В смысле игнорируется? Прям на первом уроке говорят, что варягов призвали "чудь, славяне, кривичи и весь".
Короче, докиевской, дославянской Руси тредж1 Угараем по балтской культуре, гордимся финскими предками, даём на клык славянским унтерменшам вместе с остготами.
>Почему этот период нашей истории так игнорируется в официальной истории?
Потому что никаких античных римлян не было, а были Русские. Но (((они))) переписали историю, присвоив достижения Русских малым черноволосым народам.
то есть русские понастроили колизеев, вековые дороги, распяли христа и потом приняли его веру, но любезно оставили все это малым черноволосым народам. А сами решили заняться дауншифтингом и массово мигрировали в ледяные мокшанские болота жить в срубам и поклоняться деревянным елдам?
Seems legit
>распяли христа и потом приняли его веру
Христианство и ислам выдуманы в ~18 веке, когда жиды окончательно захватили власть на большей части Европы.
>но любезно оставили все это малым черноволосым народам. А сами решили заняться дауншифтингом и массово мигрировали в ледяные мокшанские болота жить в срубам и поклоняться деревянным елдам?
Еще 300-400 лет назад климат был совсем другой. Все изменилось после падения кометы, когда повсюду начались катаклизмы. Жиды применили всю свою подлость и воспользовались ситуацией. В итоге Русских раздробили на кучу мелких народов с искусственными языками и выдуманной историей
Одно из самых обособленных восточнославянских племен. Проживавшее более 1000 лет вокруг озера Ильмень и прилегающих рек. Генетический анализ их останков показал, что они активно смешивались с полабами – западнославянским племенем из Прибалтики, но не имели связей с соседними племенами восточных славян.
Характерная внешность словен:
Вятичи, проживавшие в центральных областях сегодняшней России ( Московской, Орловской, Брянской, Калужской ,Рязанской, Воронежской, Смоленской, Тульской, и Липецкой), платили дань Хазарии, отказавшись входить в состав объединенных восточнославянских племен. Воевали с Киевской Русью, а когда были подчинены ей, постоянно поднимали восстания.
Почти до конца 12 века сохраняли условную самостоятельность, пока не вошли в состав Рязанского, Ростово-Суздальского и Черниговского княжеств.
Городище вятичей обнаружено даже на территории московского Кремля.
Союз племен, практически одно племя, существовавший с 8 по 11 века. Проживали на территории нынешних Курской, Белгородской, Брянской, Сумской и Черниговской областей. Были одним из базовых племен Киевской Руси. Возможно иранского происхождения.
Вплоть до 17 века потомки этого племени назывались севрюками.
Племя радимичей проживало на территориях современной Могилевской и Гомельской областей Белоруссии. С 885 года платило дань киевскому князю Олегу (Вещему), а в 984 году их земли вошли в состав Киевской Руси.
Последнее упоминание о радимичах, как о отдельном народе относится к 1169 году.
Обитали в болотистых местах, на территории современной Белоруссии, отсюда и название с корнем означающим "трясину" или "болото". В 10 веке подчинились киевским князьям. Использовали сжигание усопших перед захоронением.
Все дреговичи носили большие железные бусы, что внешне их выделало среди других восточнославянских племен.
На землях полян возник Киев. Они, одни из первых восточнославянских племен, перестали упоминаться по имени своего племени, став основой формирования Киевской Руси. (Киевская Русь возникла в 882 году, а последнее упоминание полян в летописи, относится к 944 году.)
Это было довольно просвещенное племя. По крайней мере летописец Нестор указывал, что когда у окружающих племен были распространены близкородственные браки, поляне строго соблюдали закон о их запрете.
Происхождение полян не совсем понятно, т.к. в раскопках 6-7 веков присутствуют разные культуры. Есть мнение, что их формирование связано со скифами или сарматами (древними кочевыми ираноязычными племенами).
Тиверцы – одно из самых западных племен восточных славян, их ареал захватывает даже земли современной Молдавии. Были землепашцами, но активно поддерживали военные походы киевских князей. До 12 века сохраняли обособленность, но потом под натиском половцев и печенегов, отступили, большей частью к северу, смешавшись с другими восточнославянскими племенами. Со временем приняли участие в формировании украинского народа.
Меньшая часть тиверцов отошла на запад, романизировалась и стала частью народа Молдавии.
Кривичи – самый большой по численности союз восточнославянских племен, ставший костяком древнерусского народа. Занимали большую территорию от верховьев Западной Двины до Волги. Главный город Смоленск.
Также крупные древние города – Изборг и Полоцк. На землях кривичей образовалось Полоцкое и Смоленское княжество, часть земель вошла в Новгородчину. Несколько обособлено обитали Псковские и Тверские кривичи.
По одной из версий название "кривичи" произошло от слова "кровные", т.е. близкие по крови племена.
Кривичи говорили на шести различных диалектах русского языка, некоторые из которых остались в современном говоре россиян с разных территорий.
Захоронения кривичей не имеют аналогов среди славянских народов, это так называемые длинные курганы – погребальные насыпи вытянутой формы. Обряд похорон предполагал трупосожжение.
Характерной особенностью женщин-кривичей было ношение больших височных колец.
После того, как образовалась Киевская Русь кривичи и вятичи активно двинулись на восток, поглощая территории нынешних Владимирской, Тверской, Рязанской, Ярославской, Костромской, Нижегородской областей. Частично ассимилируя или изгоняя местные племена.
История начинается с письменности. Нет письменности - нет истории.
На территории будущей Руси во 2-7 веке писать и читать умели только греки и жиды. И для греков, и для жидов эта территория в период 2-7 веков считалась варварскими пустошами. На столько варварскими и на столько пустошами, что историки той эпохи обращали внимание на эти земли хорошо если раз в 200 лет. Вот и вся история.
> игнорируется в официальной истории?
Может у тебя и шарообразность Земли игнорируется?
>оказывается
то есть все-таки не игнорируется? или ты лично балтов с финнами раскопал?
>Судя по школьным учебникам истории создаётся ощущение, что на территории Руси до славян вообще никто не жил
Это ты о какой территории?
>игнорируется в официальной истории
Каким образом это игнорируется?
>до славян вообще никто не жил, было чистое поле и леса
>создаётся ощущение
У тебя правильное ощущение - к моменту прихода славян( 7-8 вв.) население действительно исчезает по непонятным причинам. А потом уже, по прошествии нескольких сот лет там появляются славянские поселения.
>>764571
>Пик №3 Остготское королевство Германариха
Ахуеваю с того какие чёткие границы нанесены на карте.
Чёта, Германарих бы и сам ахуел когда увидел бы какое ахуенное королевство у него было.
>>764577
>>764578
>>764579
>>764580
>>764582
>>764583
>>764584
Легендарная красота славянских женщин
>Поляне, по словам летописца Нестора, резко отличались от соседних славянских племён и по нравственным свойствам, и по формам общественного быта: «Поляне бо своих отец обычаи имяху тих и кроток, и стыденье к снохам своим и к сестрам и к матерем своим… брачные обычаи имеяху», тогда как древляне, радимичи и вятичи жили в лесах, «подобно зверям», и браков у них не было.
>Летописная история застаёт полян уже на довольно поздней ступени политического развития: общественный строй слагается из двух элементов — общинного и княжеско-дружинного, причём первый в сильной степени подавлен последним. При обычных и древнейших занятиях славян — охоте, рыболовстве и бортничестве — у полян более, чем у других славян, были распространены скотоводство, земледелие, «древоделие» и торговля.
Украинцы как всегда оказываются самыми цивилизованными.
Украинцы это тюрки. Поляне это предки русских
Финно-угры в своем чистом виде некрасивы. Я бы даже сказа ужасны. Они либо с легкой монголоидностью, либо, как на Тамбовщине, псевдонегроидны. При этом они очень маленького роста и склонны к ожирению, особенно женщины. У мужчин очень маленькие половые органы. Это люди-недоразумение, отрыжка хомо сапиенс.
В Бронзовом веке, полагаю, были. Современные уральскоязычные народы к ним крайне отдаленное отношение имеют. За исключением хантов каких-нибудь мб.
Монголоидная пидорашка думает что ее не поймают за пяточек.
>>764803
>>764824
>>764888
Ты никогда не будешь Украинцем. Ты никогда не будешь славянином. Ты никогда не будешь цивилизованным европейцем. Ты ВСЕГДА будешь тупорылой и терпильной свинособакой без чести, достойных предков и свободной жизни. Смирись с этим.
ладожский тип = характерен для местных финно-угорских народов, а не для русских, на карте это прекрасно видно
восточные балтиды = топ 3 раса, следуют после нордидов и кроманидов(собственно это нордиды + ладожский тип)
фенно-нордид = смесь нордида и восточного балтида, чего сказать хотел, говноглазный степняк азиат?)
Мань)
Смотри как выглядит настоящий белый цивилизованный европеец, и как выглядит ордынская синежёлтая креатура из степи, смесь всего чего только можно, не давшая ничего Цивилизации.
>восточные балтиды = топ 3 раса
АХАХАХХАХАХАХХАХААХАХАХАХАХА
>говноглазый
Кареглазые господа тебе культуру и науку создали, чмондель неблагодарный.
>>765122
Да, справа белый цивилизованный европеец, слева полуфинноугорская креатура. Я вижу, анон.
>арии
В России ариев не очень лицеприятно зовут чурками, да и живут они в основном в Средней Азии.
Угадай где Киев, а где Москва.
>>765210
О дивный маня мир...
>Другие арии, не смешанные с автохтонами средней азии
Но ведь арии и есть автохтонны Средней Азии
И даже если мы посчитаем, что самые трушные арии - это андроновцы, то вряд ли они были белокурыми бестиями. Хотя и несомненно европеоидами. Как и современное население Ирана.
>Ариец это старый термин для европейца/индоевропейца
Арии - это самоназвание жителей Ирана, а также высшей расы Индии. Ну там натуральная расовая война была несколько тысяч лет назад, индоарии пришли из Центральной Азии и потеснили-завоевали автохтонов Индии - чернокожих дравидов. Всё остальное - фантазии немецких вырожденцев.
>Арии (авест. airya-, др.-инд. ārya-, др.-перс. ariya-) или арийцы (также индоиранцы) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и северо-западной Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы. В лингвистике под ариями (или индоиранцами) имеются в виду только две группы индоевропейцев: все народы, говорящие на языках индоарийской группы, и все ираноязычные народы[3]. Прародина ариев, по некоторым предположениям, располагалась между реками Днестр и Урал (ямная культура)
А как выглядели индоевропейцы времен вторжения в Европу - хрен знает. Но венгры были монголоидами, пока не перетрахались со славянским населением Паннонии. Также как тюрки-болгары растворились в славянах Балкан, на фенотип которых в свою очередь повлияли всякие иллирийцы.
>Обитателям тюркских степей
Эти степи - родина всех индоевропейцев. Можно сказать, что Россия - колыбель современной цивилизации.
Ты дебил? То что белые в 18-20 веках вытеснили на север и почти уничтожили черное население Австралии - это тоже теория нордошизов?
Ну вот и в Индии светлокожие арии (родня древних персов) в II—I тыс. до н. э. вытеснили чернокожих дравидов на юг полуострова. Кстати, там до сих пор лютый расизм, все ведущие актеры, модели и прочие эталоны красоты - светлокожие.
Для ведийской литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» (дасы), mleccha- «варвар». В значении «благородный» он объединял три «дваждырождённых» варны (брахманы, кшатрии и вайшьи), противопоставленные шудрам как неарийской по происхождению варне. В значении «народ» им обозначались преимущественно вайшьи (то есть «простой люд») в противопоставление брахманам и кшатриям.
>Археологи откапывают сплошь вооружение
И колесницы. А ещё они поклонялись богу грома, на хую вертели матриархат и были очень пассионарными ребятами. Благодаря ним у нас прогресс, а не перманентная стагнация, как в Старой Европе, Китае, Африке и других неиндоевропейских областях.
Зачем ты мне продолжаешь пересказывать нордошизу из 19 века, скажи пожалуйста?
>Ну вот и в Индии светлокожие арии (родня древних персов) в II—I тыс. до н. э.
Никаких пруфов этому нет. Свои фотокарточки кинозвёзд, c предками из Пакистана (региона традиционно давлеющнго более к Персии и персидской культуре) оставить себе на дрочку, а большинство населения Севера и Юга современной Индии вполне вероятно выглядела одинаково ещё до формирования империи Маурьев. Зачем ты притащил пики австралийских аборигенов и метиса негра с индийцем из метисного народа сидди, можно узнать?
>Для ведийской литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» (дасы), mleccha- «варвар».
Как и во всех цивилизациях древности и не в одной из них варварство было не расовой, а культурной категорией (оттуда и сам термин "варвары" собственно).
>противопоставленные шудрам как неарийской по происхождению варне.
Варны - это социальные классы, не имеющие никакого отношения к раssам. Шудры - ритуально зашкваренные по тем или иным причинам как те же японские буракумины, например, которые с этнической точки зрения являются чистыми японцами.
>там до сих пор лютый расизм, все ведущие актеры, модели и прочие эталоны красоты - светлокожие.
Как и повсюду, потому что не работают в поле, не загорелые колхозники - значит аристократы. Подобное отношение к актёрам существует и в других странах Юго-Восточной Азии: Таиланде, Мьянме, Камбодже даже во Вьетнаме.
>Никаких пруфов этому нет.
Содержание Ригведы? То что северные индийцы родственны по языку и культуре жителям Ирана? Само существование дравидов и их дравидских неиндоевропейских языков?
Шизик, ты и индоевропейское завоевание Европы тоже отрицаешь?
> варварство было не расовой, а культурной категорией
Расскажи это жителям Эллады, а особенно Спарты, они посмеются. Для них даже македонцы времен Филиппа - варвары.
>пики австралийских аборигенов
Потому что ты решил отрицать геноцид аборигенов Австралии. Покайся за свой расизм, снежок. И вообще, просвещайся:
Веддо-австралоидная раса (также австрало-веддоидная раса, индо-австралоидная раса, большая австралоидная раса) — одна из больших рас человечества, объединяющая представителей австралоидной (австралийской) и веддоидной малых рас. Сложилась в восточной части тропического пояса Старого Света — от Индостана до Индокитая и Малайского архипелага. Из этого региона распространилась в Австралию, отчасти в Океанию, а также в другие районы Азии.
Веддоидная (цейлоно-зондская) малая раса представляет, вероятнее всего, древнейшее население Южной и Юго-Восточной Азии. Распространена небольшими островными ареалами среди европеоидных и монголоидных популяций в Индии, Малайзии, Индонезии и других странах. Широко представлены веддоидные популяции и группы, переходные от южноиндийских к веддоидным, в Южной Индии, где за счёт смешения веддоидов с южными европеоидами сформировалась южноиндийская (дравидийская) переходная раса. К веддоидному населению относят большинство представителей таких этнических групп, как ведды (в восточных районах Шри-Ланки); бхилы, народы мунда, включая бирхоров, некоторые из дравидийских народов, включая гондов (в Центральной и Восточной Индии); сенои (в Малайзии); некоторые группы горных чамов (в Камбодже и Вьетнаме), а также кубу, лубу, тоала, лоинанги, каяны и другие малочисленные народы Индонезии. Кроме того, те или иные веддоидные признаки встречаются у представителей ряда популяций южноазиатской расы (в разных районах Юго-Восточной Азии) и индо-средиземноморской европеоидной расы (в Северной Индии). В прошлом популяции веддоидов были распространены намного шире, о чём говорят данные находок в некрополе города Гонур-Депе в Туркмении, а также веддоидные признаки, отмечаемые среди некоторых групп населения в Западной Азии, в частности, у бедуинов Хадрамаута в Йемене
>не загорелые колхозники - значит аристократы
Дебил, в Индии южане от рождения смуглые, северяне более светлые.
