Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/745127.html
«И ударил на литву з великим окриком », произошла копейная сшибка, завязался жестокий бой «брань велия и сеча зла и падоша мертвии мнози на реце на Вехре». Великий князь Святослав «на суиме» был «копием от едного литвина зостал на вылет пробитым». Пронзенный копьем князь был укрыт в дубраве, где его добил поляк из войска Скиргайла «убиен бысть... от некоего ляха в дуброве, наехаша на него, уже ему лежащу, ту же и скончаше», пал и его племянник князь Иван Васильевич Вяземский. Смоленские ряды поколебались и обратились в бегство к реке Вихре, неся большие потери «многих, бояр и воевод и слуг, избиша, а иных поимаша, а инии бежаша и истопоша в реце в Вехре».
Как у кованого русича шлем и подбитая кожей кольчуга, изготовленные в середине 13 века, сочетаются с латными перчатками и поножами конца 15-го? У него там все в порядке?
Дежурное напоминание:
Вагры - варяги.
Руяне - русь.
И варяги и русь - фактически соплеменники.
Новгород - назван так потому что у вагров был Старград.
Возникновение Руси вызвано экспансией ободритов для защиты и профита от открытого купцами пути в Византию.
Экспансия была мирной, поскольку отвечала интересам всех организовавших княжение варягов.
Язык был родственным, культ божеств тоже.
Скандинавы не получили ничего на землях ильменских славян, были выгнаны с Ладоги. Поэтому у скандинавов нет хроник подтверждающих княжение их конунгов у славян в отличие от других взятых скандинавами стран вроде Мерсии в Англии и прочих.
Лмао. Соглашаться с твоими домыслами и хотелками, высосанными из жопы - это не умение читать между строк. Например,
>Кроме шведов, датчан и ободритов претендентов на образование Руси не осталось.
Откуда это могло взяться, кроме как из твоего ануса? Как ты пришел к такому выводу? Что ты вообще подразумеваешь под "образованием Руси" в данном контексте? Ты ведь ни одной монографии или статьи на тему не прочитал.
>Вагры - варяги
Чем докажешь?
>варяги и русь - фактически соплеменники
То есть, получается что в Варяжская гвардия состояла из ободритов?
>Экспансия была мирной, поскольку отвечала интересам всех организовавших княжение варягов
Нельзя ли поподробнее раскрыть этот тезис?
>родственный культ божеств
Ты и в предыдущих тредах писал про это, но пруфов о том что у ободритов и живших на территории будущей Руси славянских и финно-угорских народов были схожие религиозные культы,мы так и не увидели.
>Скандинавы не получили ничего на землях ильменских славян
Получили.
>у скандинавов нет хроник подтверждающих княжение их конунгов у славян
Есть.
>>750298
>Кроме шведов, датчан и ободритов претендентов на образование Руси не осталось
Полно таких.
Вообще-то это без доли иронии русский язык.
https://letmegooglethat.com/?q=лмао
Проблемы с русским, кстати, у тебя. Субъект в "образовании Руси" - не "образование", а "Русь". Семантика первого слова находится в подчиненном отношении ко второму.
>это миланский доспех с готическими элементами
А историки-то не знают.
>Наибольший интерес представляет немецкий готический турнирный доспех XV в. (крайний слева). Он состоит из шлема, лат, поножей и нарукавников, отличается красотой формы, великолепной работой и точностью подгонки всех частей.
>Чем докажешь?
Вагрийский Стаград и потом появление Новграда.
>То есть, получается что в Варяжская гвардия состояла из ободритов?
Т.е. греки не разбирались с ортах скандинавов и славян.
Сначала набрав вагров, а потом называя ими и других наемников.
>Нельзя ли поподробнее раскрыть этот тезис?
Он прост. Путь из варяг в греки открытый купцами, возможно славянскими требовал защиты и имел экономический интерес.
Наиболее развитыми и сильными среди родичей славян были ободриты что в то время успешно противостояли даже датчанам.
Пусть и варяг в греки проходил из балтики через Ладогу и интерес был в том чтобы закрепиться на ней и дальеш через земли славян и угров идти на царьград.
Местные славяне тоже получали профит и могли торговать.
>Ты и в предыдущих тредах писал про это, но пруфов о том что у ободритов и живших на территории будущей Руси славянских и финно-угорских народов были схожие религиозные культы,мы так и не увидели.
Вы это кто? У вас тут дежурство?
Начнем с того что якобы скандинавы Олег и Игорь не используют имена славянским божеств.
Продолжим тем что у балтов и балто славян был Перкунас, а как ты знаешь у русских до православия был Перун.
Богов было больше и святилищ тоже.
Диалект молодого Новгорода имеет общие корни с диалектком полабских славян.
>Получили.
Нет. Скандинавская Ладога сожжена. После на ее месте новые славянские постройки и бусы из Моравии что по соседству с ободритами.
Записей у скандинавов нет в отличие от других мест где они завоевывали что либо.
>Есть.
Неси. Интересно почитать что там.
>Полно таких.
Выбор не велик. Это не финно-угры, они были на уровне чукчей сегодня, это не хазары.
Нет, это я тебе серьёзно говорю - понятное дело что для Двача троллинг это всё для чего ведётся дискус.
Но здесь специализированная борда для людей более-менее понимающих тему, а твои уловки для розжига бугурта настолько детские и смешные что с тобой никто спорить не хочет.
Были же времена когда ХИ полыхала, а сейчас ни поспорить ни пояснить некому и незачем.
Ты все еще не принес источники где скандинавы описывают завоевание славян?
В чем смысл твоего постинга не содержащего ничего вообще?
Ты работаешь тут по методичке за плату по поддержанию и раздуванию псевдоистории где русские ничего не могли и вообще все им принес запад?
Первоначально Русиландом правили два брата Гирдир (Hirðír) и Гертнит. В это время возвысилось соседнее царство Вилкиналанд (по версии саги — Швеция или вся Скандинавия), возглавляемая конунгом Вилькином (Vilkinus). Конунг Вилькин, отличавшийся особой воинственностью, подчинил себе все северные страны и пошёл войной на Русиланд. Вскоре Вилькин победил русов, при этом конунг Гирдир погиб, а конунг Гертнит смирился с поражением и клятвенно обязался платить дань.
> Только вот об ободритах есть куда больше источников и разных авторов
И не один из них не связывает одобритов с Русью.
Слаыва Перкунасу, что наконец-то нашлись на просторах интернета и в сосаче в частности, смелые историки, пролившие свет на эту славную ободрисную страницу нашей истории!
Пикрил - археологические раскопки древней Ободриси, фотореалистичная скульптура первого кагана из деревянного мрарора.
>И не один из них не связывает одобритов с Русью.
1. До конца 9 начала 10 века таких источников и быть не моглд ибо Русь как таковая еще не началась как явление.
2.Саксон Грамматик в своих «Деяниях данов» упоминает Радбарда — конунга Гардарики (Руси), сюжеты о котором перекликаются со сведениями о королях Оритберте I и Оритберте II.
3. Епископ Адальберт, побывавший в Киевской Руси у княгини Ольги пишет о ней как о «королеве ругов» (regina Rugorum).
>Слаыва Перкунасу, что наконец-то нашлись на просторах интернета и в сосаче в частности, смелые историки, пролившие свет на эту славную ободрисную страницу нашей истории!
Пикрил - археологические раскопки древней Ободриси, фотореалистичная скульптура первого кагана из деревянного мрарора.
Норм корежит. Задорнова не смотрел кстати.
Ах да, Радбарт, он же Ратибор.
>В год 710-й женился Радбар на дочери Ивара, царя датского, Адвинде (Ауде), и родила она ему Рандвера в 711 году, которого нарекли Радомиром, и он приходится младшим братом Гаральду, пасынку Радбара; это первый сын Адвинды от Ререкра, царя датского, который был убит Иваром в году 697-м от РХ.
>В год 715-й пошел Ивар на Русь Словенскую, на Радбара, и был бой в устье Ладоги, и убили воины Радбара этого Ивара Видфадма, а он был тестем словенского князя Радбара, и он был врагом Руси Словенской, потому что возжелал эту землю подчинить и словен данью обложить, и в рабах их иметь...
>В год 743-й умер словенский князь Радбар, он же Ратибор, и есть его могила на Ладоге.
>Первая ветвь словенская - от Альбиса
>Иафет -> Гомер -> Аскеназ -> Альбис
>От Альбиса:
>Прус Поморский - поморские варяги-пруссы -> Драговит (Драгвальд) (739) -> Войномир (Вьёмунд) (763) -> Турислав (Торислейф) (796 - 844) -> варяги-пруссы
>Рус Северный - полабские варяги-русы, или ободриты -> Тур Русский (Торуск) (750) -> Славмир (Олавмунд) (777) -> Годслав (Хальдлав) (800 - 870) -> варяги русы
Лат - латгалы-поморяне
>Руген - ругены, варяги-руги -> Вифаст (742) -> Рюар (774) -> Инегельд (804)
>Венд Сиверец - поморские варяги-венды -> Гудмунд (747 - 797 Бердаа) -> Ингвар (768 - 797 Бердаа)
>Варяги-руги и варяги-венды вышли с острова Руген в год 448-й от РХ с князем своим Бодуогнатом и напали на германские племена.
Варяги-венеды и ругены (руяне) - эти варяги-рутены пойдут на Кавказ, чтобы завоевать чужие богатства, но смерть обретут в год 797-й у города Бердаа, что на Кавказе
Почитай тут примерно нормально описано за некоторыми исключениями
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Что вам расскажет дед.
Земля наша богата,
Порядка в ней лишь нет.
А эту правду, детки,
За тысячу уж лет
Смекнули наши предки:
Порядка-де, вишь, нет.
И стали все под стягом,
И молвят: «Как нам быть?
Давай пошлем к варягам:
Пускай придут княжить.
Ведь немцы тороваты,
Им ведом мрак и свет,
Земля ж у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».
Посланцы скорым шагом
Отправились туда
И говорят варягам:
«Придите, господа!
Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет;
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет».
Варягам стало жутко,
Но думают: «Что ж тут?
Попытка ведь не шутка -
Пойдем, коли зовут!»
И вот пришли три брата,
Варяги средних лет,
Глядят - земля богата,
Порядка ж вовсе нет.
«Ну, - думают, - команда!
Здесь ногу сломит черт,
Es ist ja eine Schande,
Wir mussen wieder fort » .
