Прошлый тред >>789738 (OP)
Можно про казаков, кубаноидов, русь с русинами, украинизацию/русификацию, УНР-хуйенер, клины, УССР.
Осторожно про бандеру он еще кому-то нужен?
Нельзя про срач и порашу.
Тема номера: Украина без Кучмы 2001. Майдан 3 или учимся играть по-взрослому.
Архивы старых тредов
2 - https://arhivach.ng/thread/466975/
3 - http://arhivach.net/thread/728691/
4 - https://arhivach.ng/thread/766355/
5 - https://arhivach.ng/thread/766358/
Таганрог русский или украинский?
Стартовый триггер очередных протестов - убийство Гонгадзе. По тогдашней мемной версии, которую приняли на веру абсолютно все или сделали вид, что поверили, Гонгадзе заказал Кучма. Гонгадзе - популярный журналист того времени, основатель Украинской правды Которую в прошлом году хотел купить Машк, но правда не продается!!!
По современной версии Кучму подставили что скорее действительно правда, а рука заказчиков тянется в ближайшее окружение и так до руки москвы. Рука москвы тот еще мем, но версия звучит легитимно
Так или иначе, в конце 2000 года у Мороза, главного кокозиционера-социалиста, появляются слитые охраной президента пленки что? да! с записью разговора кучмы с тогдашним главой парламента. Пленки публикуют, народ накручивается и МАЙДАН. Все как положено, митинг, палатки, на стороне митингующих начинают появлять пастор-Турчинов, Порошенко, обиженный на донецких за отжим его доли Партии Регионов, а под конец и сам Ющенко, который на тот момент премьер.
Лидерами майдана УБК были глава УНСО Шкиль, социалисты Мороз и Луценко министр мвд при Ю., сиделец при Я. и генпрокурор при П., а сам Луценко еще протестовался с советскими ментами при Г. на первой Революции на Граните, всякие праворадикалы, внезапно коммунисты Симоненка и прочие примкнувшие к ним диссиденты, либералы и т.д.
Из самых странных участников УКБ, наверное, доктор Амосов, который, хотя родился в россии и приехал в Киев во взрослом возрасте при совке, вдруг оказался интегральным украинским националистом.
Однако. Кучма не Янукович, старый партийный функционер, красный директор и все дела, через месяц протестов беркуту дается приказ, майдан разгоняется, многие лидеры протеста оперативно получают реальный сроки, например Шкиль и Карпюк тот самый, которого похитят и вывезут в россию в 2014, а затем обменяют в 19 по первому зе-обмену А Ющенко отправляют в отставку. Что дальше с ним случиться - это уже другая история.
Ключевое отличие УКБ от прочих майданов - отсутствие самого палаточного лагеря. Это, скорее, серия митингов с кульминационной дракой с Беркутом. И пробивание уже реальных тем, волнующих простых людей: коррупция, произвол властей, назревание реформ, ибо страна по сути жила по советским законам буквально. Что было логичными требованиями, ибо все правда. Однако власти никаких выводов не сделали, формируя почву для 2004 года, а оппозиция поняла, что работает, а что нет, готовясь к 2004 году.
По делу Гонгадце. В 2013 генерал Пукач, начальник уголовного розыска и службы внешнего наблюдения, получил пожизненное за убийство, министр МВД Кравченко - самоубийство двумя выстрелами в затылок серьезно, Карл! в 2005, когда на него открыли дело при Ющенко, сливший пленки майор Мельниченко с 2000 года лампово живет в США.
Если бы Сталин не был русским националистом и не перевел таганрог из УССР в РСФСР, то сейчас бы был украинским. Белгород тоже в УССР входил, кстати.
А если бы в РСФСР перевели Харьков, то был бы русским. Ну ты понял.
ИРЛ по населению - смешаная солянка понаезов из малой и большой россии. Плюс пиндосы, немцы, евреи, армяне.
Я думал Гонгадзе это какой-то оппозционный журналист а это какой-то персонаж с сайтом про историю УПА.
Республики делили аккурат по границам. В Белгородской области было больше русских - она вошла в РСФСР. В Харьковской украинцев - она вошла в УССР.
>В Белгородской области
Эти самые области образовались только лишь благодаря Совку, так и получилось что абсолютно не укро города оказались в Украине потому что были окружены районами с номинальным укро большинством а вот украиноязычный запад Кубани к Украине не присоединили потому что Дон с русскоязычным населением перекрывал доступ.
Даже в восточной украине русский котируется постольку-поскольку.
Манякарта по маняпереписи. На деле украинский язык годами использовался по всей Украине меньше, чем русский, что видно хотя бы по запросам в интернете. Было бы иначе, местные националисты не бегали бы с требованиями защитить украинский язык на ТВ и запретить отвечать им по-русски в магазинах. Серьёзно, за укранизацию Украины принялись только несколько лет назад.
Маняперепись, низачто не поверю что в Харьковской области у половины населения родной язык то есть язык на котором они общаются в семье и думают украинский, вот у белорусов тоже пишут больше половины родной язык белорусский, однаков всем понятно что это чушь полная, думаю тут люди путают родной язык и государственный, ну или пиздят на всякий случай. Здесь>>804142 данные гораздо более правдоподобные.
>>804145
Туда Екатерина греков переселяла а армян на Дон.
https://ametsheykhumer.livejournal.com/143408.html
https://ametsheykhumer.livejournal.com/143865.html
https://ametsheykhumer.livejournal.com/144059.html
https://ametsheykhumer.livejournal.com/145041.html
Слово пиндос слышал? Так вот это пиндосы и есть. Их много переселилось в причерноморье в 19 веке. Недавно на донбасе два грека-пиндоса погибло, посольство греции выражало пичальку.
>несмотря на украинизацию и дискриминацию русскоязычных
Это когда украинский язык в школах шел факультативом по желанию, а вся культура и бюрократия транслировалась на русском?
Так большинство городов там - это штетлы еврейские. Там и промышленности не было, и образованной интеллигенции по минимуму - царские чиновники да вояки.
Давай разберем тобой написанное. Во-первых, такого понятия как суржик в реальной жизни не существует, поэтому все научные карты где фигурирует понятие квантовых эльфов с нибиру суржика... ну ты понял. Есть понятие живой речи и диалектов. И в принципе везде в мире люди говорят живой речью, а литературный язык - удел дикторов на ТВ. Да и то потихоньку граница стирается.
Во-вторых, исследование яндекса по опросу жителей областных центров... ну я бы хотел посмотреть на исходную статью исследования, как оно проводилось, сколько респондентов и какой срез опрошенных.
На самом деле прикол в том, что никаких исследований в принципе не проводилось со времен переписи в РИ. Все последующие или изначально ставят вопросы некоректно, например вопрос про Родной язык. очевидно, что для жителя украины Рідна мова - українська. Так же на учебнике написано. Ты что, с учебником спорить будешь? Причем не важно на каком языке в быту говорят, учебник-то не врет. Или всякие костыли вумных мыслей на основе запросов в интернете и всему подобному. Что тоже некоректно, потому что язык интернета отличается от быта. В быту люди не говорят "Я тебя затралил лалка", а в интернете говорят. Для постсовка характерно доминирование русского интернета, так как в нем тубо больше информации. Так же в польше доминирует польский, а в Британии английский. Хотя в быту люди говорят на кашубском или, например, валлийском или пакистанском.
В принципе хороший ответ, хотя опять же не совсем корректный, мог бы дать бизнес. Какой интерфейс используют в винде, смартфонах, фейсбуке. Или даже статистика выбора языка на стриминговых сайтах, включая пиратские, благо украиснкий язык там представлен. Но опять же это все требует поправочек на ЦА таких сервисов.
Пока что бизнес точно дает ответ - контент на украинском продается, он популярен и востребован. То есть минимум он востребован у того среза населения, у которого есть деньги на контент, например комиксы или регулярный поход в кинотеатр/концерты. И что совсем не коррелирует с тем, на каком языке потребители контента говорят в быту - это самый главный лулз всего языкового вопроса. Это не означает, что все поголовно русские националисты, это означает что все построения на основе этого умозрительны, по сути маняфантазия
>Это когда украинский язык в школах шел факультативом по желанию
Это когда увольняли служащих за русскую национальность и требовали документы и преподование вести на украинском, тогда.
>>804172
>Так большинство городов там - это штетлы еврейские
Речь про восток Украины.
>Хотя в быту люди говорят на кашубском или, например, валлийском или пакистанском
Ну на валлийском сомневаюсь что кто-то разговаривает в качестве родного языка, да и всякие языки паков родным являются только для мигрантов первого поколения.
>Пока что бизнес точно дает ответ - контент на украинском продается, он популярен и востребован
На русском запретили контент выпускать и внезапно хохломова стала популярной и востребованой, вот и весь секрет конкурентноспособности мовы.
>Ну на валлийском сомневаюсь что кто-то разговаривает в качестве родного языка
Почему? На северо-западе Уэльса большинство населения говорит на валлийском. Это глухая сельская местность.
>Это когда увольняли служащих за русскую национальность
Кровавый Брежнев.
>На русском запретили контент выпускать
Я вас умоляю.
Так не работает. Если контент не нравится, значит его не покупают, как, например, не было проката фильмов с украинской озвучкой в крыму во времена до 14 года. Контент нельзя навязать. Но если он не просто востребован, но и приносит прибыль, то значит все работает и всех устраивает.
Это не значит, что нельзя что-то изменить, рыночек все порешает, например в СССР всех устраивал русскоязычный контент другого-то не было, бугага и от Львова и Таллинна до Ташкента и Бишкека все ходили на Москва слезам не верит и требовали добавки.
>Если контент не нравится, значит его не покупают
Друже, давай без тупых оправданий из методички свиносотни.
Русский язык нравится значительной доле граждан Украины, и поэтому его запрещают власти на государственном и местных уровнях. Можно длинный список таких законотворческих инициатив составить. Для сравнения в России никто не запрещает украинский язык. Потому что он нахуй никому не нужен, даже если его знают, просто нет случаев когда бы он пригождался. Потому что писатели с Украины в большинстве пишут на русском. Потому что студии с Украины делают игры на русском, будь то "Метро" или "Сталкер", потому что выпуски популярной украинской передачи "Орел и Решка" были на русском языке. А все что можно вспомнить про преследование украинского языка в России, это одну библиотеку закрыли, но не за язык, а за детские журналы с бойцами УПА. И все фонды этой закрытой библиотеки, кроме нескольких изъятых за оправдание фашизма, доступны теперь в другой библиотеке.
Я тебе про Фому, а ты про Ерему.
В данном вопросе абсолютли не важно, что запрещают, а что нет. Вопрос в том, что есть контент, есть покупатель и есть его деньги. Если покупатель платит за контент - ему норм. А если покупателю не норм - он не платит, а берет тот что ему нравится. Или вообще не берет.
>есть контент
Но его нет, потому что его запрещает государство. Не тупи.
Как один из многих примеров:
Верховная рада приняла закон, запрещающий демонстрацию всех без исключения российских фильмов, вышедших на экраны после 1 января 2014 года.
В соответствии с законом, запрещена демонстрация фильмов, произведенных после 1 августа 1991 года, в которых формируется положительный образ государственных органов страны-агрессора и их действий. Запрет распространяется также на все без исключения российские фильмы, произведенные и вышедшие в прокат после 1 января 2014 года.
В пояснительной записке к законопроекту говорится, что целью поправок является "совершенствование правового механизма защиты национальной безопасности Украины в информационной сфере путем ограничения на Украине любых форм пропаганды, используемых страной-агрессором".
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=56877
https://www.dw.com/ru/%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5-2014-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%8B/a-19149104
И как этот закон запретит рядовому Тарасу зайти на торрент и скачать Улицу разбитых фонарей? Да даже и заходить не надо, телек подключаешь к рандомному варез-кинотеатру и смотришь прямо в спальне.
Если контент востребован - его найдут и добудут.
>закон запретит рядовому Тарасу зайти на торрент и скачать Улицу разбитых фонарей
1) Тарас не побежит делать кассу Холопу, Движенью вверх или Майору Грому. Его лишили возможности смотреть популярные российские фильмы на большом экране. А ты что-то заявлял про "регулярный поход в кинотеатр", как способ оценить популярность контента.
2) Тарас выпадает их статистики, когда заходит на рутрекер, делает там запрос на русском языке и качает русскоязычный контент
3) В России теперь есть свой типа Нетфликс - КиноПоиск со своими сериалами и подписками на просмотр переведенный на русский фильмов и сериалов в онлайн-кинотеатре, но его на Украине блокируют. Тарас опять лишен возможности честно отдать гривну за контент и легально посмотреть, к примеру, как Даня Козловский охотится на вампиров в царской России.
>А ты что-то заявлял про "регулярный поход в кинотеатр", как способ оценить популярность контента.
Если бы то, что идет в украинских кинотеатрах не нравилось бы людям, то на него не ходили бы. Очевидно же. и, повторюсь, так было в случае крымских кинотеатров, которые крутили фильмы с русской озвучкой десять лет назад. Я только что зашел на сайт статистики украинского проката. Новый челопук - 9 млн долларов и больше двух млн зрителей, только что вышедший Анчартед - 1.5 млн сборов за уикэнд. То есть люди в кино ходят, значит язык им не мешает. А тем кому мешает - в кино не ходят.
>выпадает их статистики, когда заходит на рутрекер, делает там запрос на русском языке и качает русскоязычный контент
Но можно было бы поднять статистику рутрекера по контенту и скачки по айпи и проследить - сколько его качают.
Повторюсь, всегда есть опция бойкота того продукта, который тебе не нравится. Просто не покупать его. И покупать тот что нравится, пускай даже в виде пиратского скачивания. Нас сейчас не деньги волнуют, а сам факт покупки не нравится слово - потребление контента. О чем я выше и говорил. Собрать статистику со всяких микрософт-эппл-гугл-сони-нетфликс сервисов - какая доля их контента потребляется украиной на украинском языке, собрать статистику в том числе пиратских сайтов, хотя бы популярных, и оценить реальные цифры. И они будут, хотя и отдавать манязаключениями, более точны чем любой соцопрос ирл.
>>804152
Она показывает реальное положение дел и учитывает как горожан так и сельских жителей. Обратите внимание насколько киев русскоязычен по сравнению с киевской областью в целом. Но все равно не дотягивает. В харькове ситуация конечно получше, но если считать с областью и райцентрами то мова лидирует и там.
>Она показывает реальное положение дел
Реальное положение дел на пике.
>На русском запретили контент выпускать и внезапно хохломова стала популярной и востребованой, вот и весь секрет конкурентноспособности мовы.
а кто с 2014 хрюкал что хохлы загнутся без русскоязычного контента , что укродубляж смотреть никто не будет, укромузо слушать не будут ?
и что ? Украини9ация и дерусификация катятся паровым катком, и русский сдает позиции потому что у него нет волшебной неуязвимости и нет сил которые его эффективно отстаивают
мы тут привыкли что русское это великое, могучее, непобедимое. Как видишь, при продуманной политики дерусификацим он прекрасно замещается украинским
>укромузо слушать не будут
https://wz.lviv.ua/ukraine/447721-apple-music-opublikuvav-reitynh-pisen-u-sotni-lyshe-odna-ukrainskomu-movoiu
https://inosmi.ru/20211207/251066722.html
это так не работает
при каждом очереднос запрете будет отваливаттся часть юзербазы
цель дерусификации это не полностью вывести русскмй язык вот прямо сейчас, а добиться постепенного, но стабильного его сокращения в использовании во всех сферах, чтобы везде преобладал украинский
Чекни украинские научные конференции по медицине например- там уже есть доклады на мове, чего до 2014 не было
Тут еще значителтный фактор демонстративное мспользованик мовы как доказательства любви у Родине и протеста против российской агрессии
Русскоязычная Марув , которую патриоты не пустили на Евровидение из за ее недостаточной патриотичности, начала выпускать треки на украинском. Почти все исполнители которые раньше пели на русском стали увеличивать долю украиноящычных песен.
При сохранкнии политики дерусификации изменения в потреблении музыки это просто вопрос времени да и не самый важный, если прикидывать по объему времени потребления то есть слуховой экспозиции русскому языку
Программа-максимум дерусификаторов это чтобы украинцы вообще не понимали русский., как среднерусские, никогда не слывашие украинский или белорусский и не знающие другие славянские языки и и владеющин небольшим словарным запасом без знания древнерусских слов и значений) с, не смогут ннормально понять сложную вречь или прочитать среднеслодный текст (счет несовпадения лексики и непривычного написания)
>Русскоязычная Марув , которую патриоты не пустили на Евровидение из за ее недостаточной патриотичности, начала выпускать треки на украинском
https://www.youtube.com/c/MARUV0fficial/videos
Где там мова?
У ватанов, даже продвинутой ваты с двача, какая то абсолютная вера в уникальность русского и неверие в жизнеспособность украинского. Но вот польский, он по сравнению с русским смешной ? А чешский ? Вообще обхохочешься, везде уменьшительно-ласкательные суффиксы. И куча германизмов и латинизмов для обозначения самых бытовых вещей например цыбуля
Но Чехия и Польшв как то с такими недоязыками стали весьма развитыми еще к началу XX века, сохранили свою культуру под немцами и русскимм.
Вата ржет что истребитель не может называться литак-вищинувач. А знаешь как по чешски ? Стихачий летун. Во умора. Но чехи поставляют нам со времен ссср учебные самолеты для военных, поставляют на экспорт кучу оборудования и автомобилей
я с телефона сижу, не смотрю утюб с него
У нее в списке видео точно были украинские песни. Может не ее собственные а типа народные. Когда заходил к ней после сканада с Евровидинием там были только на русском и инглише
>русский сдает позиции потому что у него нет волшебной неуязвимости и нет сил которые его эффективно отстаивают
Почему нет? Там из-за русского языка во многом гражданская война началась. Украинцы пошли на танки и под пули, чтобы говорить по-русски
>дерусификация
Судя по тому что рейтинги всех, кто её проводил, пошли по пизде, народ Украины не хочет этой хуйни. Дерусификация держится на узком слое ебанашек и государственном терроре. Блин, несмотря на агрессивную пропаганду, условно русофильские партии типа Оппозиционной платформы имеют больше поддержки на выборах, чем полноценные националисты. Дерусификацию проводят типа центристы, которые обманули своего избирателя, придя к власти на лозунгах "да, мы закончим войну мирным путем", "нет, мы не будем трогать русский язык".