>пассионарными ребятами
Это вроде не альтхистори тред.
Для тупых, я резюмирую. До прихода европеоидов ариев в Индию, коренное население выглядело также как население Австралии. Сейчас, конечно, произошло смешение, но до сих пор можно отличить на вид жителей севера и юга Индии. Также на юге сохранились неиндоевропейские языки.
Касательно Ведической эпохи:
В эту эпоху индоарии называли себя «ариями» (санскр. arya, авест. airya «благородный») в противоположность анарья (неблагородные) или дасью (разбойник, враг, демон) — автохтонным неарийским обитателям Индии, найденным ими на Индостане. Эти последние получают ещё эпитеты «чёрных», «чернокожих», «безносых» (намек на плоские носы аборигенов), «нечестивых», «неверных» и т. д. С ними индоарии ведут ожесточенную борьбу, побеждая их при помощи Индры. Борьба двух этнических групп продолжалась долго, и вся дальнейшая история Индии почти до эпохи буддизма есть история постепенного завоевания полуострова Индостан пришельцами-ариями и вытеснения неарийских туземцев.
>Содержание Ригведы?
В Ригведе действительно есть фрагменты, рассказывающие о конфликтах между индо-ариями и местными популяциями. Однако это вполне нормальное состояние для тех времён, ведь и сами арии воевали друг с другом. Учитывая наличие явно не индоевропейских слов в ригведийском вокабулярии, контакты между ариями и местными отнюдь не сводились к одним только войнам, так что о завоевании говорить некорректно. Скорее как почти всегда в таких случаях и бывает произошло постепенное замещение одной группы другой, тем более, что демография местных после краха Хараппской цивилизации очень сильно пострадала.
>дебил, в Индии южане от рождения смуглые, северяне более светлые.
Как и во всём мире? Ебать открытие. В Вологду сгоняй, а потом сразу в Краснодар. Видимо там тоже результат раssового антагонизма.
>коренное население выглядело также как население Австралии.
А ты там был, свечку держал? Что-то антропология и скульптура времён Хараппы как-то вот не поддерживает твою точку зрения, да и сами современные дравиды не выглядят как австралийские аборигены или даже те веддоидные племена, которые всё ещё живут в Индии (на Севере, кстати).
>Эти последние получают ещё эпитеты «чёрных», «чернокожих», «безносых» (намек на плоские носы аборигенов), «нечестивых», «неверных» и т. д. Борьба двух этнических групп продолжалась долго, и вся дальнейшая история Индии почти до эпохи буддизма есть история постепенного завоевания полуострова Индостан пришельцами-ариями и вытеснения неарийских туземцев.
Это то, во что любят верить нордошиза с подачи английских колониальных чиновников, которые в отличии от древних ариев действительно были расистами и изображали свою деятельность в духе пафоса "бремени белого человека". Древнюю историю естественно рассматривали с той же точки зрения без особых на то оснований. Но даже приведённые тобою эпитеты, показывают что весь конфликт заключался в том, что автохтонное население, по крайней мере поначалу не желало принимать ведическую религию ариев. Причём тут раssовая война одному богу известно. Обычные тёрки эпохи Древнего мира, достаточно научиться правильно вино разливать и ты уже выписан из варваров.
>автохтонное население
Чувак, пришлые арии - европеоиды и более светлокожи. Ну как ты отметил, они на севере жили. Автохтонны более темнокожи. Современные антропологи выделяют в Юго-Восточной Азии отдельную веддоидную расу.
Да, при обращении местных в индуизм к ним отношение менялось, но индийские элиты были арийскими. Точно также, как в Британии элиты стали германо-скандинавскими, а не кельтскими, точно также как после завоеваний Александра, во главе Египта и Персии встали выходцы из Греции. Так в Золотой Орде тюркскую степь возглавили монголы.
Тут ТОЖЕ САМОЕ, с той лишь разницей, что завоеватели и покоренные были из разных рас.
И не надо недооценивать ксенофобию древних.
>Современные антропологи выделяют в Юго-Восточной Азии отдельную веддоидную расу.
И веддоиды Индии все поголовно живут в Северо-Восточной Индии, что характерно. Причём тут дравиды одному богу известно.
>с той лишь разницей, что завоеватели и покоренные были из разных рас.
Вот только ты с упорством барана не хочешь воспринять одну простую мысль, что никакого завоевания и в помине не было. Никто же не называет продвижение восточных славян в земли финно-угров завоеванием. Вот и тут также. А у дравидов на Юге вообще была абсолютно своя атмосфера.
>Финно-угры в своем чистом виде некрасивы
Самых красивых тянок которых знал были финно-угры.
Ну, в основном, это были не совсем чистокровные фонно-угры а метиски.
Та и вообще - если судить по Черноморскому побережью Краснодарского края - тут все местные девки в процентном отношении гораздо больше красивее чем континентальные - может климат так влияет, не знаю.
А ещё друг в Венгрии был - ахуевал какие там бабы красивые.
финно-угры Европы это самые что ни на есть белые европейские люди с глубокой культурой, стоящие гораздо выше любых азиатских джамшутов и абреков
>А ещё друг в Венгрии был - ахуевал какие там бабы красивые.
Генетически венгры почти не отличаются от остальных западных славян, у них от угров только язык.
>До прихода европеоидов ариев в Индию, коренное население выглядело также как население Австралии.
Мне кажется север Индии всегда был европеоидным, они же и являются тру дравидами генетически, пришедшими откуда то с ближнего востока (дравидские языки схожи с эламским). А южные индийцы это перешедшие на дравидские языки хз кто.
Так и не бывает никаких генетических финноугов. Это чито языковая классификация
>не хочешь воспринять одну простую мысль, что никакого завоевания и в помине не было
Было. Ну или называй это колонизацией.
>называет продвижение восточных славян в земли финно-угров завоеванием
Да-да-да, и никто не называет продвижение немцев на земли западных славян (ободритов, руян и т.д.) завоеванием. Княжества этих народов вместе с языком просто так взяли и пропали, и Берлин на месте славянской крепости сам построился. И русские просто пришли в гости в Поволжье, Урал, Сибирь и Предкавказье, вежливо попросив тюркские и финно-угорские народы свалить или начать платить налоги. И восточных славян на землях балтов и финно-угров встречали хлебом-солью, в губы целовали, пихали ясак в карман, просили породниться, сжечь все устаревшие аборигенные городки и построить свои славянские.
Нет. Достаточно фундаментальное исследование было на эту тему пару лет назад. Хараппская цивилизация возникла после миграции жителей неолитического Ирана на восток. Основа современного населения Индии - потомки той волны и древних аборигенов ASI, которые начали смешиваться друг с другом после оттока городского населения из Инда.
Древнее население, конечно, не могло выглядеть как население Австралии. Даже негритосы Ю-В Азии так не выглядят. Австралия, в отличие от Индии, была почти полностью изолирована от остального мира несколько десятков тысяч лет.
Я хз, у меня тян чистая мокшанка, очень симпатичная, что-то среднее между вот этими двумя. Ничего негроидного вообще даже в помине. Белая незагорающая кожа, светло-блондинистые волосы и брови. Но то, что они склонны к ожирению это правда. Хотя, есть у меня основание предполагать, что жирнеют они из-за своей пищевой культуры: обожают жрать всё жирное и углеводное и считают, что вся мордва должна быть жирной, лол. Я тян отучил от вредной жрачки и всё, вполне себе норм фигура у неё.
Примерно вот об этой
действительно, такой дивный манямир малолетних нациков
> смешавшиеся в последствии со славянами
Вот это крайне сомнительное утверждение.
Как можно было массово переселится утверждается что славянское население было намного более многочисленным за автохтонное финское и балтское из бассейна Днепра или Волхва в Волжско-Окское междуречье, удаленное от всех возможных магистральных путей сообщения?
Ну просто ты не вникал в тему значит, но пиздишь с умным видом. Вообще, изначально (во времена Квесты) туранцами восточно-иранские же племена (хотя тогда такого термина не было), жившие на территории Северного Ирана, Туркменистана и Узбекистана называли балхов и иных соседей, перешедших к кочевничеству. А это была территория нынешнего Афганистана. Там до сих пор сохранились названия вроде "Систан"(Сакастан) и тд
>2-7вв
>>764714
>У тебя правильное ощущение - к моменту прихода славян( 7-8 вв.) население действительно исчезает по непонятным причинам.
Может деградация из-за инцеста? на полном серьёзе
>>764632
>История начинается с письменности.
Нет, история начинается с орудий труда, а политическая с городов. Например Гёбекли-Тепе - центр самого древнего города неизвестного политического устройства.
>Сейчас тенденция изучать письменные общества методами изучения доисторических
Это называется социальная антропология. И манямир там ещё больше чем в классической истории. История хоть на объективно существующие письменные источники ориентируется (при всех их недостатках), а социальная антропология только и занимается, что натягиванием совы на глобус. Мощным натягиванием.
Это не так называется. Социальная антропология в основном изучает современное себе положение вещей, хотя может пользоваться историческими данными или проецировать свои выводы в прошлое, особенно если это касается исследований традиционных обществ.
Что он назвал, скорее в духе исторической антропологии (и школы анналов в частности).
Зато русские произошли от русантропов - самых красивых, умных и сильных предков человека. А от русантропов произошли палеорусы - непосредственные предки русов - палеорусы унаследовали от русантропов все их превосходные качества - выдающийся ум, красоту и силу и передали их своим потомкам.
Вот пруф если что -
http://hronoblog.blogspot.com/2011/09/720.html
Дрочат на чужих, на чужую веру и образ жизни не имея к ним никакого отношения.
Считают что у них четь честь и это их предки.
Как так у чубатых получается?
Чубатый, алло, твои предки к ним отношения не имеют.
Ты молишься на чужого дядю.
Чужого во всем.
Причем дядю собранного как франкенштейн из разных частей.
Нет такого народа: европеец, чубатый.
А почему так? А потому что вы не народ, и у вас нет элементарной самоидентификации как народа.
Как ее нет у космополитов, русофобов и прочих.
>путин, шойгу, сурков и жириновский являются якобы одним "народом"
Ты путаешь народ и этнос. А так то в вашей стране Аваков, Саакашвили и Гройсман спроят в Верховной Раде, кто из них больший украинец, а главный украинский нацоиналист - Борух Юхимович Береза с израильским паспортом.
>...это сказали из страны где путин, шойгу, сурков и жириновский являются якобы одним "народом".
Где они себя называли одним народом? Пыня естественно русский, с Дудаевым все сложно, но учитывая что он фио сменил и занимается политикой в России не удивительно что он стремится себя русским называть, не припомню чтобы Шойгу себя русским называл.
Не являются и ты снова проявил свое новиопское чубатое непонимание.
Шойгу не скажет что он русский, он тувинец.
Жириновский явно еврей или смесь.
Путать гражданство и народность может только тот кто не является представителем какого либо народа.
Это как американцы. Нет такого народа, чубатый. Есть граждане америки разного происхождения.
Это элементарные вещи которые знает тот кто имеет отношении к какому либо народу.
А ты бы, школьник ебучий, ознакомился с тем, что ты попутал, как и всякий дегенерат, восточных славян с западными и южными, и что ты мешаешь их в одну кучу тогда как между ними достаточно большая разница и в большей степени их объединяет язык одной семьи, а не кровь.
И потому они выглядят различно.
Учитывая что ты не знаешь даже таких элементарных азов, не тебе тут вякать.
И что такое в твоем ебучем манямирке долбоеба - ЧИСТЫЕ славяне, и откуда ты их вытащил нахуй, из какой методички аля геббельс, пожалуй стоит спросить у твоей мамаши, как упустившей твое образование.
И что характерно, блядь. Что меня всегда удивляло.
Две минуты в ебаном гугле, но эта скотина не в силах даже проверить: а не хуйню ли она несет?
Нет, она ее лепит сюда, и про чистых славян мне тут затирает.
Тупейшее поколение в истории нахуй.
.
>Ты путаешь народ и этнос.
Я не путаю того, чего нет.
Подданные московской империи этносом быть не могут, сколько бы они не утверждали обратное.
> А так то в вашей стране Аваков, Саакашвили и Гройсман спроят в Верховной Раде, кто из них больший украинец, а главный украинский нацоиналист - Борух Юхимович Береза с израильским паспортом.
Меня больше смущает что эти "тожеукраинцы" говорят на славянском идише розенталя.
>новиопское чубатое непонимание.
Твоя этническая принадлежность?
>Путать гражданство и народность может только тот кто не является представителем какого либо народа.
В эрэфии нет ни того, ни другого, есть только подданство.
>Есть граждане америки разного происхождения.
Эрэфию надо сравнивать с турцией, где существует якобы "этнос" турков, но на деле это куча туркоязычных мусульман абсолютно разного этнического происхождения.
>Вас там на скакраине учат что тут миллионы мокшан жили?
И до сих пор живут, чего только стоит эрэфский президент, 100% финн-остбалт, не то карел, не то вепс.
> в ваши говноглазые и чернобровые ебла.
Почему я знаю что ты круглоёблый остбалт, а значит "мокшанин"?
И ещё, не унтерку вроде тебя вещать про "черкесско-турецкое вливание", когда масквабадские послы 16 века выглядели как узбеки.
Вы уж там определитесь у себя а Хохленде. Чухонец он или еврей.
И если быть честным, на скуластого уралоида он стал похож в старости после ожирения и платической операции. В молодости он имел типичную западно-атлантическую внешность. Мог бы деле за британца сойти.
>Мои предки говорили на Славянском языке еще в 11 веке
И как ты это запруфаешь?
>Мокшане до 18 века вообще жили на небольшой территории в нынешней Ульяновской области и сируссктми мало контактировали.
Не спиздел - не русачок.
>на картинке светловолосые светлоглазые европейцы.
В татарских одеждах, ага.
Нихуя татарского вообще. Обычная восточно-европейская одежда, как у литвинов, поляков и венгров.
>балтские
Балты и славяне - это одно и то же. Народы братья пидоры
We need to go deeper
Все европейцы братья
Алсоу, по лингвистике нужно выделять не три, а четыре ветки славян: Южную, Западную, Восточную и Северную.
В Южной останутся те же болгары и сербы, как обычно. В Западную пойдут чехи со словаками, в Восточную бульбаши, хохлы и современные русские. А Северную составят поляки и внезапно "новгородцы", те самые ильменские славяне и их потомки, которых только в 16м веке русня Восточной группы окончательно извела.
Что в ней татарского? Смотри, какого я тебе татарина принес. Малахай, запашной халат.
>И чо ты хотел хрюкнуть?