Но братец старший Рюрик
«Постой, - сказал другим, -
Fort, gehen ungebiirlich,
Vielleicht ist's nicht so schlimm .
Ведь это срам - что мы опять должны уйти
Уйти недостойно, может быть тут не так уж все плохо.
Хоть вшивая команда,
Почти одна лишь шваль;
Wir bringen's schon zu Stande,
Versuchen wir einmal *»
И стал княжить он сильно,
Княжил семнадцать лет,
Земля была обильна,
Порядка ж нет как нет!
© Источник: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=424
>Бегунов Ю.К. (редактор)
>В частности, Бегунов являлся сторонником идеи подлинности Протоколов сионских мудрецов, Велесовой книги и существования всемирного заговора.
>выпустил кн. « Тайные силы в истории России » (1995), выдержавшую неск. переизд. Б. анализирует механизмы деятельности таких полит. сил как масонство, сионизм, большевизм, мондиализм.
Спасибо, вопросов больше нет.
Лол, в итоге сдетектил хохла, а то я уже начал переживать. Ты не со мной прощайся, а с тредом этим. С "летописями" 2010-х годов и Ободрисью тебе либо в прикрепленный (который существует полуиронично), либо вообще на другую доску - куда-нибудь в /bo/, /po/, /zog/.
Слушай, ты заебал со своими крежениями.
Никто не против существования версии про ободритов, но только если выдвигающий ее говорит о ней как о версии, а не как о непреложном факте.
Все что мы знаем о 9 веке и тех местах - это то что мы ничего не знаем. И вероятно так никогда и не узнаем кто все эти люди, Рюрики, Сиевусы и Труворы, Аскольды и Диры, были.
То что ты носишься со своими ободритами как с единственной истиной - выдает в тебе профана вроде Задорнова.
А со своими анальными болями жопы на норманские теории, которые твою национальную идентичность ущемляют, пиздуй воевать на порашу.
Историкам, которые интересуются историей, а не подтачивают ее в угоду политике, абсолютно в общем то насрать, кем там это Рюрик был, скандинавом, ободритом, да хоть китайской принцессой, переодетой в мужское платье. Знать она в те времена всегда была мультикультурной и опутанной родственными связями с соседями. А простолюдины не обладали каким то национальным сознанием и по сути было все равно кому оброк платить.
Тот же Рюрик Ютландский, который ты тужишься доказать что это не тот Рюрик, да может и в самом деле не тот, нанимался к франкам защищать франкские земли от своих датчан собратьев, а потом пр поддержке франков на Данию нападал. И для того времени это совершенно обычное явление.
>Никто не против существования версии про ободритов, но только если выдвигающий ее говорит о ней как о версии, а не как о непреложном факте.
А норманистам можно говорить?
>То что ты носишься со своими ободритами как с единственной истиной - выдает в тебе профана вроде Задорнова.
А со своими анальными болями жопы на норманские теории, которые твою национальную идентичность ущемляют, пиздуй воевать на порашу.
Норм проекции. Видимо ты о Задорнове и его историях куда более осведомлен чем я, но почему то проецируешь их на меня.
>Знать она в те времена всегда была мультикультурной и опутанной родственными связями с соседями. А простолюдины не обладали каким то национальным сознанием и по сути было все равно кому оброк платить.
Тогда объясни мне как формировались союзы племен и суперсоюзы внезапно оказывавшиеся объединением людей на основе сходства языка и культуры и как выясняется - крови?
Одно дело наемничество, другое - некая общность.
Или греки что выделяли себя от других, или римляне или египтяне.
Вы со своими фантазиями что не было национальной идентичности уже просто доебали.
Если бы ее не было такой формат наименования чужих как БАРБАРОС просто не мог бы существовать.
А между тем люди делили других людей на своих и чужих. И разделение это шло по совокупности критериев.
>Историкам, которые интересуются историей, а не подтачивают ее в угоду политике, абсолютно в общем то насрать, кем там это Рюрик был, скандинавом, ободритом, да хоть китайской принцессой, переодетой в мужское платье.
Ты подменяешь понятия.
Твоим историкам тоже пофигу какая общность сформировала Русь?
Это что за история такая?
История должна факты откапывать а не закапывать их, сообщая что все это не важно.
>Тогда объясни мне как формировались союзы племен и суперсоюзы внезапно оказывавшиеся объединением людей на основе сходства языка и культуры и как выясняется - крови?
>Тогда объясни мне как формировались союзы племен и суперсоюзы внезапно оказывавшиеся объединением людей на основе сходства языка и культуры и как выясняется - крови?
Ага, с краниометрами ходили и генетеческий материал на гаплогруппы исследовали. И такие о нет чуваки, у вас r1b преобладает, мы вас в свой племенной союз не возьмем.
Славяне, жившие среди германцев вполне вступали в их племенные союзы и воевали против племенных образований славян.
Ты еще не забывай, что в это время массово шла христианизация. Вождь христианин явно скорее заключит союз с другим христианином, а не с язычником, пусть и более близким по языку.
Ну и явно следует отделять племенное ополчение и княжеские дружины. Если первое чисто географически могло быть однородным, то дружина была мультикультурной, главная чтоб туда нанявшиеся стукали посильнее. Ну и знатные родословные это извечная смесь всех соседей со всеми, союзы тогда отдачей дочерей в жены и подкреплялись.
> Или греки что выделяли себя от других, или римляне или египтяне.
В итоге греки же себя большую часть нашей эры называли римлянами
> Если бы ее не было такой формат наименования чужих как БАРБАРОС просто не мог бы существовать.
Я вообще не оч понимаю, при чем ты заговорил о римлянах, но там эти самые вчерашние барбарос завтра уже становились полноправными гражданами, а послезавтра и в императоры выбивались.
Он перечисляет народы указывая варягов отдельно от твоих германцев и внезапно англов в том же списке.
>Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.
Шведы это другие, и норманы и англы тоже, и готы тоже другие.
Варяги него русь. Русь здесь на правах отдельного народа или общности, как шведы, англы.
История - наука, изучающая всевозможные источники о прошлом для того, чтобы установить последовательность событий, объективность описанных фактов и сделать выводы о причинах событий.
Факты говорят, что о Руси 9 века века мы достоверно не знаем практически ничего. Археология откапывает как скандинавские предметы быта на Руси, так и славянские в скандинавии, что говорит о тесных связях, что в общем то и логично, если вы можете торговать по морю.
Письменные источники обрывочны, можно на основе их выдвигать теории и спорить о степени вероятности, но не утверждать единственно верность.
Но иногда случается политический заказ и вырастают химеры вроде Русского Каганата, что уже совсем как то не комильфо.
Во-первых, что у тебя какой-то некорректный перевод. "Свеи" из хроник - это не то же самое, что современные шведы. Судя по тому, что "готы" (жители Гёталанда) в тексте упомянуты отдельно, речь о жителях Свеаланда, т.е. сравнительно небольшого региона современной Швеции. Что достаточно типично для тех лет. Во-вторых, у тебя буквально написано, что другие варяги зовутся "свее, урмани, аньгляне, готе..."
Даны и англы были разными племенами, говорившими на разных языках. После христианизации Англии они стали совсем разными. Это разница сохранялась и после датской колонизации Англии - датская община жила по собственным правовым устоям вплоть до Нормандского завоевания.
Твоя проблема в том, что ты уже не первый тред продолжаешь наряжать чучело какой-то гипотетической государственности на Руси 9 века, которое, по мнению твоих воображаемых оппонентов, основали викинги. На самом деле это такая же сомнительная химера, что и "Русский каганат" или "государство ободритов", просто чуть более древняя.
Но позвали то варягов - русь.
Допускаю что все народы что жили по берегам балтики тогда именовались варягами с точки зрения местных.
Но Нестор их ясно именует - варяги которые русь.
Выделяя русь от свеонов и готландцев Да я в курсе что впоследствии шведы как таковые произошли от двух крупных племен свеев (что дали наименование народу) гетов и с примесью соседей. В летописи оба племени указаны.
И да, Нестор не понимает разницы между англами, готами.
И норманы у него - что-то отдельное.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8
>Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора и других было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у около 25 человек, считающих себя потомками Рюрика. Также в список на сайте были включены люди, у которых оказались близкие к Рюриковичам гаплотипы. Подавляющее большинство этих людей имеет с ними общего мужского предка всё-таки существенно ранее времени жизни Рюрика, и для таких людей было придумано обозначение «прото-Рюриковичи». Полный список состоял из 191 человека[18][19]. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года[20].
http://viperson.ru/articles/dannye-genetiki-o-proishozhdenii-ryurikovichey
>Исследование генеалогии Рюриковичей начали одновременно в конце 2006 года Никита Максимов, представитель журнала "Русский Newsweek" и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект "Rurikid Dynasty DNA Project" . Эти два человека и начали убеждать рюриковичей, разбросанных по миру после революции, сдать кровь для науки. Попутно в проект Анджея Байора записались десятки "детей летенанта Шмидта", считающий себя рюриковичами, поэтому сплошная выборка будет нерепрезентативной.
>>750707
>>750682
В ПВЛ русы стоят в ряду скандинавских народов и прямо говорится, что
«сице бо ся зваху тьи варязи Русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си» [ПВЛ 1950:18].
Таким образом, согласно ПВЛ русы – это скандинавский народ
или крупная группа скандинавов, пришедших в земли славян и финнов.
Титмар Мезенбургский говорит о том, что Киев населяют беглые рабы (беглецы) и «быстроногие даны», успешно дающие отпор печенегам.
Аль-Масуди называет под 844 годом участников набега в Севилье не только как Rūs (русы), но и как al-lawdh’āna
Русы это даны.
Ну, а как думал? Приезжаешь в экзотическую страну вооружать местную армию. Спрашиваешь, мол, сколько килограммов железа в год вы вообще добываете здесь? А тебе в ответ "кхех, мхех, пук, пись". Вот и приходится прибегать к алхимии и розенкрейцерской смекалочке времен королевы Елизаветы и императора Рудольфа.
