки имеют "нерусские" названия, наверное финские: Конгора, Надокса, Маткома (которая в Вологодской области назывется Ягорба) Еще дальше, в Вологодской области есть Мякса с Ягорбой (это не та Ягорба, другая, в 50 км от Ягорбы-Маткомы, вот ведь ебеня, одно название для двух рек с расстоянием меньше чем районы Москвы) и Шексной, но там и населенных пунктов много с нерускими названиями: Череповец, Хемалда, Романда, Перховта, Вологда и т.д. А в Ярославской почему только гидрониы остались? Из-за Рыбинского водохранилища, когда деревни затопили, а переселенных стали собирать в деревни с новыми названиями, а ручьи, которые из-за подъема воды в реки превратились остались со старыми? И что, так может быть, что финское название осталось, когда финны там уже 1000 лет не живут?
>>550109Еще, в догонку. Есть карты этих мест до затопдения? А то Яндекс выдает с уебищным разрешением и какие-то царские. А в 30-х карты не делали, что-ли? А то мне рассказывали, прохладные, что еще лет 15 назад колокольни церквей в воде стояли, рыбаки на этих островках ночевали. Еще фотки показывали: овалы из камней, в "головах", на север большие камни как надгробия, типа языческое кладбище размыло. Это может быть? Как финно-угры (там вроде меря жили) хоронили покойников? Или это прибоем так намыло?
>>551094Так это правда что-ли? Сохранились данные по ценам Руси 16 века? В жж говорят, что боевой топор в начале 17 в. стоил 27 копеек.
>>550110Да в принципе это вполне себе нормальное явление. Явный пример - Париж, основаный по именим Лютеция. Или Лондон, который побыл Лиденом, Лондиньёмом, и много чем. При том что реки которые текут через эти города (Сена/Секвана и Темза) своё название почти не меняли, менялись звуки которых не было в языке новых местных господ. Название обеих рек достаточно таинственное в плане этимологии, и вполне могут быть достаточно древними чтобы быть связанными с доевропейскими языками.И это крупные города. Деревни могли сто раз сгореть, быть заброшеными, вымереть, и быть застроенными снова, под другим названием. Недаром самое распостранённоё название населённых пунктов на любом языке, аналог Новгорода, что намекает что старый где то проебали.
>>550109Колонизация Вологодской области происходила значительно позже - в позднее Средневековье. Такие топонимы в принципе и говорят о хронологии колонизации. Для сравнения - карта англо-саксонской колонизации Британии на основании кельтских топонимов.
>>551100У меня лежат 4 чешуйки времен Михаила Федоровича. На что можно было купить на эти деньги тогда?
>>551701https://ospreypublishing.com/store/military-history/period-books/medieval-warfare/armies-of-medieval-russia-750-1250-pbhttps://historicaldis.ru/blog/43868330043/Voinyi-Kievskoy-Rusi-(750-1250-gg.)
>>495876Переможно взвизгнул, только пруфы забыл.>>495879А византийцы-то и не знали, что с высокими стременами они не таранные удары наносят, ага.
>>495956>происходит по Лондонской коллекции>в Лондонской коллекции>В Лондонской коллекции подобные шпоры датируются второй половиной 14 – серединой 15 в.>со ссылкой на книгу М. Ю. Бохана, но там про такую датировку не сказано.Ссылочная культура уровня /b/.
>>505476ИЧСХ, первостатейное унижение. В латинской форме пригодно для троллинга любого западноевропейца с амбициями, итальянцев в особенности.
>>505540Клевещут, и кефир аланская выдумка.>>511706Что это за пиздецовейшая иллюстрация?>>514827А пруф этим охуительным историям?
>>515100Пfвеза павезе рознь. Литовские поменьше и фигурируют на прибалтийских печатях у рыцарей ещё с XIII в., а то и с XII.
>>532185>В японской или китайской периодизации он запутается и будет плакать, их же учить надо.Потому что у "древних и самобытных" там пиздец масштаба Древнего Египта, который приходится распутывать и отделять от националистических мифов XX в.
>>533373Зализняк нашёл 20 отличий словенских диалектов от "стандартных" восточнославянсикх форм, и некий Тарасов уже начинает сочинять охуительные истории?
>>553113>А пруф этим охуительным историям?Вот, русская фаланга 15 века в Перми, документальные кадры.
>>553114Вроде эта шахматная фигурка из Мазовии первой половины 13 века считается самым ранним изображением павезы.
Бой на Нежатиной Ниве и гибель Изяслава Ярославича 3 октября 1078 г."[...] И по[и]доста противу, и бывшимъ имъ на месте у села, на Нежатине ниве, и ссупившимся обоимъ, бысть сеча зла. Первое убиша Бориса, сына Вячеславля, похвалившагося велми. Изяславу же, стоящю въ пешцихъ, и внезапу приехавъ единъ, удари и копьемъ за плече. Тако убьенъ бысть Изяславъ, сынъ Ярославль. Продолжьже бывъши сечи, побеже Олегъ в мале дружине, и одва утече, бежа Тмутороканю. Убьенъ бысть князь Изяславъ месяца октямбря въ 3 день."То есть князь стоял среди пешцев. Или это имеется ввиду что дружина спешилась?
>>554957В каком году? Знать бы точно в каком веке. Это все неточно, но вроде в течении 11 века дружины стали конными.
