>Западная
Нелегитимный перекат.
Gott lives matter!
Refugees welcome!
Поздней Античности тред надо было назвать, да.
Meh. Ты ведь не будешь пытаться договорится с крысой, которая завелась у тебя дома?
все знают, что площадь Римской империи в 3 раза мешьше современой Российской федерации ?
А вот шутки шутками, но было бы интересно поглядеть какой нибудь "индекс" полезных/освоенных территорий от общей площади. То есть земли на которых идет какое то хозяйствование и эти земли хоть что то, но дают государству кроме +1 к площади. И даже не важно что именно, хоть налог деньгами, хоть натуральный налог, солдат или какие то продукты ремесленного труда или какая то важная дорога через этот участок проходит. На вроде того, что серебряные и золотые шахты в Лузитании или Дакии Риму были куда важнее чем кусок пустыни в Нубии с Ливией или леса в Германии.
Предлагаешь заняться для тебя неоплачиваемой просветительской работой?
Вопрос не тупой, а очень даже дискуссионный. Я здесь могу ответить на вопрос почему ВРИ избежала участи ЗРИ. После стремительной варваризации армии при Феодосии ВРИ и ЗРИ были как братья-близнецы Хоть они и были формально единым государством и управлялись действительно братьями. Но есть момент, с которого ВРИ повернула по другому пути - восстание Гайны. У этого гота и командующего римскими войсками был неиллюзорный шанс стать первым Одоакром. Сначала он на глазах императора Аркадия убивает восточного Стилихона - Руфина, а затем и вовсе заменяет людей императора в Константинополе своими людьми. Вплоть до дворцовой стражи. Финальным этапом плана Гайны был фактический захват власти, как это было в 476 году с Одоакром.
Но что-то пошло не так. Гайна уходит из Константинополя по неясным причинам, а горожане массово восстают против готов и вырезают всех готских солдат в городе. После того, как Гайна был разбит, к власти в Константинополе вместо германской партии пришла партия государственников, которую возглавлял Аврелиан, ученик Троила и друг Синезия Киренского. Если кратко говорить об этих лицах, то в основе их политической философии стояла идея о протонациональном государстве и очищении армии от варварского элемента.
С этого момента консулами и префектами в ВРИ становились только грекоримляне. И потому она пережила своего западного собрата на тысячу лет.
>и очищении армии от варварского элемента.
>Flavius Fravitta (died 404/405) was a chieftain of the Visigoths who served the Eastern Roman army and became a high-ranking general. According to Zosimus, Fravitta was responsible for having "freed the entire East, from Cilicia to Phoenicia and Palestine, from the plague of brigands".[2]
>In 400 he led the fleet of the Eastern Roman Emperor Arcadius and decisively defeated the fleet of the rebel Arian Goth Gainas, in Thrace, while they were trying to pass to Asia Minor. As a reward, he asked to be allowed to worship the Pagan gods freely; the Emperor granted him his wish and designated him as consul for 401.
При Юстиниане армия ещё состояла из регулярных частей, федератов и варваров-союзников (гунны, славяне, герулы). Но при Маврикии армия уже почти полностью перешла к национальному элементу. Основной костяк составляли, как ни парадоксально, добровольцы из ветеранских детей. В основном это была классическая Римская призывная армия. Но с нашествием славян, аваров и мусульман ВРИ перешла к фемной системе. Римская армия с тех пор и до 11 века уже состояла в основном из ополчения фем. А здесь уже у людей выбора особо не было. Хочешь владеть землей - изволь записаться в армию или отправить своего заместителя.
> Говорят на греческом
> Считают себя ромеями
> Исповедуют православие иконоборчество
Сам как думаешь? Национальность в Романии была не имела какого-либо значения. А вот гражданство и культура ещё как имели. Например, арабы и турки, переходившие в православие, становились вполне себе рядовыми ромеями.
>со времен Диоклетиана желающие служить в армии в очередь тоже вроде как не выстраивались, потому то суровые условия службы не компенсировались достойным денежным довольствием
Определенное число землевладельцев были обязаны выставить рекрута, ну чисто рекрутский набор, дети ветеранов обязаны были служить, также были племена варваров которые были обязаны дать рекрутов нет, не федераты так что варваризация армии состоялась задолго до Адрианополя если считать за варваризацию прием в армейку всяких чурок.
Варваризация при Феодосии имела другой характер. Это не просто взяли и включили готов в свою армию в качестве федератов. Готов ставили в Египет, когда местные расквартированные войска распускали. Готов селили в Фессалоники. Готы становились основной боевой силой вместо римлян.
>>679244
Ты споришь ради спора или что? Почему ты другие два пункта «не увидел»?
Или у тебя Рамзан Ахматович православный с русской культурой и ни разу себя к чеченцам не причислял?
До Адрианополя была активнейшая регионализация армии, причем начавшаяся еще в 1 веке. Уже во втором веке собсно уроженцев Италии в армии было не так уж и много и в основном офицеры. А с 3 веке и тех стало все меньше. Какое то время там еще продолжалась традиция при формировании нового легиона набирать его из италиков, но это было буквально первое поколение солдат, потом он пополнялся из счет того региона где находился.
Кстати, интересно было бы поглядеть откуда именно брали солдат при Юстиниане из числа самих граждан или уже скорее потданных. Из Эллады набирали потомков Перикла с Леонидом или больше из эллинизированных регионов появившихся при Александре и диадохах.
>это те самые легионы или какие то отдельные отряды?
В то время легион это уже не тот легион что был в эпоху принципата, под именем легиона были отряды и в 200 и в 2000 человек, кроме легионов также были иные самостоятельные подразделения когорты, аукслии, вексиляции и др. которые иногда были вероятно выделены из легионов судя по их названиями которые совпадают с названиями легионов иногда уже созданные с нуля.