Точно так. Турки, например, никак не могли захватить в плен европейских чародеев, научившихся кастовать своим воинам полные латы с конца 14 века. А трофейные латы, захваченные у европейцев в боях, они не могли на себя надеть по причине заговоренности доспехов специальным проклятием, которое всякий раз заставляло надевшего латы нехристя кричать Deus Vult! и рубить мечом окружавших его врагов христианства и принудительно обращать их в Веру Христову. Поэтому и латы за пределами Европы собственно никто не носил. Они максимум красовались на стенах у всяких сипахов вместе о отрубленной головой владельца. Туркам только и оставалось что довольствоваться своими потешными бехтерцами и кольчугами, с нескрываемой завистью и сожалением поглядывая на блестящие латы рыцарей. Секрет магического производства лат был строго охраняем европейскими чародеями, притворявшимися обычными кузнецами высокой квалификации. Чтобы тайна настоящего способа создания лат не была узнана воинственными соседями европейцев, каждый маг обладающий этим сокровенным знанием обязательно, под страхом смертной казни, должен был вступить в специальную гильдию или цех "платтнеров" и работать вместе с другими посвященными в определенном месте. Таким тоталитарным образом осуществлялся контроль и надзор над всеми людьми, способными передать это знание врагам европейской цивилизации. Но некоторым чародеям всё-таки удавалось сбежать от этой тирании в отдаленные уголки планеты и научить тамошних людей делать латы. Так появились кирасы в Японии и Индии. В России обладателем этого знания каким-то чудом смог стать только Никита Давыдов, остальных русских людей европейцы не хотели обучать этому колдовскому искусству, боясь что православные еретики захватят всю Европу после того как научатся сами делать латы сотнями тысяч. Сохранилась всего одна кираса сделанная русским человеком до 18 века.
Мне вот интересно, а вот всё это 18-19 век российской истории, породнение с гольштинцами и привод на трон их династии и постоянная настойчивая протекция защита Датского королевства в любых европейских сварах, это от того что русские цари реально знали или верили что они от туда корнями?
Дания более 300 лет контролировала вход и выход из Балтики и противостояла Швеции, до того как проложили Кильский канал другого прохода вообще не существовала, для России она была естественным союзником.
России было невыгодно ослабление Дании, которое произошло бы если бы голштинцы вышли из состава датского королевства.
Да я как то упарывался несколько лет назад историей Датско-Шведских войн и не понимаю как Дания сливала Швеции, бывшей своей колонии в Кальмарской унии.
У Дании была и Скания с населением почти как остальная Швеция, лояльным, из за сепаратистов партизанов в Скании и при Карле 12 часть шведских войск там приходилось держать.
Норвегия была у Дании, колонии в Карибах и Западной Африки, поддержка до России поддержка голландского флота и армию им голандцы присылали.
Эти дикие шведы со своими одичалми финами, у которых линейные корабли сами взрывались постоянно, их только Франция поддерживала и то символически.
У турок был донный уровень металургии, они неиронично пользовались во время Крымской войны бомбардами, сделанными венгерскими мастерами на рубеже 15-16 веков, и лепили декор на немецкие сабельные полосы. Они же перекраивали трофейные шлемы под свой манер и, скорее всего, нарезали латы на пластинки для кольчато-пластинчатого колхозинга. И в целом, предпочитали закидать противника мясом, вместо того, чтобы воевать по-умному.
Никто данов русами не называл.
>>750867
Заебал ты уже своим пиздежом.
Ты бы прочёл, для начала, тех авторов имена которых ты выкладываешь.
>>750855
>с чего бы у славян даны трансформировались в русь?
даны не трансформировались в "русь".
В "русь" трансформировались фризы - жители Рюстрингена, откуда в Приладодье пришёл Рорик Ютландский со своей дружиной. (Пикрил)
>>750769
Союзнические отношения с Данией были важны для РИ так как Дания контролировала проливы и как противник Швеции.
А цари (И.Грозный) считали себя "из немцев" что может трактоваться как подтверждение антинорманизьма - Рюген и Мекленбург в то время были уже немецкими.
ПНХ
>"До сих пор этот [город], как и весь тот край, силами спасающихся бегством рабов (servi), стекавшихся сюда со всех сторон[115], а более всего [силами] стремительных данов (Dani)[116] противостоял весьма разорительным [набегам] печенегов (Pecinegi), побеждал также и других.
Аль-Масуди называет под 844 годом участников набега в Севилье не только как Rūs (русы), но и как al-lawdh’āna
>>Русы это даны
не думал, что эта теза, подтверждаемая из 2 первоисточников, плюс происхождение Рорика из Ютландии и название области Фризии Рюстринген, где он правил с братом/дядей Харальдом Клаком, так кого-то стриггерит.
Давайте нормально общатся без гопникстайл слэнга.
>эта теза, подтверждаемая из 2 первоисточников
Каких?
>Рорика из Ютландии и название области Фризии Рюстринген, где он правил с братом
Он правил другими землями это раз.
Куча мест и народов с рус и рос - ничего не говорят о связи, это два.
Или иди пРУСсов ищи.
У твоего Рорика детей не обнаружено.
Нет сведений о его сыне например Ингваре или Игоре. Это три.
Твой рорик уже был христианином, а внезапно ни Игорь ни Святослав христианами не были.
Христианство приняла только Ольга и то позднее. Это четыре.
Итого: все что у тебя есть это похожее имя и примерные годы.
По Иоакимовской летописи Рюрик вообще не с Ютландии а с Финляндии, и его мать - славянка, это пять.
1.Первоисточники Титмар и аль-Масуди приведены выше
2. Какими землями правил рорик ?
3. Пруссы балтское племя
4. Игорь Ингвар не сын, но внук Рорика
5. Святослав язычник был сын христианки Ольги
6. Рорик может формально и был христианином, когда был во Фризии, но мог и забить на это для пользы дела, когда прибыл в языческие земли. Дания приняла христианство только через 100 лет.
7. Рорик германское, а не финское имя
>Первоисточники Титмар и аль-Масуди приведены выше
Там выше ничего не сказано что даны это русы.
>Какими землями правил рорик ?
Не Рюстригеном.
>Игорь Ингвар не сын, но внук Рорика
Пруфы будут сразу?
>Святослав язычник был сын христианки Ольги
Ольга была язычницей и приняла христианство позже в пожилом возрасте.
Не надо спекулировать.
>Пруссы балтское племя
И что? Балты и славяне между собой ближе чем славяне и датчане.
>но мог и забить
Мог или не мог, это все домыслы.
>Рорик германское, а не финское имя
Ох пиздец, а Петр - еврейское.
Значит Петр Великий был евреем, правильно понимаю?
>нормально общатся без гопникстайл слэнга
двач это не та платформа где можно нормально вести дискус.
Поэтому пояснять что-либо уебанам лично у меня нет никакого желания.
>эта теза, подтверждаемая из 2 первоисточников
Нет никаких первоисточников связывающих русь и данов.
Прост троллирующее уёбище пытается разжечь бугурт, но сам знает о предмете чуть более чем совсем нихуя.
Арабские источники называют напавших на Андалузию норманнов ""огнепоклонниками" собственно "норманнами" "англами" "франками" и "русами".
Причём самые ранние авторы называют набегателей только "огнепоклонниками" и "норманнами"
В сообщении Титмара о "быстроногих данах" в Киеве нет ничего разрывающего шаблон - в Киеве бывали и скандинавы и даже англо-саксонские короли - могли ли они себя называть "русами" - по именам послов из ПВЛ и братьев Рюрика видно что они не соответствуют скандинавскому именослову той эпохи а больше похожи на имена континентальных германцев и кельтов.
Вот, допустим, греки, которые русов знали лучше чем европейцы, считали русов франками.
Тяжелая русич_ка
Сильный правитель всегда брал водку в свои руки.
Государственная монополия на продажу ходового товара – прекрасный механизм пополнения бюджета. Питейных монополий, начиная с XV века, в России было несколько
Поверим знатоку Похлебкину, что первая датируется аж 1474 годом. Государство тогда взялось за производство и продажу хлебного вина (водки), меда и пива. В 1553 году та госмонополия закончилась вместе с появлением кабаков, хозяевами которых стали знатные вельможи и бояре.
В 1598 году Борис Годунов запретил торговать водкой частным лицам, и кабаки стали царскими. Известный немецкий путешественник, географ, историк, математик и физик Адам Олеарий писал, что «"кабаки или "кружечные дворы", как их теперь называют, доставляют <...> чрезвычайное количество денег, так как русские, превыше всякой меры, преданы питью водки. Раньше были у бояр и вельмож в разных местах собственные свои кабаки. <...> В настоящее время издан приказ, чтобы ни один боярин или вельможа не содержал кабаков, но все они взяты на великого князя, и в каждом городе учрежден особый дом, откуда получают водку, мед и пиво, с передачей денег лишь в его царского величества казну».
Но строгую отчетность в деликатном деле оборота спиртных напитков наладить не удалось. Управители из особых государственных Приказов, подозревая воровство, ставили каждый год всё более высокие планы по пополнению казны средствами от продажи водки. За недобор несли субсидиарную ответственность не только все причастные к торговле управленцы, но и те, кто их избирал на эту должность – воеводы. К 1648 году по России прошли «кабацкие бунты». Царь Алексей Михайлович подавил их, но созвал Земский собор, на котором запретили продажу водки в кредит, решили уничтожить частные и тайные кабаки – в общем, всерьез решали, как реформировать питейное дело в России.
С 1652 года в Российском государстве вводится очень строгая государственная питейная монополия. После 1681 года она постепенно заканчивается, но в 1695 году Петр I берется налаживать по-своему питейное дело. Воеводам было велено закупить хлеба, построить казенные винокуренные дворы, искореняя частные винокурни.
Вы историю сами знаете? В 17 веке было Русское царство и Речь Посполитая, в составе которой был регион Литва и Воеводство Руское (где Львов и Галич, и где русьской мовы то уже не слыхать было). Какая ещё Русь, кроме Московской?
>>752897
Русское царство (официально c 1547), Россия (официально с 1654). "Московское царство" это неофициальное название, также как "Польша" - название всей Речи Посполитой.
не ври
Что касается Российской империи, то, как мы знаем, это название возникло в 1721 году, после окончания Северной войны, после победы России над шведами, когда при праздновании Ништадтского мира Правительствующий сенат поднес Петру Великому титул императора.
Шизик, прими таблетки. Название Россия на века старше Российской империи.
>>753062
Да, а скажи, знаток, кто был великим князем Литовским с 16 века? Ой, автоматически - король польский. А был ли у государства Литва свой Сенат или Сейм? Ой, нет, последний Сейм Великого княжества Литовского был в 1560-е. Так какое государство Литва в 17 веке?