>одинокими избами
Избы у финно-угров появились в 18-19 веке от русских и шведов. До этого они жили вот в подобных чумах или полуземлянках (вежа, куэдт, кохт, кувакса, тупа, пырт и тд.). Да и сейчас многие живут.
> На церковном болгарском.
Ну ты ебанутый
Шизик, церковнославянский и древнерусский - два разных языка. Да, на Руси было два языка, даже три: церковнославянский для богослужений, древнерусский книжный (Слово о полку Игоревом, Наставление Ярослава Мудрого) и древнерусский разговорный с региональными диалектами (берестяные грамоты вида "Иване брате еби лежа")
Наставление Ярослава, кстати, легко читается без перевода, так как современный русский самый близкий древнерусскому язык:
Престависѧ великъıи кнѧзь Русьскъıи Ӕрославъ . и єще бо живущю ѥму . нарѧди сн҃ъı своӕ рекъ имъ . се азъ ѿхожю свѣта сего сн҃ве мои . имѣите в собѣ любовь . понеже въı єсте братӕ єдиного ѡц҃а и мт҃ре . да аще будете в любви межю собою . Бъ҃ будеть в васъ . и покоривыть въı противнъıӕ подъ въı. и будете мирно живуще . аще ли будете ненавидно живуще. в распрѧхъ и которающесѧ то погъıбнете самї . [и] [погубите] землю ѡц҃ь своихъ и дѣдъ своихъ иже налѣзоша трудомь своимь великъıмъ . но пребъıваите мирно послушающе брат брата . се же поручаю в со|бе мѣсто столъ старѣишему сн҃у моєму и брату вашему Изѧславу Къıєвъ . сего послушаите ӕко послушасте мене . да то въı будеть в мене мѣсто . а Ст҃ославу даю Черниговъ . а Всеволоду Переӕславль . [а Игорю Володимерь] а Вѧчеславу Смолинескъ . и тако раздѣли имъ градъı . заповѣдавъ имъ не преступати предѣла братнѧ . ни сгонити рекъ Изѧславу . аще кто хощеть ѡбидѣти брата своѥго . то тъı помагаи ѥгоже обидѧть . и тако үрѧди сн҃ъı своӕ пребъıвати в любви . самому же болну сущю . и пришедшю Въıшегороду разболѣсѧ велми . Изѧславу тогда сущю. а Ст҃ославу Володимери. Все[во]лоду же тогда сущю у ѡц҃ѧ . бѣ бо любимъ ѡц҃емь паче всеє братьи . є же имѧше присно ү собе .
Я не понимаю, что мешает называть её просто Русь, зачем менять шило на мыло, конструкт, выдуманный в Российской империи 19 века ("Киевская Русь"), на выдуманный в сталинском совке ("Древнерусское государство"). Просто Русь короче, понятнее и проще.
>Осталось дождаться, пока Московию переименуют в "Средневековорусское государство".
А здесь нет особых проблем, на историю Московии никто, кроме русских, всё равно не претендует.
Это сейчас времянки, а до века этак ХХ - стандартное жилье у саамов, хантов, манси, ненцев и прочих. Фильм "Кукушка" видел? Там хорошо показано традиционное саамское жилище. У эстонцев и всякой мордвы, конечно, поприличнее было, все-таки гораздо больший стаж оседлой земледельческой жизни и соседства с другими народами.
>Почему этот период нашей истории так игнорируется в официальной истории?
Потому что нужно формировать мысль, что без государства нет народа.
>Стал интересоваться данным вопросом, оказывается тут жили в основном финские и балтские народы, смешавшиеся в последствии со славянами
Славяне к 7ому веку населяли всю западную часть центральной России так-то. Они не с варягами пришли, лул.
> Русские в Новгороде жили сами по себе
По хронологии:
1) Русские из Новгорода захватили Киев (раз пять точно)
2) Русские из Киева (временно проживающие в Ростове) захватили у других русских город Кучков, а потом переименовали его в Москву
3) Русские со всех краев Руси передрались за право быть главными на Руси
4) Монголы отпиздили всех русских без исключения (даже новгородцев в Торжке) и кинули клейм на всю Русь от Новгорода до Галича
5) Русские из Москвы победили всех соседей, включая русских из Новгорода, как политическими, так и военными методами. При этом формально Новгород ВСЕГДА был в подчинении у великого князя (Киевского, Владимирского, Московского) и всея Руси, хотя далеко не всегда фактически. Просто русские, будучи дальней родней немцам, имели такие же проблемы - ослабление центральной власти императора и необходимость заново объединять Германию (или Русь) путем долгих войн с родней. Впрочем, это же проходила Франция, только там ещё часть родни сделалась феодалами на ебучем острове и перестала представлять интересы французского народа. Хотя Арманьяки, захватившие Париж и воевавшие Бургундию тоже не очень. Приперло какое-то хуйло с юга и заявляет: я король Карл - а вы мои подданные и с этого момента в первую очередь не парижане, а французы.
Короче, смешивать национальности и феодальные отношения можно, но осторожно и с оговорками.
>Русские из Москвы победили всех соседей
И послали нахуй монгол с их претензиями, пока остальные жевали сопли. Уже сын Донского Василий Дмитриевич прокатывал их с данью, выдержал осаду Едыгея, не стал выпрашивать ярлык для сына, взял в жену дочку Витовта.
Собственно поэтому на Руси вскоре началась веселая гражданская война, сократившая число князей и княжеств. Великого хана Орды все на хую вертели и назначить князей он больше не мог, только дань стребовать, да и то после очередного похода.
>Славяне к 7ому веку населяли всю западную часть центральной России так-то.
Чиво?
>>772676
>Русские из Новгорода
>Русские из Киева
>Русские со всех краев Руси
Путаешь понятия - современный русский этнос ( в прошлом - великороссы) и древнерусская народность это не одно и тоже.
>Впрочем, это же проходила Франция
>вы мои подданные и с этого момента в первую очередь не парижане, а французы
Та, если задаться целью то, можно везде и во всём найти что-то общее, но, вместе с тем, у каждого народа и страны своя собственная история.
Так то - французы вроде ещё не пришли к тому что у них триединый народ
>>772681
>И послали нахуй монгол с их претензиями
Посылать татар стали только после т.н. "Великой замятни" когда ЗО стала уже не та.
Хотя, надо сказать что, даже уже ослабшая ЗО могла доставить неприятностей кому угодно.
Но проблемы для Руси доставляли не только татары - от литвы тоже перепадало.
НО, тем не менее, как мы знаем - побеждает сильнейший и вся история Российского государства как бы намекает нам на это - с момента своего образования, то есть с тех пор как возникло княжество Московское, оно перемололо всех своих противников.
>современный русский этнос ( в прошлом - великороссы) и древнерусская народность это не одно и тоже
Первое вышло из второго.
>НО, тем не менее, как мы знаем - побеждает сильнейший и вся история Российского государства как бы намекает нам на это - с момента своего образования, то есть с тех пор как возникло княжество Московское
Вообще-то Российское государство началось с объединения князем Игорем земель восточных славян под властью Руси.
>- современный русский этнос ( в прошлом - великороссы) и древнерусская народность это не одно и тоже
Ну вообще-то одно и тоже. Серьёзно.
Русские - это восточные славяне, живущие вна Руси (России). Тысяча лет прошло, а смысл не поменялся. Я не вижу смысла отменять это из-за событий 20 века, так как:
1) Ещё в начале 20 века даже большинство украинских националистов считало, что они русские. Блин, украинцы даже запилили эту концепцию триединого русского народа.
2) То что теперь русские живут в разных государствах, а значит теперь существуют три разных нации - русские-россияне, украинцы и белорусы, не меняет этой ситуации. Как и разные языки-диалекты. Точно также какие-нибудь гуцулы все ещё украинцы.
>Первое вышло из второго.
То что первое вышло из второго ещё не значит что второе это и есть первое.
>началось с объединения князем Игорем земель восточных славян под властью Руси
То же самое - одно вышло из другого, но это не означает их тождественность.
>>772728
>вообще-то одно и тоже. Серьёзно.
Нет.
>Тысяча лет прошло, а смысл не поменялся. Я не вижу смысла отменять это из-за событий 20 века
та как это"смысел не поменялся"?
Что современные французы это тоже самое что и салические франки периода Хильдерика и Хлодвига
>Что современные французы это тоже самое что и салические франки периода Хильдерика и Хлодвига
Салические франки (племя германцев) - это русы.
Подданные королевства франков (уже тогда говорящие на своем романском языке) - это русские.
Вот такая аналогия будет верной.
>То что первое вышло из второго ещё не значит что второе это и есть первое
То что славяне в 7 веке отличаются от славян в 21 веке, не значит что слово "славяне" за века как-то поменяло смысл и это разные вещи.
>Чиво?
Таво. Откуда, по-твоему славяне там взялись?
>Путаешь понятия - современный русский этнос ( в прошлом - великороссы) и древнерусская народность это не одно и тоже.
Это разные периоды одного этноса.
>Так то - французы вроде ещё не пришли к тому что у них триединый народ
Давно пришли. Лангедойльцы, лангедокцы, и франко-провансальцы.
>Но проблемы для Руси доставляли не только татары - от литвы тоже перепадало.
Литва была той же Русью на 95%. Борьба ВКЛ и Московского княжества - это борьба двух основных русских княжеств за доминацию. Одно время побеждала Литва, под Витовтом было фактически и формально 90% русских земель. Включая Новгород, Псков, Тверь, Рязань и даже Москву, лол. После его смерти, правда, все отклеились, так что литовско-русское великодержавие долго не протянуло.
Славяне — единственные в мире народы, носящие имена иностранных завоевателей. Русы (от скандинавов), болгары (от тюрок), украинцы (от монголов), сербы и хорваты (от иранцев). Единственный похожий пример это таджики, что как бы намекает.
Чаю, а ещё:
Англичане от завоевателей германцев англов
Германцы от завоевателей римлян (хотя сами дойчи пользуются прагерманским словом)
Датчане от завоевателей данов.
Шотландцы от завоевателей из Ирландии скоттов
Татары от завоевателей монгол
Украинцы от завоевателей поляков
Всех когда-нибудь кто-нибудь завоевывал и не раз, автохтонное население покорено везде. В худшем случае, покоренные переименовали язык завоевателей, как в случае с арабами (я не понимаю, как египтянам, сирийцам, ливанцам и прочим древним народам не стремно считать себя одним народом с дикарями из пустыни)
Да
"Марка (исп. Marca, нем. Mark, фр. Marche, от латинского «margo» — «край») — в первоначальном значении — граница частных владений либо государственной территории[1]; производное от этого слова Marchio — пограничная область Каролингской державы. Во главе марки стоял маркграф. Соответственно, пограничные провинции назывались марка (Dänemark — Датская марка, Steiermark — Штирия). "
Украина (устар. украина, украйна[1], в более поздних источниках окраина, окрайна[2]) — на Руси до XVIII века название военного пограничья и земель, расположенных на рубеже с опасными соседями, аналогичных западноевропейским маркам (от лат. margo «край»). Население этих земель, подвергавшихся частым набегам, называлось на Руси украинцами, украинниками, украинянами или украинными людьми
Как у поляков, так и у русских «украиной» называлась всякая пограничная область данного государства. Польский историк XVII века Самуил Грондский, писавший по-латыни, так объясняет смысл слова «украина»: «Margo enim polonice Kray; inde Ukrajna, quasi provincia ad fines Regni posita».
D польской «Хронике» Стрыйковского (1582) вспоминаются «украины» польского королевства: прусская (от пруссаков) и литовская (от литовцев). Позднее, в конце XVI и в XVII веке, главное внимание поляков привлекали «украины» киевская, брацлавская и подольская ... Постепенно в обиходной речи воеводства Киевское, Брацлавское и Подольское сделались «украинами» по преимуществу, а потом вообше «Украиной» (с большой буквой в начале).
Шо ж ты дальше то не цитировал?
>Уже в VII веке слово марка получило и другое, переносное значение: так назывался округ, расположенный в известных границах и заключавший в себе разного рода владения, состоящие как в общинной, так и в частной собственности.
У вас натягивание совы на глубос классическое
Двойка тебе
>Англичане от завоевателей германцев англов
Англичане и есть англосаксы
>Датчане от завоевателей данов.
Датчане и есть даны
>Шотландцы от завоевателей из Ирландии скоттов
Хайлендеры и есть скотты
>Татары от завоевателей монгол
От русских, лул, но вообще да. Это русские их татарами назвали, сами себя называли либо по племенам/родам, но чаще по региону улуса булгары/казанцы (булгарлы, казанлы), крымцы (кырымлы), астраханцы, сибирцы и т.д.
Краем в славянских языках тоже округ/страна называется. Во франкской империи марка это именно украина и были они только на окраине. Бретонская марка (французский регион рядом с Бретанью, там где Нант и т.д), испанская марка (Каталония), восточная марка (Австрия) и т.д.
>Англичане и есть англосаксы
Ну да, а русские - это русичи. Англы были завоеваны данами в 9 веке, потом саксами в 10 веке, потом норманнами в 11 веке. Англы никогда не жили в окрестностях Лондона (там жили юты и саксы, ну и кельты автохтоны)
>Датчане и есть даны
Нет, датчане - это по большей части юты, они и сейчас живут на полуострове Ютландия
>Хайлендеры и есть скотты
Пикты. Реальность отличалась от фантазий Киплинга, королевство пиктов Фортриу занимало большую часть будущей Шотландии, оно отбилось от англов и вошло в скотто-пиктское королевство Альба. Пикты были большинством (а скотты альбийскими элитами)
>Ну да, а русские - это русичи
Ээ, да?
Ты шиз, что ли?
>Англы были завоеваны данами в 9 веке, потом саксами в 10 веке, потом норманнами в 11 веке
Ты про англов, которые в Ютландии остались? Те да. А так англы и саксы и были одним народом, между ними не было никаких явных этнических отличий. Даже с датчанами были довольно слабые ещё.
>Англы никогда не жили в окрестностях Лондона (там жили юты и саксы
Юты и саксы и есть часть англосаксов.
>Нет, датчане - это по большей части юты
Нет, датчане это даны. Говорят на языке именно датчан. Ютский язык вместо с ангийским и сакским относился к ингвеонским, а датский, что древний, что нынешний - северогерманский.
>Пикты
ШИ-ЗА
Пикты вымерли 1000 лет назад.
>королевство пиктов Фортриу занимало большую часть будущей Шотландии, оно отбилось от англов и вошло в скотто-пиктское королевство Альба.
1000+ лет назад, ага.
> Пикты были большинством (а скотты альбийскими элитами)
1500 лет назад, ага.
Чел, проснись, ты серишь.
Да, язык. У англичан уникальный язык в рамках германской группы, отдельная подгруппа, и это я говорю не о том, что там куча романских слов, а именно о самом языке и его исконных элементах. Ну и своя культура сложилась уникальная за 1500 лет. А турецкий практически неотличим от азербайджанского, например, гагаузского ещё и т.д. Ну и какой-то прям самобытности там нет, так ещё 500 лет назад там повсюду греки жили. Ну, я не спец-тюрколог, но со стороны так выглядит.