>Исчезло ли старая система наименований легионов (напр. I Германский и т.д.)? или еще использовалась?
Использовались, но разумеется это был уже не тот легион что раньше и зваться он мог не первый флавиев легион а милитес то есть отдельное подразделение первого флавиего.
И вообще если интересует эта тема советую пик.
>эти дауны
>пикрилейтед
>РЖД
пиздец...
>гротескное, небезопасное, грязное средневековое убожество
Они там вообще побаивались римских городов и в них особо не селились.
Тот же Лондон появился по сути не из Лондиниума (который был покинут, несмотря на то, что у него оставались целые стены и как крепость он был очень выгоден, лол), а из Люнденвика, который англосаксы построили неподалёку.
Лишь при Альфреде Великом (конец 9 века, блядь) территорию Лондиниума снова заселили, а стены отреставрировали.
Ну ебанутые, не?
То же было и с франками в Галии, которые селились отдельными хуторами, ведь не любили городскую жизнь (хотя и в самой Галлии, вскоре после прихода франков города пошли по одному месту). К слову, местами этих самых поселений были современные Нидерланды и Фландрия, а так же Эльзас-Лотарнигия, где и сегодня говорят на ветвях развития франкского языка.
Собственно в Галлии франков не особо-то было, перечисленные тобой территории - это римская Верхняя и Нижняя Германии. И даже там римские города в значительной степени сохраняются (хоть и пребывают в довольно коматозном состоянии). Кёльн, Майнц, Трир, Безансон - прямые потомки римских поселений.
В Британии же реально апокалипсис произошёл в 5 веке, многие поселения даже как крепости не сохранились. К 6 веку римская культура вообще какими-то мелкими островками оставалась, из чего-то крупного только Deva Victrix знаю, там аж до конца 7 века какие-то следы находятся.
Кстати насчет Священо Римской Империи современные историки в Европе считают что она является прямым продолжением Западно Римской Империи. Качестве доказательства они приводят вот такой пример, что франки были связаны не только с западной но и восточной империей. Например женой императора Аркадия была Элия Евдоксия, дочь франка полководца римской армии Бавтона и мать императора Феодосия II и императрицы Пульхерии.
На западе в 358 году император Юлиан Отступник сделал салических франков гражданами империи их правовой статус назывался (dediticii). Позже король франков Хильдерик I за проявленную верность впоследствии получил от одного из последних римских императоров должность дукса[en] (губернатора) провинции Белгика Вторая, о чём упоминается в написанном в конце 490-х годов послании епископа Ремигия Реймсского королю Хлодвигу I.
В 508 году к Хлодвигу в Туре прибыло византийское посольство, сообщившее ему, что император Анастасий I возвёл его в достоинство патриция и признал римским наместником в провинции Галлия. Анастасий прислал ему также, в знак формального признания, королевские инсигнии — хламиду, пурпурную тунику и диадему. Этим актом Византия выразила своё одобрение антиготской политике Хлодвига и принятия им христианской веры. Для христианского населения Галлии это означало дополнительное подтверждение легитимности власти Хлодвига как наместника Византийской империи!
>современные историки в Европе считают что она является прямым продолжением Западно Римской Империи
Не считают.
>Например женой императора Аркадия была Элия Евдоксия, дочь франка полководца римской армии Бавтона и мать императора Феодосия II и императрицы Пульхерии.
Ну и? Начнём с того, что Римская империя не была наследственной монархией, так что все эти средневековые игры с династиями не про неё и никакой легитимности от этого получить нельзя. Закончим тем, что это седьмая вода на киселе, Иван III с Софьей Палеолог и то убедительнее к Византии примазался.
>На западе в 358 году император Юлиан Отступник сделал салических франков гражданами империи
В 358 году гражданство почти ничего не значило. У кого его только не было.
>Позже король франков Хильдерик I за проявленную верность впоследствии получил от одного из последних римских императоров должность дукса[en] (губернатора) провинции Белгика Вторая
Охуеть не встать, целый губернатор, да ещё и от одного из последних императоров ЗРИ, которые контролировали только Равенну, и то условно. И это в те времена, когда всякие Гундобальды официально были вторыми лицами в государстве.
>Этим актом Византия выразила своё одобрение антиготской политике Хлодвига и принятия им христианской веры.
Этим актом император пытался не потерять лицо, получив подтверждение формальной власти над этими территориями. Кто только не получал такое. Одоакр тоже, например.
>так что все эти средневековые игры с династиями не про неё и никакой легитимности от этого получить нельзя.
Именно поэтому даже в ранней Римской империи вступающий на трон император стремился доказать свою династическую связь с кем-то из предыдущих. Просто так наверное.
Ты о чем вообще? Забудь про династическую чушь, римское правление совсем не про это. У римлян вообще не было закона о престолонаследии, его же не появилось и у ромеев. Единственным способом полноценной передачи власти было усыновление и/или объявление соправителем ещё при жизни действующего императора.
А вообще, у римлян и ромеев было неписаное право, которое гласило, что император должен заботиться о государстве и благе общества. На этом и только на этом строилась его легитимность. Если император забывал об этом, народ с легкостью поддерживал очередного узурпатора.
>Единственным способом полноценной передачи власти было усыновление и/или объявление соправителем ещё при жизни действующего императора.
>Забудь про династическую чушь, римское правление совсем не про это.
/0. Ты в курсе, что, например, французские короли Капетинги тоже "избирались" советом знати, например?
>>707943
Пост на который я отвечал был не про это. Он был про то что династическая связь никак не добавляла легитимности будущему императору, что очевидно ерунда. Связь с предыдущим императором была важным фактором, подкрепляющим легитимность правителя, хоть и далеко не единственным, конечно.