>демонстративное мспользованик мовы как доказательства любви у Родине и протеста против российской агрессии
https://www.facebook.com/people/Serge-Shamen/100001369671575/
>Так не работает.
Что не работает? Можно ли показывать кино на русском? Можно ли выпускать книги, газеты, журналы на русском? Или ты сейчас мне расскажешь что это рыночек порешал и русские/советские/украинские на русском языке сериалы и фильмы озвучивают на укромове по многочисленным желаниям потребителей?
>Можно ли выпускать ,газеты, журналы на русском
можно, если не менее половины тиража на мове. Социальная ответственность бизнеса, бггг
Но главное то что за русский никто не зарубился так, как украинские патриоты зарубались за свои ценности. Так, бухтят что-то время от времени, но не более.
>Если бы Сталин не был русским националистом и не перевел таганрог из УССР в РСФСР, то сейчас бы был украинским. Белгород тоже в УССР входил, кстати.
А если бы в РСФСР перевели Харьков, то был бы русским. Ну ты понял.
+1 благодаря весьма условной границе между русским и украинским, тем более в те годы когда не было войны
че то с Марув ошибся, наверное кого то другого смотрел
Но сознательный отказ от русского и вне регулиемых сфер, вне СМИ - это тенденция. Форумы, фейсбук, вот еще например укрохабр DOU.UA - 95% новостей на мове, там где новости касаются политики - доу, в отличие от хабра, нет нужны быть "вне политики" - единодушная поддержка текущего курса. А ведь айтишники это и есть аванград, передовой класс нации, как когда то были рабочие
В 20-е-30-е годы нерусские языки (не только украинский, тренды были практически одинаковыми во всех республиках) действительно насаждали, часто даже если сами их носители были против, а в 70-е-80-е было то, что ты описал. В советской языковой политике было ровно 2 тренда: резкая агрессивная дерусификация вначале и медленная ползучая русификация на протяжении всего остального периода. Так что пика русификация достигла не при "русском патриоте" Сталине, а при позднем Брежневе.
Художник-реконструктор, иксперт по всем эпохам. Тред про него https://2ch.hk/hi/res/775799.html
на укре обычные люди реально верят во всякую русь-украину, московию, русские украли историю и тд?
>Если бы Сталин не был русским националистом
он активный украинизатор и создатель казах сср если что
>пакистанском
Такого языка не существует.
>>804214
Карта отражает примерное соотношение (т. е. да, Киев более русскоязычный, чем область, Одесса - чем Киев и т. д.), но не абсолютные проценты, потому что многие люди интерпретируют "родной язык" как язык своей национальности.
>>804223
В целом так, с некоторыми преувеличениями, но это именно результат политики, а не естественных процессов. Чем менее какая-либо сфера регулируется государством, тем меньше там украинского: в Интернете его меньше, чем в бумажных СМИ, в СМИ - меньше, чем в школах и прочих госучреждениях и т. д.
>>804225
>>804231
Всё так.
>>804237
Не знаю, кто в этом треде говорил, что украинский язык смешной и поэтому неполноценный, хотя вообще-то такие суждения среди русских не редкость. Проблема в другом, в том, что украинскому объективно сложно конкурировать с русским, потому что он занимает на порядок меньшую нишу (а исторически - на много порядков меньшую, если мы говорим не о народных сельских говорах, а о кодифицированном литературном языке, а это всегда 2 разные вещи) и вдобавок почти все его носители свободно владеют русским. В таких условиях смысла что-то делать на украинском, если можешь сделать это же на русском, очень мало, это просто заведомо сужает аудиторию. То, что я сейчас написал, верно также и для испанского и каталонского языка и многих других случаев. Во всех этих случаях единственным, что может поддерживать малый язык на плаву, остаётся национализм (как в виде частных инициатив граждан, так и политики государства, на Украине обычно второе).
И да, у чехов тоже националисты целенаправленно постарались, а иначе они могли бы повторить участь полабских славян. Но у украинцев ситуация была намного хуже, потому что вдобавок ко всем тем же факторам, что и у чехов, украинский язык близок к русскому и в 19 веке считался его диалектом. Так что тут скорее аналогия не с немецким и чешским, а с немецким и нижненемецким.
Белорусы свой язык утратили именно из-за крайне слабого национального движения. Многие думают, что слабость их национального самосознания вызвана с потерей языка, но они путают причину и следствие, всё наоборот, вообще-то 100 лет назад их самосознание было ещё слабее, чем сегодня.
>>804259
>Судя по тому что рейтинги всех, кто её проводил, пошли по пизде, народ Украины не хочет этой хуйни. Дерусификация держится на узком слое ебанашек и государственном терроре. Блин, несмотря на агрессивную пропаганду, условно русофильские партии типа Оппозиционной платформы имеют больше поддержки на выборах, чем полноценные националисты. Дерусификацию проводят типа центристы, которые обманули своего избирателя, придя к власти на лозунгах "да, мы закончим войну мирным путем", "нет, мы не будем трогать русский язык".
Народ постепенно привыкает. Да, украинцы как минимум дважды в постсоветской истории (в 1994 и 2010) избирали президентом человека, обещавшего придать русскому статус второго государственного, и оба раза были обмануты. Но сегодня статус второго государственного поддерживает уже меньше половины (правда, это с учётом потери Крыма и Донбасса). Кажется, по опросам, которые я видел, где-то треть за статус государственного и ещё треть за статус регионального в русскоязычных регионах (т. е. то, что было в период 2012-2014). Но когда-нибудь треть превратится в четверть, потом в одну пятую и т. д. Процесс идёт.
>>804329
>Но главное то что за русский никто не зарубился так, как украинские патриоты зарубались за свои ценности.
Увы, да. Хотя если бы за спиной украинских патриотов не стояло государство, расклад мог бы быть иным. В любом случае, это всё мотивировано идеологией, а не объективными социальными, демографическими, экономическими и прочими трендами.
>>804359
>передовой класс нации, как когда то были рабочие
Тогда непонятно, как возникла украинская нация, учитывая, что её социальной базой были не рабочие, а часть крестьян и интеллигенции. Да и у многих других наций тоже.
>Белгород тоже в УССР входил, кстати.
Нет.
>>804357
Вообще если исходить из того, что русский - это великоросс, украинцы и белорусы - не русские, а РСФСР - этногосударство русских, то советская власть сильно обидела украинцев в пользу русских, большинство пограничных территорий со смешанным населением вошло в состав РСФСР и их население было полностью ассимилировано.
Но был и другой вариант, на мой взгляд куда более предпочтительный - при котором вся Украина остаётся в составе России, и её население воспринимает Россию как свою родину, а свою идентичность как региональную (а также, возможно, воспринимает свой говор как один из диалектов русского, а русский - как общий литературный язык всех восточных славян, но это уже необязательно). И это вполне можно было бы реализовать в своё время, в т. ч. даже после революции и гражданской.
> свой говор как один из диалектов русского, а русский - как общий литературный язык всех восточных славян
и все учат то что будет удобне? тоесть как в совке? еть там шо-то украиское местечковое, аесть великорусское - всеобщее и обязательное для всего совка.
> вот у белорусов тоже пишут больше половины родной язык белорусский, однаков всем понятно что это чушь полная, думаю тут люди путают родной язык и государственный, ну или пиздят на всякий случай.
а может не пиздят? а может просто опрос говно и вопросы составленны некоректно?
Ты в РБ по улицам, рынкам, магазинам ходил и часто ли слышал там белорусский ?
Слышал. Смотря где ходить. Дале, что ты имееш ввиду под белорусским языком - только литературную норму или же ещё разные диалекты?
литературную
а ты под диалектами не суржик имеешь ввиду, которые, в любом их виде, и есть в общем то настоящий народный живой язык
>а ты под диалектами не суржик имеешь ввиду, которые, в любом их виде, и есть в общем то настоящий народный живой язык
в том числе и его. суржик он ведь в разных областях свой.
Если судить только литературный. так половина немцевна немецком не говорит, потому что говорит на своих суржиках ане на хохдойче.
Достаточно близко к реальной картине. Опишу с того, что я лично встречал.
На счёт Ровенской области, возможно, там большая часть тех, кто говорит на суржике. По крайней мере те люди, которые встречались от туда, говорили на языке, который ближе к суржику чем к литературному украинскому, но не встречались те, кто говорит на украинском.
Говор людей из Мукачево и Ужгорода очень сильно похож на "суржик" центральной Украины. В сёлах может быть и говорят на русско-венгеро-польско-украинской смеси.
В Киеве увеличивается количество украиноговорящих, но в целом это - вчерашние переселенцы(при чём не только с западной Украины, но и с юго-восточной). Коренные киевляне - русскоязычные или говорят на суржике.
Сам по себе суржик имеет мало общего с украинским языком. Конкретно с тем, что показан на этой карте как украинский и тот, что преобладает в целом на ТВ. Не раз замечал как одни и те же люди говорили для внешнего потребителя, что это украинский, но во внутренней дискуссии, что это - недоукраинский. При чём подвязывая тему "недоязыка", к примеру, к выборам или что бы показать политический паритет.
Сам по себе суржик - русская лексика с украинской граматикой. При чём граматика конкретно юго-восточных и северных говоров.
Украинский, что показан на карте, схож с польским, но польским его тоже нельзя назвать. Очень много польских заимствований, но также немало слов древнерусского происхождения, которые уже есть архаизмами в русском, фонетика - украинская.
Что забавно, когда я говорил на суржике с людьми из Львовской области, они почему-то переходили на русский язык. Честно говоря, если бы я в школе не учил украинский язык, трудности перевода бы имелись. Конкретно не в плане понимания, а в плане попытки воспроизвести западный говор.
В целом, если грубо сравнивать: на украинском - розмовляють українською мовою, на суржике - балакають на українськом язикє.
Те, кто говорят на суржике, могут говорить на русском и украинском.
Те, кто говорят на украинском, не могут говорить на суржике и русском.
У тех, кто говорит на русском, когда они пытаются говорить на украинском, получается суржик.
Можно за аксиому считать, применимую к большей части носителей вышеперечисленных говоров.
мимо из Черкасс
+1
для русского условный литературный украинский выглядит как смесь слов и видоизмененных слов и корней
1 обиходных в русском
2 русских редких, устаревших, редких синонимов, каких то совсем древнерусских
3 германизмов, латинизмов
4 и тех слов, которые без словаря совсем не понять, дпже если они славянские
и все это в украинской грамматике, с заменой гласных, с другими окончаниями и тд
для 2 и 3 можно немного напрячь мозги, т.е. нужно иметь знакоство с древнерусскими текстами а так же читать дореволюционную классику .
Как один из вариантов - так.
>>804482
Вообще это манякарта, потому что непонятно кто и непонятно как её составил. Но то, что большая часть сельской местности разговаривает на суржике, она верно отражает, другое дело, что это может быть и не суржик в полном смысле слова, а просто местные говоры.
>Те, кто говорят на украинском, не могут говорить на суржике и русском.
В смысле не могут? Почти вся Украина может говорить на русском.
>У тех, кто говорит на русском, когда они пытаются говорить на украинском, получается суржик.
Это, наверное, только у тех, кто украинский не учил?
>>804497
Ты забыл чуть ли не самое главное - полонизмы. Хотя, видимо, они попадают в категорию 4. Большинство германизмов и латинизмов пришло через польский, поэтому тоже входят в их число.
>полонизмы
нет я специально про полонизмы не писал тк для русского неспециалиста именно полонизмы, а не немецкое, латинское через польский, неизвестны и довольно непонятны и выделить их в украинских словах он не сможет
Хотя немного полонизмов и в современном русском есть
Да, я так и понял. Но средний русский (и даже не средний, а хорошо образованный) даже и германизмы за редчайшими исключениями не смог бы понять. Латинизмы - да, их всё же многие образованные люди знают, нередко из английского.
А на пидорахии реально верят что существует филолохическое правило про на украину и верят ли они в скуфов и инцелов? Я вот тут посидел на пидарасаче, кажется распространенные термины
да, наверное. Я по дойчу немного шпрехаю а до этого ппо цыбулю не знал
>реально верят что существует филолохическое правило про на украину
врёттиииии, и германские языки где у украины неопределенный артикль, и в славянских языках где все говорят на украину, все врёти
Я говорю конкретно о людях, для которых современная норма украинского есть родным языком. В западной части их в разы больше чем в условной Виннице или Винницкой области. Конечно же русский там понимают очень хорошо, но воспроизвести его не могут или с большим трудом. Нередко из-за политических убеждений. А то что там есть русскоговорящие люди или украиноговорящие, которые говорят на русском - это так. С личного опыта могу сказать, что таких невыделяющееся меньшинство.
Слышал, что даже во Львове почти все неплохо владеют, и в Ужгороде, хотя, возможно, в сёлах так, как ты описал.
>для которых современная норма украинского есть родным языком
Это на какой языком?
В больших городах, разумеется, владеет большое количество людей. В процентах не скажу, но достаточно много.
так ты в русьукру веришь или как?
вот тебе официальный портал русского языка
http://new.gramota.ru/spravka//buro/hot10
и что такое филологическое правило?
везде есть исключения и устоявшиеся выражения.
ты как говоришь - работать В заводе или НА заводе?
>Почти вся Украина может говорить на русском.
Правильнее сказать, что почти вся Украина на нём может написать. Как некоторые говорят на "русском" тот ещё мем.
>Это, наверное, только у тех, кто украинский не учил?
В Украине все так или иначе учили украинский, кроме переехавших из других советских/постсоветских республик в зрелом возрасте. Но это ничего не гарантирует, потому что в школе его методически дают неправильно дают его русскоязычным так, будто они украиноязычные, если кратко, да ещё и часто для галочки. Даже учебники украинского для русскоязычных зачастую пытаются не с нуля учить, а натягивать украинскую оболочку на русский. А оно не работает так, лол. Пассивно воспринимать научишься быстро и довольно качественно, но для письма и говорения это полная жопа и прямой путь к суржику.
>русофильские партии типа Оппозиционной платформы имеют больше поддержки на выборах, чем полноценные националисты.
Я дежурно напоминаю, что в 2019 году лозунг ОПЗЖ был "Мы насильно украинизируем донбас" И это не мемчик, это буквально слова лидеров партии в рекламной компании.
>ты как говоришь - работать В заводе или НА заводе?
В заводе. Я же ни кучерявая инцелогенция.
Ну кроме шуток, всегда говорили и говорят в заводе, в концерте, в фабрике, но на тюрьме, на районе, на улице, на городе, на селе/деревне
>Как некоторые говорят на "русском" тот ещё мем.
Популярный анекдот из польского тиктока
Садится русский в такси
- Вам куди їхати?
- А можете на русском?
- Добре. Вам куди їхати?
- Я же просил на русском!
- А я якою мовою з тобою кавжу, курве! Я з Сум, завжди токи руською і говорив!
Такой себе анекдот в типичном невежественном польском тоне.
Достаточно посмотреть на самые большие города Малой Руси в РИ, на их население. Большая часть жителей жила на чернозёмах, на хуторах. Русскоязычных школ было мало в расчёте на единицу населения. Позже, это закрепилось насильственной украинизацией и пропагандой, что вот, мол, украинский - это ваш родной язык, а русский - язык русских. При том, что это спорный вопрос, к какому языку был ближе говор жителей начала XX века. У меня большинство прадедов воевали за белых, меньше за красных, за УНР вообще неведомо мне сколько - если вообще были ? - несмотря на то, что манякарта УНР отображает Черкасскую область как центр УНР и полностью подконтрольную её территорию почти на всём промежутке её существования до переезда на запад.
>В таких условиях смысла что-то делать на украинском, если можешь сделать это же на русском, очень мало, это просто заведомо сужает аудиторию.
Рыночек решает. Посмотри доклады теж же топовых российских вузов, нередко статьи идут в открытую на английском, минуя русский или оставляя лишь аннотацию по требованию журнала. Для нового поколения певцов, той же Алены Алены или недавней продинамленой Алины Паш, выгоднее забацать репчик на польском и отбить на польских чартах больше бабла, чем если бы они делали репчик на русском. Или как тот же Балан - живет в Киеве, пишет на румынском и поет на мове с Тиной Кароль для местного рынка. Профит. Российский рынок естественно больше, но беднее, теснее огромная конкуренция и работа на него грозит репутационными потерями. А с поляками все чинно.
>а УНР вообще неведомо мне сколько - если вообще были ?
Их просто порешали без всяких заигрываний со сменавеховством и красноказачеством. Основная масса унеэровцев или просто ушла интернироваться в польшу-венгрию, а это в основном молодые мужики, еще не успевшие завести семьи, или были окончательно решенным вопросом для советской власти, как тот же Холодный яр, который как раз в Черкасской области, который порешали децимацией мирняка. Или та же Григорьевская дивизия, которую порешали махновцы, которых после порешали красные. Поэтому в том же Гуляй Поле хуй найдеш правнука настоящего махновца.
Плюс все это шлифанулось голодом 32 и второй мировой.
С белыми же долго заигрывали, и когда пришли в 30х за бывшими, те к тому времени успели обзавестись семьями и детьми, которые в свое время так же дали потомство и так далее.
>Плюс все это шлифанулось голодом 32 и второй мировой.
С того что мне рассказывали, голод 32 аккумулировался ещё раскулачиванием. Белые казаки, само собой, были богатыми крестьянами. В целом у них было больше привилегий в период РИ.
Великая Отечественная это вообще ужас для территории Украины. Там просто нацисты заезжали в сёла и расстреливали. Прямо говоря, они истребляли мирняк, и это уже нихуя не пропаганда, это было буквально вот недавно, и об этом можно знать от предыдущих поколений. Расстреливали сёлами, кому ОЧЕНЬ везло, те смогли убежать. От этого там из 30+ миллионов жертв 2/3 невоенные потери СССР.
>Там просто нацисты заезжали в сёла и расстреливали.
зависит от региона. Северщине пришлось несладко, там проходил фронт, бои и партизаны, например. А вот юг украины по воспоминаниям моих родственников Николаев и ник. область оккупацию провел относительно легко. Даже легче, чем советскую власть пережил - голодом никто не травил, никаких раскулачиваний, колхозов и прочих социальных экспериментов не устраивал. Местным разрешили сириус бизнес в виде продажи картофана за валюту и ходить в церковь по выходным. А больше для счастья и не надо людям - впервые за двадцать лет штабильность и внятные правила игры. Но это румынская зона оккупации.