>>753063
Да. Заверенный документ - чин венчания на царство Ивана IV
Ах да, забыл, законы - Литовские Статуты. Созданы в 16 веке, действовали и в 19 веке, когда эта территория была в составе Российской империи. В 19 веке тоже было государство Литва, ага? Точно местные законы ходили и в отдельных областях Российской империи, даже во времена Русского царства какие-нибудь башкиры ещё имели некоторые законы и права времен Золотой Орды.
Короли польские, жившие в Кракове, были князьями Литвы, начиная с первых Ягеллонов в середине 15 века. Ой, хуей. В конфедеративном сенате заседали те же самые чины, что и в старой литовской Раде - руководители самостоятельных литовских двора, канцелярий, казны, управлявшие политикой княжества точно так же, как они делали это до Люблина. Литвой, как в 16, так и в 18 веках управляли литовские маршалки, канцлеры, подскарбии, гетманы со своими собственными институтами власти. Формальные князья не так уж и часто находились в своём княжестве в 16-18 веках, поэтому Литву все это время контролировали магнаты на министерских должностях. Это именно та модель, преимущества которой Курбский пытался объяснить Грозному в переписке.
>>753070
В составе Российской империи все политические должности и институты Литвы были упразднены. Это то же самое, что произошло с Шотландией в 1707 году и Ирландией в 1800. Шотландское право и самостоятельная шотландская церковь продолжили существовать до наших дней, шотландская государственность в 18 веке исчезла.
>все политические должности и институты Литвы были упразднены
Дык, их не было же уже. Ну или неси пример литовских должностей и институтов, доживших до разделов Польши.
>Короли польские, жившие в Кракове, были князьями Литвы
Вот только Ягеллоны хотя бы были природными литовскими князьями, а почему какой-нибудь Ваза - великий литовский князь? Особенно во времена после унии, когда уже не было литовского Сейма, который мог бы их утвердить на этот пост?
>пример литовских должностей
Ладно, этих не неси, маршалки литовские существовали до раздела. Щас я бы мог заявить, что это аналог генерал-губернатора, назначенного польским сенатом, что должность эту занимали и природные поляки, но фиг с тобой. Будет считать, что Литва имела определённую автономию.
Все выщеупомянутые министерские должности дожили до 1790-х годов с 15 века. Князья Литвы были выборными, а не "природными", откуда ты вообще взял эту формулировку и какое отношение она имеет к литовской политической истории? Если бы "природных" Гедеминовичей Бельских выбрали на земском соборе вместо Романовых, что бы это означало? (ничего, это бессмысленное передние в лужу)
У тебя какая-то женская логика. Я спросил тебя про то, что такое природные поляки. Какое отношение это имеет к истории литовского государства? Литовская государственность существовала до разделов Речи Посполиитой. Это исторический факт. Покажи мне работы историков, обосновывающих альтернативную точку зрения.
Благородным государям нет ничего приятнее и желаннее, чем видеть своих соотечественников процветающими во всем. Этот же словно был рожден по обычаю диких животных для грабежа и мятежей, настолько страстно он всегда начинал войны, из одной переходил к другой, из самой маленькой делал самую большую, из единой — двойную, из приятной игры — ужасное и кровавое: подвергал свой народ великим опасностям, часто за час одних превращал в сирот, других — во вдов, стариков — обездоленными, а многих — нищими и несчастными...
Доброму правителю следует гораздо больше думать о благе своего народа, чем о гибели врага. Тиран же следовал другому правилу. Когда не имел врага, начинал мучить своих сограждан войной так, будто испытал от них ничем не смываемый позор. Он вообще не мог жить спокойно, если только не лишал жизни и здоровья детей, жен и не грабил всего имущества.
После отъезда царя в Александрову слободу [в 1565 году] и делегации туда бояр, согласившейся «не противиться приказаниям государя... [Иван IV], получив, наконец, право на открытую и очень жестокую тиранию ... предался истязанию своих подданных... [в 1568 году] вызвал к себе в Москву первого наместника Ивана Петровича [Федорова Челяднина], обвиненного по ложным свидетельствам в измене. Как только тот явился, одетый в царскую мантию, ему было приказано взять скипетр и корону, а затем его, трепещущего и дрожащего от страха, посадили на высокий трон. Обратясь к нему, Васильевич говорит: «Здравствуй, непобедимый цезарь руссов, вот я тебя, наконец, вознес на недосягаемую вершину величественного царского достоинства, которого ты так горячо добивался. Но ты будешь царствовать недолго». И не говоря больше ничего, тотчас же пронзил несчастного старца острым копьем. Затем помощники государя безжалостно изрубили труп убитого. И ничего не осталось в семье и [в доме] этого человека — ни людей, ни животных, что не подверглось бы уничтожению. За деревянной оградой Васильевич запер 300 человек и, заложив пушечный порох, поджег. Покойный оставил беременную жену и незамужних дочерей, которых помощники государя, прежде обесчестив, растерзали на части.
[1569 год]... отправившись в Новгородскую землю и вероломно напав [на нее], он, прежде чем смог долететь слух до города, взял, применив пушки, несколько крепостей. Отовсюду уводил множество скота и людей. И все эти широко раскинувшиеся земли, известные большим числом деревень и сельских жителей, наполнил ужасом войны...
Тем временем к городу подошло отборное войско палачей. Предводителем его был некий Малюта Скуратов, в руках которого находилась верховная власть над свитой государя. Войско было послано вперед, чтобы помешать всякому бегству горожан, а всех, кто ни попадется навстречу, убивать, обращать в бегство и грабить...
Как сигнал для совершения убийства был избран момент, когда в церкви народу давали святое причастие (сопровождавшееся колокольным звоном) ... Свита не взирала ни на пол, ни на возраст. Погибали изрубленные на части люди и скот, опозоренные насилием девушки, проколотые копьями дети, рушились подожженные постройки города, объятые пламенем.
700 женщин с несчастными детьми были утоплены в реке Волхове под предлогом того, будто они пренебрегли приказанием и честью государя, намеревались под конец жизни помолиться домашним богам, не спросив на то позволения палачей. Они были подвергнуты недостойным поношениям и тотчас же брошены с детьми в воду.
Знатные горожане, задушенные [ремнями], вывешивались из филенчатых окон. И даже сенаторы [посадники] и их помощники, запертые в здании, где заседали, уничтожались особо усердствовавшими холопами. Ничего ужаснее этого зрелища не было, ибо многочисленных окон здания было недостаточно для казней и, чтобы приготовить место для повешения следующих, ремни с ранее повешенными и умирающими обрезались. Трупы оставались в куче, и разъяренные ликторы растаскивали их крюками и сбрасывали в реку.
Священники искали прибежища у алтарей, но и здесь их постигала одинаковая участь и судьба, ибо жестоких палачей не могли удержать от нечестивого злодеяния никакие молитвы людей, никакая богобоязнь, никакая, наконец, защита святых.... А священника [новгородскому владыке], к которому он [царь] пришел, якобы чтобы засвидетельствовать почтение, он тотчас же лишил одежды, денег и всего имущества, а за угощение заплатил ему смертью. Случилось так, что умерла его жена; когда Васильевич узнал об этом, подводя к нему лошадь, говорит: «Ты будешь иметь ее вместо жены, уважаемый епископ, а дары на свадьбу соберут твои коллеги». После того, как он это сказал, разыскал, применив пытки, деньги священников и церквей, а самого наказуемого епископа, посадив постыдным образом на лошадь (задом наперед), приказал провести по городу под клики глашатого и потом уж удушить.
Я смотрю традиции, охуительных историй западного скама про кровавость русских правителей, очень много лет.
И методичка не меняется по сей день.
Отдельно повеселил неполживый автор из ВКЛ, т.е. государства - противника Руси.
>всего-то 4 тысячи бояр казнил
Эту цифру можно смело умножать на 100. Потому что вместе с дворянами и боярами уничтожались и их поместья с крестьянами и животиной.
Разорение и террор опричных лет (1565—1572) стали одними из главных причин того глубокого кризиса, который переживала Россия в конце XVI в. Усилившаяся социальная нестабильность в условиях династического кризиса — отсутствия прямого наследника — привела русское государство (через 20 лет) к трагическим событиям Смутного времени: голоду, неурожаю, появлению самозванцев, претендующих на престол, нашествию иноземных войск, полному обнищанию народа, упадку экономики, деградации государства.
Как отмечает В. Кобрин, «писцовые книги, составленные в первые десятилетия после опричнины, создают впечатление, что страна испытала опустошительное вражеское нашествие». До 90 % земли лежало «в пустее». Многие помещики разорились настолько, что бросили свои поместья, откуда разбежались все крестьяне, и «волочились меж двор».
Книги полны записями такого рода: «…опритчиные на правежи замучили, дети с голоду примерли», «опритчина живот пограбели, а скотину засекли, а сам умер, дети безвесно збежали», «опричиныи замучили, живот пограбели, дом сожгли». В Двинской земле, где собирал подати опричник Барсега Леонтьев, целые волости запустели по выражению официального документа «от гладу, и от море, и от Басаргина правежу». В духовной грамоте 1560-х годов автор отмечает, что его село и деревню в Рузском уезде «опришницы розвозили, и та земля стояла в пусте лет з двацеть». Экономические и демографические результаты опричнины резюмировал псковский летописец, записавший: «Царь учиниша опричнину… И от того бысть запустение велие Русской земли».
Непосредственным результатом запустения был «глад и мор», так как разгром подрывал основы шаткого хозяйства даже уцелевших, лишал его ресурсов. Бегство крестьян, в свою очередь, привело к необходимости насильно удерживать их на местах — отсюда введение «заповедных лет», плавно переросшее в учреждение крепостного права.
Опричник Генрих Штаден хвастается своими подвигами. Как же клево было вонзать топор в спину русской княгине и насиловать её дочек, мммм...
Тут начал я брать к себе всякого рода слуг, особенно же тех, которые были наги и босы; одел их. Им это пришлось по вкусу. А дальше я начал свои собственные походы и повел своих людей назад внутрь страны по другой дороге. За это мои люди оставались верны мне. Всякий раз, когда они забирали кого-нибудь в полон, то распрашивали честью, где — по монастырям, церквам или подворьям — можно было бы забрать денег и добра, и особенно добрых коней. Если же взятый в плен не хотел добром отвечать, то они пытали его пока он не признавался. Так добывали они мне деньги и добро.
