Какими они могут быть
Можно выделить 3 базовых условных типа:
1) Oсьминоги
Популярный вариант. Среди русско-язычных авторов. Земные головоногие по интеллекту догоняют собак. Ловкие и сильные самоуправляемые манипуляторы. Проблемы земных осьминогов: не социальны, территориальные одиночки с ебанутым размножением. Самки дохнут при высиживании кладки. Детеныши начинают жизнь в виде икры, а потом дрейфуют вместе с планктоном.
2) Раки
Тоже довольно популярный вариант. У англо-язычных авторов. Клешни могут выполнять роль манипуляторов, для более тонкой работы могут быть использованы ногочелюсти. Социальны, замечены в подаче сигналов постукиванием и щелчками. Проблемы: хорошие защищенность и вооруженность от природы могут снизить шансы на скачок интеллекта, ведь и так норм. Для пинка интеллекту нужно что-то вроде мягкого краба, застрявшего между линьками.
3) рыбы с PYKAMN Ефремов ван лав
Ни разу не встречал этот вариант, но технически возможно. На нашей планете потомки кистеперых рыб освоили сушу и породили цивилизацию. Так же известны брахионихтиевые, придонные обитатели мелководий Австралии и Тасмании. Проблема таких рыб, что для их появления необходимы мелководные участки, в которых невозможно плавать обычным способом. В таких условиях такие плавники дадут преимущество для передвижения ползком по грунту. Это сильно снижает вероятность появления таких рыб на планетах-океанах или планетах и спутниках с подледными океанами. А на планетах с участками суши потомки этих рыб рано или поздно выходят на сушу.
В большинстве произведений у подводных разумных зрения нет, используется эхолокация.
Где они могут жить.
1) Спутник с подледным океаном. Самый популярный вариант. На дне, где оазисы жизни формируются вокруг гидротермальных источников (черных курильщиков).
2) Обычная землеподобная планета с сушей и океанами, но суша не может быть обитаема, по каким-то причинам. Например, стерилизуется периодическими вспышками местной звезды.
3) Подтопленная Земля. Гипотетическая планета земного типа, полностью покрытая океаном, но имеющая обширные пространства с малыми глубинами до 100-150 метров. На Земле это самая продуктивная зона биосферы.
4) Планета-океан. С глубинами 70-100 км. Это сложный случай, так как в условиях гигантского давления дно таких океанов будет покрыто толстым слоем льдом особых модификаций, и таким образом выход минеральных соединений из коры в океан будет перекрыт. Может так статься, что такие планеты будут необитаемы.
Чего они могут достичь
При обсуждениях практически ни у кого нет сомнений, что они способны выйти на уровень аграрной цивилизации, не видится так же препятствий для освоения начальных биотехнологий типа селекции.
А вот дальше уже все непросто. Подводная среда накладывает существенные ограничения на традиционные пути развития технологий. Несмотря на обилие ресурсов. Железо и марганец валяются в конкрециях на дне. В морской воде растворена практически вся таблица Мендлеева. Это относится к планетам земного типа, а подледные океаны спутников могут быть гораздо беднее металлами, если спутники изначально собрались из льдов и силикатов. Рассуждения на этом этапе обычно движутся двумя путями:
- натаскать раковинами с поверхности воздух, создать воздушные карманы и развивать техи наземным путем, что сводит задачу к тривиальной.
- сжигать натрий в воде и другая хитрая химия. Главная сложность этого варианта - нужно уже обладать суммой знаний, о том, что это так сработает. Как сделать первый шаг, понять, что нужен чистый натрий, чтоб зажечь подводный огонь, дикому разумному осьминогу, а самое зачем ему это делать, какие его задачи это решит - не ясно.
Штерн еще предлагает разогревать медные самородки трением жерновов и отливать в формы. А дальше сразу переходить на электричество.
Произведения на тему:
Дж. Камбиас. Темное море. - разумные раки, эхолокация, подледный океан спутника, жизнь возле гидротермального источника, технологии ~ средневековье
К.Фредерик. Вселенная по ту сторону льда. - разумные раки, эхолокация, подледный океан спутника, технологии - нет.
В. Проскурин. Дары ледяного неба. - разумные осьминоги, эхолокация, подледный океан спутника, жизнь возле гидротермального источника, технологии ~ охота/собирательство.
Б. Штерн, Ледяная скорлупа. - разумные осьминоги, эхолокация, подледный океан спутника, технологии - показан прогресс от античности до выхода в космос
Кажется это работа для Аквамэна!
Под водой палок нет.
Твердая древесина - это сосудистая ткань растений, появляется с выходом растений на сушу. В воздухе минеральных содинений нет, они в грунте. Вот и появилась специализированная ткань для транспорта воды и веществ, которые добываются в корнях из грунта, наверх по стволу, и обратно вниз, для веществ, которые добываются в листьях.
Тут можно возразить, что на другой планете эволюция могла пойти другим путем, и могли возникнуть водоросли с древесиной. Но зачем? Какую задачу водоролей это решает? В воде это все не нужно.
В воде, в отличии от воздуха суши, уже растворена вся таблица элементов, водоросли забирают нужные вещества всей поверхностью. Ткань водорослей представляет собой недеффиренцированное слоевище. Корней нет, только подошва для крепления к грунту. Для того, чтобы держаться вертикально, некоторых водорсли развили специальные выросты-пузырьки, заполненные газом. Под водой это эффективнее.
Да, есть водоросли, которые фильтруют и накапливают в тканях соединения кальция. И таким образом они становятся твердыми. Но как замена древесине они не катят. Во-первых, хрупкие. Во-вторых, внешне они выглядят либо как круглые плоские пластинки, либо как трехмерные структуры типа перекати-поля.
Вобщем, если у какого автора увидите рако-миногов в домиках деревянных, плетущих корзины, трясущих копьями и топорами - можете смело обоссывать.
Как вариант — цивилизация вторичноводных. Древние предки паслись на зелёных лугах, но с повышением уровня океана и затоплением суши освоили водную среду.
Возможные формы: подобия разумных дюгоней, тюленей, дельфинов, банальных русалок, амфибий типа лягушек или тритонов
Из плюсов: развитые передние конечности, полученные в наследство от сухопутных предков, мб теплокровность и более быстрый обмен веществ, высокий интеллект; из минусов — необходимость дышать атмосферным воздухом.
Живут на мелководье, при необходимости могут построить плавучую базу или, при наличии ледников, освоить их, без проблем развивают металлургию, химию, инженерное дело.
>вторичноводных
Теперь внимательно осмотри ладонь своей руки. Подумай, зачем нужны перепонки между пальцами. Почему у тебя редкая толстая шерсть на теле. Почему твои пальцы сморщиваются в воде.
Акватическая теория, да. Правдоподобная, но недоказанная.
Но было бы интересно представить манямирок, в котором приматы действительно перешли к водному образу жизни и достигли разумности уже в океане.
В мультике "Моана" была показана цивилизация живущих в море кокосиков-людоедов. Вот примерно так оно и должно выглядеть.
Интересный тред
Правда помнится был похожий, там любителя легко-и-просто выдумать подводный прогресс знатно накормили хуями. Но тут вроде это учтено и почти цитируют что там говорилось
>Главная сложность этого варианта - нужно уже обладать суммой знаний, о том, что это так сработает. Как сделать первый шаг
Пользуясь случаем спрошу необходимый мне обоснуй (в моем планируемом произведении серьезной цивилизации нет, так что проще) для моих амфибий:
>>222997
1)
>Под водой палок нет.
А хорошие волокна в водорослях есть? Если амфибий злые сухопутные конкурные отгонят от берега - они смогут продолжать плести веревки из водорослей или им нужно будет заплывать в устья рек за всякими кувшинками и водяными лилиями? (У них стебли вроде прочные).
2) Есть ли в Землеподобной геологии минерал, образующий галечные россыпи но при этом плотный?
С плотностью более 5-10 г/см3?
По совокупности показателей (достаточно прочный, не очень химически активный, т.е. не сразу разрушится от морской воды и ценный для злых сухопутчиков) - хорошо подходит кассерит. Но я не понял бывают ли из него окатыши/галечные россыпи? (Очевидные золотые/платиновые самородки - это слишком нарочито и "сказочно" выглядит.)
Шумил Павел - Процент соответствия. Разумные рыбы с руками (несколько видов), землеподобная планета с сосудистыми растениями на суше, место обитания —шельф, технологии — генные модификации себя и других организмов, попытки выхода на сушу и освоение глубин. Спойлер: имеют исскуственное происхождение
> зачем нужны перепонки между пальцами
Это не перепонки, это говно какое-то, невозможно грести растопыренными пальцами, пловцы гребут практически сомкнутыми пальцами. Тем более что наличие перепонок не аргумент, посокольку у тех же кошек огромные и ярко выраженые перепонки, на пикрелейтеде бесшертный мутант для более яркой визуализации.
