Существовала ли она - советская нация? Если да, то что с ней произошло?Пытались ли её вообще создать? Если нет, то почему? Если да, то почему не получилось?
>>619522 (OP)>советскаяТоталитарная пораша, где для номенклатура - все, а простой народ - ничто (при том, что норот все такой же скот нихуя не вдупляющий, и номенклатура нихуя не хотела с этим делать) - это не советы, а говно.>нацияЭксплуататорская параша.
>>619522 (OP)Конечно, почему нет. СССР - классическая нация-государство Нового времени, несмотря на семантику про "национальности". Это не сколько не противоречит современной этнополитологии и теории наций и национализма.Не соглашаться с этим в треде будут только идейные националисты, которые придерживаются одного единственно возможного определения нации, вписывающегося их конкретную идеологию.
>>619691Культурно-этнический и национальный - не синонимы. Имперская нация, капиталистическая нация, монархическая нация - совершенно нормальные явления. Бенедикт Андерсон в "Воображаемых сообществах" даже специально останавливался на адаптации национализма в монархических империях 19 века.
>>619690Будто это не так, или ты наивный дурачек? Просто красные тоталитарные пораши были хуже всех в то время.
>>619706Мань % доходов - это еще не все, у америкососкота всегда было больше фактических прав, чем у совкоскота. Так что хватит притворятся дурачком, иначе посчитаю тебя лахтинцем и закончу разговор.
>>619690>С такими определениями весь мир одна большая, тоталитарная порашаДопустим это так, но в других якобы тоталитарных как ты сказал парашах ты мог переехать туда где тебе возможно было бы лучше, в Совке ты и этого сделать не мог.
>>619705Ты очень плохо понимаешь, что разные люди вкладывают в нацию разные смыслы и значения, и то, что в него вкладываешь ты, совершенно не обязательно является универсальным для всех остальных. Политические институты совершенно естественно могут являться атрибутами национальной идентичности. Это относится к британской монархи, американской конституции и т.д.
>>619726>академическая политология>фантазер, новояз, "общепринятые значения"Общепринятые тобой значения, насколько я понимаю?В Великобритании живет британская нация, формирование которой неотделимо (как и любых национальных государств) от становления капиталистических отношений. Ее национальные символы тесно связаны с идеей британской монархии. Даже национальный флаг Британии как таковой - это символ династической унии трех королевских престолов. Точно так же символ советской нации - "серп и молот". От твоих политических убеждений СССР не перестает быть самым обыкновенным национальным государством, ничем категорически не отличающимся от США, Британии или Узбекистана. Ну разве что в Организации Объединенных НАЦИЙ у СССР было три места, потому что Сталин попросил.Я вообще не понимаю, что ты пытаешься мне объяснить. На тему, наций и их социально-политической природы за последние сто лет был написан пизидилион монографий. Почему я должен принимать одно единственное определение, автором которого являешься ты?
>>619726>И ты так и не ответил, в Великобритании какая нация живет -- англичане, монарховчане или капиталовчане?Ни то, ни другое, ни третье. Британцы.
>>619742>На тему, наций и их социально-политической природы за последние сто лет был написан пизидилион монографий.Насколько мне известно, никто из авторов этих монографий не признавал существование советской нации.
>>619745В смысле? Прям целые статьи писали на тему, как СССР опровергает ту или иную модель национального государства?
>>619748Нет, целые статьи не писали. Тем не менее, точку зрения, что СССР был национальным государством советской нации, я нигде в академической литературе не встречал.
>>619763Национальное государство гражданской нации принадлежит своим гражданам, в конкретном случае СССР - советским гражданам. Ты либо рассматриваешь нацию в этом ключе, либо не рассматриваешь.
>>619720>Это поэтому в "несвободном" СССР съебывали из сел в города в разы быстрееТы не мог нихуя никуда съебать, прописка и выездные визы гарантировали это, чтобы съебать допустим в Москву ты должен был пойти рабом в услужение прости, устроится на работу по определенному лимиту и отработать там определенное время, колхоз ты не мог покинуть без справки от барина председателя колхоза, за проживание без прописки тебя могли посадить, урбанизация была вызвана тем что советской власти нужны были рабы на заводах а не в доведенных до полной нищеты деревнях.>Как так вышло, что собственников жилья в бывшем, бесправном соц лагере в разы больше, чем в швитой европке, где у всех есть швитые права на имущество?Ты правильно заметил, в БЫВШЕМ соцлагере, собственниками они стали только при капитализме, они нихуя не владели своим же жильем при Совке, да и кстати нынешнее жилищное строительство ебет социалистическое в рот.>Право 10% владеть имуществом за счет бомжевания остальныхТвоя мамка уже завещала доли квартиры бездомным? Или ты сам отдашь?