Мой прадед работал в 61 заводе до войны, вовремя оккупации и продолжил после. И норм все прошло. ну за исключением непродолжительного ареста, неприятно, но без карательных последствий. И героя соцтруда ему зажлобили в 70х, хотя уже начали готовить документы, но вспомнили, что находился в зоне оккупации
Естественно были и воевавшие в красной армии предки, тут вопросов нет.
Поэтому семейные предания у людей могут быть разные, отчего у могут фейсбучные срачи встречаться. Особенно при встречи с потомками героев ташкентского фронта.
А полякам-то какое дело до этого всего? Они ни тот, ни другой язык не понимают (украинский понимали бы, если бы не кириллица) и отличить не могут, об украинских реалиях имеют слабое представление.
Сидите и не знаете ничего, Пыня только что раскрыл правду о Украине
⚡️Украина целиком и полностью была создана большевиками.
⚡️Украину придумал Ленин.
⚡️ Чтобы любой ценой удержаться у власти, большевики создали Украину.
>Достаточно посмотреть на самые большие города Малой Руси в РИ, на их население.
>Позже, это закрепилось насильственной украинизацией и пропагандой, что вот, мол, украинский - это ваш родной язык, а русский - язык русских. При том, что это спорный вопрос, к какому языку был ближе говор жителей начала XX века. У меня большинство прадедов воевали за белых, меньше за красных, за УНР вообще неведомо мне сколько - если вообще были ?
Спешите видеть, этот украинец переобувается в малоросса в ожидании прихода освободительных русских войск.
Чтобы любой ценой удержаться у власти, Путин создал русский Крым и ЛДНР.
Когда уже издадут ПЕРВУЮ НАУЧНУЮ ИСТОРИЮ УКРАИНЫ товарища кандидата наук? Чтобы было, что цитировать в публикациях и курсачах.
>Посмотри доклады теж же топовых российских вузов, нередко статьи идут в открытую на английском, минуя русский или оставляя лишь аннотацию по требованию журнала.
Это нормально, я и говорил, что для перехода с малого языка на большой есть объективные предпосылки, а в обратном направлении - нет. В России этот процесс как раз слишком медленно идёт из-за относительно плохой интеграции с остальным миром, именно поэтому русский во многих рейтингах оказывается вторым по распространённости языком в сети.
>Для нового поколения певцов, той же Алены Алены или недавней продинамленой Алины Паш, выгоднее забацать репчик на польском и отбить на польских чартах больше бабла, чем если бы они делали репчик на русском.
Сильно сомневаюсь, но допустим.
>Российский рынок естественно больше, но беднее
По сравнению с польским - вряд ли, и в любом случае он заведомо намного больше и богаче украинского.
>работа на него грозит репутационными потерями
А это следствие политики. Если фактор политики полностью устранить, то все остальные факторы объективно способствуют постепенному вытеснению малых языков большими, особенно если почти все носители малого языка свободно владеют большим (а в случае с украинским и русским это так). И да, английский язык тоже будет чем дальше, тем больше вытеснять русский и все остальные.
хуита
но наверное верят
а может кто то по заданию снимает
бытовой рус-укр-бел понимается достаточно легко
А что, курва как ругательство используется в современном украинском ?
>А полякам-то какое дело до этого всего?
Любой автосервис, парикмахерская или зупа-пиероги в городе больше 100к
>Здоровеньки були!
>А что, курва как ругательство используется в современном украинском ?
И в украинском русском тоже. И не только современном, старики только так курвают, это скорее для 50 и меньше слово выпало из обихода. Аналогично с попердолить, меня однажды зумер уверял, что это модное заимствование из польского заробитчанами, хотя мы с сосничестве с пацанами решали, кто кого пердолит Рэмбо терминатора или Робокоп Хишника.
В царь-пушку засунуть и выстрелить в сторону Германии, как у нас принято.
Мы здесь буквально выходим за пределы чистой истории и действуем на грани структурной лингвистики.
Если взять классическую бинарную оппозицию Соссюра «означающее-означаемое», то «Киевская Русь», в качестве означающего – это средневековое государство, существовавшее по разным периодизациям в 862/882 — 1132/1240 годах, а потом не прекратившее свое существование, а перешедшее в новую фазу.А в качестве означаемого – это историографический термин, обозначающий просто период истории Русского государства. Собственно, как и Древняя Русь. Естественно, никакого официального или неофициального названия Киевская Русь и ли Древняя Русь в таком виде не носили, их просто придумали русские историки XIX для облегчения периодизации.
Но украинцам Соссюр не указ, они, очевидно, яростные сторонники Лакана, который, как известно, построил теорию об отделении означаемого от означающего. Короче, на Украине, в рамках деколонизации историографии термин зажил собственной жизнью и теперь Киевская Русь — это некое самостоятельное государство, отдельное от условной Владимиро-Суздальской Руси, которая, по сути, тоже просто историографический термин. Все эти периодизационные наименования обрели значение разных государств со схожими названиями, ну вроде графства Бургундия и герцогства Бургундия, или там Мекленбург-Стрелиц и Мекленбург-Шверин. Придумано это, естественно, исключительно для искусственного удревнения украинской государственности, и единственное обоснование этого удревнения - это придуманная условно колониальной историографией терминология.
>Соссюра
Кстати, отличный пример в памяти всплыл. В 18 Сосюра попадает в донецкое ополчение - 3й гайдамацкий полк, воюет с борщевиками. Ранят, лечится в одессе когда ее берут красные в 20м. Попадает под красный трибунал, но... внезапно главный комиссар одессы его командир из гайдамацкого полка. Как белый человек живет в киеве до старости.
Жертва троллинга Сталина, тот такое любил. Получил сталинскую премию и арест жены одновременно, буквально одним нарядом комиссаров. Вот вам, товарищ, премия, а вот 10 лет вашей жене путевки в солнечный магадан ))
Собсвтенно, очередной пример того как националисты под влиянием обстоятельств краснели и формировали авангард национал-большевизма в 20х-30х.
Да нет, это +- история из РИ, значительно старше твоих французов.
Так, Украина переходит от политики 2000х, с новороссами и биндурами, на более умеренные позиции.
Ну и ещё интересный для меня вопрос:
Куда блядь все южные Рюриковичи подевались? да и не только южные кстати Было раньше по 500 удельных княжеств, а как царевича Дмитрия зарезали- ХОБА, и ни одного Рюриковича нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Забела,_Пётр_Михайлович
Канал ведет щирый україномовний украинец Виктор Соколов.
Прошу информации по темам:
Евреи на Украине, евреи в украинской политике в времен гражданской и после 1991, отношения евреев и украинских националистов в Гражданскую, в Отечественную, и после 1991. Отношения иммиграции украинских националистов и американских и еаропеймких евреев.
Благодарю заранее
ps
было ли в прошлые периоды сотрудничество евреев, еврейства и украинских националистов ? Какие источники есть по этой теме ?
>отношения евреев и украинских националистов в Отечественную
>Г.К. - Как воевало такое пополнение из "дезертиров 1941 года"?
>Г.Р. - Однозначно ответить невозможно, среди них разные попадались. Немалая часть из этих людей уже при немцах научилась приспособляться, они сразу пристраивались ординарцами, денщиками, кладовщиками, но под Яссами вышел приказ (или это было просто личное распоряжение комдива по нашей стрелковой дивизии ) - "всех кто был в оккупации - отправить в стрелковые роты, на передовую", так сразу вся передовая стала, как тогда выражались, "хохляцкой", из недавно призванных с освобожденных территорий. В сорок четвертом году эти украинцы и составили основную массу пехоты, ведь армия получила на украинской земле большой мобилизационный резерв.
>Г.К. - И как, Вам, человеку с такой "знаменитой" типичной еврейской фамилией Рабинович, приходилось воевать с таким пополнением?
>Г.Р. - И в спину мне стреляли, и гранатой пытались подорвать...
inb4 АРРРРЯЯЯ УКРАИНЫ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!112
Ты школьный учебник не прочитал? Или что? Ну википедию почитай.
> Почему зафорсили именно название "украинцы", а не русины?
Еще в 20е половину Галиции себя русинами называли, украинцев зафорсили события 20 века и как бы там не усирались именно Членин, reволюция и Совок сыграл главную роль в образовании Украины и украинской нации.
>Было раньше по 500 удельных княжеств, а как царевича Дмитрия зарезали- ХОБА, и ни одного Рюриковича нет.
Рюриковичей дохуя https://ru.wikipedia.org/wiki/Рюриковичи
Где список литературы?
Статья пропагандонская, понятно, а так-то тема интересная. То, что в 17 веке в Русском царстве были переводчики с западнорусского, я и раньше слышал (с западнорусского, к слову, и на современный украинский требуется переводить). Но интересно, даже немного удивительно, что я ни разу не слышал о том, чтобы русскоязычные (горожане, солдаты, чиновники, помещики или крестьяне-великороссы) пользовались переводчиками в 19 веке для общения с малорусскими крестьянами (большинство из которых тогда ещё не училось русскому). И примеров того, как русскоязычные разговаривали с украиноязычными без переводчика и, по-видимому, без заметных трудностей, хватает - в художественной литературе, воспоминаниях и т. д. Хотя можно предположить, что те, кто вчера впервые прибыл из Великороссии, как Долгоруков, испытывали большие проблемы, а те, кто прожил в Малороссии некоторое время, со временем приспосабливались.
>чтобы русскоязычные (горожане, солдаты, чиновники, помещики или крестьяне-великороссы) пользовались переводчиками в 19 веке для общения с малорусскими крестьянами (большинство из которых тогда ещё не училось русскому)
потому что бытовая лексика взаимопонимаема, и из за одинаковых слов/корней или близких слов + легко понять смысл по контектсту
Юридические документы на старозападнорусском уже кое где с трудом или со словарем - даже по контексту непонятно
дякую давно искал
занятно, в те времена нв русском письма это письма и листы, а сейчас письмо по русских, лист по-украински
>потому что бытовая лексика взаимопонимаема
https://www.youtube.com/watch?v=dG9uWtDULms
Украинский уже стал эталонным для славянам языком, это даже круче чем вырытое черное море. У хохлов там какое-то биомагнитное излучение или откуда столько идиотизма?
Как определить, на каком языке разговаривали в то время люди на самом деле.
Тупо открывает какую-нибудь книгу, посвященную региональной специфике (типа "Уральских сказов" Бажова) и смотрим в конце словарик. ЧТО ЭТО ВООБЩЕ ТАКОЕ?
Даже в Словаре Даля есть примечания, в каких губерниях эти слова используются, потому что был РУССКИЙ ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК и был ЖИВОЙ ЯЗЫК.
Русский литературный - это тот, на котором мы говорим сейчас. Это искусственный язык, специально сделанный так, чтобы отсечь все диалектизмы и оставить только обще-русские слова, понятные всем русским. Поэтому диалектизмы иногда снисходительно называют просторечиями. Так же в лит. русском нет многих слов, которые сохранились в народной речи. Например, анекдотическое: жопа - есть, а слова такого нет. В этом специфика русского лит. языка, и причина его популярности среди всех русских.
>>810733
>лексика
Лексика и так понятна, а вот сами слова были разные, и у одинаковых слов иногда были разные значения. Для примера - феня. Что такое "мужики" в одной колонии и в другой.
>>808036
Вообще-то Кубанское войско, составленное из тех самых Запорожцев, было за советскую власть и за Родину. Об этом часто забывают, но это настоящие патриоты.
>>806892
"Украинцы" потому, что издревле на той земле была граница между русскими и кочевниками. Еще во времена Владимира создавались заставы русских и были заставы союзным их Черных Клобуков, русские перенимали их обычаи, и вот так появилась общность, которая может жить только на границе.
Вот кстати Донской говор очень похож на это.
Там тоже - не "ешь", а "ишь", все эти падежи и склонения в смешной форме, типа "кушаць", "сынче" и т.д.
Это еще хуйня, а есть еще тренд изменить украинский флаг, переменив местами синий и желтый.
Все цвета в геральдике имеют определенное значение, в этом случае - региональное, и тут среди переменщиков 2 направления:
1) синий - казаки (украинцы), желтый - галичане. Выразить примат галичан, греко-католичества над украинцами (казаками);
2) синий - казаки, желтый - степняки (на флаге Донцов - калмыки, но это региональное трактование цвета степняков). Это не желание поставить татар над украинцами, это желание желание поставить хазар-степняков над украинцами (казаками). Еврейские секты сравнивают себя с хазарами. Есть у них такая особенность, когда американские сефарды стали обзывать эмигрантом-ашкеназов из России "татарским народом хазаров", а потом эти самые американские ашкеназы переосмыслили это и впрямь стали считать, что между ними есть какое-то родство, пусть даже и политическое, религиозное, а не этническое, но все равно они это подчеркивают. Я не буду указывать книгу Кестлера "Хазария", из относительного нового - "Gentlemen of the Road" Майкла Шейбона и некоторые фольк-хисторические труды хабадников.
На русском языке.
1. Беляков "Тень Мазепы: украинская нация в эпоху Гоголя" по азам для русского читателя. В основном про казаков, интеграцию в РИ, церковь, картографию, топонимы, много посвящено как называли себя украинцы в разное время и т.д. Маст рид.
2. Беляков "Весна народов. Русские и украинцы между Булгаковым и Петлюрой" тоже самое, но про гражданку и революцию. Весьма взвешено, без всякой клеветы и пропаганды.
3. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Мазепа. ЖЗЛ" из названия все ясно. У ватников от книги бомбануло видел передачу как людей реально корежило, лол Но в целом все очень аккуратно. Премия Путина, награда Ющенко. Всем зашло, даже Алексию Второму.
4. У Таировой-Яковлевой вообще много про казачество, бери любую по интересу.
5. Виктор Савченко. Пишет про гражданку в промышленных масштабах. Выдал биографии Петлюры, Махно, Скоропадского, Котовского. Куча книг по разным темам. Не претендует на академичность, но в целом приемлемо. Повернут на заговоре масонов, но держит себя в руках.
5. Толочко старый и молодой. Пишут по Киевскому средневековью. У старого "Откуда пошла Руская земля", у молодого "Очерки начальной Руси"
6. Данилевский И. Н., Таирова (Яковлева) Т. Г., Шубин А. В., Мироненко В. И." История Украины". В целом норм, но данилевский явно в теме разбирается хуже любого из Толочко, плюс вялые и вызывающие удивление попытки вписать в историю домонголькой Руси аналогии с Ющенко и ДНР.
7. Сергей Плохий. "Врата Европы. История Украины". От Адама до Потсдама. От первых неандертальцев до Порошенко. Не как что-то плохое - Плохий историк уважаемый и корректный, просто задача у книги обзорная и написанная изначально на английском для совсем не в теме человека.
8. Борисёнок "Несоветская украинизация: власти Польши, Чехословакии и Румынии и «украинский вопрос» в межвоенный период" Из названия все ясно.
9. Терри Мартин "Империя "положительной деятельности": нации и национализм в СССР, 1923-1939" - национальная политика в СССР в обозначенный период. Вообще книга про всю политику СССР, но по очевидным причинам Украине дается больше всего объема. Ответы на все вопросы зачем, почему и вообще что такое эта "украинизация".
1. Плохий тот же, что выше "Наливайкова віра: козацтво та релігія в ранньомодерній Україні" про религиозный вопрос у запорожских казаков - довольно любопытная тема. Как воспринимали унию, как использовали религиозный вопрос в политике и т.д.
2. Яковенко "Ідентичність чи ідентичності, або Про мозаїку українського простору ХVІІ століття" - ну из названия все понятно, про то кто русин, кто сармат, а кто украинец и что это вообще такое.
3. Энн Эпплбаум "Червоний голод" - тут понятно, про Голодомор. Замечу, что достаточно корректно, много уделено статистике.
4. Татьяна Геннадьевна Таирова-Яковлева "Коліївщина. Великі ілюзії" Собственно про колиивщину, вполне годно и подробно. Про поход Зализняка и уманьскую резню, но не только. Старается обхватить всю историю колиивщины и гайдамацкого движения бандитизма вплоть до конца 18 века.
5. Климентий Фадевич "За Віру, Царя і Кобзаря. Малоросійські монархісти і український національний рух (1905–1917 роки)" История черносотенного движения на территории украины. Тема монографии - удивительное число позже ярко заявивших о себе украинских националистов в монархических движах. Собственно ничего удивительного в этом Фадевич не находит и расписывает занимательные дебри национальной политики РИ накануне революции.
6. Столяренко "У кігтях двоглавих орлів. Творення модерної нації. Україна під скіпетрами Романових і Габсбургів" Про национальный движ и его сравнения в РИ и АВ.
>Как определить, на каком языке разговаривали в то время люди на самом деле.
Например открыть словарь Тонниса Фенне 1607 года.
>>810796
Это общие выражения, а есть куча специальных слов, которые и в позднее время различались от губернии к губернии и от хутора к хутору, да и щас у западенцев "летовище" вместо аэропорта.
У немцев тоже литературный язык искусственный, мне вот это "guden dach" глаз резануло.
Просто норма и стандарты создаются и навязываются всегда сверху.
занятненько в 1600 у немцев дверь это door
автор был нижненемецко-говорящим и мне тоже показалось что немецкая часть похожа на голландский
>Энн Эпплбаум "Червоний голод
вкратце, в чем , по ее мнению, причины больших жертв ?
>Колиивщина
Название восстания, вероятно, происходит от слова «колий (укр.)рус.» или «колей» (укр. колій, от старорус. слова «колоть», «закалывать») — специалист по забою свиней[5].
такой то сарказм сейчас это узнать
Учи язык, вкатывайся в историю и культуру Украины.
Можешь начать с ютуба:
https://www.youtube.com/c/ТвояПідпільнаГуманітарка/videos
https://www.youtube.com/c/ІсторіяБезМіфів/videos
https://www.youtube.com/channel/UCftNLdhx5pYzuzQT9ig362g/videos
https://www.youtube.com/c/Zaremba78/videos
https://www.youtube.com/c/LOCALHISTORYua/videos
А ведь что-то в этом есть. Еще ломоносов в 18 веке писал о малороссийском наречии
>Примечательно и уточнение М.В. Ломоносова, что >«малороссийской диалект» «больше всех отличен и смешан с польским», от которого «попортились» его элементы.
Ох уж этот великий историк Ломоносов.