>редкая толстая шерсть на теле
Все водные млекопитающие имеют или очень густую шерсть на теле или не имеют ее вовсе. Такого типа оволосение как у человека не встречается ни у одного водного млекопитающео. Тем более что тело человека довольно плотно покрыто волосками, но большая их часть очень короткая и тонкая, но не создающая барьера для воды как у морских львов. А вот для удержания влажного воздуха возле кожи (что не лишнее в засушливой саванне) чень даже годятся.
>пальцы сморщиваются в воде
И как это помогает адаптироватся к водной среде? Наоборот очень даже вредит длительному пребыванию в пресной воде.
>хорошие волокна в водорослях
Есть высшие водоросли на границе с сосудистыми растениями, у них есть пседвоткани. Но многие водоросли сами по себе довольно прочные нити, по сути одна большая многоядерная клетка в оболочке с элементами кремния. Проблема в том, что оно прочное, пока живое, вездусущий планктон опять же все жрет. На суше на волокна для веревок идет луб, сосудистая ткань, которую просушивают, пропитывают гиброфобными соединениями, смолами. Под водой возможно удасться найти животных, которые вырабатывают какую-то гидрофобную слизь, и этой слизью обмазывать скрученные нити водорослей
>трясущих копьями и топорами
Как вариант — использование кости и костяных (или хитиновых или их алиенского аналога) пластин, рогов, панцирей, раковин крупных животных, как это делают сейчас народы кранего севера.
На пикрелейтеде костяное копье, топор и нож.
>А хорошие волокна в водорослях есть? Если амфибий злые сухопутные конкурные отгонят от берега - они смогут продолжать плести веревки из водорослей или им нужно будет заплывать в устья рек за всякими кувшинками и водяными лилиями?
Не понимаю почему вы так зациклились на растительности? Ведь те же самые веревки долгое время изготавливали из кожи, сухожилий, кишок. Главное придумать адекватный способ консервации, потому что эти материалы очень хорошо гниют.
Кто мешает вашим октопусоракотритонам поймать рыбу попбольше, распоторшить, из шкуры и кишек сделать веревки, кости пустить на ножи и копья, пластины черепа на доспехи, из зубов по типу акульих получится неплохая пила (нахрен она нужна под водой, где нечего пилить, я не знаю, аналогично с топором)
А если рыбы у тебя панцирные, то еще лучше, плавник такой рыбы почти готовый кинжал, только заострить.
>вы так зациклились на растительности
Ну так ведь это отличный материал для всего, доступный везде, с очень низким порогом вхождения. Даже шимпанзе вкатываются в палки. Оружие, инструменты, крепеж, тара, конструктивные элементы сооружений
Да, кожа, кости, жилы - хорошая замена. Но с ними проблема, как с московской пропиской в СССР: чтобы получить московскую прописку, нужна работа в Москве, чтобы устроиться на работу в Москве, нужна московская прописка. Чтобы сделать из костей и жил оружие, сначала нужно какое-то оружие, чтобы помочь владельцам кожи, костей и жил с ними расстаться.
Не то, чтоб это было непреодолимым препятствием. Закидать из засады ядовитыми морскими ежами, например. Но уровень сложности повышает.
>Чтобы сделать из костей и жил оружие, сначала нужно какое-то оружие, чтобы помочь владельцам кожи, костей и жил с ними расстаться.
Не обязательно, зачем плодить сущности. Животные гибнут и от естественных причин, (старости, болезней), и от встречи с хищниками. Так умершее животное сьедается фауной не мгновенно, а в течении некоторого времени, так небольшая рыба разлагалась 3 дня (https://youtu.be/MKoyIFYiEK8). при том что мягкие ткани были сьедены, но кожа и кости остались, у круных живтоных этот процес будет идти еще дольше, давая возможность собрать нужные маериалы. Вспоминая древних людей, те часто использовали гопническую тактику, «отжимая» добычу у хищников (на видео вверху вполне современные бушмены отжимают антилопу у двух гепардов).
Также не нужно забывать про то, что некоторые рыбы, такие как акулы теряют зубы на потяжении всей своей жизни, а водным жителям не составит труда найти их и испльзовать в оружии, как на изображениях выше.
>Закидать из засады ядовитыми морскими ежами
Я думаю с этим в водной среде будут некоторые сложности, ввиду того, что вода более плотная, а ежи имеют близкую к нейтральной плавучесть.
Но вообще, не следует бездумно переносить предметы с суши в воду, то же дробящее оружие типа дубин, булав, молотов будет просто бессмыслено, дикого сопротивления воды, тоже самое с дистанционным оружием вроде стрел, дротиков, пращей, бумерангов. Вот некторый анализ средневекового оружия которое могли быиспользовать морские жители https://youtu.be/hkMgyk-oSFY . Но вто же время водная среда позволяет использовать то, что на суше невозможно, например стая дельфинов создаетвоздушные «сети» — стену из пузырьков воздуха, которой окружают косяк рыб и собирают в небольшем пространстве, после чего их удобнее ловить
В периоды размножения миллиарды одноклеточного планктона покидают материнскую колонию и устремляются в толщу метана, собирая информацию об окружающем мире в формате массивов данных (химический состав, освещённость, температура, выживаемость планктона и т.д) и служа способом общения между разными колониями.
Чего может достигнуть такая цивилизация? В технологическом плане — ничего. Однако имея в своём распоряжении громадные вычислительные мощности, коллективный разум и миллионы лет времени в запасе, она может неслабо продвинуться в создании математических моделей окружающего мира или даже духовной культуры, типа спиритуализма или философии.
>Однако имея в своём распоряжении громадные вычислительные мощности
Откуда они появятся? Никакой потребности иметь в своём распоряжении громадные вычислительные мощности у таких микробных матов - нет. Нет эволюционного давления на усложнение нейросети. Зачем им "знать" что-то об окружающем мире? Зачем сохранять/обрабатывать большие объемы информации о нем? Это как то их выживаемость увеличит? (Любые вычисления энергетически затратны по определению, если ты не в курсе.)
>дробящее оружие типа дубин, булав, молотов будет просто бессмыслено, дикого сопротивления воды, тоже самое с дистанционным оружием вроде стрел, дротиков, пращей, бумерангов.
>Вот некторый анализ средневекового оружия которое могли быиспользовать морские жители https://youtu.be/hkMgyk-oSFY
Хорошее видео, перенесу основные тезисы сюда:
- Трезубец удобен против целей малого размера
- Копье - наиболее универсальное подводное оружие за счет того, что малая площадь острия вызывает малое сопротивление среды при фронтальном ударе
- Из клинкового оружия удобной представляются сабли за счет режущих свойств
- Надводные цели, типа гуманоидов в открытой лодке, удобно атаковать из подводного положения, цепляя цели крючьями на веревке и затаскивая их под воду.
В коментах возражают против копий как универсального подводного оружия:
- копье удобно для удара вперед, но под водой атака может быть из любого направления, а копье сложно быстро развернуть из за сопротивления воды.
- предлагают атаковать на скорости короткими плавниковидными лезвиями
Так же предполагают, что серповидный меч будет еще эффективнее сабли как режущее оружие.
В качестве замены металлу выдвигаются кости, острые кораллы, обсидиановое стекло
Собственно, отличный материал для веревок, и клей для приклеивания акульих зубов к ребрам больших рыб, для создания серповидных пиломечей.
При необходимости обоснуй можно придумать. Мб у них там жёсткая конкуренция за ресурсы между разными видами матов или постоянная опасность в виде местных морских звёзд, поедающих придонную органику. А если там практически постоянные условия на протяжении миллионов лет и очень скудное видовое разнообразие, то эволюция уже может пойти другим путём. Или ещё что-нибудь Не в том суть. Я просто предлагаю вариант подводной цивилизации, который кардинально отличается от человеческой и которому не нужны камни и палки.
Тащемта, идея не совсем новая, что-то подобное было в "Пришельца с земли" у Роберта Силверберга. Ганимедцы там были вполне антропоморфными, но из-за недостатка ресурсов и постоянства условий развили духовную культу, так и оставшись в каменном веке.
Как же меня достали малолетние дебилы...
Ну почитали бы какой научьпоп про эволюционную теорию (даже не обязательно про биологические примеры ИРЛ, можно про симуляцию эволюционных алгоритмов в вашей ПК-шечке).