Нет конечно же. В совке жили этносы, которые в рот ебали все эти сказки карлы марлы, и как только чекист с наганом исчез, запилили свои собственные национальные государства, и было некоторое количество тупого быдла, которые в сказку карлы марлы поверило (в основном оно было сосредоточено среди русских, украинцев и белорусов). Но суровая реальность расставила все по своим местам, и совецкие люди не смогли сохранить то государство, которое считали своим, а в новых странах совки всегда были людьми второго сорта
>>619775>Национальное государство гражданской нации принадлежит своим гражданам, в конкретном случае Австро-Венгрии - австро-венгерским гражданам.
>>619793> и было некоторое количество тупого быдла, которые в сказку карлы марлы поверило (в основном оно было сосредоточено среди русских, украинцев и белорусов)И что характерно, затащить всех обратно в совок хотят только "русские" (россиянские новиопы), никто из наций ныне суверенных государств обратно не собирается, за исключением пары-тройки местных поехавших.
>>619843>По данным социологического опроса ВЦИОМ, проведённого совместно с Международным исследовательским агентством «Евразийский монитор», Исследовательской группой ЦИРКОН (Россия), Социологической Лабораторией «НОВАК» (Белоруссия), Компанией «Research & Branding Group» (Украина) и Институтом сравнительных социальных исследований «ЦеССИ-Казахстан» (Казахстан) на декабрь 2006 года, большинство жителей Белоруссии, России и Украины сожалеют о том, что Советский Союз распался. Особенно сильна ностальгия в России (68 % сожалеющих против 24 % не сожалеющих), несколько слабее — на Украине (59 %/30 %) и Белоруссии (52 %/36 %). А если бы сегодня проводился референдум об объединении бывших союзных республик в новый союз, то участники этого референдума в России и на Украине проголосовали бы скорее за объединение (в России 51 % против 22 %, на Украине 45 % против 25 %), мнения жителей Белоруссии неоднозначны (36 % «за» и 32 % «против»).
>>619835Противоречие в этой фразе может быть разве что в представлении немецкого, венгерского или славянского этнонационалиста. Замени на "Бельгию" и "бельгийский" и, в принципе, получишь не более и не менее справедливое утверждение.
>>619791> нынешнее жилищное строительство ебет социалистическое в рот.агатолько почему то все живут в жилье построенном при ссср
>>619859>Доверять можно только близким, незнакомцам доверять нельзя, воруй с завода для семьи, т.к. все остальные вокруг враги и т.п.Как изменились эти принципы в демократической РФ?
Я разочарован. Тред задумывался именно о советской нации, а вышел совкосрач обыкновенный, вид сбоку.оп
>>620424Ну дискуссия между тобой и остальными, но дискуссия именно на тему советской нации, а не совка в целом.
>>619879Почему я должен отвечать на твоей strawmaning? У меня нет моего определения нации, тем более нет единственно верного определения нации. Это называется гуманитарная наука. Зачем ты мне пытаешься навязать какое-то свое, определение я в душе не ебу. Тебе нужно на кого-то сослаться? Бери и читайГеллнер, Эрнст "Нации и национализм"Хобсбаум, Эрик "Изобретение традиции"Андерсон, Бенедикт "Воображаемые сообщества"Это проходят на втором курсе. Объяснять такую примитивную ебалу незнакомым технарям на сосаче у меня нет ни времени, ни интереса. Неразбериха в твоей голове меня совершенно не ебет.
>>620704>Геллнер, Эрнст "Нации и национализм">Хобсбаум, Эрик "Изобретение традиции">Андерсон, Бенедикт "Воображаемые сообщества"А кто из этих авторов признавал "советский народ" нацией? Никто.
>>620731В какой из моделей этих авторов гражданская нация СССР выпадает по определению? Вполне себе андерсоновский конструкт.>>620709Мне похуй, что ты считаешь демагогией. Я указал на то, что не существует единственно верного определения нации, в разных контекстах в этот термин вкладывают различные смыслы. В частности нет ничего сверхъестественного в формулировке "советская нация". Ты же мне весь тред пытаешься доказать, что именно твое определение является верным, словно мне не наплевать. Я, наверное, должен обосновать какое-то свое определение, которое в корне будет опровергать твое, да? Но нахуя? Какой в этом смысл? Это и есть демагогия в самом строгом значении этого слова.