Возможно, часть имен явно западно-европейского (латинского) происхождения, и другая часть - англосаксонского. Вероятно, на Русь тащилось много англосаксов и нормандцев. Актеву -- возможно, "Октавиан" или англосаксонское "Эггтевон". Я считаю, нужно копать именно в том направлении, смотреть фризов и англосаксов.
Отпадение в пятом веке не характерно для всяких готских и немецких диалектов, но зато легко попадает хронологически на англосаксонский язык.
>немного древнешведских (в том числе имя Рюрик)
На самом деле, имя Рюрик имеет очень обширную историю упоминаний в источниках! Которая уходит в глубь веков - ещё во времена Римской империи! Наиболее часто в древности оно фиксируется в Римской Галлии. Кроме того, это имя известно и у знати Франкской империи, а также в ранней Священной Римской империи.
VI и V века. Эпоха начала средневековья, сразу после падения Рима. В этот период известны сразу два епископа Рурика Лиможских (варианты написания на латыни: Ruricius, а также Ruricvs). Оба, к тому же, были святыми. Рурик I жил c 440 по 510 (либо с 430 по 507), Рурик II умер в 550 году.
IV век. Руриций, или Рурик (Ruricius) - один из жителей гальского города Тур, просивший св. Мартина (320-400) об исцелении своей жены. Упоминается в житии данного святого.
IV век. Почти за сто лет до падения Западной Римской империи, упоминается Рурик или Руриций, (Ruricius), правитель африканской римской провинции Триполис.
Начало IV века. Римская империя ещё до христианизации. Точнее, самый конец этой эпохи, пришедшийся на начало века. Речь идёт о захвате будущим Константином Великим Италии (после чего он и ввёл своё христианство по всей империи). Одним из военачальников, который тогда попытался дать отпор Константину был некий Руриций-Рурикиус или Рурик (Ruricius), известный также как Руриций Помпеян, префект Вероны, верный Максенцию (свергнутому в итоге Константином). Этот Рурик руководил обороной Вероны и погиб в кровопролитном сражении с войсками захватчика в августе 312 г.
И вот наука доказало что все эти прекрасные люди были шведами.
>И вот наука доказало что все эти прекрасные люди были шведами
Ну, так есть разные мнения:
"Здесь надо отметить, что в сравнении с более ранней работой, где С. Л. Николаев пытался вывести имя Рюрик из гипотетического восточношведского диалекта, в новой версии он меняет свою позицию. И весьма существенным образом: «Некоторые из них — с рефлексами повышенных гласных — имеют предположительно вост.-др.-шведское или др.-гутнийское происхождение. Имя Рюрикъ относится к последней группе» (Там же: 30, прим. 115). И добавляет (выводя Рюрик из ПСГ hroþ(i)-rıkaR, и рассматривая как результат умлаута ПСГ долгих гласных) чуть ниже: «с развитием oe > ü как в др.-гутнийском, ср. др.-гутн.
dy ma в сравнении с др.-швед. dø ma, др.-исл. doema < ПСГ domian» (Там же: 33, прим. 130). Действительно, в «древнешведском» и «древнедатском» ареалах имя имеет форму Rørik; в «древнесеверном» — Hroerekr. И напомним здесь еще раз цитированный чуть выше вывод: «развитие ПСГ o > [u:] > [ü] в скандинавских языках не представлено» (Там же: 32, прим. 128).
Для нас это изменение позиции действительно очень существенно, поскольку оказывается, что даже имя Рюрик мы не можем вывести ни из «древнешведского», ни из «древнедатского» ареалов (о «древнесеверном» говорить здесь и не приходится). Впрочем, и в отношении еще одного из оставшихся имен первого хронопласта — Лидульфа, где мы имеем «рефлекс ПСГ ai > e>i» (т. е. имя выводится им
из ПСГ laiđa-wulfaR), С. Л. Николаев замечает: «Древнескандинавские диалекты с подобным развитием неизвестны» (Там же: 33, прим. 129).
Между тем, как раз в связи с именами Рюрик и Лидульф мы можем обратить более тщательное внимание на континентальных германцев раннего средневековья. Тем более что унас есть и весьма существенные экстралингвистические основания для обращения к раннесредневековому континентально-германскому ареалу (Романчук 2013а; 2013б; 2014; 2015; 2016), и даже к некоторым его конкретным зонам, в том числе Среднему Рейну, землям Рейнланд-Пфальц и Гессен (Романчук 2013б:
80, прим. 39; 100). Действительно, у континентальных германцев мы наблюдаем имя Litulf, вместе с Liudolf, Liedulf, Liodulf, а также весьма популярным Ludolf и пр. (Förstemann 1856: 877, 828). Исходным для них было имя Chlodulf (Förstemann 1856:
696). Также мы имеем имя Ludwig из франкского Хлодвиг/Chlodowich (Förstemann 1856: 694–695, 875, 857). Причем в VIII в. мы видим как формы Luodewich и подобные, так и формы типа Hluduwig (напр., в Лоршских анналах, под 793 г. (ALM: 119)).
Что касается Рюрика, то у континентальных германцев мы видим имя Rorico (Rorigo, Rorigus, Rorich и пр.), которое дало немецкое имя Röhrich/Röhrig (Förstemann 1856: 1060–1061). Однако, думаю, заслуживает внимания, что среди различных раннесредневековых форм этого имени у континентальных германцев Э. Ферстеманн приводит и форму Rurich. Отмечу также, что в связи с Roric
он учитывает (со знаком вопроса) и форму Rudrich (Лоршский кодекс; Вормс, земля Рейнланд-Пфальц), которая далее дает форму Rüdrich (Förstemann 1856: 740). Исходная для Rudrich форма — Hrodric, промежуточная — Ruoderich.
Не следует в контексте этого вопроса упускать из виду лиможских епископов V–VI вв. по имени Ruricus/Ruricius (Mathisen 1999). А поскольку лиможские Ruricus/Ruricius представляют собой имена романизованных галльских аристократов — также и то, что в иерархии древнеирландских «царей» мы видим и титул «ruiri ˂ ro (усилительный суффикс от pro) + ri, выше которого стояли
ri ruirech, букв. ‘царь больших царей’…» (Калыгин, Королев 2006: 35–36). Титул ri — из и. е. rēĝs ‘царь, вождь’; «в германских языках произошло замещение лексемы rēĝs… в готском reiks ‘царь’ заимствовано из кельтского» (Калыгин, Королев 2006: 36). Каковы именно взаимоотношения и «эволюционная история» всех этих форм имен — вопрос, который целесообразно оставить специалистам в германских языках для рассмотрения."
Проблема в том, что контитентальные германцы к тому времени уже вымерли. Вестготов ассимилоравли баски, романцы и арабы; остготов вырезали византийцы; ломбардов ассимировали итальяшки. Руги, на которых дрочат антинорманисты, были выебаны остготами и лангобардами. Гепидов трахнули кочевники и ассимилировали южные славяне. Единственные, кто, ВОЗМОЖНО еще оставался -- крымские готы, но их было исчезающе мало и их гипотетический язык к 8 веку должен был отличаться от скандинавского сильнее, чем верхненемецкий.
Да? Каких именно? Там разные ветви Рюриковичей имеют разную генетику - кто настоящие, кто приписавшиеся, кто плод адюльтера хрен поймешь, лол. Причем там три или четыре совершенно разных генетических ветви. Или они останки конкретно тех, первых Рюриковичей исследовали?
Скорее всего, к 9 веку крымские готы сами были уже ассимилированы греками и тюрками. По крайней мере, те сведения о готском языке, что у нас есть, говорят о том, что его нельзя идентифицировать как грамматически германский (хотя безусловно германские слова были, но, почему-то, больше похожие на фризские и нидерландские, чем на восточно-немецкие)
>провели анализ ДНК останков рюриковичей
Не останков а потомков
>и установили, что у них был общий предок, родом из ШВеции
Только забыли сказать что "общий предок" у скандинавской линии Рюриковичей был сын Я.Мудрого, Всеволод - это к нему восходит скандинавская линия Рюриковичей.
А папенькой Всеволода, как известно, предположительно был не кто иной как Олав Святой.
>А папенькой Всеволода, как известно, предположительно был не кто иной как Олав Святой.
А, может, наоборот, Олег Святославич был куколдом? Уж слишком разная генетика у разных ветвей Рюриковичей. Я тут прочитал, что шесть генетических линий выделяют. Две разных линии N1, три разных линии R1a, одну I2a. Причем последняя -- самая древняя, это останки Глеба Святославича, внука Ярослава Мудрого. Если это действительно его останки и он действительно сын своего отца, то западнославянская версия происходжения Рюриковичей получается наиболее вероятной.
>Или они останки конкретно тех, первых Рюриковичей исследовали?
Увы, нет, и вообще у нас с останками ранних Рюриковичей не очень. Я слышал, в Белоруссии раскопали относительно недавно курган, в котором предположительно похоронен княжич из ветви полоцких Рюриковичей, и были идеи взять у него зуб, но хз, продвинулось ли там что-то.
Имелся в виду Глеб Святославич: https://ru.wikipedia.org/wiki/Глеб_Святославич_(князь_новгородский)
>градъı
>имѣите
>налѣзоша
> не церковный болгарский, я скозал!
>легко читается без перевода
Конечно читается, оба языка это чутка замоденный церковный болгарский язык.
>так как современный русский самый близкий древнерусскому язык
Что противоречит тому, что было в Европе, ведь там разговорные языки стали языком литературы, вытеснив церковные. В московии же книжный, чужой язык стал разговорным.
>>772366
>Он обычный змагар или скакуас.
Пейсы сбрей, помёт соловьиный.
Рассуждаешь как наташка.
Впрочем, от сына наташки другого я ожидать не могу.
>>772230
>Еще как имеет.
И тут ты такой с пруфами, а не с манямирком ЖелезноваЗализняка.
>>772216
Первое на чистом ЦСЯ, второе на "испроченном" автохтонами ЦСЯ.
Чо сказать хотел, неавтохтон среднего Днепра?
>>772215
Кабинетный исторег сгорел, несите нового.
Про каких рюрегов вы рассуждаете, если в Новгороде и Ладоге нет культурных слоев старше середины 10-го века?
И кстати:
> ряяя городище
Было заселено выходцами с юга Балтики
>Чейта нет если есть?
В манямирке, разве что.
>>774797
Официалодебил, спок.
Сейчас за непартийную историю не расстреливают.
>>774800
>старой ладоге
>рюриково городище.
>Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.
>А доказательство того, что это были балтийские славяне, есть?
Есть связь материальной культуры, керамика там, архитектура. Но антропологического сходства что-то не просматривается. Языки сравнить затруднительно, ввиду того, что языки балтийских славян, за исключением лужицких, так и вымерли бесписьменными, и мы про них почти ничего не знаем. С лужицкими языками у новгородского наречия никакого особенного сходства нет.
>Речь не про новгородцев, а про русь
Если следовать балтийской гипотезе, то и сами новгородцы тоже в значительной степени потомки балтийских славян, в которых и мыслится та самая русь (в ругах её обычно усматривают).
>Есть некоторые параллели (например, спорадическое сохранение к и г вместо ц и з у восточных славян, квёлый, гвезда)
Преобладающее сейчас мнение — это архаизм, а не генетическая связь с западнославянскими языками.
>Сказано же, древности Новгорода никакой связи с южнобалтийским городищем не имеют
С каким городищем?
Определённая общность циркумбалтийских культур того времени (в том числе древних городищ нашего Северо-Запада и более позднего Новгорода) — вообще ни разу не новость. Тут вопрос лишь в том, было ли движение населения, или это сугубо культурное влияние.
Он игнорируется, потому что такая трактовка истории как существует сейчас выгодна для централизованной власти с центром в Москве. И в принципе они правы в какой-то мере.
Меня тоже всегда интересовал этот период, и наверное я потратил больше всего времени что бы разобраться в этом периоде.
Из летописей ясно, что нихуя не ясно.
Повествование в ПВЛ истории Руси начинается с того, что были меж усобицы между племенами славян до прихода Рюрика. Но, что было их катализатором, и вообще как они появились это не написано абсолютно нигде. В самом начале, мифической части, хотя её тоже не стоит списывать, есть вроде бы казалось маленькая неточность.
>Иафету же достались северные страны и западные: Mидия, Албания, Армения Малая и Великая, Kaппaдoкия, Пaфлaгoния, Гaлaтия, Колхида, Босфор, Meoты, Дepeвия, Capмaтия, жители Тавриды, Cкифия, Фракия, Македония, Далматия, Малосия, Фессалия, Локрида, Пеления, которая называется также Пелопоннес, Аркадия, Эпир, Иллирия, славяне, Лихнития, Адриакия, Адриатическое море.
Пишется, достались страны и среди этих стран есть такие понятия: славяне и жители Тавриды, которые явно не есть странами. Тем более жители Тавриды это были те же сарматы, а если конкретно, то роксоланы. К тому же, почему тогда не упомянуты те же финно-угры, живущие на севере без своего государства. То же самое про ляхов, пруссов, балтов. Это же огромное количество территорий и населения.
Генетически понятно, что R1a(именно славянские субклады) это база для славян, большая часть которой сосредоточена в юго-восточной Польше, юго-западной РФ, юге Беларуси и севере Украины(R1a 60%+). Ядро, центр где-то в этих местах. Моё мнение, что это Поднепровье, учитывая историю этой территории. Тот же Баварский Географ упоминал, что Северяне - это племя которое считает себя изначальным, от которого пошли все остальные славяне. Оно жило как раз в тех местах.
На древних картах в области Азовского моря и Кавказа жили роксоланы и сербои. Может это русь и сербы, а может и нет.
Лингвистически, старославянская лексика имеет очень смешанное происхождение. В основном, это индоевропейский язык с большими заимствованиями из индоиранского.
Моё скромное мнение: славяне - это народы, жившие в западной части Сарматии, имели очень тесную связь с иранскими племенами(от чего и переняли много лексики). Русь(народ) - самоназвание народа жившего на Поднепровье(народ, от которого пошли остальные). Неясно, почему словене не переняли название русь от племени Рюриковичей, но когда они приехали в Киев, то сразу же славяне на киевских территориях начали зваться русь. Да и неясно почему вот так им понравился Киев и они назвали его "матерью городам русским".
>Если следовать балтийской гипотезе, то и сами новгородцы тоже в значительной степени потомки балтийских славян
Вероятно, всё-таки с внутренних территорий Польши, а не западной Балтики.
> в которых и мыслится та самая русь
Не мыслится, русь это отдельный конструкт и отчётливо скандинавский. Новгородцы русь пригласили.
>Преобладающее сейчас мнение — это архаизм
Да. Но это не противоречит связи с западнославянскими языками.
Вот ещё пища для размышлений.
>И Славянин пришёл к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: «Здесь обоснуюсь и им легко отомщу». [Славяне] делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он [Славянин] приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошёл пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей…
Я так понимаю, что между Новгородом и Киевом давние тёрки. Была война и словенам пришлось бежать на север.
>Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Я так понимаю Рус и Хазар это народы жившие в Сарматии. Рус в Европейской Сарматии, а Хазар в Азиатской Сарматии. Как писал Птолемей, Европейская Сарматия была от Сарматского океана(Балтийское море) до Дона. Азиатская от Дона до Кавказа. Что впринципе совпадает с территориями Хазарского Каганата и Руси.