"В своей полемике с Г. Ф. Миллером Ломоносов утверждал, что отвергать на основании исторической критики такие официально одобренные легенды, как посещение Андреем Первозванным Руси политически опасно, что Миллер умышленно принижает достоинство русских и что задача историографии — подчёркивать величие и древность русского народа, а о тёмных страницах в его истории следует умалчивать"
посмотрел в переводчике - по голландски дверь это deur, по датски dør. 30
лол, невыдуманные истории
хорваты в жизни не поймут этот убогий новояз, только те слова которые имеют аналоги в русском или полонизмы
Конечно, он же из Любека. Вообще все немецкие купцы на востоке и севере Европы того времени, из ганзейских городов и Ливонии с Пруссией, на нижненемецком говорили.
>Вообще-то Кубанское войско, составленное из тех самых Запорожцев, было за советскую власть и за Родину. Об этом часто забывают, но это настоящие патриоты.
Истории конечно охуительные, начнем с того бывшие запорожцы, это ты имел ввиду Черноморское войско, состовляли только часть Кубанского войска, продолжим тем то с чего ты взял что они были за советскую власть? Я знаю что совков поддерижвала значительная часть нищих казаков, но не припонмю упоминаний о их большой концентрации в бывших черноморских станицах, много было казаков большевиков в Закубанье а не на западе Кубани.
>совков поддерижвала значительная часть нищих казаков
Они скорее были типичными хатаскрайниками.
Если точнее, пласт уральских топонимов в Московской области древнее балтского.
Реконструкции казаков 17 века.
Прикиньте какого этому хлопцу было бы ночью в холодной украинской степи в таком амазонском шмоте.
А как шотландцы и ирландцы ходили без штанов и босиком?
У них там ебаные тропики по сравнению с Восточной Европой.
Об этой книге впервые слышу, а если интересуют первоисточники, то могу рекомендовать вот что: http://statearchive.ru/assets/files/getman.pdf
>>808036
Спасибо, уже скачал.
>>810735
Возможно, листами их называли в данном случае именно потому что они приходили из ВКЛ.
>>810782
>>810783
Этот список раньше был в заглавных постах укротредов.
На равнине - вполне. Дождей просто много все время и земля говно, только брюкву выращивать, да овес с ячменем. Что-то типа Питера на максималках.
>мягкий климат - типа Питера на максималках.
И чо - в таких условиях можно без штанов ходить?
Вангую - в таких климатических условиях, шотландцы все сплошь страдали болезнями мочеполовой системы - цистит и всё такое - поэтому знаменитая шотландская юбка была вынужденной мерой - из-за недержания штаны были бы всё время обоссаны и дурно пахли а юбка эту проблему решала - лайфхак по-щотландски.
Так и было. Они вообще не пользовались туалетами - срали и ссали где попало, задрав юбки. На прикрепленном изображении можно увидеть типичного шотландца, пытающегося освоить высокие английские технологии.
знаменитую шотландскую юбку придумали англичане для своих шотландских гвардейцев в 18 веке
>знаменитую шотландскую юбку придумали англичане для своих шотландских гвардейцев в 18 веке
Это не так, её придумал Вальтер Скотт на волне национального подъема в Шотландии.
А до этого горные кланы действительно бегали без штанов и в пледиках. И в Ирландии все бегали без штанов в длинных рубахах.
>горные кланы действительно бегали без штанов
>И в Ирландии все бегали без штанов в длинных рубахах.
Это все потому что у них была провинциальная римская культура.
Ещё в 18 веке половина территории нынешней Украины была Диким полем и не заселена. Последний крупный набег за рабами крымских татар произошёл в 1769 году на район Кировограда. Никакой украинской культуры не существовало, достаточно сказать, что в знаменитой Киево-Могилянской академии обучали на латинском языке и изучали польский, а не украинский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_чемерисы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чемерис
в то время вообще родной язык в вузах не изучали
считалось что студент уже может читать и писать и этого достаточно
изучали латынь, церковнославянский или вот польскй
btw можно ли развить поволжско-северно-финноугорскую национальную идею аналогично украинской ?
воевали с Московй - чек
свой язык - чек
своя национальная одежда, которую вдобавок украли москали -чек
принадлежность к Еевропейцам а не азиатам - чек
вместо Польше допомогу будет оказывать Финка - чек
В Поволжье более ста лет существуют национальные республики с национальными культурами, что еще ты собрался развивать?
в отличие от кавказа там этничность это скорее историческое понитие
Национальные идеи, собственно, и состоят из политизированных исторических понятий.
тюркский кочевник что-то прокукарекал на тему того, кого считать белым европейцем, а кого нет
Украинцы не называют себя русскими по той же причине, по которой либертарианцы не называют себя либералами.
Украинцы не называют себя русскими, потому что имеют свой язык, культуру и историю. Пусть становление украинцев проходило параллельно с русскими, и народы имели достаточно общих предков, в дальнейшем они разошлись и заимели весомые отличия.
>весомые отличия
Какие?
Язык? Большинство городских украинцев украинский язык выучили в учебных заведениях, а не переняли от родителей дома, даже два последних президента. Эдак любой русский может стать украинцем за год.
Культура? Точно такое же кумовство, взяточничество, быдлянство.
У тебя в самих тезисах "можно выучить украинский" и "русский может стать украинцем" содержатся предикаты о существовании неких украинцев, их языка и о том, что русские не являются украинцами и не говорят на их языке, подтверждающие пост, на который ты отвечаешь.
Немного гуманитарной помощи тебе, не благодари.
Ничего не содержится. Выучив английский ты не станешь англичанином, но почему-то выучив украинский становишься украинцем. Этот хохло-фетишь на язык говорит об хрупкости конструкции этой псевдонации. Ирландцам не надо знать ирландский, чтобы быть ирландцами. Евреям не надо знать иврит. Армянам армянский. Потому что это действительно нации с уникальной культурой и своей историей.
Аналогично украинцам необязательно знать украинский и использовать его, чтобы быть украинцем. В разных странах мира люди записываются украинцами, в той же Канаде и США. Если диаспора существует, значит есть и народ. У них там и украинская культура часто сохранена, и язык не забывают.
Ключевое слово "городских". Нам городским кажется что все говорят на русском, а если выехать за пределы города, окажется что большинство и мову используют.
Обрати внимание на украинскую диаспору, например в Бразилии, где в местах проживания украинцев начали признавать украинский язык официальным на уровне муниципалитета, это значит он востребован и люди всё ещё передают мову своим потомкам, обучают ей и говорят в быту.
>Культура? Точно такое же кумовство, взяточничество
Это не отличия русского или украинца, это общечеловеческие пороки. Коррупция и в Китае есть, они нам родственники?
Я в ахуе, как в 2022 году люди задают такие простые вопросы. Школьного курса истории достаточно, чтобы понимать чем отличаются русские от украинцев и белорусов, как у них отличаются дома, одежда, кухня и так далее.
Тебе уже ответил другой анон >>813483
От себя лишь добавлю вопрос, по какой причине я НЕ ДОЛЖЕН тут находится? Украинцам вход на двач запрещён? Тем более тред истории моей страны и народа.
Мимо анон >>813460 которому ты задал вопрос.
Тебе уже ответил другой анон >>813483
От себя лишь добавлю вопрос, по какой причине я НЕ ДОЛЖЕН тут находится? Украинцам вход на двач запрещён? Тем более тред истории моей страны и народа.
Мимо анон >>813460 которому ты задал вопрос.
>и народы имели достаточно общих предков, в дальнейшем они разошлись и заимели весомые отличия
Ну хз какие там сильные отличия за 20 век появились.
Тащем-та у центральных украинцев отличия с русскими начали постепенно появляться еще в 14 веке, у западных вообще в 13. А появление украинцев в том виде в котором мы их знаем произошло во время восстания хмельницкого в 17 веке.
А знаете почему украинцев и белорусов не воспринимают всерьез? Как раз из-за этого самого хмельницкого восстания. Когда были уничтожены западнорусские значимые сословия, часть из них до этого еще ополячилась. Вот так и появились эти этносы - язык есть, количество переваливает за миллион а серьезных элит и среднего класса почти нет. В основном одни крестьяне. Ну ок, у украинцев есть немного элиты в виде гетманов.
Собственно поэтому украинский национализм никто не воспринимает всерьез. Потому что он является дешевой калькой с польского, и это вдвойне ржачно учитывая что и поляков тоже никто всерьез не воспринимает.
Тащем-та у центральных украинцев отличия с русскими начали постепенно появляться еще в 14 веке, у западных вообще в 13. А появление украинцев в том виде в котором мы их знаем произошло во время восстания хмельницкого в 17 веке.
А знаете почему украинцев и белорусов не воспринимают всерьез? Как раз из-за этого самого хмельницкого восстания. Когда были уничтожены западнорусские значимые сословия, часть из них до этого еще ополячилась. Вот так и появились эти этносы - язык есть, количество переваливает за миллион а серьезных элит и среднего класса почти нет. В основном одни крестьяне. Ну ок, у украинцев есть немного элиты в виде гетманов.
Собственно поэтому украинский национализм никто не воспринимает всерьез. Потому что он является дешевой калькой с польского, и это вдвойне ржачно учитывая что и поляков тоже никто всерьез не воспринимает.
Ты берёшь период когда украинцев именовали именно таким словом, но до его появления украинский народ чаще именовали словами "малорос", "руський", и так далее.
Об отличиях свидетельствуют факты:
-В российской империи великороссов и малороссов отдельно записывали при переписях.
-Екатерина II ставила Малороссию и Финляндию в один ряд по необходимости "обрусеть" (провести русификацию населения).
-В империи вводились запреты на украинский язык и литературу.
-В 18 веке использовался западнорусский язык, который считается предком украинского и белорусского, но уже отличен от русского языка того времени.
И это только общеизвестные факты которые удалось вспомнить без серьёзного углубления в тему
>Украинцы не называют себя русскими, потому что имеют свой язык, культуру и историю. Пусть становление украинцев проходило параллельно с русскими, и народы имели достаточно общих предков, в дальнейшем они разошлись и заимели весомые отличия.
Очень сложно понять, до какой степени они разошлись и разошлись ли вообще. Анон на вопрос о том, как говорили в 16-17 веке (кажется) постил мемуары какого-то немца путешественника, и если верить его словарю, то русская речь очень отличалась от современной (совершенно не похожа, жаль проебал скрин), якобы мы сейчас на литературном русском говорим.
>то русская речь очень отличалась от современной
Со временем меняются некоторые особенности языка и + слова приходят и уходят из обихода. Не забывай про реформы русского языка, по-моему при СССР как раз изменили язык, вплоть до орфографии, вероятно брали за основу литературный язык в качестве эталона.
>сложно понять, до какой степени они разошлись
Потому что народы одной восточнославянской ветви, естественно они очень похожи, как условные чехи со словаками. Когда говорят об отличиях украинцев от русских, это не подразумевает до неузнаваемости радикальных изменений
А вот нашёл, словарь Тонниса Фенне 1607 года.
>>813527
На самом деле этот язык очень мало отличается от современного русского, если продраться через особенности орфографии. Слова те же при том, что прошло 400 лет. Косвенно подтверждает то, что основной источник отличий украинского от русского - полонизмы, так как иначе они не могли бы разойтись настолько сильно за несколько сотен лет.
>украинцы
>имеют свой язык, культуру и историю
Русак, ну не тролль плис!
Не было до 20 века толком никаких украинцев.
>>813527
Ты ведь отдаешь себе отчет в том, что словари на территории Украины в то время не просто составлялись, но еще и издавались?
>Какие же хохлы дегенераты, пиздец просто.
Ты это по хитлерачу не понял ещё?
в жж есть набор фото селян в традиционной одежде по губернями, областям, сделаный где-то в хiх веке
там все кто в украинских регионах в вышиванках емнип
кроме полонизмом лексика еще много в чем отличается - есть устаревшие слова и малоиспользуемые
и есть слова славянских основн но отсутствующие в русском или, по крайне мере, неузнаваемые. То есть русский вне контекста это слово не поймет
посмотри биографию составителя
он из северного немецкого региона близкого к Голландии
язык поэтму похож на голландский
а евреи до того как в Израили ввели обязательное изучение иврита не были евремями ?
в каждой ли хате, мазанке была украинская печь ?
были ли курные мазанки, курные хаты ?
были ли двухэтажные мазанки ?
в каких домах жила знать начально-среднего достатка ?
находили ли на территории современной украины бревенчатые избы и если да, то где (кроме Карпат, где много леса) ?
какой была жилая застройка в древнем Киеве ?
Я что-то сильно сомневаюсь что у большинства крестьян в степной зоне были деревянные избы.
В Темрюкском районе по хохлятски старики получше говорили чем эти, еще замечу что заселяли на место высланных казаков отнюдь не только кацапов но и собственно хохлов, моя прабабка так тут и очутилась.
>-Екатерина II ставила Малороссию и Финляндию
Но ведь Финляндия не принадлежала России в то время.
Частично принадлежала
https://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Финляндия
Эти земли ещё Новгороду принадлежали.
До 68 лет о нем никто не слышал а в 85 2 раз женился? И зааел детишек. Ну верю да.
Нормально, он же почти московит.
Жак Маржерет, 1600–1606
Среди них (московитов) много людей пожилых, 80-, 100- либо 120-летних. Только в этом возрасте они подвержены болезням.
Николаас Витсен, 1664–1665
Печора, 8 декабря
Здесь был старик более 100 лет, он молился иконам, чтобы святые помогли ему получить от нас милостыню.
Аксель Гюльденстиерне, 1602
Среди лиц, служивших за столом (приём в замке, у царя Годунова), было много стариков, иные старше 80 лет, но бегали они совершенно так же легко, как и молодые люди.
Через полтора часа после его (Симеона Микитича, двоюродного дядьки Годунова, Главы Пыточного и Тайного Приказов) отъезда, прибыл от царя к герцогу Гансу царев дядя по отцу, именем Дмитрий Иванович Годунов, маленький старичок лет 90-ста или больше, узнать о его здоровье.
Адам Олеарий, 1634
В России вообще народ здоровый и долговечный. Недомогает он редко, и если приходится кому слечь в постель, то среди простого народа лучшими лекарствами, даже в случае лихорадки с жаром, являются водка и чеснок. Впрочем, знатные господа теперь иногда обращаются к совету немецких докторов и к настоящим лекарствам...
Упомянутый мной монах имел от роду 105 лет; он был по рождению австриец, взятый на войне в плен ещё мальчиком, был доставлен в Россию, здесь перекрещён, обращён в русскую веру и сослан сюда в монастырь. В данное время он имел в своих руках управление всем монастырем. Он владел ещё небольшим количеством немецких слов, сделал много добра тем из нас, которые его посетили, пришел также посетить послов и принёс им в подарок фрукты с деревьев, посаженных им собственноручно. Он был всё ещё весёлого нрава. Когда он выпил пару чарок водки, он начал показывать свою силу и плясать без палки, хотя и трясущимися ногами. Он говорил, что в этой стране много здоровых и весьма старых людей...
Павел Алеппский, 1656
Знай, что в земле казаков и московитов мы, вообще, не видали человека, поражённого уродством, телесным недостатком или слепотой, расслабленного, прокажённого или (иного) больного, а если и встречается, то это кто-нибудь из богачей, страдающий болью в ногах-подагрой. Во все время пребывания нашего в этой стране у нас не появлялась на пальцах заусеница; а волосы у нас на голове, которые были жёстки, стали очень нежными, как андарийский шёлк...
Забавное видео, где интервью выборочно берут у каких-то рагулей. Исторически доказано, что на Кубани жили не только запорожцы, туда воообще со всей империи людей отправляли. А охуительные истории про ссылку в Казахстан и "усё отбыралы!!! стрелялы самых красивых и высоких" это даже не смешно, это какой-то позор...
на самом деле не ссылали а выдавали вкусный советский пломби
>Хохлы , а почему
Когда перестанешь оскорблять целый народ, тогда ответим
с каких пор хохлы это оскорбление? украинцы буковины в курсе?
мимо
Уговорил, больше не буду сравнивать украинцев с запорожским казаками
“Наші предки, українські запорожські козаки, брили голову, а тільки на її верху лишали жмут волосся або чуб. Як Україна за Богдана Хмельницького злучилася з Москвою, прозвали нас царсько-московські нагайкарі на посміх “хахлами”, бо хахол значить на московській мові чуб
Виселениць Гриць. Хто ми? — Троїцьк, 1918.— С. 3.
>Уговорил, больше не буду сравнивать украинцев с запорожским казаками
Причём тут сравнение, клоун.. Прочитай внимательно перевод цитаты, которую ты скинул.
"Наши предки, украинские запорожские казаки, брили голову, а только на ее верху оставляли клок волос или чуб. Как Украина за Богдана Хмельницкого сплотилась с Москвой, прозвали нас царско-московские нагайкари на улыбках "хахлами", потому что хахол значит на Московском языке чуб"
назвали с улыбкой чубатыми= чуб была прическа запорожского казака =называешь украинца хохлом сравниваешь с запорожскими казаками.
>украинцы - потомки запорожских казаков
ну по мнению украинских националистов да .
>прозвали нас царско-московские нагайкари на улыбках "хахлами"
Гугло-транслейт-даун не палится)
>
по мнению русских националистов их не существует , ну украинец наименование политических сектантов-сепаратистов
да поняли что для украинца сравнение с чубатыми запорожскими казаками это оскорбление , так почему Вишневеских не почитаете они же не были чубатыми казаками ?
Это что получается, русские националисты готовы поспорить с официальной общепризнанной историей? Может у них и доказательства найдутся?
>Это что получается, русские националисты готовы поспорить с официальной общепризнанной историей?
любые националисты готовы поспорить с официальной историей, национализм как идеология вообще анти историчен .
>Может у них и доказательства найдутся?
Которые их удовлетворяют вполне .
Есть, заслуженный историк, доктор всех наук Владимир Путин на полчаса записал видео с пруфами, что украинцев придумал Ленин.
https://iz.ru/1294924/2022-02-21/putin-napomnil-ob-istorii-obrazovaniia-ukrainy
> с официальной общепризнанной историей?
Хохлы ещё 100 лет назад признавались русскими.
Что сказать хотел?
P.S. Большевики - пидарасы.
Ты его жопой слушал, по всей видимости. Он нигде не говорил, что украинцев придумал Ленин, он сказал, что Украину как политическое образование легитимизировали именно большевики.