>>620758Я не понимаю, о чем ты говоришь вообще, и почему я должен обосновывать какие-то маняаргументы, которые ты за меня придумал в своей голове.
>>620737>В какой из моделей этих авторов гражданская нация СССР выпадает по определению? Вполне себе андерсоновский конструкт.Что ты хочешь сказать? Что единая нация в границах СССР была возможна теоретически? Да. Так же как и в границах Австро-Венгрии, ЕС или планеты Земля.
>>620764Она существовала практически, с едиными институтами социализации, от школьной парты до армейской казармы. Это прямо андерсоновская классика. В ЕС ничего сравнимого нет.
>>620765Твой конкретный пример не имеет абсолютно никакого отношения к моей линии аргументации. (что является классическим примером демагогии, между прочим) Государство Советский союз и партия КПРФ - совершенно разные общественно-политические формации, обладающие различными функциями, как в теории, так и на практике.
>>620737>В какой из моделей этих авторов гражданская нация СССР выпадает по определению? Вполне себе андерсоновский конструкт.А почему практически никто из зарубежных (да, наверное, и российских) исследователей не рассматривает советский народ как нацию? Я без подкола спрашиваю, искренне хочу узнать, в чём причина заблуждения (если это действительно заблуждение), что мешает разглядеть советскую нацию.
>>621083А это что?"В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты,— советский народ. Они имеют общую социалистическую Родину — СССР, общую экономическую базу — социалистическое хозяйство, общую социально-классовую структуру, общее мировоззрение — марксизм-ленинизм, общую цель — построение коммунизма, много общих черт в духовном облике, в психологии." - кто сказал?
>>621094Во-первых, это сказал не исследователь. А во-вторых, это "новая историческая общность", а не нация.
>>619522 (OP)>Существовала ли она - советская нация?Скорее существовал тип людей-коммунистов с чувством справедливости, причем глобальной.Это значит, что надо помочь всем, всему миру, каждому нуждающемуся.Вот например для меня таким идеальным человеком является генерал Николай Лященко
>>621567Все укладывается в систему. В ней всегда есть две силы - альтруизм и эгоизм. Они борятся между собой.Когда побеждают альтруисты получаем величайшую цивилизацию на этой части суши, когда наоборот - все жрут друг друга, причмокивая, как ты меня сейчас хочешь сожратьВот взять армию - можно обжирать граждан, имитировать деятельность, подставлять пехоту, лишь бы получить ништяки, а можно как генерал Лященко пройти четыре войны и семь раз выходить из окружения
>>621621>Русские хачей, хачи русскихЭто вы, жидобольшевики, поддерживали нерусский национализм. В Российской Империи все народы жили в согласии. Никакой ненависти не было.>бабы мужиков, а мужики бабИ в этом вы виноваты. Вы разрушили традиционную семью. Вы поддерживали феминизм.
>>621671Двачую! Конечно и такие кадры были, и их пиздили, а когда перестали и они пролезли на командные высоты - мы все очутились в океане дерьма
>>619844>несколько слабее — на Украине (59 %/30 %)Заметно, как на Украине захотели возродить копросовок - уронили все памятники Лене, переименовали города и улицы, а вместо Новороссии от Владивостока до Лиссабона от Донецка до Одессы получились две "африканские" параши размером с 1/3 бывших областей. И то, без "северного ветра" и "отпускников" и этого бы не видать.
>>621764Ну это у совсем оголтелых шовинюг и просто поехавших типа Свободы. К нормальным русским без совка головного мозга нормальные украинцы относятся нормально.И нельзя забывать огромную роль госпропаганды. Как и в РФ, когда любое иностранное высказывание против совка или пынекратии и его карманных олигархов заливается в голову зрителям как РУСОФОБИЯ. Хотя где там РУССКИЕ, хз.
>>621829С одной стороны да, но с другой Ленин по сути заложил основы для будущего формирования украинской нации (ну или что там у них)
>>621842>>621836А что ещё до создания УССР в граждан-очку именно за украинство там воевали Петлюра, Скоропадский и т.д., ты видимо не в курсе? По первому аналу не говорили?
>>621854Воевали, но проиграли большевикам, а те, вместо того, чтобы отменить всё украинство, продолжили его усилять
>>619522 (OP)ыыыыыыы деды, Ленин, хохлы, абыр-абыр-абырвалг! Ух, бля, еще не все обсудили, давай по новой!