Подкреплю, Бунак:
>Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины»[6].
А теперь струя мочи от Алексеевой:
>Так в вятичах мы видим проявление черт финно-угорского населения Восточно-Европейской равнины, родственного не приуральским финно-уграм, а, по-видимому, восходящего через дьяковцев к неолитическим племенам этой территории.
>Северо-восточные кривичи (группы: ярославская, костромская* владимиро-рязанская) эпохи средневековья также, по-видимому, отражают черты местного финно-угорского населения, обнаруживающего особенности, типичные для монголоидов лесной полосы Восточной Европы. Археологические материалы как по вятичам, так и по восточным кривичам подтверждают связь этих групп с финно-угорским населением
>Общность физического облика западных кривичей, радимичей и дреговичей, сходство их со средневековым летто-литовским населением, сходство белорусов и русских верховьев Днепра и Волги с литовцами, в свете данных об участии племен культуры шнуровой керамики и боевых топоров в генезисе как балтов, так и славян, могут быть оценены как проявление единого субстрата.
>На юге европейской части СССР обнаруживается определенная линия преемственности: племена степной полосы эпохи бронзы (исключая трипольцев) — скифы лесостепной полосы — население черняховской культуры — поляне. Эта линия преемственности скорее свидетельствует против славянской принадлежности племен черняховской культуры, но черняховцы в данном случае в той же мере «скифы», в какой скифы — население эпохи бронзы. Здесь можно отметить, что по антропологическим данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах.
И чем ты(она) противоречишь Бунаку ? Она не классифицировала ни типологическим ни популяционным подходом, если мы об антропологии. А то, что словене и соседние им племена частично ассимилировали финно-угров - это и так известно. Бунак же написал - неопонтийская. Понтийская относится к Причерноморью, неопонтийская - ненаучный термин, это лишь обозначение, что в основе пойнтийцы и с какой-то примесью. Во времена Бунака не была распространена генеалогия, это мы сейчас уже видим, что они(и нынешние северные русские) и правда смешаны с финно-уграми.
На счёт балтов, можешь почитать о днепровских балтах или к примеру о культуре штрихованной керамики. Очевидно, что балты примерно в 1000 годах до н.э были на территории Поднепровья и к IV-V веку н.э они осели у Балтийского Моря.
Культуры славян фиксируются только с IV века. Ареал - на стыке РФ, Украины и Беларуси, если мы о восточных славянах. Пражская и Пшеворская - это очевидно культуры западных славян, она разделилась примерно в то же время. Культуры на территории Румынии, бывшей Моравии - ассимилированны местным населением.
>что они(и нынешние северные русские) и правда смешаны с финно-уграми.
Причём, по Балановским там тоже всё странно, в центре России особенности дославянского населения были нивелированы, влияние прослеживается только к востоку от центра, в зонах соседних с нынешним ареалом финно-угров (Мордовия, мари), и отличия севера от югу тоже не сводимы только к субстратным особенностям
>струя мочи от Алексеевой
Обоссана Рябининым по фактам, пикрил.
>по-видимому, отражают черты местного финно-угорского населения, обнаруживающего особенности, типичные для монголоидов лесной полосы Восточной Европы.
Монголоидов там не было, ни по Бунаку, ни по Балановским
>Общность физического облика западных кривичей, радимичей и дреговичей, сходство их со средневековым летто-литовским населением, сходство белорусов и русских верховьев Днепра и Волги с литовцами, в свете данных об участии племен культуры шнуровой керамики и боевых топоров в генезисе как балтов, так и славян, могут быть оценены как проявление единого субстрата
Обоссана Балановскими
Я бы одним только гаплогруппам не доверял, это скорее просто как одна из подсказок. Она показывает только одну линию из 2^n(n-поколение) предков. Скорее всего на севере ассимиляция проходила мирным путём(может точнее быть сказать - эволюционным), исходя из того, что N1c~R1a.
Что касается центра. Более 70% населения приходилось на ЮЗ Русь(большая часть из которых в Киевском, Черниговском и Переяславском княжествах). Это если брать именно по городскому населению. Если учесть сельское население, то тут уже игра в угадайку. Я могу лишь логически предположить, что на юге из-за климата его могло быть больше, но это так догадки. Скорее всего после упадка Руси, часть этого населения перекочевала в центральную полосу, от этого и этот "пласт" мог значительным образом генетически перевесить местное население. Исходя из этого и наблюдаем такую однородность R1a с нынешними территориями бывшей ЮЗ Руси.
>Скорее всего после упадка Руси, часть этого населения перекочевала в центральную полосу, от этого и этот "пласт" мог значительным образом генетически перевесить местное население
Не, там у Балановских пруфы антропологические, что было это именно от ранних славянских племён. Если мы возьмём центральную часть России, как с запада ограниченную Белорусью и Украиной, а с востока линией Белозерск-Нижний Новгород-Тамбов, то западная часть этого ареала будет происходить от славянских племён 6-8 веков (т.е. до Руси), полностью заместивших местное население антропологически, а восточная часть имеет большего влияния дославянского населения, но не преобладающего. К востоку же от этой линии, по соседству с Мордовией, Марий Эл и Коми будет преобладание субстратных особенностей (которые, впрочем, не были уралоидными/монголоидными, как пишет Алексеева)
>славянских племён 6-8 веков
Я тебя понял.
Тут просто ещё придают некую окраску письменные источники. Часть источников я указывал выше, то следуя им, такое расширение было бы вполне реальным и логичным. Я предположил, что истоки у Днепра. Есть же теория по которой прародина славян в Центральной Европе(читай территория Великой Моравии). Или к примеру о склавенах, живших от Балкан до Дуная и антах от Дуная до левого берега Днепра. Не совсем тогда понятно, почему почти безлюдные территории на восток и север от Днепра не были заселены, как территории склавен.
Хотя и тут бы казалось очевидно, что склавены - это частично южные славяне и частично племена которые были ассимилированы будущими румынами.
Хотелось бы понять когда разделились венеты и анты, разделились ли поляки с русскими от одного племени или таки они сформировались в разное время. Есть хорошая карта. Так вот поляки представляются как вб или альпиниды, проще говоря в основном гориды. Альпинидская составляющая скорее всего от кельтских племён из Западной-Центральной Европы. Вопрос с балтской. У народов Руси: понтоиды-балтоиды. Общая часть с поляками - балтская. Но при этом понтийская таки распространена на очень большой территории восточных славян. Наталкивает на мысли, что две части праславян(протославян,славян) жили отдельно друг от друга. Вариации, смешанные типы уже очевидно появились позже: (белорусы, украинцы, Смоленск, Стародуб в ВКЛ), (частичное переселение мазовшан в Киевское воеводство во времена РП), (переселение балтов в Х веке на территорию Верхнего Поднепровье) и так далее.
>Из 340 городов 242 города относились к пяти княжествам — Киевскому, Черниговскому, Владимиро-Волынскому, Галичскому, Переяславскому (Южному). Остальные 14 княжеств включали всего 98 городов. Таким образом, основная часть населения Руси проживала на юге.
>По письменным источникам известно 340 городов. Из этого числа археологами исследованы только 74. Население концентрировалось в основном в столицах княжеств: Киев (300 га), Чернигов (160 га), Владимир-на-Клязьме (145 га), Смоленск (100 га), Переяславль Южный (80 га), Полоцк (58 га), Рязань (53 га), Галич (45 га), либо в центрах вассальных княжеств: Псков (150 га, без окольного города значительно меньше), Суздаль (49 га), Переяславль-Залесский (40 га), Переяславль Рязанский (предположительно, более 37 га), Новгород-Северский (33 га), Белоозеро (30 га), Путивль (25 га). Ещё одну группу крупных городов составляли города-большие пограничные крепости: киевский Белгород (97,5 га), Торческ (90 га), Городец Радилов (60 га), Городец Остерский (30 га), Воинь (27 га).
> Я предположил, что истоки у Днепра.
Это так, но исторический период другой, это до Рюриковская история. И расселялись не на среднюю полосы в горизонтальном плане, а на западную вертикальную полосу.
> Есть же теория по которой прародина славян в Центральной Европе(читай территория Великой Моравии)
Да, у Трубачёва очень неплохие пруфы на это
>Не совсем тогда понятно, почему почти безлюдные территории на восток и север от Днепра не были заселены, как территории склавен.
До 5-6 века были балтскими потому что. А Сейм был заселён славянами, видимо, очень давно, судя по всему, это самая древняя область славян в России. Он как раз к востоку. Видимо, они там жили ещё до 5го века. До них там тусили скифы.
>Хотелось бы понять когда разделились венеты и анты, разделились ли поляки с русскими от одного племени или таки они сформировались в разное время.
Разделение поляков и русских это разделение восточных славян и западных. Ну, т.е. век 10ый
>Есть хорошая карта
Типологичесский подход давно устарел и обоссан Бунаком. Карта составлена по принципу "примерно почувствовал"
>Карта составлена по принципу "примерно почувствовал"
Это да, тут не поспоришь.
>Типологичесский подход давно устарел и обоссан Бунаком.
Это тоже. Я скорее неправильно выразился выше. Тут я имел ввиду, что имеется североевропейский и южноевропейский субстраты. Среднеевропейский это зачастую смешение двух верхних рас. Это же ещё надо конкретно проходится по каждому антропологу. У того же Бунака на среднеевропейскую есть центральная западная и центральная восточная. Если вот некоторые вариации центральной западной в какой-то мере можно сказать могли пройти локально альпинизацию, то с центральными восточными несколько сложнее, учитывая, что понтийскую расу он ставит в другую расовую ветвь.
>А Сейм был заселён славянами, видимо, очень давно, судя по всему, это самая древняя область славян в России.
Ну это ты как раз говоришь как Баварский Географ. Там же как раз северяне жили.
>Разделение поляков и русских это разделение восточных славян и западных. Ну, т.е. век 10ый
Вот тут я не уверен. Пражская культура относится к IV-V веку, Колочинская примерно в тоже время, но последняя определена как антская. Пражская как венеды, как предшественник Пшеворской. Ну то есть несколько раньше.
>>775478
>А Новгород был сколько га? Неужели меньше перечисленных?
Там же написано исследованы только 74 города. На счёт Новгорода ничего не находил. Сейчас у Новгорода площадь почти в 10 раз меньше чем у Киева. Рюриково городище было 1-2га. В XII веке было 4-7га. Но оно скорее всего предшествовало Новгороду.
>>775482
В период Древней Руси. "Список городов дальних и ближних" составлялся во времена ВКЛ, намного позже того как множество городов Руси сожгли в XIII веке. Прикрепил пикчу, может будет полезной.
>Тут я имел ввиду, что имеется североевропейский и южноевропейский субстраты.
Ну да, для Бунака северный это балтийцы, а южный понтийцы.
>Вот тут я не уверен. Пражская культура относится к IV-V веку, Колочинская примерно в тоже время, но последняя определена как антская. Пражская как венеды, как предшественник Пшеворской. Ну то есть несколько раньше.
Ну так и чё. Мало ли, какие там локальные варианты были, например, если представить, что исчезнут все письменные данные о современности, археологи будущего будут считать, что северная Корея и Южная Корея относились к принципиально разным археологическим культурам. Но по факту это же один этнос. Разделение этносов надо смотреть по языку. Когда западнославянские и восточнославянские перестали быть взаимопонятными. Есть мнение, что западнославянские диалекты находятся в континууме с восточнославянскими, с этой точки зрения, разделения до сих пор нет. Но есть и мнение, что западнославянские отделены от восточно-славянским чётким пучком изоглосс и имеет определённый разрыв во взаимопонятности. Тут не нашёл более точный инфы, надо искать русинов, которые не учили другие языки и спрашивать, насколько хорошо они понимают словацкий и польский. И желательно искать примеры соседних диалектов.
Не всегда. Нужно смотреть в комплексе. Иногда разные этносы говорят на одном языке. Пример: сербы/хорваты/боснийцы, русские/украинцы/белоруссы, персы/таджики, швейцарцы/австрийц/немцы. И наркотиков, один этнос может говорить на десятках диалектов, де факто являющихся отдельными языками. Немцы с их десятками диалектов, китайцы, итальянцы, греки (до ПМВ), арабы.
Ну тут просто такое дело, нужны реально глубокие лингвистические исследования. Гипотезы на счёт того, что славяне точно жили удалённо от морей(читай как на территории Моравии или на востоке Польши) основываются на том, что нету общей лексики на эту тему, даже больше, она заимствована из прабалтского или прагерманского, по типу море, река, волна и т.д. А на самом деле ли так, кто его знает. Хотя лично как по мне это и по-другому можно трактовать (не считать за истину, а то задорновщина будет) море это скорее из индоевропейского, по типу more(много из английского), или как в народе говорят море цветов и т.д, в смысле много. Река могла вообще пойти от слова реять(в смысле парить, расталкивать, в смысле плавать) и уходить в индоевропейский. Волна вообще общая только для славян и немцев(по типу Welle и волна, не знаю можно ли wave приплести сюда и реконструировать в язык-предшественник), нельзя сказать, что оно исконно германское, так как встреча праславян и предков немцев была скорее всего раньше чем они достигли своей нынешней точки, где-то в Приднепровье. В готских сагах вообще готский город на Днепре именуется с иранского корня Данпарстад.
Такая проблема, что вот даже если смотреть на те же гаплогруппы, то вырисовывается чёткие разделения, я бы даже сказал идеально ровные. Север l1, Юг l2, Запад R1b, Восток R1a. И с таким набором сложно считать, что племенные группировки не были генетически однородны по типу тех же готов, по их сагам они двинулись со Скандинавского полуострова через Балтийское море на юг и в итоге спустя века все равно оказались на том же Скандинавском полуострове(вестготы) или неподалеку от него. Или с теми же кельтами. Вот не верится мне, что славяне жили компактно и нигде не засветились, при этом остались генетически однородными (учитывая ту солянку которая проходилась в Центральной и Восточной Европе - готы, гунны, кельты, скифы, сарматы), и распространились на такую большую территорию. И тоже самое с носителями l2, которые впоследствии стали, если можно так выразится славянскими.
Вот тут я и говорю, что главная проблема - это отсутствие чётких письменных сведений до V века, если на счёт племен западной цивилизации вопросы возникают только в поиске неких незначительных подробностей, то в славянских племенах на самом его корне.
>А доказательство того, что это были балтийские славяне, есть?
Диалект новгородцев.
Тесные культурные и торговые связи и находки аж из Померании.
Просто это очень интересное искажение у многих в виде: сейчас там славян нет, там немцы, значит не было связей оттуда или они были слабы.
Факт в том что балтийский славян все таки вытеснили датчане и и франки. Они оказались там в меньшинстве.
Вальдемар все таки уничтожил последний оплот славян в тех местах.
Ну и далее: Старград там и Новград - здесь.
Сожженные постройки скандинавов в эпоху экспансии балтийских славян - 9-11 век. Скандинавы пытались закрепиться в районе Ладоги но их оттуда выпнули совместными усилиями.
В то время балтославяне были наиболее могущественными среди любых других славянских, чухонских и прочих народов.