Как-то однажды мы подошли в одном месте к церкви. Люди мои устремились вовнутрь и начали грабить, забирали иконы и тому подобные глупости. А было это неподалеку от двора одного из земских князей, и земских собралось там около 300 человек вооруженных. Эти триста человек гнались за какими-то шестью всадниками. В то время только я один был в седле и, не зная еще — были ли те шесть человек земские или опричные, стал скликать моих людей из церкви к лошадям. Но тут выяснилось подлинное положение дела: те шестеро были опричники, которых гнали земские. Они просили меня о помощи, и я пустился на земских.
Когда те увидели, что из церкви двинулось так много народа, они повернули обратно ко двору. Одного из них я тотчас уложил одним выстрелом наповал; потом прорвался чрез их толпу и проскочил в ворота. Из окон женской половины на нас посыпались каменья. Кликнув с собой моего слугу Тешату, я быстро взбежал вверх по лестнице с топором в руке.
Наверху меня встретила княгиня, хотевшая броситься мне в ноги. Но, испугавшись моего грозного вида, она бросилась назад в палаты. Я же всадил ей топор в спину, и она упала на порог. А я перешагнул через труп и познакомился с их девичьей.
Когда я поспешил опять во двор, те шестеро опричников. упали мне в ноги и воскликнули; “Мы благодарим тебя, господин. Ты только что избавил нас от смерти. Мы скажем об этом нашему господину и пусть он донесет великому князю, как рыцарски держался ты против земских. Собственными глазами видели мы твое бережение и храбрость". Я же, обратившись к моим слугам, сказал им: “Забирайте, что можно, но поспешайте!".
Затем мы проехали всю ночь и подошли к большому незащищенному посаду. Здесь я не обижал никого. Я отдыхал.
Пробыв на покое два дня, я получил известие, что в одном месте земские побили отряд в 500 стрелков — опричников.
Тогда я возвратился к себе в село Новое, а все добро отослал в Москву.
Когда я выехал с великим князем, у меня была одна лошадь, вернулся же я с 49-ью, из них 22 были запряжены в сани, полные всякого добра.
Зажиточный крестьянин Московской Руси того же времени — это тот, кто сегодня поел.
ФРАНЧЕСКО ДА КОЛЛО
(1518-1519) Доношение о Московии.
Москва имеет стены не каменные, но из дерева, столь хорошо спаянные между собою, что их поистине можно назвать укреплениями; разделен на районы со своими разгородками: так что войти из одного в другой вовсе нелегко для всех 6; и еще того менее разрешено кому бы то ни было переходить из одного города в другой, или с одного места на другое без разрешения Князя или его служителей. Покидать страну запрещено кому бы то ни было и в особенности чужеземцам, поскольку все выходы строжайше охраняются, и нарушителей подвергают суровейшим наказаниям Привет СССР!.
Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто . низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости Привет СССР! X2. "Иноземцам с умом и дарованьем легче было въехать в Россию, нежели выехать из нее". Меховский сообщает, что не только холопы и пленные, но и свободные люди и иностранцы не могли покинуть страну без разрешения Князя .
Сей Князь весьма силен, даже всемогущественен благодаря деньгам, серебру и золоту, ибо постоянно накопляет и мало тратит на войны и охрану своих городов, так как получает ежегодную дань из областей,— о которых затем будет идти речь — в огромных размерах, но не в золоте или серебре или деньгами, кои во многих областях неизвестны, но шкурами таких зверей, как Соболи, Куницы, Снежные барсы. Волки, Горностаи, Барсуки, Собаки, и других животных разных видов, медом и воском; равным образом получает не только десятину злаками и плодами земли, но такую часть, сколько он хочет и сколько ему нравится, ибо не позволено противиться его воле.
Сей князь может поставить под ружье около 400 тысяч конников, по большей части лучников, а также других — копьеносцев и владеющих саблями, при весьма малых расходах, ибо они воюют не по найму, но из любви, уважения, страха и подчинения, и обильное питание является для них единственной наградой. Платою же за доблесть воинов служат одежды, из различного качества материй шелковых и суконных, коими изобилует князь, получая их из разных концов страны, и смею сказать, что только в Москове видал более 200 тысяч камзолов, шитых золотом и из шелка, и камлотовых, по цене более низкой, подбитых куньим мехом или барсуком; они хранятся во множестве хранилищ мехов, качество коих [мехов] выше описание, и кои [хранилища] занимают главную улицу, длиннее, чем от Риальто до Сан Марко.
Великий Князь Василий — как мне рассказали — решил завести жену, чтобы иметь детей и обеспечить себя законным наследником и преемником Государства; для этого повелел объявить во всех частях своего Государства, чтобы — не взирая на благородство или кровь, но лишь на красоту — были найдены самые красивые девственницы, и во исполнение этого указа были выбраны более 500 девственниц и приведены в город; из них было выбрано 300, потом 200 и наконец сократилось до 10, каковые были осмотрены повивальными бабками со всяческим вниманием дабы убедиться, действительно ли они девственницы и способны ли рожать детей, и нет ли у них какого недостатка,— и, наконец, из этих десяти была избрана жена.
АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ
(1523) Письмо к папе Клименту VII о делах Московии
Московия, не смотря на обширность свою, весьма хорошо населена и так тщательно защищена на границах, что не только никто из служителей или рабов, но даже поселяне и вольные люди не могут выйти за пределы Государства, или войти в оное, без особенной Великокняжеской грамоты. Сему весьма много способствуют обширные леса и болота, которые, заграждая повсюду сообщения, вынуждают каждого держаться больших дорог, весьма бдительно охраняемых Княжескою стражею. Если ж кто нибудь вздумает уклониться от сего общего пути и избрать окольную дорогу, то неминуемо погибнет в непроходимых болотах.
Московия весьма богата монетою (добываемою более через попечительность Государей, нежели через посредство рудников); ибо ежедневно привозится туда из всех концов Европы множество денег за товары, неимеющие для Московитян почти никакой ценности, но стоящие весьма дорого в наших краях. К тому же вывоз золота и серебра за пределы Государства строжайше запрещен, исключая тех только случаев, когда сам Великий Князь посылает оные на продовольствие войска; ибо он ведет беспрерывные войны с соседями своими, как для внушения им должного страха, так равно и для распространения своих владений. Впрочем он никогда не употребляет воинов чужеземных, а набирает рать свою из собственных подданных, которыми повелевает с неограниченною властью, имея полное право располагать жизнью их и имуществом. Никто из Московитян не смеет в чем либо противоречить воле Государя, и сей последний властен даже переводить их с места на место и назначать им жительство по своему усмотрению.
Григорий Котошихин «Описание Московского государства, различного сословия людей, в нём находящихся, и их обычаев, как во время радости, так и во время печали, а также описание их военного дела и домашней жизни».
Выезд за границу
А хотя торговые люди ездят для торговли в ыные государства, и по них по знатных нарочитых людех собирают поручные записи, за крепкими поруками, что им с товарами своими и з животами в ыных государствах не остатися, а возвратитися назад совсем.
А которой бы человек, князь или боярин, или кто нибудь, сам, или сына, или брата своего, послал для какого нибудь дела в ыное государство без ведомости, не бив челом государю, и такому б человеку за такое дело поставлено было в ызмену, и вотчины и поместья и животы взяты б были на царя; и ежели б кто сам поехал, а после его осталися сродственники, и их бы пытали, не ведали ль они мысли сродственника своего; или б кто послал сына, или брата, или племянника, и его потомуж пытали б, для чего он послал в ыное государство, не напроваживаючи ль каких воинских людей на Московское государство, хотя государством завладети, или для какого иного воровского умышления по чьему научению, и пытав того таким же обычаем, как написано об указе выше сего, кто пойдет через царской двор с ружьем Привет СССР! X3.
>Удивительно, но итальянцы уже в начале 16 века писали о том, что в России построен тоталитарный самодержавный ГУЛАГ. А ведь сукападла русофобская Сигизмунд Герберштейн впервые издаст свои «Записки о Московии» только в 1549 году...
А было ли до таких материй хоть какое-то дело обычному жителю Н-ска? Где-то цари, бояре, опричнина, а ты сиди себе на малой родине, веди тот же образ жизни, что вели твои предки, и будут вести твои потомки. А то, что где-то в Италии жизнь другая - да ты того и не узнаешь никогда.
Когда, по-твоему, возник диалектный континуум украинского и белорусского языков? Мне, как гуманитарию, искренне любопытно послушать, что творится в голове на эту тему у глубинного военачера Алексея из Твери. В школьной программе об этом говорят максимум вскользь, в видеоиграх тоже не уточняют.
Если кто-то и засрал эту доску, так эта твоя пылающая патриотическая срака, знакомая с предметом ее обсуждения на уровне пятиклассника.
>В каком году самое первое документально зафиксированная продажа русского раба на Руси?
Как только самые первые скандинавские викинги слезли со своих драккаров и ступили ногами на восточнославянские земли, они сразу же начали продавать захваченных славян в рабство десятками тысяч в другие страны. Это примерно середина 8 века. Им даже пришлось со временем запилить протогосударственность на этих совершенно первобытных землях населенных славянскими дикарями, чтобы сподручнее было грабить и продавать славянских рабов в Константинополь. Династия потомков скандинавских головорезов-работорговцев Рюриковичей продержалась тут у власти больше 700 лет. Продажа русичами славян в рабство другим народам было основой экономики Древней Руси века этак до четырнадцатого. Потом основой экономики было целенаправленное спаивание населения государевой водкой с целью изъятия денежных средств и продажа мехов животных иностранцам (15 - 17 века). Потом основой экономики была продажа чугуния и отобранного у собственных крестьян хлеба (18 век - первая половина 20 века). Потом основой экономики была продажа нефти, газа и драгметаллов за границу (вторая половина 20 века - по настоящее время). За 1000 лет русские так и не научились ничего делать своими кривыми руками и предпочитают продавать иностранцам уже существующие на их земле вещи, добывая их тем или иным способом и продавая в сыром виде. Ну или можно просто грабить недавно захваченные земли.
Когда Святославу пришлось вернуться в Киев, чтобы отбить набег печенегов, он так сообщил своей матери, княгине Ольге, о планах переноса столицы Руси на Дунай:
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы.»
Арабский путешественник первой половины X века Ибн Фадлан описывает работорговлю варягов-руси в волжском городе Булгар:
«У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян».