>Связь с предыдущим императором была важным фактором, подкрепляющим легитимность правителя
Я всё-таки склоняюсь к тому, что это просто способ показать своё высокое происхождение (что важно, солдаты не любят, когда ими командует неблагородный, как писал Онасандр) а кто именно его тебе делает уже не так важно. Они и патрициев у себя в роду постоянно искали (а потом эта традиция перетекла к средневековой знати, где превратилась в полный фарс), хотя уже к поздней республике это потеряло значение.
>французские короли Капетинги тоже "избирались" советом знати, например?
При чем тут французские короли и утверждение их пэрами? Я тебе говорю о механизме передачи власти у римлян. Это кардинально разные системы.
Давай я тебе объясню на примерах. Когда Домициан из Флавиев был убит, не искали наследника из всего древа Флавиев, как это было бы и было у французов, нет. Императором стал Нерва не из рода Флавиев. Но и он не стал устанавливать династию, а передавал власть усыновлением.
Из более поздних времён: когда у ромеев происходило очередное восстание, то никто не смотрел на династические связи узурпатора. Ираклий стал императором при всеобщем одобрении при его восстании против Фоки. Когда Ринотмет всех достал своим сталин стайлом и свергнут во второй раз, его сын и соправитель (!) без всяких разговор был убит новым императором. Армянин Василий Македонянин не имел отношения к аморийской династии и императором стал при соправлении. Не принадлежащий правящей династии Никифор Фока при живом императоре войсками и народом признан императором, как и свергнувший его Цимисхий. Про обширные рода Дук, Комнинов и говорить не стоит. Исаак Комнин сделал преемником не своего родича из Комнинов, но левого Константина Дуку. После Михаила Дуки не побежали венцовать любого из семейства Дук, но легитимными императорами были узурпаторы Вотаниат и Алексей Комнин. После Андроника Комнина власть заняли провозглашённые народом Ангелы, когда семейство Комнинов закрепилось в Трапезунде.
В общем, династия у римлян и ромеев была лишь условностью, и на династические связи смотрели только в самую последнюю очередь.
Всё что ты пишешь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Тезис был, что династические связи не давали никакой легитимности наследнику, однако это очевидный пиздёж. Ещё раз, никто здесь не писал, что эта самая династическая связь гарантировала дальнейшее сохранение власти наследником (этого вообще нигде не было, даже китайские императорские династии спокойно свергались, когда совсем народ заёбывали), однако при прочих равных у багрянородного было больше легитимности в глазах подданных, чем у обычного хуя с улицы. То что династа в процессе его правления могли убить нахуй когда совсем заебёт, не имеет никакого значения.
>Когда Домициан из Флавиев был убит, не искали наследника из всего древа Флавиев, как это было бы и было у французов, нет.
Зато они были родственниками Юлиев-Клавдиев, о чём ты почему-то решил умолчать. В римской аристократии вообще все были друг с другом связаны. так что можно было брать буквально любого аристократа и он с великой долей вероятности оказался бы связан с той или иной императорской семьёй. С узурпаторами из солдат вопрос несколько сложнее, но и они старались, чтобы у них "обнаружилась" какая-то связь с династиями прошлого. Спрашивается нахуя это нужно, раз как ты тут говоришь родственные связи не играли совсем никакой роли?
>не давали никакой легитимности наследнику, однако это очевидный пиздёж
Не давало. Да, они получали какой-то кредит доверия при непрерывной передаче власти, но это не подходит под критерий легитимации, императора признают императором не потому, что до него правил его родственник.
>у багрянородного
Такое термин впервые появился в 9 веке, а действительную значимость багрянородность заимела вообще при реставрации Палеологов, когда держава уже имела совсем другой характер. Зачем ты его используешь по отношении к 3-5 векам?
>так что можно было брать буквально любого аристократа и он с великой долей вероятности оказался бы связан с той или иной императорской семьёй
>Спрашивается нахуя это нужно, раз как ты тут говоришь родственные связи не играли совсем никакой роли?
Как тебе выше сказали, важно было быть просто знатным, да и это в некоторых случаях прощалось, коли человек хороший.
>но это не подходит под критерий легитимации
А критерии ты что ли устанавливаешь? Зачем тогда усыновляли претендентов, принимали в свою фамилию раз это не имело никакого значение? Рим был крайне клановым обществом и подобные ритуалы принятия в свою фамилию имели основополагающее практическое значение.
>важно было быть просто знатным
Просто знатность не имела никакого значения. Либо военная сила, либо подвязки в правящем клане иначе претендента ждёт участь Дидия Юлиана.
Ты в курсе, что у тебя нет ни одного римского императора классического периода? Но даже при этом Галерий был усыновлён Диоклетианом. Все остальные пришли к власти на штыках армии (об этом факторе я писал выше). При этом Юстин и Лев Исавр возвели на трон своих кровных родственников. Ты вроде как и пытаешься что-то доказать, но пока очень плохо выходит.
>А критерии ты что ли устанавливаешь?
Пока тут только ты навязываешь.
>Зачем тогда усыновляли претендентов, принимали в свою фамилию раз это не имело никакого значение?
Усыновление в Риме вообще носило особый характер и цвело пышным цветом и без связи с высшей властью.
Императоры, как правило, были одними из самых богатых людей Рима, и обрастали сетью формальных и неформальных связей. А ещё у них часто не было биологических наследников (в Риме это обязательно лицо мужского пола, понятное дело), приходилось усыновлять. Понятное дело, что наследник императора просто по этому факту получал высокое влияние и авторитет и по этому факту мог занять трон. Но это не механизм, не институт, в каждом случае происходило все индивидуально.
В то и разница от наследственной монархии, где титул, как и прочее имущество, передавался по наследству. В Риме же верховная власть не один какой-то наследственный титул, это сочетание магистратур, на которые император (изначально просто почётный титул для заслуживших триумф) назначался пожизненно. До Диоклетиана, тот сильно поменял характер власти, приблизив её к классической монархии, но наследственный принцип также не утверждался.