Упоминание в летописях датчан флота ругиев. Ругии это славянское племя (не путать с германским которое было ранее там). Есть упоминание при дворе Оттона об Ольге - королеве ругов.
У ильменских словен например и других прочих не было никакого намека на флот.
Балтийские же славяне флот имели и активно плавали по морю, торговали и пиратствовали также.
В какой то летописи упоминается они имели одну веру с русиями и один язык.
И собственно не удивительно что на княжение были призваны именно представители балтийских славян.
Все равно что позвать старшего, более сильного брата, помочь.
Поэтому нет никакого противоречия в этом что власть была добровольно передана.
Это отвечало интересам большинства и давало защиту местным от скандинавов.
Также обеспечивало возможность с опытом мореходства и защитой идти торговать в Царьград.
И да, есть еще один маленький но факт.
Именно первых князей вроде Святослава несут в себе моду на имена балтийских славян а не скандинавов. Всякие СЛАВЫ - оттуда: виславы, ратиславы и прочие.
>в исследованиях крови и антропологии, додик?
Я тебе ещё раз повторяю, твоя кровь и антропология совершенно не гарантирует того, что этнические группы, которые методами изучения гаплогрупп и бог знает чего ещё являются единым генетическим массивом в реальность считали себя "одним народом". Также как и сейчас. А если он таковыми себя не считали ни тогда, ни сейчас, то никакого особого смысла (кроме статистического) такие наукообразные упражнения не несут. Разве что политикам будет удобнее оперировать этими данными в своей пропаганде.
>А если он таковыми себя не считали ни тогда
Подтери задницу своим уринским учебником.
Нет ни одного свидетельства о том что там считали они тогда иначе.
Таких как ты промыток после развала СССР дохуя оттаяло.
Причем позор ваш в том что вы легко повелись на наскоро и крайне фуфлыжную нац. пропаганду не имеющую под собой никакой серьезнйо основы.
Ты как и всякая промытка даже не слышишь какую хуйню ты несешь. Ведь она не сходится уже с самого начала.
Логике вас не учат, а то вдруг думать научитесь.
Если даже отбросить все свидетельства о том кто там что считал или не считал и взять простой факт близкого генетического и антропологического родства, учесть соседство и более того, нахождение внутри территории обширных групп ТЕПЕРЬ называемых иными народов уже становится ясно то что это результат достаточно монолитного общего сожительства во всех планах, характерных именно для единого этноса.
Если у народов до большой точности сходная кровь, тесные связи включая родственные, одна вера (которая ранее имела огромное значение), одна ментальность и прошлое, один язык фактически (одной группы) то это один народ.
Потому что разделять его нечем, нет ни одного разделительного фактора, кроме фактора истории новейшего времени когда нарисовали новые границы.
И ты, как глупая промытка, транслируешь эти новые границы на то что было ДО столетиями, однако же факты говорят что различия не было.
>Нет ни одного свидетельства о том что там считали они тогда иначе.
Типичная логическая ошибка. Это сторонники преемственности должны доказывать свой псевдонаучный бред пруфами, а не наоборот.
>взять простой факт близкого генетического и антропологического родства, учесть соседство и более того, нахождение внутри территории обширных групп ТЕПЕРЬ называемых иными народов уже становится ясно
Становится ясно, что всё это никогда и ничего не гарантировало. Более того, в древности дробность разных этнических групп, которые то появлялись, то исчезали со страниц хроник, была много выше чем теперь. Даже много более поздние этнографические наблюдения уже Новейшего времени показывают, что в благодатных условиях жители двух соседних аулов вполне могут считать себя двумя разными этническими группами хотя генетической разницы между их жителями может и не быть вовсе.
>Если у народов до большой точности сходная кровь, тесные связи включая родственные, одна вера (которая ранее имела огромное значение), одна ментальность и прошлое, один язык фактически (одной группы) то это
Может ничего не значит. бывают, кстати, и обратные ситуации, когда одной, нескольких или даже всех перечисленных тобою признаков не присутствует, однако люди всё равно считают себя одним народом.
>кроме фактора истории новейшего времени когда нарисовали новые границы.
Как раз таки для Нового времени характерно конструирование огромных этносоциальных левиафанов. Если бы границы реально проводили на основе этнического различия, то современная карта мира была бы намного более дробная чем сейчас, причём по всему миру. В древности причиной различения могло стать что угодно: от места жительства и верований до того, что кто-то когда-то не поделил на рынке петуха, начался срач и две группы населения пересрались друг с другом. Спустя множество лет сама истинная первопричина конфликта давно могла забыться, но разделение осталось.
>факты говорят
Факты говорят, что ты конструируешь себе очень удобный манямирок на основе крайне косвенных признаков, которые далеко не всегда работают сейчас и уж тем более нет оснований думать, что они работали тогда.
>Типичная логическая ошибка.
Не рассуждай о логике, она тебе незнакома.
>Это сторонники преемственности должны доказывать свой псевдонаучный бред пруфами, а не наоборот.
Реальность доказывает, но скачущий будет кричать НЕ ВЕРЮ! и как ты ему докажешь? Никак. Потому что на любой факт будет - врети.
>Становится ясно, что всё это никогда и ничего не гарантировало.
Потому что? Или так, с потолка взято?
>Более того, в древности
В какой конкретно? А то все люди братья.
>уже Новейшего времени
В этом и проблема.
>Может ничего не значит.
Потому что?
>бывают, кстати, и обратные ситуации, когда одной, нескольких или даже всех перечисленных тобою признаков не присутствует, однако люди всё равно считают себя одним народом
Например?
>Как раз таки для Нового времени характерно конструирование огромных этносоциальных левиафанов.
Дели на вятичей и кривичей, только какой в этом прок?
>Факты говорят, что ты конструируешь себе очень удобный манямирок на основе крайне косвенных признаков, которые далеко не всегда работают сейчас и уж тем более нет оснований думать, что они работали тогда.
Потому что?
Врети мне тут не надо, надо обосновывать.
Нет обоснования - пошел нахуй, все просто.
К тому же о каких соседних аулах и государствах идет речь?
Государств украина и белоруссия никогда не существовало например. О чем разговор вообще?
> она тебе незнакома.
Мне то она как раз прекрасно знакома:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
>Реальность доказывает
Реальность как раз доказывает, что на любой (абсолютно любой) твой пук всегда найдётся контрпук, который его опровергнет.
>В какой конкретно?
В любой какая нравится.
>В этом и проблема
Это никакая не проблема, потому что именно тогда начался процесс укрупнения этносов и вообще появилось ясное понимание, что мы с тем долбоёбом из соседней деревни "один народ" хотя раньше это было совершенно неочевидно и если бы границы проводились тогда, то мы бы получили кардинально другую политическую карту мира.
>Например?
Любой крупный европейский народ; итальянцы, французы. немцы, этц.
>Государств украина и белоруссия никогда не существовало например.
А это не имеет значения. Теперь они есть и часть их населения считает себя отдельными народами. И им имперские апелляции к генетике не особо интересны.
>надо обосновывать.
Назови любой признак и я найду несколько примеров, когда он не работает на практике.
>Реальность как раз доказывает, что на любой (абсолютно любой) твой пук всегда найдётся контрпук, который его опровергнет.
А где он? Почему до сих пор нет даже него?
Чем будешь контрить генетическое почти полное сходство?
>В любой какая нравится.
Я просил конкретики, и не получил ее, потому что у тебя очевидно ее нет.
>Это никакая не проблема, потому что именно тогда начался процесс укрупнения этносов и вообще появилось ясное понимание, что мы с тем долбоёбом из соседней деревни "один народ" хотя раньше это было совершенно неочевидно и если бы границы проводились тогда, то мы бы получили кардинально другую политическую карту мира.
Если бы ты знал историю, то знал бы также хорошо что было всегда разделение на своих и чужих и девку брали из чужой деревни СВОЮ, своей веры как минимум и из круга своих же- язык и прочее.
Так что никакого деления на аулы на Руси или в России не было.
>Любой крупный европейский народ; итальянцы, французы. немцы, этц.
И что? Украинцы и белорусы где там среди русских вообще?
Есть разница между тем что немцы сформировались из кучи народностей с тем что произошло с украинцами и белорусами.
Русские не сформировались из собственно русских украинцев и белорусов, это последние выделились сравнительно недавно из русских. Так что пример не корректен.
>А это не имеет значения.
Как раз и имеет. Промытость не имеет, т.к. ложь.
>Теперь они есть и часть их населения считает себя отдельными народами
Вот именно, теперь. также как фрики себя в джедаи записывают.
Уровень тот же.
Пусть считают, пропаганда, она такая, но факт в том что это они сейчас считают, а раньше такого не было, они все были и именовались русскими.
И все кто работает на эту нац. повесточку имеют одних и тех же хозяев использующих простой принцип: разделяй и властвуй.
>И им имперские апелляции к генетике не особо интересны.
Им интереснее манямирок созданный для них чтобы они сидели дальше в своих анклавах и были разобщены игнорируя полностью свою историю, свои корни и все что было, игнорируя правду.
Манкурты в общем.
>Назови любой признак и я найду несколько примеров, когда он не работает на практике.
Признаки идут в комплексе, ферштейн?
По одному признаку не будет точности.
>Чем будешь контрить генетическое почти полное сходство?
Зачем мне его контрить? Я тебе говорю не то, что его нет, а то, что на процесс этногенеза этот фактор не оказывает никакого воздействия ни сейчас (этот факт на практике совершенно никому не интересен), ни уж тем более в древности когда об этом понятия не имели.
>СВОЮ, своей веры как минимум и из круга своих же- язык и прочее.
Это не значит, что они считали себя "одним народом". Есть определённые социальные нормы: в русской практике было приемлемо брать себе в супруги православных, но это в общем то всё. Брали, естественно, того кто ближе, но собственно этническая принадлежность не имела значения. В конце-концов именно так была ассимилирована большая часть финно-угорских народов европейской России.
>И что? Украинцы и белорусы где там среди русских вообще Русские не сформировались из собственно русских украинцев и белорусов
А это что:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4
> Промытость
Ну уж твоя то этническая принадлежность не является результатом промывки мозгов. это только у хохлов да-да.
>Вот именно, теперь. также как фрики себя в джедаи записывают.
А любая этническая принадлежность так работает и базируется практически целиком на вере. В той же переписи ты можешь себя хоть ацтеком назвать, кстати. ИРЛ конечно всё несколько сложнее, но личный выбор всё равно остаётся краеугольным камнем самоидентификации.
>а раньше такого не было
Мало ли чего раньше не было. Раньше и русских никаких не было, потом появились. Всё течёт, всё меняется.
>Им интереснее манямирок созданный для них
А твой чем лучше?
>Признаки идут в комплексе
И даже полное бинго совпадение этих признаков не гарантирует, что две группы людей будут считать себя одним народом.
То, что они считают, называется нацией. А как можно говорить о разных этносах, если между ними не существует границы и невозможно одно отличить от другого? Ну, я имею, ввиду, например, была лингвистическая экспедиция, исследовали восточнославянские диалекты, и установили, что они не отличимы на границе России и Белоруссии, т.е. на границе там этнически абсолютно идентичное население. Тоже самое с немцами, сербами и т.д.
Так считать они могут что угодно, этнос это про установление единой культуры. Например, юкагиры себя исторически не считали единым этносом, но они считают этносом просто по факту единства этнической культуру, в первую очередь, традиционных диалектов. Они все говорили на одном языке.
Ну, обычно так считаю, что этносы - это исторически сложившиеся культурно самобытные общности, где людей объединяет общая культура предков.
Если ты хочешь определить этнос, как обычный гендер, как назвался, так и есть, захотел назваться эльфом - значит, есть эльфийский этнос, то в таком случае я с тобой соглашусь, что это разные этносы, потому что называют они себя по-разному.
>Это не значит, что они считали себя "одним народом"
С чего бы не значит?
>В конце-концов именно так была ассимилирована большая часть финно-угорских народов европейской России.
И что? А чухонью их кто называл и почему если не различали своих и чужих?
Путаешься в показаниях.
Почему у русских есть названия для любого народа - что жил по соседству если не было разницы?
Потому что была разница и ее четко осознавали.
>А это что:
Что? Из древнерусской народности выделились остальные?
Ну и ? Русские то продолжили преемственность.
>Ну уж твоя то этническая принадлежность не является результатом промывки мозгов. это только у хохлов да-да.
Это факт исходя из данных о моих родственниках, а также антропологическому типу и их и меня.
>А любая этническая принадлежность так работает и базируется практически целиком на вере.
Вообще то есть антропологические признаки, достаточно изученные.
А сводить все к вере и к тому что ничего нет а есть общий котел - давняя политика.
Особенно со стороны США. Для разобщения остальных.
Четко прослеживается по твоей методичке.
>но личный выбор всё равно остаётся краеугольным камнем самоидентификации.
Нет не является. Негр может назвать себя русским, но русских он не убедит в этом.
>Мало ли чего раньше не было. Раньше и русских никаких не было, потом появились. Всё течёт, всё меняется.
Вот именно, только не надо этого отрицать.
Как это отрицают теперь некоторые, стремясь переписать прошлое.
>А твой чем лучше?
Мой на фактах базируется, а их - на лжи.
Для меня правда лучше лжи.
>И даже полное бинго совпадение этих признаков не гарантирует, что две группы людей будут считать себя одним народом.
В случае если одну группу убедят что это не так, промоют.
Что мы и видим на практике.
>Вероятно, всё-таки с внутренних территорий Польши, а не западной Балтики.
Да, возможно, антропологически ильменские словене сближаются с вислянами. Но типы керамики на нашем Северо-Западе находят прям балтийские.
>русь это отдельный конструкт и отчётливо скандинавский
Я согласен, это был взгляд с другой стороны. То есть, что уже жили какие-то славяне, а потом пригласили прибалтийских славян.
>Диалект новгородцев
Никакой особенной связи между ним и языками балтийских славян (о которых вообще известно так мало, что и сравнивать-то в общем нечего) не выявлено.
>Просто это очень интересное искажение у многих в виде: сейчас там славян нет, там немцы, значит не было связей оттуда или они были слабы
Нет, просто с балтийскими славянами ильменских словен связывает только археология, особенно керамика (прочее может быть отнесено на счёт общей циркумбалтийской культуры, которая помимо славян затрагивала и балтов, и скандинавов).
Если есть такие представители, то пусть идут нахуй. Это тоже самое, что сказать, что русские и украинцы не один народ. При том, что подавляющее большинство говорит на русском, православные, общая территориальная и военная история, близки генетически, строили все государства находящиеся на этих территориях(Русь, княжества, РИ, СССР). Если какой-то католик или униат решил, что это утверждение неверно, то и не один народ с украинцами.
Понятие этнос - объективное понятие, по ряду внешних признаков.
>Если есть такие представители, то пусть идут нахуй
Лмао. Все участники югославских конфликтов последних ста лет разом посланы нахуй экспертом по покрасу карт и аниме-девочкам.
>Это тоже самое, что сказать, что русские и украинцы не один народ
Это вполне себе валидное утверждение. Настолько, что не ставится под сомнение ни государственными институтами России или Украины, ни системой образования которая зачем-то высрала тебя на наши головы.