Это ты его жопой слушал. Его спич о том, что Украины не может быть как государства, потому что украинцев не существует как нации.
Так нация и этнос - это разные переменные, придурошный. Понятное дело, что раз украинское государство легитимизировано большевиками, то идея "украинской нации", являющаяся производной от политического образования УССР, также расфоршена большевиками.
Блядь, я почти уверен что следущая война РИ после японской если бы не случилось ПМВ, была бы с Украиной. Как же хохлов в начале 20 века ЗАЕБАЛИ.
> я почти уверен что следущая война РИ после японской если бы не случилось ПМВ, была бы с Украиной.
Так она и в пмв была с украинцами
Это аналог немецкой марки. Кстати, название Дании на датском и многих других языках - Danmark, по сути и означает Датская марка. Австрия тоже изначально марка Ostmark - Восточная марка, но в Высоком средневековье название трансформировалось в современный Österreich.
Так что случай не сказать что экстраординарный.
>ризнавались русскими
Кем признавались?)
Даже на твоей манякарте украинцы выделены ОТДЕЛЬНО от русских
Московське слово “україна” виводять звичайно од “у край” (чого). Земля, яка лежить “у края” якоїсь території — се бо є “україна” тої території. Але ж по-українськи така земля зветься “окраїною”, а ніяк не “україною”. По-українськи не можна сказати “у края” чогось, а треба сказати “скраю”, “окрай”, “о краї” чогось. Вже через се одно не можна виводити українського слова “україна” од “у края” (порівн. окраєць, окрайка, окрайок).
По-українськи “окраїна” і “україна” — це цілком ріжні поняття і походять од ріжних слів зовсім не одного, а ріжного змісту. Вони походять од слів “окраяти” і “украяти”.
Слово “украяти” — значить одрізати од цілого шмат, який уявляє сам собою після свого окремий, самостійний предмет з своїми краями, межами, кінцями, з своїми окраїнами. Слово “україна” — се спеціальне поняття про шматок землі, який одрізано (вкраяно, украяно) з цілого
Московское слово "Украина" выводят обычно от "в край" (чего). Земля, которая лежит "у края" какой-то территории - это "украина" той территории. Но ведь по-украински такая земля называется "окраиной", а никак не "украиной". По-украински нельзя сказать "у края" чего-то, а надо сказать "края", "край", "о края" чего-то. Уже из-за этого нельзя выводить украинского слова "украина" от "у края" (ср. краю, краю, краю).
По-украински "окраина" и "украина" - это совершенно разные понятия и произошли от разных слов совсем не одного, а разного содержания. Они произошли от слов "окраять" и "украять".
Слово "украять" - значит отрезать от целого кусок, который представляет собой после своего отдельный, самостоятельный предмет со своими краями, границами, концами, со своими окраинами. Слово «украина» — это специальное понятие о куске земли, отрезанном (украянном, украянном) из целого
>по-українськи така земля зветься
Да кого ебет, как она зовется на хуторянском нахрюке? Название земли не сами хуторяне придумали, а русские и поляки.
просто Псков, Рязань, Ока и всё кроме Москвы это исконно украинская земли, которые москали украли.
Österreich
Райх разве не дословно означает империя, или это скорее термин государство?
Тупая слепошарая хохлоблядь, там у уголке написан источник.
>Даже на твоей манякарте украинцы выделены ОТДЕЛЬНО от русских
То-то little russians называются, ага.
С XVIII века понятие «Украина» используется в географическом смысле и является общеизвестным наравне с названием «Малороссия». По мере роста национального самосознания, значимость понятия «Украина» повысилась, и само слово стало восприниматься не только как географический термин, но отчасти и как название этнического пространства. Особенно заметно это стало к концу XIX века. На рубеже XIX и XX веков термин «Украина» как название всей этнической территории стал полностью самостоятельным и самодостаточным, вытеснив другие самоназвания, которые с тех пор употреблялись только на региональном уровне. В ходе борьбы украинского национального движения в 1920-х годах в связи с большевистской политикой началась коренизация и украинизация.
Херово все-таки жить в Восточноимперии или Восточногосударстве. Огромные проблемы с самоидентификацией. По немецкой вики в Германии живут Deutsche, а вот про австрийцев есть только статья под названием Österreichische Identität. А вот на русском аналогичная статья уже называется "Австрийцы".
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Identit%C3%A4t
Кстати, а как австрийцы сами себя называют? Какие-нибудь люди восточной империи или всё же дойчи?
после войны начался особо сильный форсы темы 'австрийцы не немццы'
Ну так, как стали независимым государством, так и сменили на -reich. А после Аншлюса Гитлер обратно в Ostmark переименовал.
>или это скорее термин государство
Зис. Веймарская республика называлась Deutsches Reich.
>Тупая слепошарая хохлоблядь
Да не рвись ты так, просто прими, что не все твои соседи являются твоими соплеменниками, не все мы "русня".
Ещё раз по твоей манякарте: русские там подписаны отдельно, как "greater russians", а украинцы как "little russians", и ниже дописано "ukrainians".
Будь они одним народом - их подписали бы одним наименованием "russians"
Рвутся хохлятские дети на хуях русских солдат)))
А принимают хохлятские бабы с свои дырки.
Теперь по существу.
На вышеприведённой карте отображена концепция триединого народа, русскими считались и нынешние русские, которые звались великоросы, и хохлы, которые звались малоросами, и белорусы.
Концепция, кстати, придумана малоросским духовенством в седые времена. Это, чтобы не пиздел опять про злых москвалей.
Нынешние хохлы - дважды сепаратисты, которые присвоили не ими добытые земли, культуру и историю.
>Веймарская
Я так понимаю это уже наши так на свой манер перевели. Либо удобный термин для историков.
>Рвутся хохлятские дети на хуях русских солдат)))
>А принимают хохлятские бабы с свои дырки.
Кто о чём, а инцело-шиз о своих психологических отклонениях. Дальше можно не читать, вразумительных аргументов №815175 не предоставит
О героях волынской резни.
Исторические события на наших глазах.
>>815277
Обычно всякие упа подразумеваются, это их кричалка
Вы бы лучше озаботились тем, какие территории эта самая независимая УПЦ будет контролировать в конечном итоге.
И что это значит? РПЦ не смогут причастить хохлов, а УПЦ москалей?
а я ещё в начале в топике "Тупые вопросы" спрашивал относительно исторических примеров когда воюющие стороны относятся не просто к одной вере а к одной церкви
резали пшеков, а с горелыми дупами бегают москали. Чому так ?
О.А. Мончаловский. «О названиях «Украина», «украинский»» Научно-литературный сборник «Галицко-Русская Матица» (Львов 1903 г)
>Есть ли у так называемых украинцев имперские амбиции? Как у тех >же поляков, например.
Конечно . план минимум забрать все до кавказа (чечня цэ украина)и сжечь москву , максимум всю территорию россиюшки
Да, у тех кто говорит, что Украина настоящая Русь, а Московия украла название.
Относительно Великого княжества Литовского Грушевский придерживался точки зрения, что восточнославянское население играло в нём весьма значительную роль и считал это государство продолжением Киевской Руси, не отрицая, однако, его последующего окатоличивания и полонизации, которые заставили украинцев переориентироваться на Москву. Вместе с тем высказывался тезис о «предательстве» московским правительством условий Переяславских статей. В Речи Посполитой, Московской Руси и Российской империи украинцы, по мнению Грушевского, являлись безучастным объектом управления либо же находились в острой оппозиции к государственному строю, не оказывая на политическую жизнь государства никакого прямого влияния. Единственным содержанием их истории являлись только культурные и экономические процессы.
Грушевский придерживался мнения о широком демократизме украинцев, выразившемся в устройстве Гетманщины и состоявшем в противоречии с преобладавшим в России монархическим началом. Все проявления антирусских выступлений описывались Грушевским сочувственно.
>«Термин «украинский» вместо «малорусский» не был в Галицкой Руси известен до 1863 года
естественно она же не была окраиной для ВКМ и РП
>главная роль в последующем заселении Приднепровья принадлежала «не пришлому, а местному населению, которое до конца никогда не исчезало».
что за местное и пришлое население ?
за миграция жителей Днепровского региона на северо-восток - в Беларуссию имеется ввиду ?
олсо читал что Киев пришел в запустение из-за междуусобиц и набегов, но не обездюдил же совсем и народ оставался и не только в Киеве люди жили
потому что москали готовы подсасывать любому кто враг его врага. но при этом даже тем кому подсасывают они могут также угрожать.
Стремление вернуть Крым и Донбасс вполне себе имперство, плюс очевидная насильственная украинизация
Вообще интересный психологический феномен. С чем связана такая привлекательность украинской идентичности. Особого культурного и исторического бекграунда нет, много противоречий в нац мифологии, страна нищая, с подавление свобод и репрессиями, многие даже язык не выучили, но умирать готовы ради этого всего
вот и немцы в 1941 не понимали почему тупые совки бросаются в контратаки на мг-42 и пак-38:
исторического бекграунда у социалистического строя нет, много противоречий во внутренней политике, страна нищая, с подавление свобод и репрессиями, некоторые призванные даже по-русски плохо говорят, но умирать готовы ради этого всего
>С чем связана такая привлекательность украинской идентичности
Может с тем, что это идентичность? Быть русским на постсоветском пространстве - это фактически быть частью какой-то инертной массы, едва ли субъектной политически.
Недавно почитывал "Империю положительной деятельности" Т. Мартина, он там где-то в начале выдал интересную мысль: самая крупная титульная нация Советского союза - это украинцы, потому что русские таковыми нигде не были РСФСР - это не национальная республика.
Сейчас это до сих пор остаётся, даже Русская весна тут глобально ничего не поменяла.
Субъектные украинцы голосовали за зе, который им мир обещал, но их кинули, и они субъектно утерлись
>Быть русским на постсоветском пространстве - это фактически быть частью какой-то инертной массы, едва ли субъектной политически.
Согласен. С одной стороны украинцы - классная нация, названная нормальным существительным словом. А с другой стороны какие-то русские - позорное прилагательное. Какой? Русский. Чей? Русский. И т.д. Нацию на таком фундаменте не построить.
проблема не в слове
а в том что Россия не мононациональна как Украина и другие европейские страны
а также в противостоянии с Западом который помогал украинскому нацибилдингу на Украине , но в России он будет помогать национальным меньшиствам в противовес русским
>а в том что Россия не мононациональна как Украина
Вранье. 80% населения России русские, на Украине украинцев было и есть даже меньше в процентном соотношении. Проблема в том что это русские, т.е. какие и чьи. А были бы они кем, то ситуация с нацбилдингом была как у украинцев и белорусов, которые осознают себя нацией, хотя найти там чистого хохла или белоруса не сильно легче чем чистого русского в России.
Субъектность не заключается в том, выполняются ли предвыборные обещания, лол. Не надо включать софиста.
>>815650
Тут дело не в слове, а даже в отсутствии формально признаваемой субъектности, не говоря о чём-то больше. Та часть, которая проживает в РФ, часть "многонационального народа". И всё на этом.
вна Украине все нации комплиментарны друг другу и все поддерживают украинский национализм.
в Росссии такого нет, у нас есть Кавказ, есть отдельно Чечня, где-то далеко есть тувинцы, буряты, якуты
из не-славяских народов на 99,9% взаимокомплиментарны с нами имхо только татары и башкиры
Что в ней классного? Ничем выдающимся не отметилась, страну 6ормальную не построили, нац мифология полузадорновщина, даже нормально идентификации нет. Вроде как русские но не русские, а антирусские.
В качестве нац героя и основы идентичности - садист и психопат, без военных успехов.
В принципе украина чётко сценарий бандеры и отыгрывает, самих же укров прежде всего и кошмарит вместо того, чтобы нормальную европейскую страну строить.
Русский это существительное, просто ты русский язык плохо знаешь.
А в чем она заключается? Если бы они могли заставить зе выполнять обещания это была бы субъектность. А так вся их субъектность исключительно в выполнении западных хотелок
Крым не был Украиной до середины 50х
а даунбасянам помогли ВС РФ
без них там и нескольких месяцев не продержались бы
потому что украинская армия в 10 раз больше и среди даунбасян рвущихся воевать особо не было.
А вы без замаскированных оскорблений там в принципе общаться неспособны?
Попытаюсь ответить как через месяц дипломированный историк с Украины (Если что я антиковед, а не по истории Украины).
> Особого культурного и исторического бекграунда нет
Есть, но освящен очень слабо. Шароварщина про козаков доебала Другого выразительного слова не подобрать. Бэкраунд-то есть, Русь там, козачество освященно, как я и сказал, очень широко, но уверен нужно иначе репрезентировать украинцев в РИ. Котляревский- покоритель Кавказа, Безбородько- канцлер РИ идеолог распилов Речи Посполитой и так далее. Мы же, снова таки о казачестве, смогли отрепрезентировать козаков, что и они герои на службе Короны Польской и поляки паскуды щемили нас.
Но возвращаясь к вопросу я бы сказал, что исторический бэкграунд куется прямо сейчас. Майданы, Крым, АТО и вот сейчас война. Это чем-то подобно римлянам Не приравниваю украинцев к римлянам, если что: вот мы предки какого-то там герой Энея, Великая Троя там, но вот условно вчера царя свергли, потом галлы набежали, но мы выстояли. Вот РУСИНИАНС АД ПОРТЕС продаем земилю на которой сегодня стоял русский генерал и так далее.
Может глупо, но я вижу хороший вариант чтобы репрезентировать украинскую нацию, как возникшую вот вчера, с 1991 или 2013/14 или 2022. Не нужно "мрияты" о подвигах протоукрах, наша история только начинается.
> страна нищая, с подавление свобод и репрессиями
Про нищую не знаю, не Восточная Европа, но и точно не беднее России без Москвы и Питера. Средняя украинская зарплата в прошлом году то ли сравнялась, то ли перевалила за среднею русскую.
А про репрессии бред. Конечно если будешь по улице бегать с флагом СССР и кричать "Путин президент мира ряяя! Крым это Россия", то у тебе будут вопросы. Сомневаюсь что у французов не было бы вопросов если кто-то в 1872 так бегал с флагом ГИ и кричал аналогичное про Эльзас. Но никто это ужас репрессиями и подавлением свобод не называет.
Пророссийские депутаты заседали в парламенте (И сейчас заседают лол), а каких-нибудь сепаров преподов универов выдавливают студенты с огромными усилиями.
> многие даже язык не выучили
Сколько там в Ирландии, в том числе ИРА на гаэльском в быту общается? А в Норвегии с нюнорском как дела?
Вообще в последние года вижу огромную тенденцию к украинизации, сам такого не ожидал. Русский конечно выдавать никогда не получиться, но какой-то процент населения украинизируется.
Вот этот прав >>815641
Вам может это не понравится, точнее вы не поймете. Я сам долгое время был русофилом будучи подростком, но что такое Россия? Еще Маркс призывал уничтожить Россию как источник реакции, единственную причину милитаризма в Европе и так далее. Изменилось ли что-то за полтора века и 3 режима? Едва ли.
Этническая преступность с Чечня круто, тотальная коррупция, сапог барина, почти абсолютное бесправие.
Кто-то скажет, что Украина-то недалеко ушла, кроме этнической преступности, и будет прав. Но нам выпал ШАНС. Шанс стать чем-то чуть большим. Ненамного, но занять свое место под солнцем. Шанс на попытку выбороть лучшее будущее, а не стать таким же сонном болотом с атомизированым и подавленным населением как Россия.
И мы умираем за этом. За эту ничто в будущее. Удержим не знаю, выползем по ней к нему, не уверен, но этот шанс, эта мечта стоит того чтобы рискнуть.
Прошу прощения за неровный почерк, я пьян
Главная проблема укров - абсолютное нежелание признавать свою ответственность
>Средняя украинская зарплата в прошлом году то ли сравнялась, то ли перевалила за среднею русскую.
Не сравнялась и не перевалила.
>Сколько там в Ирландии, в том числе ИРА на гаэльском в быту общается?
А они англичанами когда-то были?
>Но нам выпал ШАНС. Шанс стать чем-то чуть большим.
Не выпал вам никакой шанс, вам взрослые дяди напели примитивных сказок, а вы повелись, потому что очень хотели в это верить и плюс странное желание делать все назло русским (я думаю это и есть психологическая причина украинства).
Будущее украины без России было большая молдавия, теперь будет большая албания.
>Этническая преступность с Чечня круто, тотальная коррупция, сапог барина, почти абсолютное бесправие.
Это все решается нормальным правителем, который это устранит, и выстроит институты, которые смогут эффективно работать и существовать без "царя".
>С чем связана такая привлекательность украинской идентичности. Особого культурного и исторического бекграунда нет, много противоречий в нац мифологии, страна нищая, с подавление свобод и репрессиями, многие даже язык не выучили, но умирать готовы ради этого всего
>
Украинство-это секта, и привлекательность именно секты у неё
Что за бред, как такая война могла произойти?
>>815068
Ну если верить той карте, отличия между великороссами и малороссами примерно того же порядка, что и между французами и провансальцами или саксонцами и баварцами.
>>815622
Возможность выписаться из русских и не нести ответственность за реальные или мнимые преступления РИ/СССР, более того, с выгодой представлять себя жертвой этих (реальных или мнимых) преступлений.
>>815657
>а в том что Россия не мононациональна как Украина и другие европейские страны
Гм, легче сказать, какие европейские страны, ну там Словения какая-нибудь, Албания.
>а также в противостоянии с Западом который помогал украинскому нацибилдингу на Украине , но в России он будет помогать национальным меньшиствам в противовес русским
А вот здесь да.
>Гм, легче сказать, какие европейские страны, ну там Словения какая-нибудь, Албания.
Не дописал "являются мононациональными".
Если под национальностью понимать этнос, то Франция, Испания да и Италия точно не мононациональные.
Видимо сказывается долгое пребывание под поляками. И ничем иным кроме того что стараются их копировать я это объяснить не могу. А насчет языка - тут не все так однозначно. Он имеет под собой западнорусскую основу, и на нем многие говорят в деревнях и райцентрах. А в центре и особенно на западе страны его часто можно услышать даже в городах. Существуют те кто знает и русский и мову.
>Вна России все нации комплиментарны друг другу и все поддерживают русский национализм. В Украине такого нет, у нас есть Донбасс, есть отдельно Крым, где-то далеко есть венгерцы, поляки, румыны. Из не-славяских народов на 99,9% взаимокомплиментарны с нами имхо только евреи и молдаване.