>Просто знатность не имела никакого значения.
Будь уж последовательным. Если знатность не имела никакого значения, то зачем себе искать родственников патрициев-императоров-полководцев? Это важно, но не решающе, плюс в карму, как ещё-то донести?
>Пока тут только ты навязываешь.
Я ничего не навязываю. Просто не несите бред.
>Усыновление в Риме вообще носило особый характер и цвело пышным цветом и без связи с высшей властью.
Вот именно. Династизм в Риме был несколько другой чем в Средневековой Европе, но от этого он никуда не девался.
>Но это не механизм, не институт, в каждом случае происходило все индивидуально.
Это именно механизм и институт, который насчитывал столетья развития ещё в республиканскую эпоху.
>В то и разница от наследственной монархии где титул, как и прочее имущество, передавался по наследству.
Но в Риме в большинстве случаев власть тоже старались передавать по наследству. То что это наследство не обязательно подразумевало кровное родство как в Средневековой Европе. Ну такая у римлян была культура, им и своих бывших жён под других мужиков подкладывать не зашкварно было ради карьерного роста, а потом жениться на них снова, если появиться такая возможность.
> это сочетание магистратур, на которые император (изначально просто почётный титул для заслуживших триумф) назначался пожизненно
Это красивый атавизм, уровня референдумов в Третьем Рейхе. По сути сочетание всех указанных магистратур наделяло носителя практически неограниченной властью. Со временем вся эта остававшаяся республиканская мишура просто отмерла за ненадобностью.
>Если знатность не имела никакого значения, то зачем себе искать родственников патрициев-императоров-полководцев?
Искали среди императорских кланов в основном. О чём я и написал выше. Сама по себе знатность в вакууме не давала никаких ощутимых профитов в деле получения власти, а вот подвязки в императорском клане очень даже.
Я хуй знает с кем и о чём ты споришь, явно не с моими тезисами. Мне кажется, тебе просто хочется лишний раз поумничать.
Ты че, пес. Огромный дилдак в центре Лондона это лучшее, что создало человечество.
>Династизм в Риме был несколько другой чем в Средневековой Европе, но от этого он никуда не девался.
Ты любитель далёких аналогий, я понял. В таком случае да, на далёком уровне абстракции совпадение есть.
>Это именно механизм и институт, который насчитывал столетья развития ещё в республиканскую эпоху.
Передача высшей власти через усыновление в Древнем Риме не институт.
Усыновление - да.
>старались передавать
Ключевое. Когда это рабочий механизм, никто там ничего не старается, оно само. Людовик XIII не старался передать власть Людовику XIV, он умирал и она переходила.
>Это красивый атавизм
Это не просто атавизм, из этого выходил ряд специфичных моментов, которые делают римскую монархию не очень-то монархией.
>Я хуй знает с кем и о чём ты споришь
Просто эвристический смысл от твоих рассуждений на нуле. Ну есть какая-то далёкая аналогия, а что дальше-то?
Отнюдь. Даже обычные английские дома это вершина вкуса и стиля. И именно поэтому все состоятельные люди мира покупают дома в Англии в традиционном стиле. Пикрелейтед, например, стоит 3 миллиона фунтов стерлингов.
>>708007
Неиронично это так. Из небоскрёбов ничего красивее и функциональнее одновременно ещё не придумали.
>Ты любитель далёких аналогий
Ещё раз, весь спор начался отнюдь не с аналогий. Хватит спорить с воображаемым другом у себя в голове. Если уж на то пошло, то именно римское понимание династизма является более аутентичным, так как само слово латинского происхождения и обозначало именно систему родства, сложившуюся в Римской Империи.
>Передача высшей власти через усыновление в Древнем Риме не институт.
Высшая власть в данном случае ничем не отличалась от любого другого имущества, передаваемого по наследству от одного главы клана к другому. Именно механизмы этой передачи вырабатывались веками.
>Людовик XIII не старался передать власть Людовику XIV,
Ну это откровенный пиздёж. Людовика XIV так то дворяне чуть на заточку не посадили. Плохой пример. В европейских монархиях передача власти целиком зависела от благосклонности дворянства и многим эту власть приходилось выгрызать с оружием в руках, Я уж молчу про то, что у европейских королей на практике было намного меньше власти чем у принцепсов. даже в эпоху т.н. "абсолютизма", когда тем же французским королям каждый свой пук приходилось согласовывать с парламентом.
>из этого выходил ряд специфичных моментов.
Эти "специфические моменты" существуют только в голове романистов. На практике у грамотного принцепса не было вообще никаких сдерживающих факторов и если он хотел, мог и Сенат и народ Рима вертеть на хую. Максимум, что ему грозило - посмертное осуждение. Вот с армией надо было стараться сохранять хорошие отношения и тогда власти принцепса вообще ничего не угрожало. Собственно именно в могуществе римской армии, заключается эти самые специфические взаимоотношения римской власти с обществом. Больше ни в чём.
Тогда лучше назвать это автократической военной диктатурой имеющей тенденцию движения в сторону монархии, но так до конца и не реализовавшуюся как монархия. Всю их историю со времен Мария и Суллы и до Комнинов ключевым фактором была поддержка армии. Пока солдаты и их командиры лояльны, император правит, как только лояльность прошла, правление быстро заканчивается. Порой армия могла подбирать кандидатов на трон из представителей одной династии, но ключевым фактором все равно была лояльность войск, а не происхождение и династические связи. Со временем армию все больше стала заменять столичная гвардия и всякие дворцовые войска, но сути это не меняло.