>>620418А причина проста: жирные срынкодауны не могут удержать своё говно в жопе разболтанной на пораше>>619627
Я только скажу, что я видел книги 30х гг, где написано только что они изданы в г. Киев, Украина, и ничего про СССР. Так что возможно это все не совсем бред.
>>622455"Независимая" компартия, пришедшая к власти на штыках Красной армии из РСФСР.Если бы Ленин договорился с УНР "вы к нам присоединяетесь на правах автономии, а в ответ мы вам позволим украинизацию", то говорить о вынужденном компромиссе Ленина и украинских элит было бы можно, но нет, большевики сначала разгромили УНР, а потом создали на её месте свою собственную УССР под чутким контролем Москвы. Петровский был её номинальным главой с самого начала, не стоит думать, что его "возвысили" только в 30-е.УССР не была ни независимой, ни сколько-нибудь реально автономной ни в 20-е, ни в 30-е, ни в 80-е, но при этом всё это время обладала многими формальными признаками государственности вплоть до права выхода и с 1945 членства в ООН. Т. е. заслуга советов здесь в том, что они легитимизировали саму идею существования украинского государства (и наоборот - сделали нелегитимной идею о том, что Украина может быть не "братской республикой", а неотъемлемой частью России), и в этом отношении ничего принципиально не изменилось после 30-х.Ну и справедливости ради - да, советская украинская идентичность сильно отличается от украинской идентичности в варианте Грушевского и Петлюры и даже Хвылевого. Но она также сильно отличается и от малорусской идентичности, носителями которой была большая часть дореволюционной украинской/малорусской элиты (мы говорим об элите; крестьяне осмысленный выбор между украинством и малороссийством сделать не могли, хотя вообще-то в Союз русского народа записывались очень охотно). И говоря об уничтожении украинской элиты в 30-е, полезно помнить и о том, что эта элита стала таковой в результате устранения предыдущей элиты совместными силами большевиков и петлюровцев во время гражданской войны.Т. е. я к тому, что я понимаю, чем украинцам не нравится Ленин, но это не отменяет тот факт, что если бы Ленин или Сталин действительно захотели, то никакой Украины бы не было.
>>622509Так белые были охуевшие, а остальные не известно. Из двух сортов выбрали более перспективное.
>>622502>что если бы Ленин или Сталин действительно захотели, то никакой Украины бы не было.Ну вот они захотели чтобы польши не было. Чем там закончилось?
>>622509Ну да, при Денинине как раз раскол между белыми вообще и всей этой великорусской хуйней как раз уже намечался.
>>622524> На самом деле РИ трещала по швам из-за национального вопроса еще до большевиков. Более того, РИ усугубляла все это созданием нац батальноновЧая адеквату
Не было в Российской Империи национализма. Все народы уважали друг друга. А потом пришли жидобольшевики.
>>622655Не только. Вспомни войну. По сути нерусские народы воевали против русского. Именно их националисты совершили те преступления, в которых обвиняют нацистов. Гитлер говорил, что нужно уничтожить русских, что ненавидит наш народ? Да не было такого. Он говорил только о борьбе с жидобольшевизмом. А вот националисты русских ненавидели.
>>622796> По сути нерусские народы воевали против русскогоВранье. Правильнее сказать "некоторые малочисленные народы воевали против русских и остальных народов ссср"А если вспомнить 2 млн хиви + армию Власова + казаков то...> Именно их националисты совершили те преступления, в которых обвиняют нацистовОпять враньё. Нацисты создали индустрию уничтожения миллионов людей. И когда бандерложья айнзац-команда сжигала деревню, на самом деле это преступление немцев. Бандеровцы только исполнители. Никто же не считает киллера настоящим убийцей. Он просто исполнитель. А настоящий убийца это заказчик> Гитлер говорил, что нужно уничтожить русских, что ненавидит наш народ? Да не было такогоДа ты охуел! Он прям в своей говнокниженке это писалИ говорил и делал> А вот националисты русских ненавиделиА вот немцы их обучали содержали и вооружалиЕсли на тебя натравили пса, то дело не в псе а в том кто натравил
>>622804Бандеровцев создали жидобольшевики, в том числе и твой любимый (((Бланк))). И убивали русских они и до войны, просто в меньших количествах.