Главное проблема пидорах все свои косяки сваливать на других.
>Возможность выписаться из русских и не нести ответственность за реальные или мнимые преступления РИ/СССР, более того, с выгодой представлять себя жертвой этих (реальных или мнимых) преступлений.
И много у вас там выгоды в итоге?
При этом отказались по сути от самих себя, порвали культурные и экономические связи с теми от кого получали больше всего, стали людьми с маняидентификацией. Но зато мы теперь не такие! Все поняли? Дайте нам денех теперь!
Пиздец у вас там логика если ты это всерьёз. При этом выбрать в качестве героев и основы нацидентичности отребье в виде бандеровцев.
Отказаться от всей своей истории и культуры, от своей идентичности чтобы поляки типа не обижались и может даже любили но тут же выбрать себе героями тех кто поляков геноцидил. Это что-то очень украинское
Я про то что среди укронациков сейчас полно тех, кто украинский даже не знает.
А, сорри, весь коммент твой не прочитал, не понял, что ты не с украины
Назови украинские ошибки во внешней и внутренней политике которые привели с современным проблемам украины
Да, ладно.
Это ж у хохла всегда москаль виноват. Даже говно в своих шароварах - это москаль виноват, а не сам хохол.
>Назови украинские ошибки во внешней и внутренней политике
Отказ от ядерного оружия, безалаберная продажа оружия всем вся, попытка создать титульную нацию в ущерб русским на востоке и юге, игнорирование автономности населения Крыма. Ну и главное, на закуску, свержение легитимного правительства.
У них был мир пока убивать людей после майдана не начали.
ты имеешь ввиду убитых украинских активистов в Крыму, в Донецке ? В Крыму убивали за то что с флагом вышел. Набери в поисковике Дело Решата Аметова. А потом будешь про Бузину кукарекать
В начале апреля 2014 года Следственный комитет Следственного управления РФ по Республике Крым возбудил уголовное дело по факту убийства Решата Аметова, но в 2015 году дело было приостановлено в связи с тем, что следствие не смогло установить лиц, причастных к преступлению[4]. По утверждению Ольги Скрипник, координатора Крымской полевой миссии по правам человека, в ходе следствия были установлены лица, причастные к похищению Аметова. С этих лиц взяли показания, однако они получили статус свидетелей, а не подозреваемых[7].
Осенью 2019 года прокуратурой АР Крым (г. Киев) в розыск были объявлены трое человек, подозревавшихся в похищении и убийстве Аметова: по словам прокуратуры, похитителями были двое участников Самообороны Крыма и один участник боевых действий на юго-востоке Украины (бывший военный)[8].
Ну на это мне кажется есть свои причины. Дело в том что потомки определенной части малороссов горожане максимум в трех поколениях, и русификация их затронула лишь в языковом смысле но не ментально. А часть тех кто стопроцентно считали себя русскими (среди них есть разные - и те чьи предки были великороссами еще до революции, и те кто приехал туда из РСФСР в советское время, и те кто полностью ассимилировался забыв о своих малорусских корнях) уехала оттуда еще после распада ссср.
Но на мой взгляд, очень выгодно, учитывая, что на Западе сейчас культ жертвы, когда бывшие угнетатели встают на колени и публично занимаются самобичеванием перед жертвами своих (реальных или мнимых) угнетений. Но когда они реальные, а не мнимые - это хотя бы можно понять...
Вот хороший пример. В этом треде голод начала 30-х почти не упоминается. В бывшем СССР сами же прямые потомки жертв голода о нём почти никогда не вспоминают. Зато типичный западный человек чуть ли не единственное, что знает об Украине (если не считать ярких событий этого года и возможно 2014) - это то, что там был the Holodomor и что the Holodomor - это когда русские убивали украинцев. Нет, не Сталин убивал население СССР, а именно русские украинцев, и не смей это отрицать, проклятый привилегированный потомок русских оккупантов!
Вот ещё симптоматичное: https://vz.ru/news/2020/6/18/1045775.html.
"Постколониальная" картинка для западных леволибералов, слабо знакомых с реальным положением дел, вполне убедительная.
А ту часть истории, культуры и идентичности, которую им выгодно, украинцы и так присваивают. Даже каких-нибудь Сикорского и Королёва записывают в своих.
>>815805
На самом деле это не совсем очевидно из моего коммента, но да, не оттуда.
> это когда русские убивали украинцев.
русских - если таковыми считать родившихся на территории РСФСР, и не принадлежащих при этом к конкретным народностям - в официальных украинских списках виновников голода всего трое, остальные - украинцы (родившиеся на территории Украины, но при этом не евреи, не поляки...), белорусы (то же самое), евреи, латыши, и два грузина - Сталин и Берия
Молотов В.М. - В 1931—1932 годах Молотов, наряду с другими высшими партийными руководителями, в качестве чрезвычайного уполномоченного занимался форсированием хлебозаготовок на юге Украины. В декабре 1931 года на заседании Политбюро ЦК КП(б)У Вячеслав Михайлович отметил крайнюю неудовлетворённость выполнением плана хлебозаготовок и возникшую прямую угрозу их срыва. Он потребовал применения «особых мер» и повышения «большевистской бдительности в отношении классового врага»[7].
Постышев П.П. - В ноябре 1932, во время голода в Нижнем Поволжье и на Украине, в качестве особоуполномоченного представителя ЦК и СНК СССР был направлен в Нижнее Поволжье, в декабре 1932 — на Украину (вместе с Л. М. Кагановичем) для осуществления экстренных мер по выполнению плана хлебозаготовок[4]. С января 1933 второй секретарь ЦК КП(б) Украины и секретарь Харьковского обкома.
Тимофеев В.М. - начальник харковского ГПУ
украинские списки
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%83_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B2_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%83#%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA
Ну во время войн ВРИ с Болгарией и Сербией формально они принадлежали к одной церкви и подчинялись константинопольскому патриарху.
Ну для нас важно то, как это видит западный обыватель. В его глазах СССР - это русские.
>упц мп заявило об автономии от рпц, хотят с пцу объединяться.
А в чем разница между пцу и упц кроме расположения букв?
Аж три церкви сделали, не считая униатов и прочих католиков
https://spzh.news/ru/news/63022-filaret-v-ukraine-tepery-tri-cerkvi-upc-pcu-i-upc-kp
И всё ради чего? Ради того, чтобы лизать@сосать Константинополю, а не Москве?
УПЦ это автономная церковь русской православной церкви, была еще УПЦ так называемого киевского патриархата, это расскольники которые отделились в 90х от русской церкви и запилили себе самозванную православную церковь которую другие православные церкви за своих не признают, в царстовании президента Порошенко он договорился с патриархом Константинопольской православной церкви чтобы тот запилил официальную ПЦУ православную церковь Украины то есть франшизу православной церкви не от русской церкви а от его Стамбульской, то есть не самозванной а вполне себе легетимной, в нее вкатились УПЦ киевского патриархата и новые раскольники из легитимной УПЦ, но все равно УПЦ была больше по числу приходов чем ПЦУ.
>Аж три церкви сделали, не считая униатов и прочих католиков
Там и сектантов почему то дохуя, моя родственница с Хохлоины например в баптисты вкатилась.
Москаля с хохлушкой. Я до сих пор не понимаю, почему у украинцев бомбит что их народ ещё не сформировался, а у наших не бомбит от того что мы говорим что вот там были славяне, а там финны, а тут балты. Почему хохлы застряли мышлением в 19 веке?Ну а вообще в целом разговаривать о каких-то нациях в те времена это бред. Само понятие нация у большинства народов Европы появилось только ко второй половине 19 века.
Мне кажется главное в автокефалии это сохранение обрядов(не всегда обязательно) с каноном, а вся галиматья с официальным признанием это вариации папизма.
Моё имхо что украинка на вебм пытается гнуть линию, что Украина это восточнославянский Уэльс.
>Мне кажется главное в автокефалии это сохранение обрядов(не всегда обязательно) с каноном, а вся галиматья с официальным признанием это вариации папизма.
Нет, мы же не какие то протестансткие чушки, мы же ортодоксы ептыть, это как бы официальная лицензия с поддержкой, твоего патриарха поминают в других церквях, ты считаешься православным и можешь соотвественно отправлять религиозную надобность в других православных церквях.
По данным темам, даже относительно ГВК, инфы похоже вообще толком нету. Казалось бы серьезным государством было, а никаких особо трудов по нему нету.
Также интересно, почему вся значимая элита из тех княжеств так быстро полонизировалась(и ВКЛ)? Почему не образовалось никакого культурного костяка у русинов? Почему защитниками культуры стали преимущественно мелкая шляхта и мещане в форме козаков? После Константина Острожского, похоже, никто особо о православном люди и руськой культуре не заботился. Можно было бы упомянуть Адама Киселя и Ярему Вишневецкого, но они были такими себе защитниками. По сути, упадок той же Гетьманщины/Войска Запорожского/Украины лежит (среди других причин), отчасти, в возведённых до абсолюта золотых вольностях и отсутствии сильного человека из знатного рода, вроде тех же вышеупомянутых Острожских или Вишневецких. Будучи окружёнными врагами со всех сторон, православные русины, впервые за сотни лет сформировавшие собственное государство, с невероятным энтузиазмом раздробили его и превратили в руину десятилетиями своих гражданских войн, а затем успешно утратили его.
Кстати, почему на территории Беларуси русины не пробовали построить отдельное государство? Не думаю, что там социальное равенство было лучше, нежели в Польше. Ведь одной из основных причин восстания являлось также социальное неравенство шляхты, когда князья их слуги спокойно отжимали у более слабой шляхты наделы и имущество. Да и вообще, творили всякие нехорошие вещи.
В своих статьях Александра Яковлевна отстаивала мысль, вопреки официальной российской историографии, что Украина всегда была и есть равноправной частью восточного славянства. Она была также тверда в позиции, что Галицко-Волынское княжество стало единым самостоятельным государством и доказывала, что "именно литовская, а не московская половина Руси восприняла, сохранила и развивала традиции древнерусской жизни и в дальнейшем именно она, литовская Русь была прямой наследницей великокняжеской и удельной Киевской Руси".[3]
В 1900-х годах Ефименко постигли финансовые трудности, связанные с собственной болезнью и тяжёлой болезнью мужа. Александра Ефименко переживает смерть двух дочерей, затем смерть Петра Ефименко (1908). После Октябрьской революции, в декабре 1917 года, Александра Яковлевна с единственной дочерью, поэтессой Татьяной, переехала на ставшую уже родной Украину, где преподавала в сельской школе, вела интенсивную переписку по поводу создания учебника истории Украины с редакцией журнала «Внешкольное просвещение» («Позашкільна освіта») и где написала свою последнюю статью — «Письма с хутора». Этот хутор — Любочка — стал последним пристанищем семьи Ефименко. В ночь с 17 на 18 декабря 1918 Александра и Татьяна Ефименко трагически погибли — были убиты ворвавшимися в их маленький домик бандитами. Принимая на себя ответственность за точность сообщения, некто Б. Элькин сообщал в 1919 году в газетах, что убийство А. Я. Ефименко произошло в Харькове во второй половине декабря 1918 г. или в самом начале января 1919 г. вскоре после занятия Харькова войсками Петлюры: «ее убили солдаты Петлюровского войска — убили за то, что она не хотела выдать солдатам спрятавшихся в ее квартире двух дочерей Харьковского губернского старосты (представителя гетманской власти) Неклюдова ... донос привел солдат к квартире Ефименко, где спрятались две дочери Неклюдова; Ефименко отказалась выдать их, заявив, что у нее никто не спрятан; был произведен обыск, девушки были обнаружены, убиты, и их участь тут же, на месте, разделила А. Я. Ефименко» (Платонов С.Ф. Александра Яковлевна Ефименко: Некролог //Дела и дни. – 1920. – Кн.1. – С.617–620).
у них у всех одна линия, теперь еще и государством поддерживаемая, что русские - не славяне и не имеют отношения к древней руси.
что лично для меня удивительно, что они высмеивают соловьева и т.д., говорят, что русские не знают истории, при этом сами верят в абсолютно фриковую чушь, хз как это сочетается
На пораше не ответили. Может тут ответят. Куда пропало 12 миллионов русских проживающих в УССР в 1991 году
Как же приятно, что эта гнида сдохла с осознанием того, что дело всей его жизни идёт по пизде.
самовыписались из русских
самоощущение русский, беларус, украинец у довольно значительной части людей нетвёрдое и может меняться
Брежнев записывался сначала хохлом а потом русским, или наоборот, не помню
Расскажите-ка про схидняков и захидняков.
Владик, съеби зашивать сраку, заебал. Раньше годные очерки писал, а теперь словно контуженный
Огромная их часть после распада СССР свалила в РФ.
А вообще - я не понимаю почему вы удивляетесь тому что многие стали отождествлять себя с украинцами? Если им это нравится - то их дело. Вы на евреев посмотрите. Многие из них не знают иврита и часть даже не имеет характерной для них ближневосточной внешности, и это им не мешает ощущать себя евреями и даже исповедовать иудаизм. И с языком аналогично - еще сто лет назад никто представить себе не мог что иврит из языка узкого круга раввинов станет языком целой страны.
Почему украинцев в россиян ассимилировать - это норма(целые этнографические регионы конвертировали), а наоборот россиянами воспринимается как что-то нереальное? Я думаю, что ответ лежит в имперской болезни.
Потому что чтобы ассимилировать украинцев в русских не нужно ниичего делать, они и сами прекрасно ассимилируются в культуру высшего порядка. В то же время чтобы ассимилировать русских в украинцев приходится подключать всю мощь государственного репрессивного аппарата. Вот это как раз и есть империализм чистой воды.
>культуру высшего порядка
Трудно воспринимать подобное всерьез и без смеха, глядя на Россию.
>В то же время чтобы ассимилировать русских в украинцев приходится подключать всю мощь государственного репрессивного аппарата. Вот это как раз и есть империализм чистой воды.
Кул стори, но в Украине гопропаганды никогда не существовало. Абсолютно все правительства срали и ссали на украинский язык, культуру и идентичность, относясь к стране как к доильне. Кучма с Кравчуком даже задавали всех националистов, оставив лишь приспособленцев.
Если бы та госпропаганда была, то Украина не была бы в такой пизде и пост-советская "российская культура" (ака каргокульт с запада, так как почти ничего исконно этнически русского в т.н. "российской культуре" нету) не доминировала бы все сегменты, распространяя свою деградацию и псевдотрадиционализм с блядующими шалавами "я христианка" и убийцами/коррупционерами "я христианин".
до Юща и до 2014 в Украине продвижение украинской идентичности если и присутствовало, то в милипиздрических количествах.
Наоборот, большинство в открытую потешались над своей недостраной, вспомни наример нап секс-работниц Фемен перед ЧЕ-2012
И тем не менее тот же русский язык никогда не получал статуса официального, украинизация медленно, но верно производилась, под прикрытием фанатских футбольных организаций формировался тот костяк националистически настроенных бугаев, который проявит себя во всей красе во время событий Майдана и после. Причём никакие "прорусские" проффесоры с этими явлениями даже и не пытались бороться и существует даже мнение, что то же СБУ уже в то время занималась крышеванием тех же нациков. Так что возможно темп антирусского дрейфа в некоторые моменты и замедлялся, но он определённо не прекращался ни на минуту. А ведь это я даже не касался вопроса абсолютно безумной украинской внешней политики, которая и привела к тому, к чему привела.
Блядь, кто рулит у хохлов в кабинетах на самом верху, сколько им лет? Я думаю, так какие-то мумии которые еще живого Ленина видели, манямир соответствует.
Наши оскорбительные прозвища, их неофициальные этнонимы. Смотри не перепутай.
опять москальская википедия
>шмякнет потужною артиллерию
не устают проигрывать с братьев6
Во истину солнечный народ - хохлы.
Заметили как украинизмы проникают в русский язык? Псевдопобеда - перемога, псевдомощно - потужно и т.д.
И нафига все это Украинство стали форсить коммунисты после ПМВ? Они не понимали что-ли что это получится потенциально сепаратистских регион?
Большевики не мыслили категорией национальных интересов и на Россию как таковую им было по большому счёту насрать.
Блядь, русско-украинские отношения перед ПМВ явно не норма, если бы не ПМВ, была бы вторая большая война после РЯВ.
По твоей логике норвежцев или англичан можно в субэтнос немцев выделить. Русский - это идентичность чисто географически-религиозная, с "исконно русскими городами" протекающими в Болгарию, Молдавию и Румынию. Что-то вроде мусульманина, минус география. Просто в РИ произошла трансформация её в подобие этнической.
Корнилов хотел украинцами как наиболее замотивированными частями с немцами воевать
все крупные современные нации это союзы племен, живших рядом
>в Украине гопропаганды никогда не существовало
пипец вас там промыли, конечно
коммунисты поддерживали широко местных националистов для борьбы с русским большинством
и мелкие тоже, те же латыши с литовцами вообще союз балтов и финнов
>И нафига все это Украинство стали форсить коммунисты после ПМВ?
Борьба с великодержавный шовинизмом. Но по факту им нужны был антироссийские силы, которые бы смогли в определенный момент сдержать русских, которых было большинство в СССР. Если вспомнить первых комиссаров то среди них было очень много хохлов с еврейскими корнями.
>продвижение украинской идентичности если и присутствовало, то в милипиздрических количествах
По результатам переписи населения большинство жителей Украины записались украинцами по национальности. Никакого продвижения и не нужно было, люди отходили от советской дружбо-народии и сами вспоминали о своих украинских корнях. Закономерный процесс
>свержение легитимного правительства
Свержение? Ору. При свержении митингующие силой выгоняют правителей, а на Майдане никто силой Януковича не выгонял. После расстрела протестующих, президент, вероятно испугался последствий и свалил в страхе. Последующие два президента были выбраны на законных голосованиях, результаты были признаны всеми странами мира.
>игнорирование автономности населения Крыма
Крым автономен для крымских татар и других коренных его жителей.
>попытка создать титульную нацию в ущерб русским на востоке
Титульная нация в Украине есть давно, без неё не возникло бы национального государства и вообще украинского национализма. В ущерб каким русским на востоке? Восток при переписи населения записался по большей части украинцами (по национальности). Я как житель Донбасса никогда ущемлений со стороны Украины не испытывал. Нам позволяли учить русский в школах и даже заполнять на нём официальные документы, своего рода автономия тут сложилась, народ всё устраивало.