Что-бы это (вычислительные мощности) имело смысл, надо что бы они, например, помогали как то находить пишу или защитится от хищников, а как они, блядь, будут это делать если они, по тому описантю, БЕЗНОГNМ ?
>недостатка ресурсов и постоянства условий
Масса земных культур законсервированных в каменном веке так живут - они да же
>развили духовную культу
но до определенного уровня. Именно что до определенного, ограниченного именно недостатком ресурсов и постоянством условий. Потому что больше они не могут и потому что больше не нужно.
И кстати картинка Wang tesselation.png - со смыслом - это отсылка к Грегу Игану, он как раз (КМК понимая все это) и пытается в новелле Wang's Carpets придумать цивилизацию на основе
>Аморфная масса, растянувшаяся на десятки километров
- но она существует в совершенно виртуальном мире, т.к. внешние условия просто сделаны авторским произволом благоприятными для усложнения.
>Трезубец удобен против целей малого размера
Если буквально три зуба, то - мало. Лучше что-то типа такого (маорийскок копье из шипов ската), с зазубринами на каждом шипе. А еще лучше сделать такой наконечник складывающимся - выдвигающимся из полого древка, что бы уменьшить сопротивление воды.
>копье сложно быстро развернуть из за сопротивления воды
Все таки копье или даже слегка оперенный тяжелый дротик - это единственная возможность для примитивных подводных жителей иметь оружие "дистанционного" боя. (Понятно что дистанционность тут относительная - на длину древка копья и/или на несколько метров для дротика - дальше, как уже говорили сопротивление воды сожрет скорость.)
>Если буквально три зуба, то - мало. Лучше что-то типа такого (маорийскок копье из шипов ската)
Ну вот хз, особенность классического тризубца в большем, чем у копья, секторе поражения за счет разнесенных шипов. А у маорийского копья шипов много, но радиус поражения ненамного больше. Хотя наверное проще приклеить пучок шипов к костяному древку, чем надежно прикрепить к нему "вилы".
>особенность классического тризубца в большем, чем у копья, секторе поражения за счет разнесенных шипов
ОК, значит я просто неправильно понял фразу
>против целей малого размера
Мне то что-то совсем маленькое представилось - что может между зубцами проскользнуть.
Для этого, кстати, масса острог ИРЛ не с тремя зубцами, а с целой гребенкой.
Psathyrella aquatica (лат.) — вид грибов рода Псатирелла. Первый описанный пластинчатый гриб, образующий плодовые тела и спороносящий под водой.
Плодовые тела часто покрыты пузырьками газа, который образует сплошной «карман» под шляпкой.
Скептушидзе, спок. Мы здесь не за тем, чтобы твой унылый дрочь на учебник по биологии за 8-й класс слушать. А концепция живых океанов, разумной плесени, духовно развитых пришельцев и прочая нетвёрдая поебота придумана и обсосана уже множеством фантастов.
>Мы здесь не за тем
Ты сказал?
И да:
а) "Солярис" как произведение - это классика в которой даже нестыковки простительны и оправданны художественной задачей.
б) Солярис как разумный океан - это НЕХ, которая непонятно как возникла. Возможно это завершающий этап вполне обычной эволюции a la "Последнее кольцо" (если что это песня с осмысленным НФ сюжетом в тексте).
>духовно развитых пришельцев и прочая нетвёрдая поебота придумана и обсосана уже множеством фантастов
Более того это (примитивные но духовно развитые) восходит к совершенно идеалистической концепции т.н. "благородного дикаря" родом просвещения 17-го века (корни которой можно вообще в легендах о эльфах усмотреть).
>мы подразумеваем морской народец, живущий весьма глубоко
Не все.
Мне это вообще для фансервисных "амфибий" нужно.
Амфибий не в смысле физиологии - у меня это вполне млекопитающее (сиськи, ага), а в смысле двухстредности социума - но они, все же, по большей части прибрежные.
Которые хоть и могут нырять очень глубоко и надолго ("магия" ага), но ресурсно богатая и обитаемая суша - часть сюжета и контакты с ней они могут иметь.
>Подводные вулканы способны создавать в своих пуках обсидиановое стекло?
Вулканическое стекло могут, но именно обсидиан, походу, нет, так как он образуется при быстром остывании лавы, но содержание воды должно быть < 1%. При большом содержании воды образуется другое стекло, перлит, в виде пористых зерен с жемчужным блеском
> а кораллы - приповерхностные, это раз, не факт, что выживут под ледяной коркой, это два (кораллы вообще водятся у Антарктиды или в Северном Ледовитом Океане?)
Большинство кораллов живет на глубине не больше 20 м при температуре воды не меньше 20 градусов и при определенном pH. При малейших отклонениях от этих условий начинают дохнуть.
Но есть так же виды кораллов, морские перья, которые живут на глубинах до 2000 м. На пике колония из певичного зооида и отходящих от него вторичных. Так же накапливают кальций скелете. Так что допустимо.
Читал в Популярной Механике весёлую статью про подводную цивилизацию на Европе (спутник Юпитера).
Там довольно подробно описывалось, как бы эта цивилизация могла развиваться, вплоть до выхода в открытый космос.
Эта?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433473/Podlednaya_tsivilizatsiya
Если она, то Штерн потом на основе книгу написал, Ледяная скорлупа
Так он же сразу привёл в пример т.н. "Бактериальный интеллект", который есть на Замле. Как видишь, и без ног-рук, простым организмам выгодно такое поведение, причём чаще всего ,именно для реакции на изменения среды (в первую очередь, химического её состава). Почему бы не сделать главной проблемой наших огромных матов именно изменение химического состава океана? Причём они очевидно должны быть относительно частыми, но нерегулярными, чтобы такой механизм с одной стороны, успел появиться с другой, закрепиться и развиться.
>Если предположим, что у нас тёплая водяная планета, смогут ли днище-жители взять и подняться к поверхности ради кораллов? Там же перепады давления, температуры, насыщенность ядовитым азотом и кислородом в разы выше, а значит подъём за кораллам к поверхности станет чем-то на уровне подъёма на Эверест для человека или полёта на Луну
Если наши ребята головоногие - то без проблем, аж из самой абиссали порой в приповерхностные слои вылезают. Хордовым и их потомкам посложнее, но и там вроде как есть любители пересечь все зоны океана.
>т.н. "Бактериальный интеллект", который есть на Замле
Это именно что "т.н." интеллект.
>организмам выгодно такое поведение
Какое поведение? Ты хотя бы пытался хотя бы вики статью понять?
>Почему бы не сделать главной проблемой наших огромных матов именно изменение химического состава океана?
Оно (изменение химического состава окружающей среды) и так главная проблема всех живых организмов - частным случаем является резкий рост концентрации такого элемента как например свинец.
Ну, я не скажу, что прямо досконально понял, и нет, я не думаю, что там существует полноценный интеллект. Но и причин, почему сложное коллективное поведение не может в аналог интеллекта эволюционировать, из статьи я тоже не вижу.
Не бурчи, а лучше объясни, если правда понимаешь. Уменьшишь общую глупость на доске, а я тебе спасибо скажу.
>>223347
>Какое поведение?
Анализ окружающей среды коллективными силами, формирование сложных структур внутри колонии, движение и изменение формы колонии, чтобы обогнуть раздражитель. Это не поведение? Без наезда, может я не правильно понимаю термин?
Вон, последний пункт на вики вообще говорит о рабочей памяти. А это, при достаточной сложности и размере колонии, можно использовать как адаптивный механизм.
>Оно (изменение химического состава окружающей среды) и так главная проблема всех живых организмов - частным случаем является резкий рост концентрации такого элемента как например свинец.
Тогда к чему тезисы про бесполезность вычислений, если для реакции на несистематические регулярные изменения, нужно каждый раз изобретать новый механизм противодействия?
Охуенно, украду идею себе в фанфик.
а обоснуем на существование такой еболдыге будет експермент древних
Есть неплохой технотриллер "Стая" Франка Шетцинга, где более древний разумный вид чем-то похожий на описываемую штуку долго-долго думает, и приходит к выводу, что люди какие-то слишком охуевшие, и надо бы их немножко секир-бошка.
У меня фик по масс-эффекту плюс снс тиберий, где люди охуевшие и знаю про жнецов за 50 лет, поэтому активно готовятся и вскрывают все запечатанные ретрансляторы за которыми находят всяких НЕХ.
Вот эту нех и вставить. Только не знаю как ее прикрутить к военному использованию.