Арабский географ персидского происхождения Ибн Русте составил в 930-х годах компиляцию сведений от разных авторов. Там же он поведал о русах:
Они имеют царя, который зовётся хакан-Рус. Они производят набеги на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Когда у кого из них родится сын, то он берёт обнажённый меч, кладёт его пред новорождённым и говорит: „не оставлю тебе в наследство никакого имущества, а будешь иметь только то, что приобретёшь себе этим мечом“. Они не имеют ни оседлости, ни городов, ни пашен; единственный промысел их — торговля соболями, беличьими и другими мехами, которые и продают они желающим; плату же, получаемую деньгами, завязывают накрепко в пояса свои…
>Продажа русичами славян в рабство другим народам было основой экономики Древней Руси века этак до четырнадцатого.
Эта ИКАНОМИКА из скакаринского "учебника".
Сам не долбослав (если только на пол шишечки в душе), поэтому надо, чтоб написано было навучно, а не маняфантазии, но при этом достаточно популярным штилем, чтобы читать было не очень сложно.
Ну и танцевать как поляки тоже было модно. Вот до чего полонизация дошла.
Бальтазар Койэтт - Описание путешествия, совершенного в свите господина Кунраада фан Кленка к Его Величеству Царю Московии, 1677 год.
Господа Грим, фан-Асперен и доктор, избранные для этой посылки, были прекрасно, по прибытии, приняты губернатором. Они взяли с собою маленького пажа Соломона Фербеека, очень хорошо умевшего играть на палочках. Эта игра так понравилась губернатору, что он призвал к себе музыкантов, равно как и своих обоих младших сынков, которые на Польский манер подперши руками бока, очень красиво танцовали.
Не вписывается в повесточку личного манямирка маминых дрочителей на якобы своих анцесторов - распиаренных, масс медиа калопродакшн, бандитов именуемых - викинги.
>различные письменные источники
Они же есть и у антинорманистов. Причем не хуже уровнем если не лучше.
>археологические находки
Есть и у антинорманистов.
>Генетические исследования
Которые не ведут к норманам, ага.
>Теоретические совпадения с существующими историческими личностями
Которые жили в другие годы и ничего об их жизни свидетельствующей о прибытии к славянам не известно.
> Они же есть и у антинорманистов. Причем не хуже уровнем если не лучше.
Давай мне источники. У норманистов ПВЛ, договоры с Византией, свидетельства арабских путешественников это источник, конечно, не самый объективный, но тем не менее. Что там у антинорманистов?
> Есть и у антинорманистов.
Скандинавские находки на территории Руси это одно из доказательств норманистов. Косвенным доказательством антинорманистов было бы их отсутствие, но хотелось бы выслушать о каких археологических, доказывающих антинорманистские позиции, находках идёт речь.
> Которые не ведут к норманам, ага.
Среднего русского, не идут, конечно. А вот Рюриковичей ведут.
> Которые жили в другие годы и ничего об их жизни свидетельствующей о прибытии к славянам не известно.
Да, это действительно не самое лучшее доказательство, но оно и не основное, на котором основывается норманизм.
>Давай мне источники.
Выше по треду куча и не раз указана. Бисер перед свиньей не мечу.
>У норманистов ПВЛ
Что, так и написано - викинги?
>договоры с Византией
Где клянутся славянскими богами и имена - сборная солянка славянских, скандинавских, балтийских?
>Скандинавские находки на территории Руси это одно из доказательств норманистов. Косвенным доказательством антинорманистов было бы их отсутствие, но хотелось бы выслушать о каких археологических, доказывающих антинорманистские позиции, находках идёт речь
Т.е. находки славянских поделий в скандинавии будут означать приход славян на княжение в Швецию?
Т.е. критские вазы в могилах фараонов будут означать что хоронили критянина который управлял жалкими египтянами?
Норманисты настолько отупели что не слышали о таком базовом понятии как торговля?
>А вот Рюриковичей ведут.
Нет не ведут. Ведут в прибалтику и другая группа - в финляндию.
>на котором основывается норманизм
Он строится на выдумке байера и шлецера в пересказе кармазина.
«Иван Васильевич, отец теперешнего императора, часто гордился, что предки его не русские, как бы гнушаясь своим происхождением от русской крови. Это видно из слов его, сказанных одному англичанину, именно, его золотых дел мастеру. Отдавая слитки для приготовления некоего блюда, император велел ему хорошенько смотреть за весом. «Ведь мои русские все воры», — сказал он. Мастер, слыша это, взглянул на императора и улыбнулся. Тогда Царь, человек весьма проницательного ума, приказал объявить ему, чему он смеется. «Если Ваше Величество просит меня, — заметил золотых дел мастер, — то я вам скажу. Ваше Высочество [так в оригинале] изволили сказать, что русские все воры, а между тем забыли, что вы сами русский». «Я так и думал, — заметил император, — но ты ошибся: я не русский, моими предками были германцы»…»
А вот ещё одно свидетельство о том, что Иван IV почитал себя самым чистокровным немцем.
Саксонец Ганс Шлитте, которого в 1547 году Иван Грозный отправил в Европу для вербовки разного рода специалистов (правда, из этого дела ничего не вышло, так как Шлитте арестовали на обратном пути в Ливонии, что затем стало одним из поводов Ливонской войны), около 1556 г. сочинил проект царского письма императору Священной Римской империи Карлу V. В этом письме от имени русского монарха говорилось, что «мы одного корня и происхождения с германцами».
Об особой приязни Ивана Грозного именно к немцам неоднократно писал Николай Карамзин:
«Кроме сих любимцев, Иоанн удивительным образом честил тогда некоторых Ливонских пленников. В июне 1565 года, обвиняя Дерптских граждан в тайных сношениях с бывшим Магистром, он вывел оттуда всех Немцев и сослал в Владимир, Углич, Кострому, Нижний Новгород с женами и детьми. Но дал им пристойное содержание и Христианского наставника Дерптского Пастора Веттермана, который мог свободно ездить из города в город, чтобы утешать их в печальной ссылке. Царь отменно уважал сего добродетельного мужа и велел ему разобрать свою библиотеку, в коей Веттерман нашел множество редких книг, привезенных некогда из Рима, вероятно Царевною Софиею.
Немцы Эберфельд, Кальб, Таубе, Крузе вступили к нам в службу, и хитрою лестию умели вкрасться в доверенность к Иоанну. Уверяют даже, что Эберфельд склонял его к принятию Аугсбургского [лютеранского] исповедания, доказывая ему, словесно и письменно, чистоту онаго! По крайней мере, Царь дозволил Лютеранам иметь церковь в Москве и взыскал важную денежную пеню с Митрополита за какую-то обиду, сделанную им одному из сих иноверцев. Хвалил их обычаи, славился своим Германским происхождением, хотел женить сына на Княжне Немецкой, а дочь выдать за Немецкого Князя, дабы утвердить дружественную связь с Империею».
Он был Русом, а не русским, русачок. Представителем древнего свейского племени
А русский это прилагательное, то есть приложение; личный ресурс высокорослых, шерстистых и светлокуров Русов. Русскими были вятичи, кривичи, дреговичи, поляне, древляне(которых бтв белокурые ангелы методично геноцидили) итд.
>Аскольдову летопись фолк-хистори же
Воу палехче - "Аскольдова летопись" это такая же реконструкция как и "Начальный свод"
>>754814
>ПВЛ - конечно хуита, но ничего иного у нас нет
Как так "нет" ? Полно иностранных источников по Ранней Руси.
>>754832
>Русом древнего свейского племени
Чё за племя такое?
Что сами свеи знают о своём "древнем племени"?
Почему сами скандинавы тщательно скрывают от других это своё "древнее племя"?
>>754813
>Хотели ли его русские дамы
Его хотели не дамы а совет племён
>Чё за племя такое?
И ркоша: „Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву“. Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си
>Почему сами скандинавы тщательно скрывают от других это своё "древнее племя"?
Кто скрывает, лолка? Очевидно, что племя съебало со Скандинашки, дабы управлять унтерменьшами.
>Его хотели не дамы а совет племён
Самый нелепый костыль в ПВЛ от древнерусачков. Это не нас поимели, это мы вражеский хуец атаковали.
> "Аскольдова летопись" это такая же реконструкция как и "Начальный свод"
Такая же в том смысле, что это тоже гипотетическая реконструкция, выводимая сторонниками гипотезы текстологическими методами? Ну, да. Правомерность и источниковедческая ценность таких гипотез - уже другой вопрос.
> не обязательно перечеркивает ценность всей содержащейся в нем информации.
Ну я и говорю. Когда удобно перечеркивает. А нет так нет. ВОт то что шведы сами о "племени рус" не слыхали - похуй. Удобно - берем из пвла. Не устраивает что-то в мейнстриме повестки тралленка залетного школотуна? Отвергаем с негодованием. Тру подход как он есть. Научный.
Если под "удобно" ты подразумеваешь "методологически обосновано", то да, так источниковедение и работает.
Утверждение
>ВОт то что шведы сами о "племени рус" не слыхали
например, методологически необоснованно. У тебя же нет источников напрямую утверждающих об этом.
> Выше по треду куча и не раз указана. Бисер перед свиньей не мечу.
Аргументов нет то есть. Понятно.
> Что, так и написано - викинги?
Варяги написано. Варяги были скандинавыми. Русь перечислены при этом среди германских племен.
> Где клянутся славянскими богами и имена - сборная солянка славянских, скандинавских, балтийских?
Какие из имен славянские? Напоминаю также про пороги на Днепре и какие ткани передают Руси, а какие славянам.
> Норманисты настолько отупели что не слышали о таком базовом понятии как торговля?
Зачем славяне покупали у викингов молоточки Тора?
> Нет не ведут. Ведут в прибалтику и другая группа - в финляндию.
Приведи эти исследования. Те, которые я смотрел, ведут в Швецию. Сейчас поищу и приведу.
> Он строится на выдумке байера и шлецера в пересказе кармазина.
Антинорманизм строится на охуительных историях Ломоносова.
>Аргументов нет то есть. Понятно.
Свинье не нужны они, ясно, понятно, посмотреть свинья наверх не может.
>Варяги были скандинавыми.
Потому что ты так хрюкнул?
>Русь перечислены при этом среди германских племен
Русь перечислена отдельно от варягов в том числе. И что нахуй?
Кто были русь, а кто варяги?