Ну так монархия это просто система управления, когда решения принимаются от лица одного человека, чье право на принятие этого решения никем не оспаривается. И тот же римский принципат
и доминат подпадают под понятие монархию — в ее зародышевой форме.
Диктатура же в твоём описании это явление скорее нового времени, республиканское — когда в республике появляется человек, по-своему понимающий свободу и демократию (хотя принципат это тоже про то).
Но отличие в том, что тот же товарищ Сталин просто руководил партией и через нее СССР (и решения принимались часто не через него лично, а через лидеров советской власти, типа Калинина, подчинённых ему по партийной линии). Август же,в переводе на Сталина, подгреб под себя не только руководство партией, но и советами, и судами, и комитетами. То есть лично руководил всеми госорганами. И принимал решения лично, в каждой конкретной ситуации от того органа, которым руководит. За собственной подписью, так сказать.
В римском понимании же диктатура это просто чрезвычайные полномочия конкретного магистрата на определенный кризисный период, типа войны или голода — право нарушать закон и принимать решения лично, от лица диктатора во имя общего блага. Кстати, императоры римские не носили титул диктатора. Последним диктатором был Цезарь.
>в римском смысле диктатором (ввел чрезвычайное положение и забыл его отменить), Сталин — трибуном с огромным влиянием
Принцепс — он и есть трибун, так что без разницы.
@В историографии закрепился титул «император», хотя основные полномочия глава государства имел как народный трибун и принцепс@
@Август и его преемники, будучи принцепсами сената, одновременно сосредоточивали в своих руках высшую гражданскую (пожизненный народный трибун) и военную власть. @
Не только трибун и принцепс. Август вообще всеклюсевые должности занял — консул, цензор (важная, кстати, должность — позволяла назначать и снимать должностных лиц, контролировать состав сената), понтифик (главное духовное лицо, кстати, это давало ему ещё и неподсудность), проконсул провинций (а часть провинций вообще забрал в личное пользование) и тд. Это как если бы Сталин стал одновременно и генсеком, и председателем президиума верховного совета, и председатем снк, и председателем верховного суда, и министром обороны, и руководителем всех республик.
>В то же время не каждый генсек или император мог похвастаться тем же
Зато какой-то член совета Свободной Республики мог. У итальянцев это вообще излюбленная фишка. Вроде как демократия, но с нюансами.
Вот только зачем им рисуют лица, как у советских солдат времён Второй Мировой?
есть оспрей Roman Military Clothing (2) AD 200–400
Сейчас прикинул по временным промежуткам и наверное для современников Каракаллы это звучало примерно так же, как если сейчас в РФ какую нибудь армию назовут 42 Казанский Стрелецкий Полк имени Михаила Воротынского. И то сегодня люди хотя бы в школе проходят кто такие стрельцы и что они вообще были пятьсот лет назад. А многие ли во времена Каракаллы знали что там было 400 лет назад. Ну кроме того, что тогда был Александр и он захватил почти весь мир дойдя до Индии.
>>714405
Греческие полисы же продолжали существовать в рамках единой римской империи как формально независимые государства, а на деле -- самоуправляющиеся автономии. И всякая местная полисная хуита, традиции, самоуправление, обучение граждан военному делу и тд продолжали существовать, хотя и не так эффективно, как раньше. Поэтому, ничего удивительного, что на востоке империигреки помнили фалангу даже в ранневизантийское время.
>>714405
Мы и сейчас не знаем точно, как выглядела фанга в древней Греции, Македонии и эллинистических государствах, что она конкретно из себя представляла и как эволюционировала. В принципе, манипула изначально это, скорее всего, та же самая фаланга, только более гибкая и маневренная.
>обучение граждан военному делу
А зачем? Зачем в каком нибудь 100 году нашей эры в Афинах или Спарте с Коринфом обучать местное ополчение сражаться фалангой или строем гоплитов? Кстати, для этого тогда должно сохраняться все оружейное производство как в старые времена. А значит должны быть и археологические находки "греческого вооружения" времен РИ. Нет?
Затем, что по местным законам гражданином в полисе древней Греции мог стать только отслуживший в армии и получивший военное образование. Такая вот система. Поэтому, с сохранением институтов местных полисных гражданств сохранялось и местное ополчение, хотя бы формально.
Рим же надо спасать, а не друг с другом конфликтовать!
Понимаю немного не сюда, но все же может тут анончики разъяснят?
Почему у Византийцев отключился инстинкт выживания?
Вот вчера вечером смотрел Хистори засыпая, там как раз началось кино Восхождение Османов, про Мехмеда 2.
Итак Константин имея слабые позиции, проебанные полимеры, армию в 3,5 инвалида, натянутые отношения с католиками:
- Пишет Мехмеду в стиле - ты давай Дань плати сука мелкая. А не то братца твоего выпустим и еще войск дадим, чтобы тебя на пику насадили, овцееб поганый. ну вот на что он надеялся??? Нахуя так байтить Мехмеда который славился лютой завистью к Сашку - типа я сижу жопу протираю, а Сашок в мои годы уже персов похоронил
- Мехмед строит Румельскую крепость, запирая самый желанный град в блокаду. Теперь ни один корабль без согласия Османов не придет в Константинополь. Более того, теперь османы досматривают и берут плату за проезд, чем резко снижают влияние и торговлю в Константинополе.
- У Константина есть целый год, на то чтобы срочно заручится союзами, набрать армию, наемников, сброситься всей империей, продумать план войны. Что он делает??? Шлет послов за послами, всяких прекрасных дев и даров богатых, с просьбами сьебать с румельской крепости. Результат предсказуем. Последнее посольство отправили взад в мешке.
- Только в последние месяцы, Константин начал рвать жопу, накапливать жратъ, отправлять лишних людей из города, нанимать наемников и всяких Лонго с оборванцами. Но уже было поздно.