Ну, в романе, про который я говорил, НЁХ жила во всём мировом океане много тысяч (если не миллионов) лет, помнила всё, что с ней происходило за это время (и что происходило вокруг), могла манипулировать морской флорой и фауной за счёт биохимии, с помощью этой флоры и фауны устраивала отвлекающие манёвры-нападения, пока специально выведенные червячки работали над гидрад-метановым ружьём на дне, что привело бы к колоссальным эколого-биологическим последствиям.
Не слишком представляю, как это можно применить против целых жнецов, если только без совсем уж запредельного биотеха. Но в планетарных боях в целом можно попробовать их утопить/ассимилировать. Опять же, можешь дать всей этой массе способности к биотике, тогда у тебя будет биотик, примерно размером с планету, отсюда и мотивация тянуть к себе жнецов, кстати, будет из них нулевой элемент выковыривать, чтобы пулять синей магией сильнее (чёрт, даже это концептуально куда интереснее Левиафанов).
Бля, охуенно. Набрать этих губок, провести глубинную модификацию благо люди из моего фика угорают по биотеху, накачать нулевым элементом, и рассадить в глубинах океанов. Будут биотиками планетарного масштаба. И будут выступать еще одним звеном обороны планеты при налете.
Мол этих существ создали много циклов назад, но создатели были выпилины. Проект на пару миллионов лет остался один, думал, эволюционировал но при этом даже в каменный век не вышел. Ручек нет, только разум который скорбит по создателям и наблюдает как каждые 50 тысяч лет прилетает какая-то злая железная ебоклака.
Люди находят, изучают, видят что из этого можно сделать мощных биотиков. Берут под крыло, вводя в свою цивилизацию и выдавая гражданские права, доступ к интернету и общению с другими разумными. Биотехом допиливают не законченный эксперимент. А потом расселяют по своим океанам, накачивают нулевым элементом и весело наблюдают как жнецов мнут биотикой еще в космосе.
Спасибо анончик за идею, реализую.
Да мне-то за что? ОПу и авторам спасибо. Удачи в написании, няша.
>Хордовым и их потомкам посложнее, но и там вроде как есть любители пересечь все зоны океана.
Например?
Некоторые удильщики не просто покидают абиссаль, а даже из воды умудряются выпрыгивать. Читал статейку про то, какие именно механизмы могут заставить морского чёрта пытаться ловить морских птиц.
Это если снизу, а с другой стороны есть кашалоты, которые постоянно ныряют в абиссаль, и там тусуют.
А, нет. Вру. Кашалоты до абиссали не доныривают. Надо было перепроверить до того, как отправил. Прошу прощения.
>заставить морского чёрта пытаться ловить морских птиц
Этот пиздец еще и на птиц охотится, я в ахуе
>Проблемы земных осьминогов: не социальны
Фантазировал, что однажды они пофиксили этот баг, и внезапно осознали все плюсы совместного проживания.
После чего стали вовсю эксплуатировать более тупых морских жителей, и обустраивать свои города-поселения. Попутно занялись изобретательством всяких палок-копалок, подводных пропеллеров, и прочего, включая зачатки подобия одежды.
И всё это на глазах людей, которые вообще хз что с таким делать.
Контролировать? Охранять? Помогать? Вступать в контакт? Уничтожить расу-конкурента в зачатке?
>Контролировать? Охранять? Помогать? Вступать в контакт? Уничтожить расу-конкурента в зачатке?
Выловить, засолить и продать за два доллара. Серьёзно. При наличии промышленно вооружённого соседа разумной расе выжить нереально. Уничтожат если не из ксенофобских соображений, то просто ради копеечной выгоды.
Почему тогда крупные государства не уничтожают мелкие? Они, наверное, как-то договариваются, да? Ты ведь не думаешь, что условный Тибет не выгорел дотла только от того, что все люди братья, не так ли?
Так регулярно уничтожают. Периодически начинают собирать империи из соседей, потом империи пиздятся друг с другом и победитель разбирает проигравшего на запчасти. И пока на коне, следит, чтобы не собрались заново. В этом промежутке мелкие страны и существуют.
Да нет, не уничтожают. Просто ярлычок переклеивают. По-настоящему геноцидящих пидарасов за всю историю можно пересчитать по пальцам двух рук.
>условный Тибет не выгорел дотла
Он, в некотором смысле "выгорел" - кстати.
Местные теократы своих крестьян разве что не "засаливали", но китайцы, для которых эти крестьяне и территория - ресурс - пришли и вышло классическое
>крупные государства не уничтожают мелкие
Был Тибет - стал Тибетский автономный район КНР.
>>223548
>По-настоящему геноцидящих пидарасов за всю историю можно пересчитать по пальцам
Вот именно - в большинстве случаев завоеванное население хотя-бы частично, хотя-бы на уровне рабов - можно включить в свой социум. Если саламандр осьминогов - можно будет включить в экономику не в качестве закуски к пиву, а в качестве ... ну пускай ловца жемчуга и загонщика рыбы, тогда - да.
Откуда пик? Гугл выдает картинки на темы "польская оккупация западной украины" и "китайские военнопленные"
Карел Чапек, "Война с саламандрами"
https://www.bookselect.ru/product/28571 - тут можно ещё пиков увидеть.
Опять аналоги экстремофилов. Но как-то сомнительно, что они смогут развить техническую цивилизацию и выбраться за пределы своей горячей атмосферы. Такое, получается потенциальное решение парадокса Ферми: их "нет", потому что внеземной разум большей частью сычует в подводных океанах горячих мини-нептунов или ледяных спутников.
>Вот именно - в большинстве случаев завоеванное население хотя-бы частично, хотя-бы на уровне рабов - можно включить в свой социум
Ты это, не путай разницу между людскими культурами и разницу между инопланетными. Если у одного вида принято ебать в жопу своих детей, а у другого в норме каннибализм - они не уживутся никак
И не надо приплетать мультикультуризм и толерантность - то не норма ни разу, и цивилизация которое в это ударится, загнется очень быстро.
Защита своего образа жизни - нормальная стратегия для любой цивилизации, которая не хочет загнутся через полсотни лет.
>>223548
По факту уничтожают все же - когда речь идет о чуждых культурах, то почти всегда все заканчивается ПОЛНЫМ уничтожением. Индейцы там, все дела. В других случаях мочат только тех, кто оказывает активное сопротивление и ассимиляции как в том же Тибете и у Угйгуров
>Просто ярлычок переклеивают
Если сосед культурно такой же как ты, то там действительно достаточно ярлык сменить (То есть лицо на троне)
В лучае двух разных цивилизаций на такое можно не надеяться, это будет не похоже на соседство Австрии и Германии, это будет соседство индейцев и колонистов.
Зарождение цивилизации под водой невозможно. Там нет огня, а значит: нельзя готовить пищуа значит, нужно больше сил расходовать на поедание и переваривание, что ограничивает размеры мозга, нельзя ковать металлыиз костей ракеты не постороишь. Наконец, под водой нет аналога злаков ни по урожаям, ни по пищевой ценности
>нет огня
Есть подводные гейзеры и прочие радости вулканизма. Это может способствовать оседлости не меньше, чем реки и плодородные почвы.
>больше сил расходовать на поедание и переваривание, что ограничивает размеры мозга
Прямой связи нет, но даже если бы была, это можно компенсировать простотой добывания пищи с использованием ништяков развитого социума типа распределения задач между членами общины.
>из костей ракеты не постороишь
Человечество строит ракеты последние лет 80. Древнейшим цивилизациям тысячи лет, и строили тогда из говна и палок. Ну и возможность съебать с родной планеты не цель цивилизационного развития, если что.
>под водой нет аналога злаков
Если подвергать какую-нибудь морскую хуйню культурной селекции на протяжении десятков тысяч лет, аналоги будут. Дикие злаки тоже были (да и остаются) унылым говном.
>Защита своего образа жизни - нормальная стратегия для любой цивилизации, которая не хочет загнутся через полсотни лет.
Тебя тоерасты в жопу выебали?
Чего ты агришся на то чего нет в посте на который ты отвечаешь? Ты как минимум путаешь физическое уничтожение поголовно (т.е. геноцид дословно) и уничтожение культуры.
Но вообще странно - почему это у разных видов
>Если у одного вида принято ебать в жопу своих детей, а у другого в норме каннибализм - они не уживутся никак
, а экспериментально продемонстрировано что разные культуры одного вида (с точно такими же особенностями) уживаются (хоть и редко/при слабой транспортной связности)? Ритуалы инициации подростков и каннибализм в некоторых изолированных племенах Новой-Гвинеи сохранялся, как говорят некоторые этнографы, до ЕМНП 50-х годов XX века и их особо не геноцидили (просто всем было похуй на эти джунгли), а только вяло вели миссионерскую деятельность.