Нестор твой как и тот кто летописи писал до него не отличили бы балтов и свеев.
>Какие из имен славянские?
Ты даже не удосужился про лингворазбор почитать пару трудов зато хрюкаешь тут. А какие там скандинавские?
Ты быдло откуда знаешь скандинавское имя времен 9 века и как ты отличишь его от славянского или прибалтского или финского если ты даже не читал разбор имен?
Ты тупо повторяешь методичку что ну они там похожи на скандинавские.
С таким уровнем познаний не тебе лезть в обусждение таких вопросов.
>Зачем славяне покупали у викингов молоточки Тора?
Зачем скандинавы клянутся Перуном и Волосом в договоре 907 года?
Одина и Тора забыли и взяли богов славян?
Этот вопрос важнее чем найденное УКРАШЕНИЕ блядь.
Египетские скарабеи были найдены и в месопотамии и что?
>Приведи эти исследования. Те, которые я смотрел, ведут в Швецию. Сейчас поищу и приведу.
Они на вики лежат перед ебалом.
>Антинорманизм строится на охуительных историях Ломоносова.
С точки зрения тупого быдла.
Новые данные по археологии и днк Рюриковичей говорят о том что история двух пиздоболов из 18 века не более чем пиздоболия.
>Зачем славяне покупали у викингов молоточки Тора?
"Молоточками Тора" называют любые топоровидные привески только поехавшие. Топоровидные привески распространены в Восточной Европе с железного века - у фракийцев, сарматов, черняховской культуры, киевской культуры
>Он был Русом Представителем древнего свейского племени
>Чё за племя такое?
>Выковыриваем из носу цитату из ПВЛ
>Кто скрывает, лолка? Ручки то - вот они
Я спрашивал -
>Чё за племя такое?
>Что сами свеи знают о своём "древнем племени"?
>Почему сами скандинавы тщательно скрывают от других это своё "древнее племя"?
Отвечай или пидар
>Варяги были скандинавыми
Та что-ж ты всё пиздишь и пиздишь?!
В варяжской гвардии кто только не служил - по крайней мере англо-саксы там точно были.
>Русь перечислены при этом среди германских племен
"и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии" (цэ)
Чо - это все херманцы?
>Напоминаю также про пороги на Днепре
https://www.kazedu.kz/referat/6489
>молоточки Тора
Молоточки Тора, как и остальные скандинавские артефакты, появляются в 10 веке.
А русы уже в 9-м веке ведут войны и торговлю на Чёрном море и Каспии - где ты там молоточки Тора нашёл я не знаю.
>Антинорманизм строится на охуительных историях
Блять - та ты почитай что ты сам пишешь!
Норманисты сами пилят кулстори не хуже всех остальных.
>https://www.kazedu.kz/referat/6489
>Между тем требование системности в исследовании исторических источников не терпит многозначности интерпретаций.
Лолчто. Почему?
>Термин «Рослаген», как выяснилось, не имеет ни географического, ни, тем более, этнографического содержания и означает артель гребцов
>Lowmianski H. Zagadnienie roli norma-now w genezie panstw slowianskich.— Warszawa, 1957,
Кто? Это какой-то историк-славист вообще.
> Финское слово «руотси», которое было одной из козырных карт в норманистской литературе, означает «северный» и, следовательно, в качестве этнонима представляет собою перевод термина «норманны» («северные люди»)
Чевооооо
>Рыбаков Б. А. Предпосылки образования древнерусского государства.— В кн.: Очерки истории СССР, III—IX вв. М., 1958, с. 787.
Авторитетная уралистика, финно-угроведение в ход пошла
>Решающее значение имеет все более и более утверждающаяся в науке теория южного (кавказско-черноморского или черноморско-азовского) происхождения Руси
> Ламанский В. И. О славянах в Малой Азии, в Африке и в Испании.— Учен. зап. 2-го отд-пия АН, 1859, кн. 5, с. 86; Срезневский И. Д. Русское население степного и Южного Поморья в XI—XIV вв.— Изв. ОРЯС, 1860, т. 8, вып. 4; Багалей Д. История Северской земли до половины XIV в.— Киев, 1882, с. 16—25; Konig E. Zur Vorgeschichte des Namens Russen.— Zft. fur Deutsche Morgenlan-dische Gesellschaft, 1916, Bd, 70; Шахматов А. А. Древнейшие судьбы русского племени.— Пг., 1919, с. 34; Пархоменко В. А. У истоков русской государственности.— Л., 1924, с. 51
Это ведь даже на момент публикации статьи (70-е?) должно было звучать смешно
>В том, что норманны никогда «Русью» не назывались, ныне вряд ли могут возникнуть сомнения.
Смотря что он имеет в виду под норманнами.
>Следовательно, «русский» реально не может означать «скандинавский».
Здесь тоже может возникать ложная атрибуция. В таких работах нужно раскладывать терминологию. Конкретно, что в контексте публикации имеется в виду под "скандинавским", "норманнами" и "норманизмом". Не очень качественная публикация, конечно.
>Но источником заимствования были, конечно, не норманны в IX—Х вв., а племена Подонья, Приазовья, Северного Кавказа по крайней мере на три столетия раньше — в VI—VII вв.
Friendship ended with Ободрись, Now РОСГОТЫ is my best friend. Big Tiddy Goth GF.
>Мы не будем рассматривать сложнейшую проблему готов и их миграции на юг, заметим лишь, что тезис о скандинавской прародине готских племен встречает в последнее время весьма серьезные возражения
ААААААААААААААААА ахахаха, дед даже гОтов готОв выписать из германцев
>Hachmann H. Die Goten und Scandinawien.— Berlin, 1970.
Забавно, что первый результат, выдаваемый в гугле - довольно разгромное пир-ревью этой монографии.
Не буду дальше срать - это не мой блог все-таки. Тем более, что он там после этого сразу же проваливается под лед - не будучи лингвистом занимается разбором этимологии на основе чужого перевода. Много ссылок на словарь современного осетинского языка и ни одной на анализ с т.з. германской этимологии, которую он типа собрался опровергать. В результате
>таким образом, все семь имен получили безупречные осетинские этимологии
На основании работы украинского историка со словарем осетинского. При том, что основным аргументом в пользу своей любительской альтернативной трактовки он называет "невозможность" германской этимологии, потому что его русы не могли быть германцами по происхождению - для него это совершенно бесспорный факт. Завидная хуцпа, конечно, ничего не скажешь. Прям как у тебя. Ты, к тому же, еще научные статьи не умеешь читать. Сиди в ридонли, пожалуйста, тебе нечего делать на этой доске.
>Руси IX-XVII вв.
Ее тогда не было.
Знаю. Поэтому Рюрика можно вообще не рассматривать, как исторического персонажа, как и всю историю с варягами.
А Игорь, Ольга и Святослав, оказавшиеся правителями Русского каганата, могли взяться откуда угодно
>>754974
>Согласен. Какой холоп? Белый. Какие люди? Белые люди. И т.д. Белые это не раса, а собственность правителя в первую очередь.
Ага. И нужно осознавать, что та описываются не исторические события, а ожидание конца света который ждали в 7000 году (1492 ) и поиск знаков, которые монах видел в событиях происходящих в ту пору и кои события он сопоставлял с известными ему текстами Ветхого завета. Это к тому, что воспринимать ПВЛ как нечто историческое не стоит.
Псковская 3-я летопись сообщает также о приходе в Опочку «50 моуж, снастьсных» [т.е. хорошо вооруженных] из Пскова. Горожане устроили засаду: «въ граде затворишеся, потаившеся, яко мнети пришедшим пуста его», подготовили мост-ловушку, расположенный на растянутых канатах-ужищах над заостренными кольями, и в момент, когда не ожидавшие сопротивления наемники Витовта въезжали в город, перерезали «ужища» и обрушили мост. В плен попало некоторое число татар, поляков, чехов и валахов, которые были затем выведены на стены «якоже бе и самому Витовту видети то и всем прочим с ним» и казнены показательно жесточайшим образом «и режущи у Татар срамныя уды их, им же в рот влагаху… А Ляхом и Чехом и Волохом кожи одираху».
Какое отношение русские имеют к христианству? Напомню, знатные новгородцы ещё в 15 веке себе третих, четвёртых жен на рынке покупали. Причем эти рабыни были такими же православными как и они сами. В 14 веке новгородские ушкуйники продавали тысячи пленных православных русичей в рабство татарам без всякого зазрения совести. "Православные христиане", бля.
Просто представь себе эту картину. Это ж надо с кучи порубленных трупов вначале сортировку по разрезу глаз сделать. Потом одним члены отрезать, а с других кожу снять. Но самое главное, зачем псковичи это сделали? Оскорбить татар? Чтобы Орда(на тот момент она еще была в полной силе) их выпилила за это? Ведь одно дело взять и всем врагам кожу с жопы содрать. Но уже совсем другое дело устраивать показательное расистское издевательство в стиле ку-клукс-клана. За такое ведь можно было нечаянно из истории исчезнуть как народ. Даже за меньшую провинность бывало ордынцы многотысячные города вырезали подчистую, я уже не говорю о псковских деревнях, для которых одного тумена более чем достаточно...
Роксоланы
Росготы
Каких еще ТРУ-русичей не называли в пику русофобской исторической мафии? Пруссы? Этруски? Рураньцы? Росомахи?
>Чтобы Орда
Зачем Орда будет вписываться за недобитков Улу-Мухаммеда? Они же враги нынешнего великого хана (поэтому и заныкались у литовцев). Из Сарая в Псков бы ещё пришло поздравление, так этим гадам и надо. Монголы не были националистами, на том момент данник Псков был им ближе монгол, которые воевали против них.
>Татары не могли бы дойти до пскова и уничтожить его?
Нет, не могли, времена не те. В 15 веке Улуг-Мухаммеда нахуй посылали даже в Москве. Была долгая (6 лет) и трудная война, которую москвичи проиграли, но каменной Москвы татары не взяли (хотя пытались). Об каменный Псков также бы обломались.
Что, в чей-то анус опять въехал тяжелый русич? Пидарок, что тебе так корежит исторических фактов - вот в 1426 году литвины с татарами осаждали Псков и соснули. Вот в 1439 году те же самые татары Улуг-Мухаммеда пытались взять Москву и тоже соснули.
Вообще успешных взятий Москвы штурмом я не помню. Тохтамыш взял её хитростью, Второе ополчение - измором, литвины и поляки вообще ни разу не брали.