>Понятие этнос - объективное понятие, по ряду внешних признаков.
У понятия "этнос" пиздилион трактовок и подходов. Ты на гуманитарной доске пишешь же, кретин малолетний.
>Этнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и другое, синоним термина «народ».
Ты че дурак нахуй ? Я тебе привёл признаки по которым это один народ. Вот лови определение. Неучи сука, не отличаете понятия этнос и нация. Этнос(народ) - объективное понятие, нация - субъективное понятие. Порридж сука, поколение дебилов, отсталый подросток.
Что размытое ?? А пиздёж по поводу самосознания т.п. и т.д, когда никто не проводил никаких референдумов за 1000 лет отдельно на Украине и в РФ о том кто и что считает. Мнение отдельного человека - маленькой группы людей на счёт того разные народы или нет - не учитываются, но по объективным факторам это можно проследить. Если вы уже отстаиваете точку зрения на счёт самосознания - несите сюда референдумы где учтены хотя бы мнения 90-95% людей на этих территориях.
По этому признаку и самих украинцев поделить как минимум на 4 подэтноса по тем же фамилиям.
ЮВ - в основном -ов, -ин, и громадное количество нац.меньшинств, стоит упомянуть греков, которых в Мариуполе больше 100к.
Левобережная Украина(бывшая Гетьманщина) - -ко, -енко.
Правобережная Украина+Волынь - -ук,-юк,-чук.
Галиччина - -евич, -ович, -ин, -ина, -iв.
К ним ещё можно добавить русинов из Черновицкой и Закарпатской области, но пока и этого достаточно.
Обьясни мне кто такие украинцы и по какому признаку ты их определяешь.
>конкретных этнических общностей отличают себя друг от друга
А что такое конкретная этническая общность? То, что есть люди, которые отличают себя делает их конкретной этнической общностью сразу? Ну тогда, значит, и эльфы есть, и хоббиты, как конкретная этническая общность. Самосознание спокойно наращивается политической пропагандой на раз два. И также стирается, если надо. В Китае многие нацмены считают себя хань, значит, их народов нет, при том, что их языки из совсем других семей? Люксембуржцы отдельный этнос, раз есть самосознание? Это всё не так работает, я уже привёл пример с юкагирами. У большинства народов до 19го века не было никакого чёткого самосознания, значит, этносов не было? Русские массово самоопределялись, как христиане (крестьяне), а турки с азерами, как мусульмане. Значит, русские и греки были одним этносом всё это время, а турки с арабами? Не, ну если ты хочешь называть этносами любое самоназвание, т.е. то, что обычно называют нацией, то называй, пожалуйста. Но как тогда называть то, что сейчас называют этносом? Давай тогда придумаем новое слово. Но зачем изобретать велосипед? Называй нацию нацией, а этнос этносом.
Все кто говорят о нац.сознании в понятии "этнос"(тобишь доказывают о том что оно смешанно объективно и субъективно) никогда не приводят в пример реальные исследования на тему кто и кем себя считает, считает ли себя одним народом с кем-то ещё. То есть по факту в любом случае перенося фактор "самосознание" в объективную плоскость и в конечном итоге самостоятельно решая за сам народ.
>>776575
Разделение великороссы, малороссы и белорусы это такая же ошибка как и разделение на русских, украинцев и белорусов. Когда будет время ознакомься с "Записки о Южной Руси" П.Кулиша. Там он спрашивал у людей на территории Украины кем они считают себя, и перечислил кучу названий там русь, черкассы, русские, малороссы, хохлы и т.д. И ни одно из этих название не было их самоназванием. Проблема заключалась в том, что самосознание чуть ли не вымыли за период РИ, когда подавляющее большинство русских было без образования и под большим гнётом. Оно только могло лишь быть в не таких уж и многочисленных городах как Петербург, Москва, Киев, Одесса и т.д. А до этого такого названия как "русский" и не было. Были только русь, русины. Это и было то название, которое применялось для всех жителей Руси после распада её на феодальные княжества, а для иностранцев так ещё раньше, в сам период Руси. Понятие русский с начала периода РИ было лишь внешним обозначением православных и русскоговорящих людей. Можно даже сказать книжным названием.
Что ты подразумеваешь под народами? Если нацию - то ок, если этнос - то этнической границы между ними проследить нельзя. Факт, что черногорцы и сербы, и румыны с молдаванами разные народы тоже вроде бы, ни у кого сомнения не вызывает. Потому что у них есть отдельные государства.
>А до этого такого названия как "русский" и не было
Было как раз. Русские люди. Русины это в принципе более поздний языковой конструкт, так как русь это изначально множественное число. Добавлять к нему окончание множественного числа не имеет смысла, это как говорить англичанины.
Были англы, появилось государство Англия, от него англичане, а не от племя англов. Но это если говорит на русском языке. Нужно прослеживать в языках конкретно тех народов.
Чьи? Русские. Так же как и чьи? francais и english. Это поздний языковой конструкт. Русь, русин фиксируется в ранних документах, пвл и русская правда.
Объясняю.
Русь это была средневековая империя, с этническим центром в области Киев-Переяслав-Чернигов. Север и северо-восток были периферией. В летописях прямо пишут - "пошёл из Новгорода в Русь", "пошёл из Суздаля в Русь". Гуглите что такое "Русь в узком смысле".
На юге проживало 75% населения Руси. Произношение было как у современного украинского, с фрикативным г.
На севере были словене-новгородцы с другим этничным самосознанием (чётко видно по летописям) и дикие, отсталые язычники вятичи которые ещё в 12 веке устраивали языческие восстания. Т.е. был имперский центр в Киеве-Чернигове и имперские окраины на севере и востоке.
Русь была европейским государством, князья переженились с поляками, венграми, греками, скандинавами, даже французами и англичанами. Ну и с половцами конечно же.
Новгород и Владимир-Залесский пытались конкурировать с Киевом и занимались сепаратизмом от нашей киевской империи. Апофеоз этого - сожжение Киева Андреем Боголюбским. Сам Андрюша пытался построить собственный Киев во Владимире, копируя там все киевские храмы.
Монгольское нашествие покончило эту историю, тогда окончательно выделилось Русское королевство Данила Галицького. На востоке при этом московские князья получили право собирать налог для Орды и на этом поднялись. На севере в связи с вакуумом силы поднялись литовцы. Связи между разными землями Руси были нарушены. Это 1240 г.
Династия Романовичей вымерла (1340-е) и земли Руси были объединены литовскими князьями, которые приняли православие, книжный язык Руси, право и государственность.
В это время на северо-востоке московские князья выстраивали свою государственную модель на основе жестокого ордынского деспотизма. ВКЛ при этом оставалось европейским децентрализированным государством, то есть территорией свободы, пусть даже и феодальной. Так же, как и исконная Русь.
Постепенно ВКЛ слилось с РП (1570е) и русины - украинцы прекрасно чувствовали себя частью Речи Посполитой, шляхта (православная) участвовала в сеймах, демократия, реестровое казачество, вот это все. Читая казацкие летописи того времени, например Густынскую летопись, чётко видно наличие отдельного национального самосознания. Себя называют русью, соседей - московитами. Яркий пример такого человека - гетьман Сагайдачный, который ходил походом на Москву. Ещё один пример - Острожские.
В составе РП не все было гладко. Была и полонизация, и окатоличивание, впрочем все было не так черно-бело как принято считать. Например главный злодей того времени Ярема Вишневецкий был украинцем, пусть и принявшим католицизм, строил православные церкви, обладал собственной армией большей чем у короля Польши.
Собственно конфликт между разными группировками шляхты выдвинул наверх шляхтича Хмельницкого, который возглавил известное всем восстание. Поначалу он пытался договориться с поляками и королём, но поскольку польская шляхта оказалась недоговороспособной, с османами тоже что-то не сложилось, гетман заключил союз с царём. Это 1650е.
Затем гетьман умер, дальше Руина, Мазепа, автономии в составе РИ аж до её ликвидации где-то в 18 веке. Где-то тогда и РП поделили.
И да, все это время называли себя русинами - но это не означает что на востоке тоже жили какие-то русины. Там жили московиты, совершенно другой этнос с другой куль урой и менталитетом. А термин украинец возник уже в 19 веке, когда была весна народов - кстати, одновременно с пробуждением самосознания в других славянских странах, Чехии там и т.д. Такие уж мы - один из восточноевропейских народов, и идём в нормальных европейских трендах. Свой особый путь не ищем :)
Итого - вначале 400 лет (9-13 век) украинцы жили в государстве со столицей в Киеве (Русь), потом 100 лет в государстве с столицей в Львове (Русское королевство), затем ещё 400 лет в ВКЛ, РП и Гетьманщине. В этих государствах уже мы были периферией, а не имперским центром - но то были империи децентрализованные, а демократическими традициями. Города имели Магдебуржское право. Шляхта участвовала в сеймах. Наши магнаты-олигархи были наиболее могущественными в Речи Посполитой. И, конечно же, были университеты, была интеллектуальная мысль, и православие тоже развивались в тесном контакте с греками и румынами. Ну и козаки... Козаки сражались за то чтобы получить одинаковые права с шляхтой, да и вся козацкая старшина и происходила из шляхетских родов.
Но при этом, конечно же, все безумно страдали от желания слиться в экстазе с великоросскими братьями :)
Но, мои дорогие младшие братья. Вы не представляете насколько шагнула вперёд историческая наука после развала совка. Есть народ который создал Русь, создал Русское королевство, сохранил свои государственные традиции в ВКЛ, был составной частью (а не завоеванной колонией!) Речи Посполитой. По итогу в РП наши элиты проиграли политическую борьбу - и так появилась Гетманщина, закончившаяся после Мазепы. Мазепа и сам ведь был олигархом, магнатом. Украина при нем не была похожей на Московию. Нет, это была автономия, более всего похожая на РП.
И это - 900 лет истории . Ещё до модерна. И все это время - те же самые элиты, те самые князья и бояре, которые назвали себя затем шляхтой и магнатами, а затем гетьманами и старшиной - потому что история всех этих родов сейчас активно изучается, и понятно что там те же самые династии.
На этом фоне пуки про одиннарод и единственную линию Рюриковичей которые скопировали киевские храмы в своём Залесье, всерьез воспринимать сложно :) у вас, ребята, своя история. Отдельная от нас. Вот в ней и разбирайтесь. Тоже отдельно от нас. 200 лет после Мазепы и 70 лет в совке одним народом нас не делают. Этот проект закончился.
>Это поздний языковой конструкт
Русские люди ранний конструкт, фиксируется сразу же в ПВЛ. Как и русь, и русин, да. А вот "русины" - нет.
И речь именно про эту множественную форму, она появилась позднее, когда уже ушло понимание того, что "русин" - это единичный представитель "руси".
>у вас, ребята, своя история. Отдельная от нас.
Живу на юге России на границе с Украиной. Какая моя история? Русская или московитская?
Вот лучшая карта где это отображено
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/1897_%D0%A3%D0%BA%D1%80_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%82%D0%B8.png
>Гуглите что такое "Русь в узком смысле".
Закончилось в 13-14ом веке, когда и новгородцы начали называть себя Русью. Иностранцы их называли так и до этого. Другие княжества также считали себя Русью.
>На юге проживало 75% населения Руси.
Откуда инфа? По крайней мере, по списку городов дальних и ближних 14го века - половина городов там в РФ.
>Т.е. был имперский центр в Киеве-Чернигове и имперские окраины на севере и востоке.
... и Западе. Тактично умолчено, что Галичина-Волынь также не считались Русью в узком смысле в 12ом веке. Отделяем?
Потом имперский центр рухнул и Русь стала восприниматься, как исторический регион типа Германии.
> Себя называют русью, соседей - московитами
Ранние источники ВКЛ никак не отделяли народ Москвы и Киева друг от друга, лул. И хроника Яна Длугоша, и Быховца и Матей Меховский (один из первых польских хронистов по этой теме) - прямо пишут Русь от Новгорода до Львова, включая, и Москву, и Тверь, и Смоленск, и Рязань и т.д.
Дальше уже можно не читать. Не говоря уже о том, что самый главный вопрос, опять же, тактично умолчен. Где эта этническая граница, раз уж народы разные?
>Тоже отдельно от нас. 200 лет после Мазепы и 70 лет в совке одним народом нас не делают.
Буквально все нации в мире сложились именно за эти 270 лет. Точнее, даже где-то за 200 лет с конца 18 (т .е. как раз тогда, когда Украина была полноценно интегрирована в состав РИ) по конец 20 века. Более того, все постсоветские нации сложились именно за эти 70 советских лет, беда в том, что совок создавал не российскую гражданскую нацию (что было единственным вменяемым решением), а несколько десятков этнических.
Если закрыть на это глаза, то аргументация насчёт ВКЛ и РП выглядела бы относительно убедительной, но всё равно оставались бы вопросы, например, как в составе Украины оказались Слобожанщина, которая была населена украинцами, бежавшими из РП в Московское государство, видимо, потому что "прекрасно чувствовали себя частью Речи Посполитой", или Закарпатье, которое вообще даже никакому влиянию ни ВКЛ, ни РП не подверглось.
>европейским децентрализированным государством
Т. е. Франция и Англия - не европейские?
> между украинцами/белорусами
Нет, разумеется. Непрерывный диалектный континуум русских с украинцами как раз через белорусов идёт, в основном, так как непрерывно русские с украинцами пересекались только на не очень большой территории, только юг брянской области и запад курской.
> и поляками/словаками она есть?
Тут мало инфы. По-идее, польский имеет с чешским переходные говоры в виде силезского диалекта, а те со словаками, так что нет, возможно, и напрямую со словаками через диалекты гуралей, но тут уже хз.
Русь в узком смысле закончилась после монголов. Тогда же прекратила существовать и собственно империя Русь как единое государство. Галичина-Волынь не входили в состав изначального ядра Руси, но были очень близки к нему географически и лингвистически. Поэтому на этих землях и сложился единый этнос.
Про 75% населения - так-то переписей тогда не было. Но есть исследования российского же историка Кучкина. Где он даёт данные по археологическим раскопкам городов. А ещё есть банальная логика - юг был более заселен чем северные территории которые только начали колонизировать.
Быховца я кстати читал недавно и там слово "московиты" точно было.
А этническая граница это что такое, по твоему? Не знаешь о существовании "суржика"? Есть этническое ядро и есть опять же периферия.
>>776782
Украинская модерная нация не было создана СССР, это просто такой фейк. УНР появилась не просто так. Украинская национальная идея была широко распространена к тому моменту.
Нация появилась в 19 веке, как и другие восточноевропейские нации, но этнос, язык были задолго до этого и это конкретно объясняется историей предыдущего тысячелетия.
Спасибо, интересно, но ты неправильно понял, я имел в виду, есть ли границы между белорусами и поляками, украинцами и поляками, украинцами и словаками.
>>776784
>>776786
Ну если именно по произношению, то очевидная граница - это аканье/оканье. Оканье также характерно для севернорусских диалектов (и они этим даже больше известны), но они не граничат с украинскими и отличаются от них по многим другим признакам.
А как иначе объяснишь, что они говорят не так как московиты, а как киевляне?
Впрочем спустя десяток лет был Голодомор, расстрелянное Возрождение, и запуск маховика русификации.