- Все говорят, мол Орбан продал йобаПушки Мехмету, после того как в византийские бюрократы послали его нахуй с запросами денег на мегапушки. Однако даже без мегапушек, уже в такой диспозиции Константинополю жопа. Да просидели бы не месяц, а традиционный годик, но какая разница?
- На что он надеялся, когда увидел эти пушки Орбана, Базилика обвалила кусок стены. А папа римским отписал, мол сам отбивайся. Мне поебать кто в Константинополе неверные османы, или неверные отступники ромеи. Мехмед же предлагал сдаться на нормальных условиях, с условием сьебать из Константинополя на Пенополес или какой-нить остров и там сычевать до посинения. Какой смысл был воевать вот последние несколько дней. Когда венецианцы посрались с генуэзцами Лондо и начали чуть ли не резать друг-друга активнее чем турки.
Кого всех? Абсолютно нормальная ситуация для большинства больших стран.
Ну, так я пробежал по источникам, везде пишут, что Константин отправил Мехмеду письмо:
Мехмед даже возобновил мир с Византией и обещал оплачивать содержание возможного претендента на османский престол Орхана, единственного потенциального соперника Мехмеда, внука Сулеймана-челеби. Это содержание было, по сути, откупом, в обмен за него ромеи обязались не поддерживать возможные претензии Орхана на трон.
Когда султан находился в Анатолии, только успев усмирить Ибрагима и других беев, Константин XI попытался неудачно оказать на него давление. Он отправил посольство к Мехмеду, напомнив, что ему не выплатили сумму для содержания Орхана. Послы пригрозили, что, если пособие не будет увеличено вдвое, принца отпустят и он сможет выдвинуть свои претензии на османский престол.
Итого:
Константин сам забыковал Мехмедку, еще и в момент, когда он подавил фитну, развязав себе руки.
Да - Мехмед грезил Сашком Великим, и хотел начать величайшее завоевание в истории, затмевающее Сашка именно с ЦарьГрада. И сам бы напал на Константинополь инфа 146%. Но не факт, что ему получилось бы забороть верховную знать в те годы. А тут Константин сам казуз белли подсунул, и знать сразу же поддержала поход.
Второе и скорей всего главное:
15 апреля 1452 года Румели-Хисар была построена в самом узком месте Босфора на европейском берегу на несколько километров севернее Перы напротив крепости Анадолу-Хисар (Анатолийская крепость), построенной прадедом Мехмеда, Баязидом. В этом месте пролив имеет минимальную ширину (702 метра). Такое расположение крепостей позволяло держать под контролем проход судов через Босфор. Отныне все корабли под угрозой османских пушек должны были причаливать к побережью, где их досматривали и брали плату за проход.
Вот - именно тут Константин должен был понять, что все пиздарик пришел. И начать бурную деятельность. Вместо этого, он стал засылать посольство за посольством, сначала с требованием уйти, затем с просьбами, затем с дарами, затем с экономическими предложениями, 6 или 7 посольство вернули в мешке порубленное в мелкий винегрет в августе 1452.
Было потеряно 4 месяца!!! И даже после этого никакой бурной деятельности. Как какие нить Готы на границе бузят. Реальная паника, сорение деньгами, посольствами, письма всем с криком "РЯТУЙТЕ!!!111" началось только после того, как османы начали резать гарнизоны и византийские города в Греции брать, а это январь 1453 года. То есть еще 4 месяца профукано. Итого 8 месяцев Константин верил в чудо и боженьку полируя жопой трон. Лонго прибыл в первых числах марта с 700 бойцами. Если бы Мехмед чуть форсировал атаку на 1,5 месяца, Константинополь пал бы еще быстрее, ибо там воевать вообще некому было бы из профессионалов, а не могилизированых.
Ну и третье, перед концом были переговоры. У Константина в армии пересрались венецианцы и генуэзцы Мехмед этого не знал и реально желания идти на последний бой было мало в армии сам гарнизон Константинополя вообще был в аховом состоянии и если бы не карательные меры Лонго побежал сдаваться. Мехмед же испытывал свои проблемы и опасался опиздюлится в битве за пролом, ибо не факт, что еще на один штурм выйдет собрать силы. Знать уже открыто требовала решать сейчас, а там как Аллах даст. Да и боевой понос начинался. И была коммуникация. Главное требование в которое упрелись - сдача Константинополя. Император этого не принял, провалил все раунды переговоров и через два дня валялся с вспороты брюхом и раздавленным копытами лицом. Ну, а османская армия няшмакала по полной программе. Никакого сохранения носимого богатства, коридора для выхода на остров/Пенополес. Кишки, кровь, грабеж, массовый рейп сочных византийских дворянок вот это все.
Начнём с того, что тебе все же следует ознакомиться с источниками, а не поверхностно поизучать предысторию осады Константинополя. По твоему сложившемуся мнению, Константин был таким лохом, который проебал все возможности.
А копнёшь чуть глубже, и окажется, что до воцарения он был крутым полководцем, который завоевал Пелопонесс и почти освободил всю материковую Грецию от латинян. Почему почти? Потому что обосравшиеся латиняне позвали на помощь крутого султана Мурада, и тот катком прошёлся с Варны до Патриса. Вырезая драгоценный человеческий ресурс. Очевидно, что к моменту воцарения в Константинополе Морейский деспотат был разоренной дырой, которая не только ничего не могла предоставить Константинополю, но и сама была отрезана от города занятыми территориями османов. Это к слову о съёбе Константина в Морею.
>Он отправил посольство к Мехмеду, напомнив, что ему не выплатили сумму для содержания Орхана. Послы пригрозили, что, если пособие не будет увеличено вдвое, принца отпустят и он сможет выдвинуть свои претензии на османский престол.