Но как-раз большая часть дна моря - изолированно/труднодоступно/экономически слабоосваиваемо
- куда сильнее джунглей.
>Тебя тоерасты в жопу выебали?
Не, я просто неплохо знаю историю.
>>224150
>Чего ты агришся на то чего нет в посте на который ты отвечаешь?
Я даже цитату кинул. И кстати спокоен, а вот у тебя что то не так
>Ты как минимум путаешь физическое уничтожение поголовно (т.е. геноцид дословно) и уничтожение культуры.
Второе и есть ассимиляция, но тут не все так просто.
>а экспериментально продемонстрировано что разные культуры одного вида (с точно такими же особенностями) уживаются (хоть и редко/при слабой транспортной связности)?
Ну... да
>Ритуалы инициации подростков и каннибализм в некоторых изолированных племенах Новой-Гвинеи сохранялся, как говорят некоторые этнографы, до ЕМНП 50-х годов XX века
Ключевое.
>>223562
>Если саламандр осьминогов - можно будет включить в экономику не в качестве закуски к пиву, а в качестве ... ну пускай ловца жемчуга и загонщика рыбы, тогда - да.
АЛЯРМ, ОПАСНОСТЕ!!! Интегрирование чуждого элемента в свою экономику - путь к неизбежному пиздецу этой самой экономики.
Как это работает.
1)Мы нанимаем условных подводных таджиков на должность ловли жемчуга.
2) Они ловят хорошо и при этом просят меньше местных.
3) Средняя зарплата по профессии снижается. Местные на неё больше не идут, что бы привлечь больше подводных таджиков, им даются некоторые льготы и пособия.
4)Упс нахуй!!! У подводных таджиков принято ебать детей в жопу, астрологи объявили повышение криминогенной обстановки в дохуя раз.
5) Полиция не ебет, что ей делать - схватишь педофила, местная диаспора таджиков подымет бунт, не схватишь, коренное неселение побежит пиздить таджиков само и по дороге еще че нить криминальное сотворит
6)Вот сука, выкинуть таджиков нельзя, на их место местные уже не согласны идти, а экономика перестроилась именно под эти зряплаты, владельцы предприятий по ловле жемчуга срать хотели на криминал - они домой на бронированном батискафе ездят, им похуй, а вот прибыль нужна.
7) Пиздарики!!! К слову о том почему мы не увидим ужесточения миграционной политики в РФ по отношению к жителям Средней Азии
Товарищ Майор, это ни разу не 282, мамой клянусь
>Ключевое.
Ну значит договорились - океанская и сухопутная цивилизации могут сосуществовать не уничтожая одна-другую, даже ограниченно контактируя, исторически долгое время.
Все остальное пораша и нерелейтед.
>Интегрирование чуждого элемента в свою экономику - путь к неизбежному пиздецу этой самой экономики.
>к неизбежному
Клинический, порашный и главное безпруфный бред.
Всю историю "чужеродные элементы" интегрировали и без разрушения экономики. Более того - крупные империи древности были построены на экспансионистских захватах (с включением захваченного в свою экономику без полного геноцида - КО) и прямом рабовладении с захватом рабов. Они регулярно терпели крах, но скорей по причине отсутствия возможности для продолжения такой практики. И наоборот - были разрушения экономик, вплоть до полного коллапса - без всяких чужеродных элементов.
>Ну значит договорились - океанская и сухопутная цивилизации могут сосуществовать не уничтожая одна-другую, даже ограниченно контактируя, исторически долгое время.
Ага, а потом местные рыболовы истребят всю рыбу в регионе/позарятся на священных коров китов, и рыболовецкие шхуны начнут поначалу таинственно исчезать, а однажды на берег внезапно десантируются карательная экспедиция инхтиандры в скафандрах и с пулеметами, лол
Клинический, порашный и главное безпруфный бред.
Пруфы, Билли.
>Всю историю "чужеродные элементы" интегрировали и без разрушения экономики.
>Они регулярно терпели крах
Нутыпонел.
>и прямом рабовладении с захватом рабов.
Это ни разу не интеграция чужеродного элемента в свою экономику.
Пруфы, Билли.
Не, не, не - это ТЫ неси пруфы про к неизбежный пиздец экономики из-за
>Интегрирование чуждого элемента
(еще бы конкретизировать качественно и количественно - что это).
А то получается что-то типа опасности огурцов - все кто ел огурцы - умерли!
>рабовладении с захватом рабов.
>Это ни разу не интеграция чужеродного элемента в свою экономику.
Во-первых - с чего это? (Но ладно - т.к. ты и выдумал этот "чужеродный элемент" - тебе виднее.)
Во-вторых - началось как-раз с
>>223562
>в большинстве случаев завоеванное население хотя-бы частично, хотя-бы на уровне рабов - можно включить в свой социум
- в принципе это просто Капитанство по поводу очевидных исторических фактов, про то что геноцид был не всегда. Тебе же надо обосновать почему ксеносов нельзя/не будут хотя-бы так использовать, а обязательно будут геноцидить.
Кстати, для НФ произведения даже не важно вызывает это в будущем выдуманный тобой "обязательный пиздец экономики" - достаточно что-бы это происходило не сразу (по масштабам времени описываемого куска истории НФ-Манямирка).
>Интегрирование чуждого элемента в свою экономику - путь к неизбежному пиздецу этой самой экономики
О, настоящий нацик. Я точно не в 2008?
Экономика, например, США триста лет к такому пиздецу идёт, всё никак не придёт. Сначала негры-рабы, потом завербованные за три копейки китайцы и индийцы-кули, ирландцы и итальянцы, собственные фермеры, разорившиеся во времена Депрессии и Пыльной чаши, и, наконец, мексикансикие и латиноамериканские мигранты. Более того, целенаправленно поддерживается "чуждая и бедная" страта внутри собственной страны, обеспечивающая резерв дешёвой рабочей силы.
>У подводных таджиков принято ебать детей в жопу
Пусть ебут, они ПОД ВОДОЙ, осьминог не живёт в гукообщагах посреди столицы, ему не вылезти на берег насиловать восьмилетних девочек. У него на человека даже щупальце не встанет, господи.
>>224153
>Нутыпонел.
Раз в тысячелетие и крашнуться можно. А вот какое МОНОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО - значимое и крупное - просуществовало хоть 500 лет?
>Есть подводные гейзеры
Подводные курильщики находятся на ебической глубине посреди сраного ничего. Или ты про какие-то другие?
>Прямой связи нет
Прямая связь есть, хотя она ярко выражена только для нехищных обезьян: для пережёвывания грубой пищи нужны большие челюсти и соразмерные мышцы. Мышцы ограничивают рост черепного отдела из-за своего способа крепления на макушке. Если крепить их иначе, то они выйдут короче и слабее.
>Человечество строит ракеты последние лет 80.
Ну в целом да, но металлы невероятно удобны, чего не скажешь о камнях и костях.
>Если подвергать какую-нибудь морскую хуйню культурной селекции на протяжении десятков тысяч лет, аналоги будут.
Чтобы проводить такую селекцию, нужно уже быть цивилизованным.
>О, настоящий нацик.
Внезапно нет. Не все те кто понимает к чему ведет нынешняя западная эмигрантская политика - фашики. Хотя как раз такая политика к возрождению фашизма и ведет.
>Сначала негры-рабы
См. выше.
> Более того, целенаправленно поддерживается "чуждая и бедная"
3-ий пункт здесь >>224151 А в 4-ый надо было добавить рост националистических настроений
>У него на человека даже щупальце не встанет, господи.
У дельфинов встает, раз они людей насилуют, а у осьминога нет?
>См. выше.
Смотрел. С отмены рабства почти 200 лет прошло, Муррика - первая экономика планеты.
>У дельфинов встает, раз они людей насилуют, а у осьминога нет?
Ни одного задокументированного случая. А вот самцы человека самок дельфина точно трахают. Подводные цивилизации, готовьте свой анус.
>С отмены рабства почти 200 лет прошло, Муррика - первая экономика планеты.
Ваще не понел взаимосвязи, причем здесь рабство?
>Ни одного задокументированного случая.
>В статье 2003 года, посвященной этому вопросу, зафиксировано 29 случаев «общительных дельфинов». 13 из них (в основном самцы) проявляли сексуальный интерес в отношении людей — у них была эрекция и они пытались овладеть пловцами.
>Чисто технически у него это не получится, но - да, нередко они пытаются такое делать и случайно могут утопить человека.