Сам факт майдана это богохульство! Чернь против царя пошла!!!
мягкая украинизация
то, на чём хотел сыграть Лука чтобы не быть поглощённым Россией, но обосрался в 2020 и полностью лёг под Путина.
В настоящее время в КГБ официально работают прикомандированные из ФСБ - инфа от родственника, служившего в белорусском госбезе.
На база ВС РБ ремонтируется российская техника.
Та же Хмельниччина - конфликт преимущественно экономический и социальный, а не культурный. Конфликт мещан и мелкосредней шляхты с зажиточными княжьими родами, которые всё контролировали и отжимали земли направо и налево.
>Почему в отличие от Русского Царства, в Королевстве Русском не было своих Минина с Пожарским?
Там не было своих русских патриархальных дикарей. Все стремились к цивилизации, прогрессу, личной свободе, привилегиям, демократии, магдебургскому праву, к Европе. Т.е. к соседней католической европейской Польше.
>Кто вообще догадался назвать субэтнос русского народа по самой популярной профессии? Звучит как если бы Муромчан назвали РЫБОЛОВАМИ.
ГАГАГА Происхождение этнонима русь многими исследователями возводится к др.-сканд. rōþr «гребец» и «поход на гребных судах» (ср. др.-исл. róþsmenn или róþskarlar — «гребцы, мореходы»)
>Самуил Маскевич - шляхтич, участник событий Смутного времени в России. Дневник 1594 - 1621.
>В беседах с московитами, наши, выхваляя свою вольность, советовали им соединиться с народом польским и также приобресть свободу. Но Русские отвечали: “Вам дорога ваша воля, нам неволя. У вас не воля, а своеволие: сильный грабит слабого; может отнять у него имение и самую жизнь. Искать же правосудия, по вашим законам, долго: дело затянется на несколько лет. А с иного и ничего не возьмешь. У нас, напротив того, самый знатный боярин не властен обидеть последнего простолюдина: по первой жалобе, царь творит суд и расправу. Если же сам государь поступит неправосудно, его власть: как Бог, он карает и милует. Нам легче перенесть обиду от царя, чем от своего брата: ибо он владыка всего света”. Русские действительно уверены, что нет в мире монарха, равного царю их, которого посему называют: Солнце праведное, светило Русское.
Просвещение и привилегии имели только русская знать, а остальные также сосали хуй только теперь всех православных постоянно притесняли и резали.
У шизиков, разве что. Самое близкое будет типа отвоевание земель, где когда-то проживали украинцы, а затем были истреблены/ассимилированы/выселены. Земли вроде Холма или Кубани.
Украинская идея всегда была антиимпериалистической и антиколониальной, так как украинцы всегда под кем-то жили и потерпали. Потому в самой основе национальной идеи заложено отстаивание свои этнических территорий, независимость, а затем изоляция.
Как говорится: "свое не отдадим, а чужого нам не надо".
Всё равно не говорит нам о том, почему жители ГВК и других княжеств так легко прогнулись, в то время как московиты противостояли. В ГВК на княжение хоть и приглашала местная знать всяких Пиастов, но те конвертировались в русичей при княжении. Королевство Русское было одним и великих княжеств, наряду с Новгородом и ВСК/Москвой/Русским Царством, но прогнулись под иноземцев уж очень легко. А затем ещё и очень активно перешли в католицизм. Так активно, что ни единого могучего знатного рода не осталось. Все поляками стали.
>а остальные также сосали хуй
Кроме жителей городов. Магдебургское право-с.
сам факт майдана это богохульства! кто-то посмел против великой любимой украинушки бунтовать!
>Украинская идея всегда была антиимпериалистической и антиколониальной
стремление силой вернуть крым и донбасс это империализм и колониализм, украинизация тоже.
вернуть своё, то что отобрали, а не отобрать что тебе не принадлежит. то же касается и украинизации. она нужна в пределах страны чтобы выбить людей из пидорашкинской культурной сферы влияния, а не за пределы украины как это делате вы.
Желание коренных американцев вернуть назад свои земли у переселенцев - это колониализм. Так и запишем.
>Существует ли концепция "украинского мира"? Если да, то в чем ее главные идеи?
>
Конечно книжки и сттьй пикрила
«Українська доба» «Українська раса» Геополітичні орієнтири нової України. «Великі заповіти» , «Призначення України» «Чорноморська доктрина» (1940), «Розподіл Росії» (1941)
Казацкая вольница. No masters, no slaves.
>>817933
юговосточная украина это даже близко не этнические украинские земли, даже центральная не этнические.
условно этническими можно считать галицию какую-нибудь, но на нее и поляки имеют право.
украинские шовинисты силой навязывают свою власть тем, кто с ними жить не хочет, ограничивают людей по нац признаку.
это тот самый колониализм, имперство и шовинизм.
просто вы или в силу своего имперского сознания этого не понимаете или просто тут пропагандой занимаетесь
>Какие у него были идеи
Против засилья полиции... За построение бесклассового общества, за уничтожение эксплуатации человека человеком... За демократию, против диктатуры и тоталитаризма, за свободу слова и собраний... За обеспечение национальным меньшинствам Украины всех прав
>>817978
Нет, вы принесите лучше самые кровожадные из его заявлений. Не может же быть, что российская власть его не любит за то, что он весь такой социалист и за всё хорошее против всего плохого. За что-то же они цепляются, что-то же имеют в виду, когда презрительно говорят о каких-то "бандеровцах"?
почему украинская пропаганда так ненавидит ленина - основателя украины, отца украинского народа?
>основателя украины, отца украинского народа
Зачем ты вставил в свой вопрос тезисы российской пропаганды?
Википедию хотя бы почитай. Грушевский, Скоропадский вот это все.
Где я говорил, что Ленин делал антиукраинские заявления? Что ты несёшь вообще?
значит нет причин для укров его так ненавидеть, он дефакто создал украину в современном виде
Дефакто вооруженным путем захватил власть в отколовшийся от РИ Украины и поставил верных себе людей во главе.
>если Ленин не делал антиукраинских заявлений, значит он её создал
Шиз, пройди какой-нибудь курс введения в логику для дошкольников, невозможно читать твои бредни.
у украины нет исторической традиции государственности до большевиков
>>818065
не значит, просто выше просили антирос заявления бандеры.
я то же самое спрашиваю про ленина
и што? у россии её тоже небыло, в то время когда на западе и востоке великие цивилизации уже приходили к упадку.
>я то же самое спрашиваю про ленина
Ты не спрашиваешь, ты утверждаешь, бумерок.
Почему точкой отсчёта были взяты большевики? Потому что тебе так удобнее? Какой-то детский сад.
Какие же совки промытые, натуральные зомби. Просто лозунги чужие пересказывает, а как только приходится самой 2 + 2 сложить, то остаётся только на силу переходить.
потому что до них украинского государства не существовало
ебанафт, ещё до большевиков уже существовала идея украинского государства, нации, также существовали попытки его построить, последняя, кстати, виз-за болшевиков и провалилась, естественно закрыть глаза на сильноразвитое украинское национальное движение они уже не могли, поэтому пришлось создавать УССР.
А до 1991 года Российской Федерации не существовало. Дальше что? При чём здесь это, к чему ты это?
ну когда слава древнего рима и греции ходила по миру за тысячу лет до создания россии ,на территории россии ходили с дубинами и листком на жопе. получается россия не имеет права на государственность.
естественно - сначала идея, потом государство.
государства украинской нации уже существовали до этого - Сечь к примеру, но по сравнению с УССР это конечно был усеченный вид
в границах УССР украина создана большевиками
предыдущие украинское государства никогда занимали эти территории, а если занимали, что на очень короткое время
РФ это осколок РИ-СССР, хотя и самый крупный и самый главный
Российская федерация появилась ещё при временном правительстве (Российская Демократическая Федеративная Республика )
>государства украинской нации уже существовали до этого - Сечь к примеру
В этом утверждении неверно примерно каждое слово.
исходный тезис был про то, что большевики создали украинскую государственность, а не про имеет право
>>818168
обитатели сечи даже не поняли бы что такое украинец
То же, что и кубанская с Дальневосточной республиками. Как и сейчас ЛДНР.
ты ебанулся сравнивать унр с группировками длнр? УНР признана даже совками, единсвтенное, украинцы не смогли защитить её. Дальневосточная хуесточка это тоже бред потому что в отличии от населения днр и дальневосточных республик украинцы также признаны нацией.
Твой коммент будет выглядеть иронично, когда Украина признает ЛДНР.
да пуст хоть что признает. украинцы признанная этнографами нация ,а в длнр - непонятно кто.
> признанная этнографами нация
Ой, да будет тебе. Это такой политизированный конструкт, что даже не смешно. Какие-то 100 лет назад и косоваров с черногорцами и македонцами не было, а 300 лет назад о единых румынах и речи не было. Если бы во время гражданки история повернулась бы иначе, то сейчас мы наблюдали бы отдельную казачье-кубанскую нацию. Или поморский этнос. Или вместо украинцев были бы русины в своей Галиции.
Так и в будущем могут появиться общепризнанные этнографами ингерманландцы с сибиряками.
В середине 19 века значит укры не имели права на свое государство? К тому же нет необходимости быть какой-то другой нацией. Эльзас с лотарингией путем голосования перешли и норм.
Вообще проблема укров в том что они проводили крайне несбалансированеую внутреннюю и внешнюю политику, не учитываем чужие интересы, а им очень сильно навстречу другие шли.
Поморский этнонационализм - продукт Перестройки. При чем тут гражданская война вообще? У каких этнографов проблемы с ингерманландцами? Они еще в переписи 1920-х годов выделялись. Какой-то поток псевдоинтеллектуальной двачерской отсебятины написал.
> При чем тут гражданская война вообще?
Если ты туповатый, то да, ни при чём. Всё нормально, протоукры копали Чёрное море.
> УНР
Какое-то маняобразование с охуительными картами от Карпат до Урала, только потому что хохлам захотелось захапать побольше территорий, которые не они присоединяли и осваивали. И даже не контролировали.
>Так и в будущем могут появиться общепризнанные этнографами ингерманландцы с сибиряками.
Хохлу лишь бы помриять в очередной раз о развале России, пиздос.
>обитатели сечи даже не поняли бы что такое украинец
Кому ты напиздеть пытаешься? Альтернативное название Войска Запорожского буквально Украина. Оно не раз всплывает в договорах с Портой и Речью Посполитой. А украинцы - это название проживающего на территории Украины (в те времена "Украина" - название чисто географическое, являющееся наименованием опустошенных бывших земель центральных и южных княжеств Руси, которые усилиями магнатов заново колонизировались во времена Речи Посполитой; процесс был приостановлен из-за восстания Хмельницкого; в отношении бывших земель Галицко-Волынского княжества, данное название, как правило, не применялось, ибо те земли считались Русью). Не обязательно русины изначально, но смею предположить, что в результате доминирования руськой культуры, в итоге название "украинец" стало синонимом русина.
>источник: Історія України
хохлы пздц...
коренные американские племена понимали, когда их колонизаторы индейцами называли?
Если УКРАИНА -РУСЬ, то украинцы всё таки русские?
Нет, неправильно. Украина это Русь, а потому Россия это Орда. Русь это Украина, но украинцы не русские, потому что русские это не русские, а мокша. Русские жили на Руси, а Русь это Украина. Но украинцы не русские, потому что русские это монголы.
Понимать надо.
>прикметник руський
Так вот кто форсит, что русский это не нация, а прилагательное.
Я тебе привёл конкретный аргумент. Казаки никогда себя украинцами не называли и не считали. Наоборот называли себя русскими.
>Казаки никогда себя украинцами не называли и не считали.
Отчизна Украина и самоназвание Украинцы в 17 веке
https://mysliwiec.livejournal.com/2749446.html
Адиннарод: московити ніколи не розуміли руської мови
https://vkranie.dreamwidth.org/30919.html
>Наоборот называли себя русскими.
Если и называли, то москали всё равно братьями и "одним народом" никогда не были. Так было минимум с 17 века, когда москали руську мову уже не разумели и им приходилось переводить. Я уж не говорю про различия в народной культуре, жилище, истории, менталитете, фенотипе и т.д.
не читал тред, просто увидел ЭТО
>москали руську мову не понимают
>руську
>мову
>москали не понимают!!
вообразили себе ебало этого психбольного?
>Перевод
Блядь, ну а как ты себе представляешь, царю читать доклад будут и потом в архив положат писульку, написанную на польско-турецком нахрюке, на котором черкасы в Диком Поле балакали? С припиской "орфография оригинала сохранена"? Нахуя? Может еще на фене доклады царю читать? Или на падонкском йязыге?
Давай неси оригиналы писем, сравним.
Второй раз попрошу русского человека дословно перевести украинскую фразу 17 века "мусело бы урости людны досить утеженья" без гуглинга непонятных слов. Переведешь?
Русский взгляд на украинца.
В ХIХ веке украинцу еще никто не разъяснил, что он украинец, а русский мужик, если верить современной науке, знать не знал, что он русский. Оба просто не подходили под современные определения нации.
Скучная модернизация едва-едва начиналась в императорской России. Русские и украинские крестьяне после века Просвещения в большинстве своем не умели ни читать, ни писать. Да им и некогда было отвлекаться от важных дел ради этих досужих, барских, панских занятий. А сами баре и паны внешне больше походили на французов, реже — на немцев или англичан, чем на своих крепостных и даже на собственных предков — русских бояр и князей, козацких гетманов и полковников. Господа между собой даже разговаривали на языке, непонятном их собственной прислуге.
Каждая большая деревня жила собственным миром, имела свои обычаи, свои порядки. Мелкие черточки отличали людей из разных деревень, уроженцы разных губерний различались еще больше: одеждой, говором и опять-таки обычаями и традициями. Но и в те времена нация не распадалась на бесчисленное множество общин, деревень, мирков. Разнообразие только укрепляло единство. Границы наций, которые никак не может заметить современный ученый, вооруженный «теорией модернизации» и монографией Бенедикта Андерсона, прекрасно видели современники Гоголя и Шевченко.
Жители Малороссии даже внешне мало походили на великороссов. Они почти не носили бород, но отпускали усы и часто брили головы на козацкий манер. Постоянный труд под южным солнцем преображал внешность. И бледнолицые русские баре с интересом смотрели на украинского крестьянина, бронзового от загара: «Лучи солнца его смуглят до того, что он светится, как лаком покрыт, и весь череп его из желта позеленеет…»
В XIX веке стремительно развивались новые науки — этнография и фольклористика. Интеллигентные господа из Петербурга, Москвы, Варшавы приезжали в деревню или небольшой город, заходили в крестьянские избы и хаты, расспрашивали мужиков о жизни, пытались узнать о традициях и обрядах, записать песни, сказки, думы, рассказы о старине. Ездили этнографы и по украинским селам. Украинские крестьяне не ждали от русских или польских панов ничего доброго, а потому глядели на ученых с подозрением. Когда же этнограф раскрывал рот и начинал задавать вопросы, которые мужики менее всего ожидали от него услышать, подозрения только усиливались: «О, да се добра казючка!», — решали они и «хитрости» барина противопоставляли свою собственную хитрость. На вопросы отвечали уклончиво, прикидывались дурачками, тупицами, не понимающими, о чем их вообще спрашивают. Но все-таки находились этнографы, сумевшие завоевать сердца недоверчивых малороссиян. […]
На взгляд русского образованного человека, типичный украинец (малороссиянин, южноросс, хохол) «угрюм, неразговорчив, самоуверен», скрытен и упрям. Вообще редкий русский наблюдатель не писал о «хохлацком упрямстве». Алексей Левшин, расположенный к малороссиянам, описывал их почти так же: «…умные лица и усы, при крепком сложении, обритой бороде и высоком росте, придают им величественный вид. Жаль, что они неповоротливы».
Эту серьезность, меланхоличность отмечали и русские, и сами украинцы. Пантелеймон Кулиш сочтет «глубокое спокойствие» малороссиян национальной чертой, а Тарас Шевченко — следствием тяжкой доли: «…бедный неулыбающийся мужик поет свою унылую задушевную песню в надежде на лучшее существование».
Свадьба — одно из самых радостных событий в жизни человека. На украинском языке она даже и называется «весiлля». Но вот И.М. Долгорукий и на свадьбе заметил мало радости. Князь нашел, что в родной Великороссии много лучше, веселее и женихи, и невесты, и свадебные обряды: «Взгляните вы на Хохла, даже самого обрадованного […] который только что женился и с молодой выспался: он тупит глаза, стоит недвижим и ворочается по-медвежьи. Подруга его была бы наказание всякого человека, у коего сердце бьется и ищет сладости жизни, тогда как на Севере, в нашей, можно сказать, железной стороне, где все уже теперь скутано от мороза, простая девка крестьянская в сарафане так привлекательна, парень молодой в сапогах, заломя шапку, после венца, так затейлив и занимателен. Они могут быть и не Адонис с Венерою, но веселы, резвы, забавны. Свобода и довольство: вот корни, от которых произрастает наше счастье и отрада! А у Хохла, кажется, нет ни того, ни другого…».
Зато русские единодушно писали о честности украинцев. «Воровство и теперь здесь в омерзении», — замечал в начале XIX века Алексей Левшин. Полвека спустя эта оценка слово в слово повторяется преподавателем географии во Владимирской киевской гимназии А.Редровым: «Воровство между малороссами считается самым постыдным, самым ненавистным пороком», а еще двадцать лет спустя и Дмитрием Семеновым: «Честность малоросса […] также известна всем. Случаи воровства очень редки».
Впрочем, сами украинцы относились к себе строже. Этнографом записан анекдот о христианском благочестии. Евреи схватили Христа и водили его по христианским землям: польским, немецким, украинским. Поляки решили: давайте нашего Спасителя отобьем! И Христос полякам за их «щирость» (искренность, великодушие) даровал военную доблесть. И теперь что ни поляк, то вояка. Немцы решили: давайте нашего Спасителя выкупим! Христос и немцам за их «щирость» даровал успех в торговых делах. Что ни немец, то купец. И повели, наконец, евреи Христа туда, где «наши мужики-сиряки у корчмы стояли, мед-горилку попивали». И один из мужиков предложил: давайте нашего Спасителя выкрадем! И Спаситель не оставил их без награды. И с тех пор повелось: что ни мужик, то вор.