Послы говорили не об увеличении выплат, а самих причитающихся выплат. Угроза Орханом была опрометчивой, как показала история, но в ситуации с мятежами Ибрагима и эмиров, а так же волнениями янычар, опрометчивость угроз на тот момент была совершенно неочевидна.
>А тут Константин сам казуз белли подсунул
Будто туркам какой-то казус белли для завоевания нужен, лол.
>>728114
>6 или 7 посольство вернули в мешке порубленное в мелкий винегрет в августе 1452.
Третье и в июне. Но не суть. Что должен был сделать император в городе без денег и армии? Ввести чит код и нафармить себе ландскнехтов? Политика умиротворения была неудачной, но без неё императору только и оставалось, что сидеть на жопе ровно.
К слову, постройка Румели заставила обсериться и венецианцев, которые в своём Сенате большинством голосов проголосовали за помощь Византии. Только ничего далее не последовало, так как Венеция застряла в дорогостоящей кампании в Ломбардии, с папой отношения были крайне натянуты, с генуэзцами вообще вражда, а Неаполь просто слился на предложение о помощи. Венеции только и оставалось, что защищать свои владения.
Генуя аналогично потерпела неудачу в союзах с другими правителями, и придерживалась политики не трогать турков, лишь бы их потом турки не трогали.
Оставался только папа Римский, который тщетно пытался привлечь на защиту Византии и императора СРИ через ультиматум, короля Неаполя. Вот и вышло, что в защите Константинополя участвовали только наёмники на деньги папы и добровольцы. Если даже папа Римский не смог собрать армии, что мог сделать Константин?
>Главное требование в которое упрелись - сдача Константинополя.
Ну это полное куколдство. А в условиях, в которых находилась Морея, куколдство ещё и самоубийственное. Лучше было погибнуть с честью, чем умереть с позором. Потому Константин и остался в памяти героем, который не сдался до последнего.
Рацион одного из заграничных реконструкторов позднего рима
"На ужин я ел порцию размоченного и пожаренного буккеллатум с ложкой меда, 180 грамм лардо с укропом и солью, а также немного копченого сыра. За день я выпил 2 литра поски."
Состав и каллорийность пищи
Завтрак:
Плюментум
- 100 г муки грубого помола
- 240 мл воды
- 1 г соли
- 21 г меда
- 2 кольца сушеных яблок
всего 380 ккал
Ужин
- 180 г свинного сала (лардо)
- 170 г жаренного буккелларума
- 50 г копченого сыра
всего 1173 ккал
Поска:
- вода
- красный винный уксус
- мед
- соль
- сушеная мята
"Т.к. я придерживаюсь двухдневного режиме питания основанного на двух днях буккеллатум, лардо и поска и один день хлеб, мясо и вино, по предписанию Констанция II, и я сейчас на втором дне, то я приготовил очередную порцию буккеллатума и лардо. Однако, поскольку в римской армии были специалисты фуражировщки, я позволил себе немного пополнить рацион. Я добавил вареное яйцо, несколько сушеных кусочков яблока, сушеный инжир (о, роскошь!), свежий сыр, немного зелени, еще несколько мясистых кусочков лардо, и я зажарил немного лардо приготовленного со вчерашнего дня. Единственное, что мне понравилось сегодня - это сыр и яйцо."
"Я следую режиму 2 дня буккеллатум, лардо или муттон и поска, 1 день хлеб, свежее мясо и вино, поставляемые армией (buccellatum ac panem, vinum quoque atque acetum, sed et laridum, carnem verbecinam / галеты и хлеб, вино и уксус, бекон и муттон, Codex Theodosianus VII.4.6), а также то, что удалось найти фуражирам. Я сегодня подкрепился:
100гр хлеба
100гр копченой оленины
100гр форели
100гр копченого сыра
100 г свежего сыра
1/2 л вина
2 сушеных инжира
5 г сушеного яблока
4 маленьких яйца от фуражировки"
https://vk.com/laterome
Топовая группа, работы любимого художника гитлерача постят.
Ауксилии уже к середине 2 века, и особенно во времена Северов, едва ли не полностью состояли из обычных граждан и ничем не отличались от обычных легионеров, включая и вооружения. По сути они медленно, начиная опять же с первого века, сливались с легионерами гражданами, постепенно выравниваясь с ними в вооружении и оснащении, постоянно росла доля граждан среди них и со временем название ауксилия стало просто традицией закрепившейся за определенными подразделениями. Как сегодня в американской и некоторых европейских армиях до сих пор есть формирования называющиеся кавалерийскими, например 1-я кавалерийская дивизия США, но никакого отношения к кавалерии они уже давным давно не имеют. Так же было и с ауксилиями.
Почему так?
>Почему римляне забили хуй на поддержание государства в каком-то относительно стройном и поддающемся управлению состоянии?
Ну так легко поддерживать государство в " относительно стройном и поддающемся управлению состоянии" когда у тебя всё государство состоит из одного города на семи холмах.
Вообще до времен Августа "управление" провинциями зачастую сводилось к их прямому грабежу. Очередной новоявленный проконсул назначался в какую нибудь провинцию и занимался в первую очередь тем, что выжимал из нее деньги для обеспечения своих политических интриг в городе Риме и улучшения своего материального благосостояния. Особенно это стало актуально в первом веке, когда провинции стали быстро расти числом, а Рим скатывался от одной гражданской войны к другой и деньги на эти войны, на содержания армий, на бесконечные интриги выжимались из провинций. И Август внес в управление регионами какой то порядок, их перестали воспринимать просто как покоренные земли цель существования которых обогатить нынешнего наместника чтобы ему было чем в Риме взятки давать, плебсу зрелища спонсировать и себе виллы строить.
>даже тогда все работало
Ты походу вообще с материалом незнаком. Система провинциальных пропреторов эпохи республики была наиболее дегенеративной системой провинциального управления в римской истории. В самом Риме и года не проходило без того, чтобы пропретора привлекали к суду за коррупцию и вымогательства у провинциального населения.