>А вот самцы человека самок дельфина точно трахают
Значит и обратная ситуация возможна.
1.как друг друга выебать?
2. РYKN?
Иван Антонович, ты учил нас именно этому
>В статье 2003 года, посвященной этому вопросу, зафиксировано 29 случаев
Когда такое пишут цитируют говнопасту - нужно давать ссылку на такую статью.
упс>>224201
>. РYKN?
Плавники с пальцами, чому ни?
>1.как друг друга выебать?
>Двач
Поему я не удивлен
Гермошлем на голову одному из, и в гости к соседям.
>Гермошлем на голову одному из, и в гости к соседям.
Это уже было в симпсонах футураме.
Это видео есть на ютубе.
И там яндекс браузер переводит автоматически видео англоязычное - там плохо перевелось - как я понял русалка выпускает икру и самец должен икру оплодотворить.
Есть разумные и неразумные поколения.
Неразумные поколения ведут сидячий образ жизни перед телевизором на дне, образуют гигантские колонии и являются чем-то вроде хранилища генетической памяти всего вида. Чем больше колония — тем больше она хранит информации и воспоминаний. Но не мыслит. Просто пронизанная нейронами биомасса.
Размножается делением — от сидячих полипов отпочковываются разумные свободноплавающие медузы, имеющие часть генетической памяти предков. Содержанием этой части обусловлена социальная роль и навыки медузы.
Разумное поколение имеет три стадии:
1. Молодая медуза отправляется в путешествия с целью сбора данных и приобретения нового полезного для колонии опыта. Это полуразумная стадия, живёт в вечном движении и исследовании, не образует никаких социальных связей. Большинство молодых медуз погибает, что компенсируется их огромными количествами.
2. Взрослая медуза, выжив, дозрев и набравшись опыта, возвращается в колонию. Здесь она вливается в социум таких же взрослых медуз и выполняет свою социальную роль. Т.к у нас фантастические медузы, они имеют иерархию, подобную муравьям — есть солдаты, охотники, рабочие, матки.
3. Зрелая медуза — выход на зрелую стадию обусловлен полученными при почковании генами. Если их нет, медуза просто умирает в определённый срок. Если есть — приобретает пол и получает способность размножаться. Размножение без всяких ритуалов, мужские особи выбрасывают в воду сперму, после чего погибают, женские особи рожают личинку-планулу и тоже погибают. Личинка несёт в себе весь жизненный опыт и воспоминания родителей, срастается с колонией, превращаясь в новый сидячий полип. Информация, содержащаяся в плануле, становится достоянием всей колонии.
Биология: известно только, что медузы имеют большое количество развитой нервной ткани и способны генерировать электромагнитные волны. Волны используются как для общения, так и для познания мира — других органов чувств у них нет.
Есть щупальца, которыми можно выполнять какие-то действия, и есть мускульный мешок, используемый как желудок и как средство реактивного передвижения.
Технологии: пока неизвестно, нужны ли им технологии. Могут использовать подручные средства, но для обработки хотя бы камня слишком слабы.
>Пытаюсь придумать цивилизацию медуз.
Зачем? Это в любом случае антинаучно. Хуярь магию.
Просел по жизненному циклу. Он у тебя не вяжется с разумностью вида. В одиночку опыта она наберёт фиг да нифига. Перемешивай первую и вторую стадии "разумного поколения". Ну и смотри внимательно с возвращением в колонию - в нём очень мало смысла, если колония изначально была покинута - логичнее уплыть группой, а потом основать свою колонию - ну или не уплывать далеко и таки оставаться фактически при своей колонии на её задворках. Можешь сделать им иерархию улья в стиле корпораций, когда молодая медуза в начале своего свободного пути выбрасывается на окраину колонии и там занята примитивным сбором ресурсов. Если показывает хорошую эффективность сбора ресурсов, допускается чуть глубже в колонию, где уже занимается их первичной переработкой. И дальше по цепочке, постоянно конкурируя с другими, пока не доберётся до центра, что собственно и будет означать, что опыт отдельно взятой медузы признан достаточно ценным для допуска к размножению. Ну или пока не издохнет - смотря что произойдёт раньше. Кстати можно один пол сделать неплавучим, а сидящим как раз на дне и хранящим тот самый опыт - а личинки тогда пусть выбрасываются в стороны - и в общем-то параллельно, какой из полов назовёшь мужским, а какой женским - можешь вообще несвязанные с этим абстрактные названия для полов придумать (ты же фантаст в конце концов). Получится эдакий улей, где личинки как бы на самообеспечении, а потом вырастают в рабочих (да по факту со старта ими рождаются) и постепенно "повышаются" вплоть до возможности стать "трутнями" (в смысле пригодными к размножению, а не бездельниками). Главное, на чём тебе стоит заострить внимание, это то, как именно у них появился разум - для этого требуется период выживания в условиях, к которым вид формально не приспособлен, но в которых фактически может выжить, если будет подбирать адаптивную линию поведения - без этого зарождение разума будет объяснимо только внешним вмешательством.
Или тебе изначально принципиально разделить их на несмешивающиеся касты? Тогда каждая каста будет хранить своё собственное гнездо, изолированное от других. Опционально, конечно, можно ввести способность выбирать, какую касту порождать, для самого гнезда, но чего-то это как-то Homestuck повторяет, только с медузами.
>Под водой возможно удасться найти животных, которые вырабатывают какую-то гидрофобную слизь,
Биссус.
Наткнулся на этот пост в треде про оружие и доспехи в фэнтези:
>Вы угораете ? На дне дохуя металлических предметов с затонувших судов. Нахуя что-то ковать если можно пользоваться халявой. Морской народ еще и нехилые бабки бы на этом поднимал, ведь тонет все, от вина и золота до дорогущих магических предметов.
Есть ли произведения, где подводная цивилизация сосуществует с сухопутной, и что сайфачеры думают про такой вариант решения проблемы с производством орудий труда?
Маск_пыхнул.jpg
>Бактерии организуют СУПЕРКОМПЬЮТЕР с МАТРИЦЕЙ в которой угорают по хардкору виртуальные сущьности
Короче, буквально ноль предпосылок к этому, а вообще это второй и третий том четырехлогии Рюкера.
>с МАТРИЦЕЙ в которой угорают по хардкору виртуальные сущьности, которые и знать не знают ни про бактерий ни про дно океана.
Можно и без матрицы и виртуальных сущностей. просто разумный бактериальный мат, осознанный, размышляющий, планирующий и преисполнившийся. Хорошая идея. Пожалуй, я её украду.
Ты щас по сути и являешься бактериальным матом на жёстком костяке, в котором абстракция абстракцией погоняет, а твоё сознание это необходимая для коммуникации с другими бактериальными матами абстракция. Ну и вот к тебе пришло осознание того, чем ты являешься. Ты пыхаешь цигаркой и отворачиваешься к другому посту. Потому что ты выбрал жить в этой абстракции.
В Пространстве вообще какие-то медузы с йоба-телепатией были
Такая злая ирония, получается. Подводники идеально приспособлены к условиям космоса своей изначальной заточенностью под обитание в трехмерной среде, им не нужно адаптироваться к невесомости, у них не будет негативных последствий от длительного пребывания в невесомости. Понимание принципов реактивного движения у них на инстинктивном уровне. Но входной билет в космос для них очень дорог.
Им бы для начала построить машину для переползания в соседнюю лужу.
Передвижное корыто или бочку додумаются создать. Но с изобретением колеса будут большие проблемы. Скорее всего им будет проще прийти к шагающему движителю наподобие наших шагающих экскаваторов.
Воздушный шар, достаточной подъемной силы чтобы оторвать бочку с водой на пару сантиметров над землёй. Надувать метаном например, в 2 раза легче земного возлуха. Метан получать биологическим способом. Передвижение на суше с помощью ходулей с гребцами. Или выбрасывать канат с якорем в нужном направлении, а затем подтягиваться.
>>233934
Это не Солярис. Это не экосистема мыслит, это мыслят зародившиеся в её матрице и прошедшие собственную эволюцию существа или существо. У них нет безусловного контроля над этим бпктериальным матом.
Другие говорят, что "Ледяная скорлупа" Штерна тупое говно тупого говна с обрывом всех логических линий и арк, тогда как "Тёмное море" Камбиаса куда более продуманное и гладкое в этом плане произведение. Вопрос к читавшим и то, и другое: что лучше?
>>233967
Способ перемещения в принципе не особо сложен - запрячь кого-то земноводного, типа раков. Если таковых не находится - то да, приделать ходули. Ведь РУКИ же должны быть у разумного существа, иначе какое оно разумное. Конус со щупальцами на голове многого не построит, чтобы там не утверждал Лавкрафт.