>>622807> Бандеровцев создали жидобольшевикиУкронациков создали пшеки и немцы перед носом у тупорылых царей. И пшеки и немцы были антибольшевиками. Они после и содержали бандеру. А "жидобольшевики" его грохнули> БланкА кто такой Бланк? Если ты про русского дворянина Ульянова то1) он никогда не был евреем2) его предок по фамилии бланк был немцем> И убивали русских они и до войны, просто в меньших количествах.Кто где когда?Крым чей, кстати?
>>622809>Укронациков создали пшеки и немцы перед носом у тупорылых царей. И пшеки и немцы были антибольшевиками.Не надо пиздеть. Пока не пришли большевики, ни в одном из народов России не было ненависти к русским.>А кто такой Бланк? Если ты про русского дворянина Ульянова то>1) он никогда не был евреем>2) его предок по фамилии бланк был немцемДа тебе и Бронштейн русский.
>>622813> Пока не пришли большевики, ни в одном из народов России не было ненависти к русским.Ага, как там всеобщее востание в средней азии в 1916 году? А кавказская война? А востания башкир? Пиздобол тыЯ тебя узнал. Ты тот свинюк из этого тредаhttps://2ch.hk/hi/res/611272.html
>>622822"Русский" на твоём пике по сути означает "украинец", разве не так?Интересный образец суржика, я так понял, примерно на таком языке в тех местах и разговаривали, а не на литературной мове.
>>622524>РИ усугубляла все это созданием нац батальноновЭто было уже после февраля.>Сталин топил за областиСталин был за автономизацию с нацреспубликами. Но был и проект АТД по сугубо экономико-географическому признаку.>Куда потом гораздо более развитую Германию, в область советской России записывать? Это же бред. А запишешь только Германию в нац республику, залупятся все остальные.Совершенно верно, СССР был таким, потому что он с самого начала задумывался не как Россия, а как земшарная федерация. Но именно поэтому апологетам советской политики "нацавтономий" следует признать, что этот проект не удался - никакую Германию или даже Польшу, даже сраную Монголию включить в состав СССР всё равно не удалось, по факту СССР во всём мире воспринимался как очередная версия России, вот и лучше было его честно назвать Россией, а не якобы союзом якобы национальных якобы государств. Разумеется, это ещё не означало, что нужно было уничтожать какие бы то ни было культуры.>Плюс ко всему политика нац республик снимала проблемы терок национальностей и на изи сшивали обратно расползающуюся Империю.Когда как. Идейных националистов, таких, как Петлюра, всё равно обмануть не удалось. Или удалось, но ненадолго, как башкирского Валидова. При этом нацавтономии часто вызывали недовольство не только русских, но и других нетитульных народов (которые в некоторых автономиях с самого начала численно превосходили титульных).>Ну а последующая поддержка местных нац культур это вообще норма. Только руССкие черепомеры какого-то хуя считают, что если ты не уничтожаешь соседскую культуру, значит ты ненавидишь руССкую.Одно дело не уничтожать культуру, и другое дело её активно поддерживать. Одно дело поддерживать и другое дело - создать десятки республик с правом выхода. Но так-то я ничего особо плохого, как и ничего особо хорошего, в поддержке местных языков не вижу.
>>622509А статистику можно увидеть?>>622515Не помню, когда они такого захотели. Они захотели, чтобы восточная половина Польши перестала быть частью Польши - и она перестала. И до сих пор не является. Ещё они захотели, например, чтобы донских и кубанских казаков не было - и их нет.
>>622521>при Денинине как раз раскол между белыми вообще и всей этой великорусской хуйней как раз уже намечалсяЭто какой же хуйни? Я помню только кизяки автономисты, но при чем тут хохлы?
> а белых поддержало только полтора жида?Что? Разве белых поддерживали евреи? Я думал они то как раз красных поддерживали.
>>624449А почему для поддержания культур обязательно нужны "автономии"? Которые всё равно почти никакой реальной автономией не обладали.
>>624454В будущем проще задним числом нарисовать давние традиции регионализма автохтонов. Пиропатроны рассовывали чтобы потом проще на еврорегионы разделять :)
>>624975> Развивать национальность можно и без нац республик. Пример такой нации в совке можешь привести?
>>619793Запили "свои" национальные государства партийная элитка республик, рассказывая тупому быдлу о том, как без центра сейчас заживем. В итоге зажила только новая элитка, тогда как жизнь рядового таджика или армянина лучше точно не стала. Зато не совок. Типичная промывка быдла шовинистическо-националистической пропагандой.