Она держалась бодрячком исключительно из-за того, что надавала всем соседям по щам и ее окружали либо мизерные греческие города государства, или небольшие царства в Анатолии оставшиеся после развала Селевкидов или Египет, погрязший во внутренних конфликтах и придворных склоках. После устранения Карфагена и Македонии, после разгрома Антиоха у Рима попросту не осталось противника равного ему, пока Парфия на востоке не появилась. Да собственно и в 1-2 веке так же было. Но внутренняя слабость государства она продолжала сохраняться и как только по периметру границ ситуация стала сильно обостряться начиная со времен Марка Аврелия, то тут с каждым разом все отчетливей проявлялась внутренняя слабость и государственного устройства. Вообще 1 век до нашей эры и 1 век нашей эры это почти тепличные условия для Рима. А когда появились реальные трудности и вызовы, тут чет дела сразу пошли не очень хорошо и после развала больше не восстанавливалась. Сравнить хотя бы с тем же Китаем, который после каждого своего коллапса каждый раз возрождался с новой династией или партией.
Ну пережил же Рим нашествие Ганнибала - и периферия даже в худшие для римлян дни Второй Пунической не отложилась от центра. Когда по Италии забегали кимвры и тевтоны, то тоже никакого апокалипсиса не произошло.
А вот какой-нибудь IV век - это уже совсем-совсем плохо, даже нормальная армия как-то заместилась бандами федератов. Как же можно было ТАК скатиться?
>и периферия даже в худшие для римлян дни Второй Пунической не отложилась от центра
Ну вообще отложилась. Часть городов Италии заняли сторону Рима, часть Ганнибала. Но провинций за пределами Италии тогда особо и не было, Сицилия да Сардиния с Корсикой по берегам.
> Когда по Италии забегали кимвры и тевтоны
Не особо забегали. Прошли по северу мальца. С Ганнибалом не сравнить.
>А вот какой-нибудь IV век - это уже совсем-совсем плохо
А что там? До Битвы при Адрианополе 378 году ситуация была как раз более менее контролируема. И не смотря на то, что у Рима периодически горели границы от Британского вала до Сирии, он с трудом, но отбивался. Настоящие большие проблемы начались после 378 года. И особенно где то начиная с 401-403 годов, когда и хлынули те самые орды варваров почти через всю западную границу. И дело тут было опять же не в том, что там миллионные армии пошли, а в том, что было очень много относительно небольших отрядов грабителей мародеров, которых армия не успевала отбивать. И среди этого хаоса шли в том числи и союзы племен, которые шли даже не как армия, а именно как такое переселяющееся племя, переселяющийся народ. И армия ЗРИ разрывалась носясь по всем граница и провинциям в попытках заткнуть их одновременно везде и в результате сама же почти везде была уничтожена и дезорганизована. Надо еще сказать, что к этому времени сама римская армия представляла из себя набор относительно небольших соединений по 1-3-5 тысяч человек, которые за счет большей мобильности и должны были затыкать дыры в границах. Тенденция на разукрупнение соединений была еще со времен Диоклетиана вроде бы. И вот тут то и начинается пресловутая тотальная варваризация армии и переход к наемным армия. Во ВРИ схожие процессы были после 378 года, но там так далеко это не зашло, а в ЗРИ после "распыления" имевшейся армии за не имением другой стали активно брать на службу переселяющиеся племена в обмен на землю. Племя получает право расселиться на определенной земле, а взамен его молодые воины идут на службу императору. Во ВРИ было так же, но там в какой то момент эту практику сильно подрезали. И тут еще дело в том, что вообще так было всегда. Со времен Цезаря и Августа проводилась подобная политика, когда небольшие племена переселялись на римские земли и шли в римскую армию. Но в 1-2 веках это было во первых не лавинообразно, во вторых эти племена расселялись не компактно, а чаще размазывались тонким слоем по провинциям от Британии до Египта растворяясь в местном населении. Ситуация конца 4 начала 5 века отличалась в том, что теперь эти племена селились компактно и получали землю как организованное племя со своей властью вождя, а не как кучка "мигрантов" размазанных по провинциям. При этом какое то время императорам ЗРИ удавалось поддерживать относительный баланс, поддерживая одни племена против других, обещая одну землю нескольким вождям, которые начинали драться между собой за нее. Но долго так продолжаться не могло конечно. В общем на деле то ситуация стремительно ухудшилась после 378 года в целом для обеих частей Римской Империи, а катастрофа для западной части наступила в первые десять лет 5 века. После этого западную часть спасать было уже бесполезно, было только 70 лет агонии, а восточная как то пропетляла. В том числе за счет того, что откупалась от многих племен отправляя их в сторону западной части, где и земли для расселения потенциально было больше. И вот в этой постепенной дезорганизации римской власти, постепенного наводнения ЗРИ внутри "автономными" племенами которые держат все большие земли и чьи вожди заключают личные соглашения с императором и друг другом, воюют друг с другом, делят земли и сами собирают натуральные налоги, в этом постепенно за полвека Западная Римская Империя и растворилась. Каждый день и каждый год, каждое десятилетие медленно теряя контроль над землями при этом формально оставаясь единой. И в какой то момент она и растворилась настолько, что Одоакр после очередного переворота даже и не стал нового императора назначать. При этом в тот момент никто не знал, что центурион Рима больше нет. В глазах современников он скорее даже наоборот стал опять единым из-за того, что теперь был только один император в Константинополе.
Как то так, сумбурно попытался объяснить. А вообще первые ласточки всего этого при желании можно углядеть еще в Маркоманских войнах времен Марка Аврелия, на мой диванный взгляд. Ну как то так.
Спасибо, Анонимус.