Вот с дыханием могут возникнуть проблемы. Закачать воду в баллоны не получится. Полноценную экосистему с водорослями даже сейчас затрудняются создать. Что остаётся? Закачивать свежую воду по брезентовой кишке с берега?
В зависимости от условий на поверхности, либо открытый аквариум с аэрацией, либо герметичная цистерна с кислородными баллонами и фильтрами поглотителями.
>Вот с дыханием могут возникнуть проблемы. Закачать воду в баллоны не получится.
Вообще не проблема, при дыхании же не воду поглощают, а кислород (ну или что у них там в его роли) - вода лишь среда, как для нас азот, её достаточно минимум, только жабры (или опять же что у них там) обмывать. А дальше всё как у людей - кислородом обогащать, углекислоту вынимать тем или иным способом, саму воду обновлять не нужно пока не выпьют. Если там атмо- и гидросфера как у нас - то запилить бульбулятор с насосом (хоть сука с мускульным приводом) и можно охуевать от силы тяжести на суше неограниченно долго.
>>233937
>Обитаемый объем нужно будет заполнять водой, а не воздухом, а это лишняя тонна на кубометр.
И в космосе тоже самое - ирл во времена аполлона емнип вполне себе выкидывали лишнее из атмосферы на борту, да даже сейчас так в скафандрах делают чтоб раздувало поменьше. Только тут вместо азота выкинут воду, и никакой лишней массы и заёбов кроме пожаробезопасности, но можно и просто воздух оставить, всё не тонна на куб. Изи.
https://www.youtube.com/shorts/cpyqUon5dIE
>Воздушный шар, достаточной подъемной силы чтобы оторвать бочку с водой на пару сантиметров над землёй. Надувать метаном например, в 2 раза легче земного возлуха. Метан получать биологическим способом. Передвижение на суше с помощью ходулей с гребцами. Или выбрасывать канат с якорем в нужном направлении, а затем подтягиваться.
Концепция воздушного шара НЕМЫСЛИМА в подводном мире. Это в мире привязанных к поверхности существ, типа нас, не способных перемещаться по высотной оси координат. У них такого вообще не может быть, для перемещаться по воде в любом направлении - само собой разумеющееся., так что нет нужны преодолевать планку развития приповерхностности и сремиться покорить высоту. С этой стороны их прогресс идти не может. Только если они, подводные челы, в силу своей местной эволюции не будут слишком тяжёлыми и медленными для плавания, например, у них слишком дохуя кальция в атмосфере-океане, из-за чего вся жизнь на планете будет брать кальций в каждую клетку каждого организма в таких масштабах, что охуеть просто - что не клетка то терминатор в кальциевой броне, и перед нами не рыбёшки, а такие себе подводные каменные големы живые, твёрдые, тяжёлые, неповоротливые, но человекоподобные. Концепция колеса для облегчения волочения-тащения чего-ультратяжёлого неплоха, но ведь и морской песок - это вам не камень и не земля. Да и проще тогда изобрести плавательный тачки, эдакие возики с самоподерживающимися плавниками, облегчающими движения и поддержание объекта в заддной точке воды вместо колёскиков.
>Концепция воздушного шара НЕМЫСЛИМА в подводном мире.
Диаметр раковины достигает 25 см. Раковина спирально закручена в одной плоскости и разделена на камеры. В самой крупной находится тело животного, а остальные служат для всплывания и погружения на определённые глубины, частично наполняясь то воздухом, то водой.
>Божественным осьминогам не нужны ни руки, ни скафандры для суши.
Дебил, теги на видео видишь? Вот настоящее видео: https://www.youtube.com/watch?v=ge3Hs4EEem0 и если это бог, то это бог дцпшников.
>Дж. Камбиас. Темное море. - разумные раки, эхолокация, подледный океан спутника, жизнь возле гидротермального источника, технологии ~ средневековье
>К.Фредерик. Вселенная по ту сторону льда. - разумные раки, эхолокация, подледный океан спутника, технологии - нет.
>В. Проскурин. Дары ледяного неба. - разумные осьминоги, эхолокация, подледный океан спутника, жизнь возле гидротермального источника, технологии ~ охота/собирательство.
>Б. Штерн, Ледяная скорлупа. - разумные осьминоги, эхолокация, подледный океан спутника, технологии - показан прогресс от античности до выхода в космос
Однотипная хуйня про лед.
Вроде у Джэка Вэнса или какого-то писателя кего периода был рассказ про каких-то креветок разумных в водоеме.
>про каких-то креветок разумных в водоеме
Джеймс Блиш: Поверхностное натяжение
Вроде ничёго. Правда если начинаешь вдумываться в смысл экшена - то становится грустно от нелогичности.
Да точно. Я аж два раза его читал!
Еще у Вэнса был про срущих изо рта пеной уебков, которые в первой стадии в форме личинки живут, если я опять с куском поверхностного натяжения не путаю.
>запрячь кого-то земноводного, типа раков.
Ну ты некромант
1) ЗУБЫ. Нужны ли они подводным существам будут? А может там клювы кальмаров полезнее или жвальца крабов? А если зубы, то какие?
2) ОТХОДЫ А как какать? Писать? Зашкварно ли ссако-сракать на/вокруг себя, если ты в воде? Чуют ли ссанину морские щиники так же, как ссанину оленей чувствуют волки?
>ЗУБЫ.
Пикрил.
>ОТХОДЫ
>Зашкварно ли ссако-сракать на/вокруг себя, если ты в воде?
Сраные_индийские_паджиты_срут_на_улице.jpg
Если хочешь увидеть максимум разума для подводного животного - посмотри на дельфинов.
На Земле, готовка - это процесс изготовления пищи изменением температуры и влажности начальных ингридиентов, почти всегда с выкипанием воды в той или иной форме, требующий повышения температуры самой пищи и того,а чём пища готовится. А когда ты рыба, тебе что-то готовить-то и зачем? Схватил рыбу, засунул в рот, подплыл к водоросли, зажевал - покушал. Пить под водой невозможно, потому что вода = твой воздух. Концепт воды для подводных - это, например, ртуть или лава. На земле-то пища с жидкостью нужна в том числе, чтобы напоить водой, а под водой это зачем? Гипотетические подводные фрукты-овощи чем будут привлекать местную фауну? Воздушными пузырями? Маслами?
Они же из-за тьмы на дне не способны в визуал, в живопись, в обучение на примере, в спецтакли, в пьесы, в математику, в рассчёты и т.д.
Узелки могут на водорослях завязывать.
>>241843
Можно рыбу коптить в черных курильщиках. Горячего копчения.
>Гипотетические подводные фрукты-овощи чем будут привлекать местную фауну? Воздушными пузырями?
Интересный вариант, хоть с какими нибудь парами этанола, например
>>241847
>Они же из-за тьмы на дне не способны в визуал, в живопись,
У них может быть охуенный аудиал на основе ультразвука. Аудио-картины, составленные из композиций предметов разной фактуры и текстуры. И письменность, основанная на таких картинках, наподобие письма майа
Ну вот лежат вместе три ракушки на дне.
Для существа с глазами: плоская гладкая, спиральная гладкая, и шипастая.
Для существа с эхолокатором: кии, КИ-КИ-ки, к-к-к-к
Так это не совсем картины тогда, раз они не пишутся специально, а что-то типа found art. Или скульптуры из мусора.
>Так это не совсем картины тогда, раз они не пишутся специально
Так то да, но ведь ракушки можно специально разложить в особенном порядке, какие-то расколоть на осколки, какие-то обвязать водорослями, воткнуть рядом скелет рыбы и пару камня.
И эхо от этой кучи может восприниматься существом как чисто утилитарный сигнал "уступи дорогу".
Или, наоборот, вообще не нести никакого смысла, но приятно щекотать эхолокатор, так что подводник будет пищать на него вновь и вновь, испытывая аналог наших мурашек по коже, которые испытываем мы, когда слышим любимую музыку, например.
А, ну это да. Если у них ещё клювы, как у осьминогов, то они смогут, наверное, выдалбливать в мягком камне что-то типа голограмм, только для ультразвука. А когда орудия появятся, то и ещё затейливее это всё оформлять.
>голограмм
в смысле физического носителя, конечно же, а не зримого образа. Образ будет ультразвуковой.
быстрофикс
>Вопрос: как морские цивилизации могут изобрести готовку?
Как медведы, например, тухлятину себе готовят.
> Гипотетические подводные фрукты-овощи чем будут привлекать местную фауну? Воздушными пузырями? Маслами?