Посоветуйте хорошие труды по исследованию древнерусского веча
>Рюрика можно вообще не рассматривать, как исторического персонажа, как и всю историю с варягами
Ну а сообщения о каких-то русах, которые набегали на Византию и Иран ещё ажн в 9-м веке и ещё ажн тогда когда Воображаемый Рюрик ещё и не родился даже.
КлимСаныч вот как-то давал разъяснения по этому вопросу - так он говорил что это были скандинавы, но они по каким-то причинам вынуждены были скрывать своё скандинавское происхождение и никак не выдавать свою скандинавскость.
А вот уже в 10-м веке они решили выйти из тени и стали разбрасывать Молоточки Тора, фибулы, хоронить по скандинавскому обычаю и пр.
Только не совсем понятно на коком этапе криптоскандинавы решили скрыть свою этничность - то есть - где и когда скандинавы перешли в криптоскандинавов.
ЕМНИП у Вернадского что-то подобное было и он тоже не раскрыл тайны места и времени преображения скандинавов в криптоскндинавов а затем опять в скандинавов.
>>755053
Тебе выше в треде уже задавали вопрос - где проживал народ русь? Почему ПВЛ описывает их как народ и народ отдельный от шведов?
>>755059
>Татары не могли бы дойти до пскова и уничтожить его?
А что в 15-м веке были случаи?
>>755071
Золотая Орда скатилась в говно с началом Великой Замятни и после уже татары не могли быть гегемоном в Вост.Европе - ну были иногда очень удачные набеги, но той силы какой они были в 13-14 вв. уже не было.
Собственно именно поэтому и взошли ВКЛ и княжество Московское.
>Тебе выше в треде уже задавали вопрос - где проживал народ русь? Почему ПВЛ описывает их как народ и народ отдельный от шведов?
На Руси проживал. По крайней мере в представлении жившего в 11 веке летописца. Летописец не знает о существовании современных нам шведов. Для него даже жители Йоталанда и Свеаланда - разные народы. Более поздние русские летописцы таких тонких различий между скандинавами не знали, для них это были просто немецкие люди.
>>755085
>>755086
Мне кажется эта мысль годной - если мы примем что скандинавы проникли и поселились где-то в Причерноморье не позднее начала 9-го века, то мы сможем преодолеть противоречия и дихотомию в проклятом вопросе русской истории - спор норманизм/антинорманизм.
А то что скандинавы до 10-го века тщательно шифровались и скрывали свою этничность может объяснить то что русы-скандинавы ещё ажн в 9-м веке были на Чёр.море и Каспии, но ни следов археологических ни заметного влияния на славян в плане культуры и языка не оказали.
Это подтверждает то что послы "кагана народа рос" из Бертинских аналов тоже скрывали свою скандинавскость, а греки хорошо зная скандинавов не могли догадаться что русы это тоже скандинавы и путали их с франками, а послы князя Олега клялись славянскими богами.
>КлимСаныч вот как-то давал разъяснения по этому вопросу - так он говорил что это были скандинавы, но они по каким-то причинам вынуждены были скрывать своё скандинавское происхождение и никак не выдавать свою скандинавскость.
Есть версия, я ее увидел пока только у Грушевского, что варяги пришли как раз в 10 веках, а призвание в 9 веке - это просто ретроспективная выдумка. Мб и такое имеет место
самофикс
Пришли черти и мулюкают на языке иной языковой группы.
И тут слэйвяне понимают и ведут переговоры.
Нет, нам не нужны торговцы с Руяна, с кем имели связи!
Неееет, мы не доверимся тому кого знаем и понимаем, конечно нам нужны скандисраны!
И их божки и нахрюк!
Ну и потому ни божков и ни нахрюка, все ок.
>>755063
>>755082
Вы поймите, гневать Орду какой-то нищей деревне вроде пскова стопудово даже в голову не приходило. Татары в те времена были повсюду, не только на руси, а на большей части в то время известного мира правили именно татары - Иран, Средняя Азия, Китай.
Это примерно одно и тоже, как если бы во времена совка при жизни сталина, в каком-нибудь мухосранске в ГДР или в Монголии перебили бы советских солдат, а потом члены отрезав, засунули в рот всем русским, а молдованам кожу содрали бы. Что бы случилось с этими камикадзе тогда?...
"845г.
король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда ИХ КОРОЛЬ ПО ИМЕНИ РОРИК вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели." (ЦЭ)
Франкские летописи, часто бывает, искажают славянские имена и германизируют их, если что.
Ну все, теперь я точно за ободрись.
В оригинале там Регинхери, то есть, Рагнар, а не Рорик
Норманист пиздит как всегда
Норманисты - это тусовка пассивных пидорасов которые до сих пор подмахивают сказкам из 18 века о предках белокурых и голубоглазых.
При этом пидорасов пиздливых, потому что называть рюрика мифом и одновременно утверждать что он был скандинавом могут только они.
Ну или идет педерастического же типа демагогия что не важно кто был рюрик и был ли он вообще но главное что именно голожопые скандисраны принесли государственность и что до этого славяне были дикими и не додумались о гос власти.
Для неокрепших умов, у которых систематическое изучение истории закончилось на школьной программе - это камень преткновения. Они в него вкладывают и начало государственности на территории России, и истории, и, не побоюсь этого слова, русской нации. Ободрический шиз из этого треда - наглядный пример.
>Они в него вкладывают и начало государственности на территории России, и истории, и, не побоюсь этого слова, русской нации
А чем им Например Иван 4 не подходит или Петр 1 или Михаил 1? Или надо типа чтобы древним выглядело? Так тогда есть Ветхий Завет. Там можно поискать предков.
Пикрил
Плакун это место захоронений рядом со Старой Ладогой.
Первое поселение скандинавского типа появилось вместе с основанием Ладоги - в середине 8-го века.
Это была ремесленная постройка и просуществовала она очень недолго - ЕМНИП всего через несколько лет её сожгли и ни на её месте, ни рядом с ней, никаких скандинавов уже не было до 840-х гг. - не, ну контакты со скандинавами видимо были но поселений скандинавских не было.
То есть - какая-то семья или клан родом из Скандинавии поселились поблизости от славянской Любошанской крепости - то есть под защитой славянской крепости. Место это оказалось бойким для торговли и вскоре славяне попросили скандинавов удалиться, а на месте ихнего хутора построили славянскую Ладогу.
Славянское поселение просуществовало до 840-х гг.
Потом его уничтожают и на его месте возникает скандинавское укрепленное поселение.
Но скандинавам опять таки не удалось там закрепиться надолго - через 20 лет поселение уничтожено и вскоре на его месте возникает другое поселение смешанного типа.
Кирпичникову показалось что это новое поселение напоминает Рибе из Юж.Дании, но не факт что оно и в самом деле строилось как реплика Рибе.
Большой дом в Ладоге, где видимо жил главный правитель, был построен в самом конце 9-го века.
>>750231
>>750261
Напоминаю, как выглядели обычные европейские кольчуги 13-14 вв. Просто сравните их с олежкиной дырявой безрукавкой.
>Благородным государям нет ничего приятнее и желаннее, чем видеть своих соотечественников процветающими во всем. Доброму правителю следует гораздо больше думать о благе своего народа, чем о гибели врага
Сказал ы он чтото подобное благородным европейским правителям, быстро бы четвертовали
А почему римляне не могли?
> начало государственности на территории России, и истории
Это не так? Это хронологически первый зафиксированный в документах правитель у восточных славян.
> не побоюсь этого слова, русской нации.
Опять же, это не так? И слова Россия, и Русь, и русский, происходят от народа, с которым пришёл Рюрик. То есть мы всё ещё живём с его наследием и так, или иначе свой отсчёт видем оттуда.
Хронологически не тот термин я выбрал, скорее всего. Ретроспективно, так скажем. Никого более раннего письменные источники не называют (ну кроме Гостомысла, который очевидно выдуман, как, в прочем, возможно и Рюрик). Опять же обсуждение Рюрика ведется не в контексте самой личности, а относится к обсуждению племени русь в целом. Поэтому Гостомысла и нет смысла обсуждать, в отличие от. Да и Рюрик, как вождь племени Русь, так или иначе существовал. Я имею в виду не как человек по имени Рюрик, или что он жил в описанное в летописи время, а просто что основатель династии должен был быть, она ж не от сырости появилась. Так-то может Олег Рюриком и был, то бишь основателем династии.
>То что это сражение не было особо существенным и важным для истории Руси.
А кто иначе-то считает? Там стычка была чуть ли не на уровне стенка на стенку. Просто одно из событий русско-ливонского противостояния, это какой историк считает, что это сражение как-то перевернуло всё?
>Беларусь
У них там Рогволд форсится.
Да прекращай. Все правители скандинавы.
Возьмем того же Изъяслава - мын шведской принцессы, внук шведского короля, праправнук кстати известнейшего из саг викинга, родня которых и осела на Руси в том же Новгороде.
Да там куда ни плюнь всюду шведы.
Вот тот же Владимир мономах - правнук шведского короля Олафа и шведской же принцессы, кстати ободридки Эстрид. Мономах же прямой потомок Бьёрна Железнобокого.
Там куда ни плюнь - всюду шведы вылазят.
Хуен. Вы заебали с какой-то блять чушью ебаной. Школу сначала закончите. Кроколилы Геннны блять хуевы.
Ты мудила ген банана от гена человека не отличишь в микроскоп, гены блять у него скандинавов нахуй. Гаплогруппы твои петушиные? Так это метки древних людей не позднее неолита, какие нахуй скандинавы.
Начитаются своего говна и несут это всюду. Генетики хуевы малолетние.
Археологи и материальная культура славян есть в скандинавии, какие выводы, шизик комнатный?
О великой Славунии по всей балтике?
Через лет 1000 среди обрывков триканов и кед дяди Ляо из провинции Хуй Жуй, такие же додики как ты будут рассуждать о том что в 2020 году от р.х. по всему земному шару жили исключительно китайцы.
Скандинавы не из Ютландии. Они, в первую очередь, из Скандинавии, где происходил их этногенез. Ютландия была и остается датской периферией, которую даны сравнительно поздно начали осваивать после миграции с территории островов в Балтийском море и Сконе. До скандинавов в Ютландии было западногерманское англо-фризское население. На самом деле оно и до сих пор там есть, в немецком районе Северная Фрисландия.