Русские замечали в малороссиянах не только честность, но и скрытность, и плутовство. А честность, на взгляд русских, парадоксально сочеталась с хитростью и скрытностью. Даже Николай Васильевич Гоголь при первом знакомстве в 1832 году не понравился Сергею Тимофеевичу Аксакову: «Наружный вид Гоголя был тогда совершенно другой и невыгодный для него: хохол на голове, гладко подстриженные височки, выбритые усы и подбородок […] нам показалось, что в нем было что-то хохлацкое и плутоватое». А ведь Сергей Тимофеевич был, пожалуй, одним из самых толерантных к малороссиянам людей, хорошим знакомым не только Гоголя, но и Шевченко, и Кулиша.
Впрочем, гораздо чаще писали не о плутовстве, но о сердечности малороссов, их склонности к «задумчивой созерцательности» и «задушевному лиризму», об их любви к природе и «аристократическом презрении» к торгашеству. Разумеется, «меланхоличные» и «задумчивые» казались совершенно неспособными к торговле и предпринимательству. Здесь они безнадежно проигрывали не только евреям, но и русским. Малоросс «не кулак, не барышник», — пишет прозаик Д.Л. Мордовцев (сам украинец), во многом повторяя украинского этнографа П. Чубинского. Украинский крестьянин, таким образом, начисто лишен «бойкости, подвижности, быстрой сметки, умения пользоваться обстоятельствами», ему чужды цинизм и практицизм. «Малороссиянин молчалив, не словоохотлив, не кланяется, подобно русскому крестьянину, не обещает многого; но он хитр, умен. Дорожит словом и держит его», — писал Николай Полевой.
Мария Лескинен, современный ученый славист из академического Института славяноведения, замечает, что сами различия между великороссом и малороссом слишком напоминают противопоставление человека, испорченного цивилизацией, городской культурой, человеку традиционной культуры, не тронутому пороками цивилизации. Взгляд русского на малоросса — это взгляд «свысока», взгляд человека цивилизованного на человека «природного». Все это так, но вот русские крестьяне не были ни культурнее, ни цивилизованнее своих соседей украинцев, они ничего не слышали про образ «естественного человека», однако их взгляды на украинцев напоминали барские. Правда, было важное различие: этнограф, писатель, вообще барин или интеллигент, вольно или невольно смягчали свои оценки, находили случай подчеркнуть достоинства малороссов. Исключением была грубость не любившего «хохлов» князя Долгорукого. Простые же русские люди были куда менее деликатны, они прямо называли украинцев «хохлами», считали их людьми «упрямыми» и «недалекими». Многие всячески старались «обдурить хохла», насмехаясь над «хохлацкой харей». […]
Знаменитый артист Михаил Семенович Щепкин, сам природный малороссиянин, рассказывал анекдот о малороссийском характере. Однажды какой-то «ямщик-хохол» вез господина. Тот, по русскому обыкновению, подгонял ямщика ударами, но ямщик не только не погонял лошадей, но даже не огладывался, и только за полторы версты перед станцией «пустил коней во весь опор». На станции господин устыдился своей жестокости, но спросил ямщика, почему же тот не ехал скорее? «Да ни хотилось», — отвечал тот. […]
В XVII веке предки украинцев называли себя «русскими» или «руськими», говорили «руськой мовой», но собственно русских из царства Московского своими не считали. Их называли «московитами», «московцами», «москвой», «москалями». Положение не изменится и в первой половине XVIII века. Пилип (Филипп) Орлик в письме к запорожцам Олешковской Сечи ставит «москалей» в один ряд с другими чужеземными народами: «Москали, сербы, волохи и иные чужеземцы». Для нерусифицированного украинского крестьянина москаль останется чужаком и в XIX веке. […]
В гоголевские времена русский читатель, прежде не бывавший в Малороссии, мог разве что из художественной литературы узнать, что он, оказывается, москаль или кацап. Хотя бы из «Вечеров на хуторе близ Диканьки». Там можно найти просто оскорбительные эпизоды, но в глаза читателю «Вечеров» они никогда не бросались. Их немного, разбросаны они редко, а в роскошном, богатом яркими метафорами тексте Гоголя все эти кацапы-москали едва заметны. Но если их собрать вместе, как это сделал украинский литературовед Олег Кудрин, то выяснится, что Гоголь, в общем, следовал распространенным в его времена украинским стереотипам о русских. Образ москаля в народном фольклоре и в гоголевских «Вечерах» практически один и тот же.
Москаля нередко изображали вором и лгуном. В.И. Даль в своем словаре великорусского языка зафиксировал малороссийский глагол «москалить — мошенничать, обманывать в торговле». Хивря в «Сорочинской ярмарке» говорит: «…дурень мой отправился на всю ночь с кумом под возы, чтоб москали на случай не подцепили чего». «Дурень» — это Солопий Черевик, ее муж, «москали» — может быть, солдаты, а может быть, вездесущие тогда русские торговцы, коробейники-москали, которых полно бывало и на малороссийских ярмарках. Не забывает москалей и сам Черевик: «Да мне так теперь сделалось весело, как будто мою старуху москали увезли».
В предании о поездке Антона Головатого к царице Екатерине, записанной этнографами у Анания Ивановича Коломийца, русская императрица обещает запорожцам земли, леса, угодья. Но сопровождавший Головатого писарь Оноприй Шпак будто бы сказал своему товарищу: «…да не верь ты […] москалю. Кто москалю поверит, тот сам — неверный!»
У слова «москаль» есть и еще одно значение — солдат, военный. Подразумевалось, что солдат русский, ведь других солдат после поражения Карла XII под Полтавой и сдачи в плен почти всей шведской армии под Переволочной, земли Гетманщины, Слобожанщины и Запорожья не знали. А русские солдаты-москали проходили украинские земли, когда отправлялись воевать с поляками, турками, венграми или становились на постой в мирное время.
Казарм на русскую армию не хватало. Со времен Петра Великого солдатам и офицерам нередко приходилось размещаться «по обывательским квартирам». Солдаты, квартировавшие в малороссийских городах и селах, внесли свой вклад в образ москаля. Даже в те, славные для русского оружия времена непобедимый русский солдат не был избалован заботой интендантов. Рассчитывать приходилось на себя, а победители Наполеона, покорители Кавказа и усмирители Польши нуждались не только в хорошем питании: «Я слуга царский! Я служу Богу и государю за весь мир христианский! Куры и гуси, молодицы и девки, нам принадлежат по праву воина и по приказу его благородия!». Так изображает русских солдат автор «Истории русов». Образованный малороссийский дворянин, он пишет о русских со сдержанной неприязнью.
Вероятно, у него были некоторые основания. Осенью 1855 года, когда англо-французская армия воевала в Крыму, а флот союзников атаковал черноморские порты, на украинскую землю вступили ратники московского ополчения. Многие из них носили бороды, как Иван Аксаков, который служил в одной из дружин. Ополченцев встречали хорошо, «даже лучше, чем в России», замечает Аксаков, явно разделяя эти две страны. Однако постепенно чувства охладевали, и заботливые хозяева уже не могли дождаться, «когда оставит их рать бородатых москалей». Многие русские ратники вели себя в малороссийских селах грубо и развязно, «грубостью и цинизмом шуток» оскорбляли малороссиянок, смеялись «над хохлами, как жадные волки на овец», бросались на горилку. Причину этого Аксаков определил, по всей видимости, верно: русский «здесь как бы в стороне чужой, не в России и смотрит на жителей как на людей, совершенно ему чуждых».
Солдат для мирного жителя всегда человек неприятный. Сверх того, русский солдат для малороссиян не был своим. Он оставался иноплеменником, если не прямо враждебным, то просто чужим, незваным гостем из далекой, холодной страны — Московщины, москалем, с которым лучше не иметь дела. […]
Москаль в представлении украинских крестьян — человек хитрый и вообще неглупый. Этнограф Георгий Булашев собрал целую коллекцию национальных стереотипов, какие были распространены у малороссийских крестьян конца XIX — начала XX веков. Однако многие из них, очевидно, сформировались гораздо раньше. Если верить этим материалам, то украинцы будто бы вообще боялись иметь дело с москалями, например нанимать их на работу: непременно обманут. Зато их считали хорошими знахарями, что тоже примечательно: знахарь — человек умный и хитрый, ему открыты знания, недоступные другим. Москали даже ходят «не так, как мы ходим, гуртом, а один за одним, чтоб легче было», — рассказывали украинские крестьяне. […]
Как известно, Николай Васильевич Гоголь собирал малороссийские песни, были, рассказы, анекдоты. Между последними был и такой, известный «всякому малороссиянину». Москаля-солдата за грехи забрали в ад, но тот сделал жизнь чертей совершенно невыносимой — рисовал на стенах (видимо, в пекле есть и стены) кресты да монастыри. И черти были рады, когда нашли способ выгнать москаля из ада. […]
Москали совершенно неодолимы. Известное дело, «от черта открестишься, от москаля дубиной не отмашешься», — говорит украинская пословица. […] В малороссийских пословицах, собранных В.И. Далем для словарной статьи, москаль оказывается человеком совершенно невыносимым: «От москаля, хоть полы отрежь, да уйди!», «С москалем дружись, а камень за пазухой держи», «– Кто идет? — Черт! — Ладно, абы не москаль».
Черт и москаль для украинца первой половины XIX столетия бывают не только подобны друг другу, но и взаимозаменяемы. […] Малороссийские крестьянки у Гоголя пугают детей чертом. В реальности, случалось, пугали и москалем: «Они переливают чувство сие (ненависть к москалям. — С.Б.) в самих малюток и пугают их москалями. При сем имени малое дитя перестает кричать», — писал Левшин. Дело было в 1815 году. […]
О москалях сочиняли анекдоты, москали отвечали той же монетой. Среди историй, записанных этнографами, были настоящие мифы о генезисе наций. Например, о том, как апостолы Петр и Павел (Петро и Павло) делали хохлов и москалей: Петр «робил» хохлов, а Павел — москалей. […]
>В XVII веке предки украинцев называли себя «русскими» или «руськими», говорили «руськой мовой», но собственно русских из царства Московского своими не считали.
Есть утверждение, утверждение нужно на чём то основывать, на что то ссылаться, причём на такое фундаментальное утверждение. Где обоснования этих слов? Одна и та же шизофрения а-ля украинская википедия. Просто выдают текст без ссылок и это принимается за должное, на этом строится идентичность.
Есть множество свидетельств того как население нынешней России называет себя русинами, от новгородских торговых договоров до Афанасия Никитина. Этот этноним сменился на "русские" под влиянием модернизации. Где можно ознакомится с примерами самоидентификации обычного населения Украины прошлых веков? Хотя вообще смешно получается что это жанглирование этнонимами в итоге приводит к выпиливанию такого понятия как "украинец".
>но собственно русских из царства Московского своими не считали.
>Для нерусифицированного украинского крестьянина москаль останется чужаком и в XIX веке. […]
после распада Киевской руси все считали себя русскими и свой язык русским, несмотря на отличия. Однако, только русские сохранилии своё имя, двое других ради нацбилдинг и европейства от понятия русский отказались
Ну если бы ты читал документы 17 века, то не думал бы что для украинца бородатый москаль был братом или "своим народом". Само существование общеупотребительных у крестьян экзоэтнонимов "москали" и "хохлы" говорит о том что никакие они не один народ. Даже братья с натяжкой. Проблема русских в том, что они думают что украинцы это то же самое что и белорусы, а значит почти то же самое что и русские, просто неправильные и их нужно насильно выправить в нормальных русских.
>В середине XIX века в Воровскую была подселена большая группа крестьян из Воронежской губернии. Однако новосёлам не по душе пришлось название деревни, и в 1853 году деревня была переименован в Любина. Воронежские переселенцы освоили земли южнее речки Воровской, и селение их получил название Любино-Малороссы (здесь также обосновались переселенцы из Киевской, Черниговской и Полтавской губерний). Там, где жили потомки казаков-старожилов, привилось название Любино—Старожилы. Позднее сюда же перебрались поселенцы из центральных районов России, они основали северную часть села, которую стали называть Москалями.
Это я еще не говорю о том что сами русские называли украинцев в 17 веке "черкасами", четко отделяя их от себя - русских. Это уже потом немного вошли в рамки приличия и стали называть украинцев малороссами. А те же крестьяне до самого совка поголовно называли украинцев хохлами.
Не говорит. Подобные прозвища для локальных групп есть везде. Хватит махинациями заниматься
Прозвище "локальной" группы в лице всего народа в течение веков. На что только не пойдет русский чтобы включить в состав русского народа всю историю ненавидящих его украинцев, которые 450 лет жили в соседнем враждебном ему государстве.
то, что ты написал, это эмоции и никак не опровергает того, что я написал.
про то, что кого-то там надо включать я вообще не говорил.
Поясните плес за украинизацию, украинцы ее отрицают, но в вики там вроде все четко написано. Есть подводные камни?
Павел Григорович Шульженко родился в селе Колесники Прилуцкого полка, что в современной Черниговской области. Соседи дали ему прозвище Мацура. Так украинские крестьяне называли неопрятных, неряшливых людей. Жену он бросил и пустился во все тяжкие. В 1735 году Мацапура присоединился к банде 40-летнего Михаила Мищенко, в которой также были два молодых парня — Аким Пивненко и Андрей Пащенко. Бывшие батраки воровали лошадей и грабили путников в степях между городами Прилуки и Золотоноша. Коней продавали на ярмарках, а награбленное добро сдавали шинкарке Дуднихе.
Три года Мацапура промышлял разбоем и в 1738 году угнал лошадей с конюшни «бунчукового товарища» Андрея Горленко, а это уже было серьезным проступком с большими последствиями.
Звание бунчукового давали отставным полковникам и Горленко в Гетманской Украине считался человеком влиятельным. Слуги Горленко конокрада отыскали и пока лошади не нашлиси, Мацапуру год держали в полковой тюрьме Прилук. С зимы 1739 года Павел стал «заплечных дел мастером» или, проще говоря, тюремным палачом. Но на Великий пост преступник сбежал и началась его кровавая история.
Сначала Мацапура осел на хуторе Романиха, где с шестью отморозками сколотил банду. На неженском шляхе разбойники ограбили караван купцов, перевозивший груз водки. Семерых торговцев убили, их трупы закопали в снегу. На следствии Мацапура признавался, что любил пытать пленников и поджаривать им пятки. Награбленное добро бандиты делили, часть водки выпивали, а остальное сдавали в надежные кабаки. Лошадей дешево продавали на ярмарках. Весной 1740 года в банду влились четыре запорожских казака — Михайло Макаренко, Денис Гриценко, Мартин Ревицкий и гайдамак Иван Таран — фигура демоническая. Грабители осели в окрестностях села Мокиевка, а своей базой выбрали курган Телепень, нарытый еще при половцах. В первом же налете на проезжающих мимо торговцев, они взяли пять телег, груженных водкой. Трёх жертв забили палками насмерть, двоих отпустили за выкуп.
С этого момента, говоря современным языком, банда Мацапуры стала «беспредельщиками». За один день они убили пастуха, пасшего стадо коров и двух погонщиков лошадей. На следующее утро, осатаневшие от крови, убийцы встретили в степи селянку, которую изнасиловали. Через день они схватили женщину из села Гуровка, а позже в окрестностях хутора Рудка, изуверы выкрали еще двух путниц. Всех пленниц изнасиловали, забили палками и закопали.
Через несколько дней на Носовском шляхе история повторилась. Пойманную женщину изнасиловали и убили, а Мартин Ревицкий срезал с тела убитой кусок мяса, который сварил на кургане Телепень. Во время одного из налетов в руки нелюдей попала беременная женщина, и запорожец Таран предложил подельникам провести старый казацкий обряд. Видимо, то, что произошло дальше — это отголосок языческой степной магии, бытовавший в казацкой среде. Таран сказал, что может определить кого из банды поймают, а кто избежит наказания. Все согласились. Запорожский казак вспорол убитой женщине живот, вынул плод, посмотрел ему в лицо и пришел к выводу, что скоро их поймают. Младенца Таран бросил в мешок и взял с собой на Телепень. На кургане нелюдь вырезал сердце и поджарил его в костре. Убийцы по очереди подбрасывали сердце: кто его поймает — избежит наказания, а кто уронит — тому конец. Сердце поймали Таран, Ревицкий, Рудый, Гриценко и Макаренко. Остальным запорожец сказал, что их скоро поймают.
После гадания тело младенца съели. Колдун Иван Таран утверждал, что так они станут в разбое удачливей и смелее. Он стал духовным лидером банды людоедов, которая разрослась до 16 человек. Теперь они не просто грабили людей, но и ели их на древнем кургане. Немыслимый уровень насилия в Телепне привлек внимание властей, и разбойники решили разделиться. Мацапура присоединился к шайке своего старого приятеля Клима Запорожца.
Возле небольшого села Смотрики вожака людоедов поймал сотенный есаул Дорош Божко, который уже три месяца охотился за Мацапурой. Во время допросов и пыток в канцелярии города Лубны арестованный проговорился о содеянном. Услышанное шокировало сотенное руководство, а удивить его было сложно. Под арестом оказались участники банды — Мищенко, Пивненко и Пащенко. Началось беспрецедентное следствие, но поиски остальных нелюдей закончились ничем. 30 сентября 1740 года Войсковой Генеральный Суд постановил: «За ядение человеческого мяса, чего и нечестивые варвары не чинят, в силу указанных прав малороссийских, учинить жестокую смертную казнь на той же могиле Телепне, около которой чинили разбой». Во время следствия Мацапура-Шульженко сбежал из тюрьмы города Глухов. Когда охранник уснул, каннибал смог выйти из камеры и скрыться на Кролевецком шляхе. Используя конскую кость и деревянную ветку, он снял с ног кандалы и прятался в селе Обложки. Местные жители заметили чужака и сдали его властям. Мацапуре предписывалось отрубить пальцы на руках и ногах, обрезать уши и нос, а потом посадить на кол. Остальных пойманных полагалось четвертовать. 22 декабря приговор исполнили. Главный идеолог людоедства — казак-колдун Иван Таран и остальные изуверы избежали наказания. Деяния банды надолго врезались в народную память. Павел Шульженко Мацапура стал тогдашним Чикатило, а его прозвище использовалось как синоним — убийцы и палача.