Да чем угодно нужным, что они там в себе синтезировали - витамины, аминокислоты, этанол, ядовитое говно. Чем морские ежи иглобрюхов привлекают прям сейчас?
>Как медведы, например, тухлятину себе готовят.
О, идея для подводной haute cuisine: накромсать на шматочки, скормить актинии, дождаться, пока актиния частично переварит до готовности и подать к столу вместе с актинией.
>еще подводнопидоров можно сделать трехполыми, самка производит икру, самец икру оплодотворяет, а хост - вынашивает. Можно сразу писать фанфик про половые угнетения.
Это можно и без подводности
Исследует окружающий мир;
Формирует коллективный интеллект при большом скоплении особей;
Сканирует мозги других видов, получая информацию с их органов чувств или беря под контроль.
Использует подчинённых существ как слуг - для защиты, для охоты, для ухода за яслями, для строительства укрытий и т.д.
>нейронов
На них можно чат-ботов гонять и порнорассказы создавать?
>Генерирует большое количество электромагнитных волн, с помощью которых:
>Исследует окружающий мир;
>Формирует коллективный интеллект при большом скоплении особей;
>Сканирует мозги других видов, получая информацию с их органов чувств или беря под контроль.
Я тебя расстрою, но электромагнитные волны в морской воде распространяются крайне хуево. Водолазы используют язык жестов, водолазные скафандры оснащены телефонными проводами, подводные лодки для радиосвязи всплывают, или используется односторонняя связь на сверхдлинных волнах, где передатчик представляет собой лес 200 метровых антенн на поле в 50 гектаров.
По тому, что могут сканировать мозги и овладеват это особые волшебные электромагнитные волн, им можно.
Ну он там не сечет. Понизим частоту до инфразвука. В принципе он может все эти функции исполнять, а под водой будет распространяться пиздец на какие расстояния. Таким образом солярис и зародился, потом, что-то с ним случилось, что он нейтринные потоки смог генерировать, но это уже у Лема надо спрашивать что и как.
Может лучше взять низкую гравитацию с высоким давлением атмосферы? Тогда и радиоволны, и медузы, и всё это в воздухе.
Лавкрафтовские рыболюды.
Ну, как минимум варка вкрутую в гидротермальных источниках и ферментация. Варёноев потоке перегретой воды мясо рака, желудок который заполнили сладким соком и оставили бродить, квашенные водоросли.
Dis. Земноводные ихтиандры, живущие вдоль побережий, спасающиеся от сезонов УФ-вспышек красного карлика на некоторой глубине.
Звучит как жарка яишницы в жерде вулкана во время извержения. Как остаться в живых самому повару?
>Концепция воздушного шара НЕМЫСЛИМА в подводном мире.
Та шо вы хаварите.
Вот эта хуита ко всему прочему еще и колониальный организм.
Звучит как решение. Правда слышал, что от длительной варки в соленой воде кости становятся мягкими. Но на пару раз должно хватить
Вломятся к тебе в сычевальню и коллективно изнасилуют, конечно же. Тебе же этого хочется, признайся!
Есть псевдодокументальный фильм про цивилизацию русалок - "Русалки. Найдено Тело", ещё вторая часть есть. Вообще они там на уровне развития до неолита.
Цивилизация разумных водорослей
С какого хера они бы стали разумными? И на какой биохимии? С хлорофиллом не выйдет точно.
>>246782
У какого-то писателя был такой концепт. Водорослевые ковры, которые генерировали что-то вроде виртуальных реальностей для самих себя. Контакт с ними наладить не удалось.
>Водорослевые ковры, которые генерировали что-то вроде виртуальных реальностей для самих себя.
Зачем бы водорослям этим заниматься? Они же водоросли.
Ну, если они тупо конкурируют с другими одноклеточными (а никого другого просто нету по твоим условиям), то зачем им интеллект, как он поможет в их одноклеточном существовании? Ручек-то нету!
А ведь это буквально получится "виртуальный интеллект". Типа нейронки, которая может выглядеть правдоподобно, но настоящим сознанием или разумом не является.
Так и "умные бактериальные маты" могут даже в биопанк вкатиться, но так и останутся голым алгоритмом, даже более примитивным, чем инстинкты социальных насекомых.
Да, вроде оно.
>>246822
>>246825
Вишневский как-то говорил, что наличие клеточного "разума" у грибов дело доказанное и уже кучу экспериментов провели, например доказали наличие кратковременной памяти в пределах 24 часов и обучаемости, что-то там было связано с тепловым шоком, в результате которого грибница изменяет свою конфигурацию.
>клеточного
Ну, Майкл Левин вон ксеноботов своих продвигает.
https://www.youtube.com/watch?v=p3lsYlod5OU
9:08 - Xenobots: biological robots
22:55 - Sense of self
1:42:08 - Unconventional cognition
https://www.youtube.com/watch?v=jLiHLDrOTW8
>Anatomical homeostasis reveals that groups of cells are collective intelligences; their cognitive medium is the same as that of the human mind: electrical signals propagating in cell networks.
00:55:48 Diversity of intelligences
Это всё, конешно, очень блаародно, но до виртуальных сетей им - как планарии с востановленным мозгом до Китая.
Опять же кораллы. Кстати, вы мне напомнили, как будучи школьником я воображал себе ложное растение, в действительности являющееся каким-нибудь сидячим беспозвоночным вроде полихеты, в клетках которого были бы симбиотические водоросли, обеспечивающие какую-никакую автотрофность (такое встречается у бескишечных плоских червей и тридакн).
Окей, они открыли, что у скатов и угрей есть некая молния. Как они её могут использовать? Привязать угря в кончику палки чье-то кости и применять как волшебную электрокувалду безконтактного боя?
Нет, я не настолько поехал. Просто идея ложного растения казалась мне забавной и по-своему логичной.
>Как они её могут использовать?
Дельфиномэны могут использовать для электростимуляции при групповых изнасилованиях. И этого достаточно.
>Дельфиномэны могут использовать для электростимуляции при групповых изнасилованиях. И этого достаточно.
Это уже вполне себе цивилизация уровня древних людей. Но ещё одним из факторов нашего общества является ОДЕЖДА. Какие функции она выполняет? Гигиеническая, защитная, морально-этическая и климатическая. Но под водой-то вряд ли будут сильно различаться биомы из-за других параметров теплопереноса и теплоёмкости. Нужна ли им будет вообще одежда для защиты от порывов холодного течения? Буду ли местные глубоководные рыбо-египтяне охуевать от холода при посещении местной рыбо-Норвегии? Будут ли местные рыбо-норвежцы изнывать от жары в местной рыбо-Египта?
Или этот вопрос вооооооообще не актуален для подводных жителей?
Температура воды в рамках даже одного моря может отличаться. Одежда я думаю все таки будет. Но мы смотрим на вещи с точки зрения человеческой психологии. Это у нас одежда символ развитости, некоторые даже анальную девственность продать готовы ради какого нибудь бренда. У ксеносов психология и мироощущение могут быть совсем другие.
>Это у нас одежда символ развитости
>символ
Это не символ, а необходимый инструмент
В том числе. Начинался как необходимость, затем стал элементом понтов.
>Начинался как необходимость, затем стал элементом понтов.
Понтуюсь тем, что не умер от холода в старой куртке
> Но ещё одним из факторов нашего общества является ОДЕЖДА.
Одежда прежде всего нужна для защиты от холода, экваториальные племена вполне без неё обходятся. Если для вас это слишком неразвитые люди, то древние греки и римляне не считали наготу чем-то предосудительным, а египтяне часто ходили голыми по гигиеническим соображениям (вшам негде спрятатся).
>>247286
>Температура воды в рамках даже одного моря может отличаться. Одежда я думаю все таки будет.
Проблема в том, что мокрая ткань или шерсть практически не теплоизолирует. Большинство водных млекопитающих утратило шерсть и обросло толстым слоем жира, только полуводные морские львы и тюлени сохранили шерсть, остальные избавились от неё за ненадобностью.
Далее, вода очень плотная среда, а одежда уменьшает обтекаемость тела. Всю историю вплоть до Нового времени, когда появился индивидуальный подгон одежды, человек предпочитал плавать без одежды, максимум бедренная повязка, как у японских ныряльщиц за жемчугом.
> Всю историю вплоть до Нового времени, когда появился индивидуальный подгон одежды,
Чё несет, блядь.
>человек предпочитал плавать без одежды, максимум бедренная повязка, как у японских ныряльщиц за жемчугом.
И сейчас предпочитает, где доступа к неопреновым гидрокостюмам нет.