>Русь в узком смысле закончилась после монголов. Тогда же прекратила существовать и собственно империя Русь как единое государство
Да.
> Галичина-Волынь не входили в состав изначального ядра Руси, но были очень близки к нему географически и лингвистически. Поэтому на этих землях и сложился единый этнос.
Манёвры. Не ближе, чем Брянск, Курск, и прочие Рязани, входившие в состав Черниговского княжества.
> Поэтому на этих землях и сложился единый этнос.
Хорош этнос без этнических границ
>Где он даёт данные по археологическим раскопкам городов.
Данные по городам я тебе привёл по "Списку..." + надо учитывать, что в городах жил очень малый процент населения.
> А ещё есть банальная логика - юг был более заселен чем северные территории которые только начали колонизировать
Славяне их начали заселять в 6ом веке, к 11ому веку, когда был расцвет Руси, как единого государства, эти земли были уже хорошо заселены
Также есть ещё логика, что на южные земли постоянно нападали кочевники.
>Быховца я кстати читал недавно и там слово "московиты" точно было.
Только "москвичи".
>А этническая граница это что такое, по твоему?
Для меня - языковая-диалектная. Есть чёткие границы в традиционных диалектах/языках - есть этническая граница. Нет - ну, на нет и суда нет.
> то очевидная граница - это аканье/оканье
Вот только Чернигов и Глухов акают. Сурпрайз, мазафака.
>Оканье также характерно для севернорусских диалектов (и они этим даже больше известны), но они не граничат с украинскими и отличаются от них по многим другим признакам
Лихой манёвр. Ты уж определись, или оканье, или не оканье. Т.е. Владимир, Ярославль и Новгород это теперь уже тоже супер-пупер отдельный этнос?
>Украинская национальная идея была широко распространена к тому моменту.
Эта идея конкурировала с общерусской идеей, причём на всём пространстве от Закарпатья до Кубани. Советская власть общерусскую идею уничтожила, заменив маловразумительными концептами наподобие "дружбы народов" и "новой исторической общности советских людей". Однако было бы несправедливо не упомянуть, что и украинство в СССР дозволялось в несколько выхолощенной официозной советской форме, без вот этого всего "мы единственные наследники Руси".
>>776793
А белорусское движение не было мощным, более того, белорусизация вызывала массовое сопротивление самих же белорусов, но СССР и с ним "пришлось считаться", и белорусизация шла даже более быстрыми темпами, чем украинизация. А, например, эсеровское движение было мощным как на Украине, так и в других частях России, и пользовалось широкой популярностью среди крестьян, но это не помешало репрессировать эсеров сразу же после окончания войны. И что-то никакого восстания не произошло. Большевики если и считались с настроениями масс, то только в самом-самом начале.
Не скажешь, глядя на график, когда именно была запущен маховик русификации? Судя по всему, уже при русском шовинисте Горбачёве.
Забавно, то есть я должен тебе рассказывать про языковые границы? На границе этносов всегда складывалось переходные диалекты между языками. Это норма. Существование отдельного украинского языка, в принципе, вменяемый человек оспаривать не будет.
Что же до Курска, то надо смотреть где там заканчиваются этнические украинские земли. Например по той же переписи 1897. Все же ещё раз упомяну о истории после 1240.
Что показывает график? Что в УССР не печатали на русском? Я так понимаю на ввоз книг с других частей союза было эмбарго? То-то у моих предков библиотека на русском собрана. Кстати, лучшая переводная литература была в основном на русском. Герберт Уэльс, Дюма и все такое. На украинском больше макулатуру соцреализма печатали :)
Хочешь оценить русификацию - ищи статистику по школам.
>есть ли границы между белорусами и поляками, украинцами и поляками, украинцами и словаками.
Инфа не гуглится. Единственные крупицы, которые можно вынести из гугла - так это то, что между украинским и белорусским с одной стороны и польским с другой есть чёткая традиционная лингвистическая граница.
Ну в любом случае на протяжении сталинского и в меньшей степени хрущёвского и брежневского периода соотношение выпуска украинских книг к русским было выше, чем в благословенные годы украинизации 20-х. При том, что завозить книги из РСФСР и в 20-е никто не мешал. Так что, если даже ты прав, придётся признать, что украинизация 20-х - это миф, и представления о каком-то радикальном повороте советской политики в области укрианизации в начале 30-х - миф. И в абсолютных числах выпуск украинских книг во время якобы русификации 30-х значительно увеличился при том, что их почти наверняка не завозили массово из других республик.
>Да все эти границы условны
О том и речь.
>что при желании их провести вполне можно
Нет, лул.
>А так-то вообще точка зрения, что северные русские и южные русские - 2 отдельных этноса, существует, её обосновывал этнограф Зеленин в 1920-е
Только между ними огромная зона переходных говоров. Так что нет. Две особенные группы - да.
> На границе этносов всегда складывалось переходные диалекты между языками
Ты путаешь причину со следствием. Это этносы - культурное обособленные общности. Если ваша культурно обособленная общность, на самом деле, не особо обособленна - значит, этносом её считать затруднительно. А вот то, что внутри каждого этноса складываются диалекты с переходными зонами - это так. А вот принципиально разные этносы переходных говоров не имеют. У русских нет переходных говоров с эстонцами, с которыми они живут бок о бок 1500 лет в районе Пскова. У кашубов, лужичан и чехов нет переходных говоров с немцами. Смекаешь, о чём речь? М?
>Существование отдельного украинского языка, в принципе, вменяемый человек оспаривать не будет.
Ну да, потому что проблема язык-диалект не разрешаема и принято языком считать всё, у чего есть литературный стандарт. Также, как и с существованием русинского. Хотя украинцы любят это дело. Будет завтра свой литературный стандарт у диалекта Житомира - будет и житомирский язык.
Я вот тут >>776806 вот что хочу сказать. Пойми меня правильно. Если представителей вашей группы людей отличает от представителей другой группы людей только самоназвание - это не этнос. Этнос - это культура и наследие предков. Если культура и наследие предков, с которыми ассоциируют себя люди из вашей группы (Чернигов, Новгород-Северский, Чернобыль, Овруч) неотличима от культуры предков, с которыми ассоциируют себя люди другой группы (Рыльск, Севск, Трубчевск, Погар, Стародуб, Гомель, Мозырь) - то эти люди не принадлежат к разным этносам. Всё, тут ничего не попишешь.
>>776809
Между французским, итальянским и испанским диалектами латинского лежит переходная зона окситанского.
Культура и наследие предков, с которыми ассоциируют себя люди всех этих групп неотличима, повсюду колонны и амфитеатры!
Чертовы идиоты возомнили себя этносами.
А еще между русским и монгольским лежит переходный бурятский, но про это лучше и не начинать рассуждать, черевато-с.
>Культура и наследие предков, с которыми ассоциируют себя люди всех этих групп неотличима, повсюду колонны и амфитеатры!
Пакс романа. Имперская тоталитарная гомогенная культура, уничтожающая самоидентификацию любого завоеванного сообщества. Поэтому они и сейчас возводят себя каким-то отсталым галам или иберам высасывая из пальца их великую культуру, а не к Риму.
>Ты начинаешь что-то понимать, кажется
Конечно, Италия вон вообще курам на смех, у них своего государства то исторически не было до конца 19 века.
>Чел, ты высрал кринж
Ну ладно, фиг с ним.
Но вот греческий - очевидный диалект турецкого.
Все сходится, между ними расположен переходный каппадокийский говор.
>Ты начинаешь что-то понимать, кажется
Я думаю пора этим триединым романским народам объединиться и в качестве провинций войти в состав Финляндии, как очевидно единственного легитимного правоприемника римской империи.
>Конечно, Италия вон вообще курам на смех, у них своего государства то исторически не было до конца 19 века.
Ты понял больше.
> между ними расположен переходный каппадокийский говор
Нет, показалось. Новый кринж. Блядь, просто, нахуй, погугли, если ты не понимаешь вообще о чём разговор. Или это реально троллинг тупостью?
>Я думаю пора этим триединым романским народам объединиться
Было бы отлично. Такая-то ёба была бы.
Тут писали, что:
>А вот то, что внутри каждого этноса складываются диалекты с переходными зонами - это так. А вот принципиально разные этносы переходных говоров не имеют.
Греки и турки имеют переходный диалект. Очевидный единый этнос, греков вообще выдумали в российском генштабе.
Невероятно. Теперь ты сравниваешь между собой этносы из разных языковых групп. Может и между поляками и украинцами есть переходной диалект? Кстати, есть.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B
Так теперь украинцы и поляки это один народ? Этот спор просто несерьезен. Если ты мне говоришь что жители Курска говорили на диалектах близких к черниговцам, это может говорить только о том что они так же как и черниговцы формировались на основе племени северян, в рамках Черниговского княжества, и при условии что политическая история пошла бы по-другому они бы тоже были частью украинского этноса.
И в этом есть смысл потому что эти территории и так считаются украинскими этническими территориями. Гугли материалы по Стародубщине. Выше я показывал карту с переписями. То есть эти территории действительно не являются чужими для украинского этноса. Да и по-моему они даже входили в состав державы Скоропадского в свое время.
Но политическая история пошла так как пошла, и эти земли были по итогу ассимилированы московитами/великороссами. Так же, как и Кубань, где точно так ж были распространены диалекты украинского языка. Но все это было ассимилировано и уничтожено.
Территория модерных наций не совсем совпадает с территорией языковых этносов. Таке життя.
Что имеет общего держава Скоропадского с самосознанием жителей очерчённой территории, её так начертили потому что это были чернозёмные территории с которых вывозили продовольствие в Германию??? Или та же УНР ??? В боях под Крутами было 300 студентов со стороны УНР(и то ещё неизвестно добровольно или им дали в руки автоматы и по сьебам в европку). Большинство украинцев было в белой или красной армии. Есть архив по первой мировой, с украинских губерний было такое же количество вояк как и со стороны российских центральных.
https://gwar.mil.ru/heroes/
Неинтересно это обсуждать с тобой, но и про 300 студентов под Крутами это тоже миф, но уже украинский. Это были люди с боевым опытом в основном. В первой мировой кстати проходила украинизация боевых частей, можешь почитать мемуары Скоропадського где он это описывал.
Ну и сама УНР проебалась, потому что они сознательно не хотели строить армию. И Гетман и соыиал-демократы тогда наделали очень много ошибок.
> Теперь ты сравниваешь между собой этносы из разных языковых групп.
Ну так языковые различия и формируют этносы, грубо говоря.
>Кстати, есть.
Нет, я про них читал (и тебе советую почитать получше) и уже писал о них. Это сорт оф поздний суржик и, тем не менее, там есть чёткие языковые различия. Уже писал выше. Неразличимой зоны переходных диалектов там нет. Подробной инфы мало, но та, что есть такова. Возможно, окажется, что континуум там есть, но в статье про это ни слова. Но континуум, возможно, есть через словаков. Так что вполне может оказаться, что
>Так теперь украинцы и поляки это один народ?
Да, и тут нечему удивляться
> и при условии что политическая история пошла бы по-другому они бы тоже были частью украинского этноса.
Или Черниговцы считали бы себя русскими. Кстати, Чернигов вошёл в состав московского государства раньше, чем Рязань. Ну так, для сведения. Но она не пошла. Считают, как считают. Но это нации. А есть неразличимая переходная зона традиционных диалектов, значит, этнических границ нет. Всё. Что хочешь делай - факт таков. Украинцы неотличимы от русских по своей традиционной культуре, в первую очередь, в форме традиционных диалектов. Нет чётких языковых границ - нет этноса.
>И в этом есть смысл потому что эти территории и так считаются украинскими этническими территориями
Не считаются.
> Гугли материалы по Стародубщине.
Нагуглил>>776779
>Выше я показывал карту с переписями.
Эту, что ли >>776780 ? Ты рассчитывал, что я её не открою, или не умеешь читать? Я подумал, это другой анон запостил в подтверждение моих слов. Если ты всё ещё не понял, то на твоей карте показано соотношение русских и украинцев в Стародубщине в конце 19го века, как 98% против 1%. Догадайся в чью пользу.
>То есть эти территории действительно не являются чужими для украинского этноса
Людей, которые себя считают украинцами там было меньше 1% в конце 19го века. Но это всё даже не важно, даже твой наглейший пиздёж про Стародубщину, потому что даже если бы в Стародубе себя считали украинцами, то тогда точно также был бы переходный диалект между "украинцами" Стародуба и русскими Брянска. А если бы в Брянске считали бы себя украинцами был бы переходный диалект между "украинцами" Брянска, и русскими Орла, а если бы в Орле бы себя считали "украинцами" был бы переходный диалект меж "украинцами" Орла и "русскими" Калуги, а если бы в Калуге считали бы себя "украинцами" был бы переходный диалект между "украинцами" Калуги и русскими Москвы, а если бы в Москве считали бы себя украинцами...
>Территория модерных наций не совсем совпадает с территорией языковых этносов. Таке життя.
Я те о том и толкую, чел. Нация одно, этнос - другое. Быть нацией недостаточно для того, чтобы быть отдельным этносом.
Речь не про группу, а про диалектный континуум и существование границ.
>Тебе же выше сказали про романские народы
Сказали, и я ответил, что сказавший, кажется, что-то начал понимать в этой жизни
>их тоже не существует как отдельных этносов
Западно-романских, да.
Просто постарайся понять разницу между нацией и этносом.
>то на твоей карте показано соотношение русских и украинцев в Стародубщине в конце 19го века, как 98% против 1%
Прошу прощения, сначала неправильно рассмотрел. 0,1%
То есть, нет разницы между испанцами и французами? Французами и итальянцами? Так получается? Это звучит неубедительно. Да, ты скажешь что я говорю о нациях а не о этносах, но :) нельзя отрицать различия в языке (ах да, это же все один континуум диалектов = один романский язык), менталитете, культуре между романскими народами. Точно так же и у нас в восточной Европе.
>То есть, нет разницы между испанцами и французами? Французами и итальянцами?
Нет этнических границ. У наций разница есть, в самосознании, флаге, и т.д.
>Это звучит неубедительно.
Это факт. Каталонец и окстинец живущие в соседних деревнях через границу этнически одно и то же, ты не найдёшь никаких этнических подтверждений тому, почему каталонец должен быть ближе севильцу, чем соседним окситанцам. И т.д. Этого нет, этнических границ нет. Так о каком этносе можно говорить?
> нельзя отрицать различия в языке
Там неразличимые переходные диалекты везде. Это факт, и вот это уже нельзя отрицать. А отрицать отличие мадридского диалекта от далёкого парижского или флорентийского, на которых основаны национальные стандарты я и не думал, разумеется, они отличны, как и в любом народе есть региональные отличия. Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что, например, нет различий в диалекте Чернигова и Закарпатья.
> менталитете
Менталитетом можно назвать всё, что угодно. Свой менталитет можно при желании увидеть у каждой деревни или отдельной семьи.
>культуре между романскими народами
Никаких чётких различий в культуре там нет, это одна сплошная зона, континуум. Если речь о западно-романских. Но ты продолжаешь выдавать нации за этнос.
>рядом со Старлдубским уездом на карте есть полно уездов где украинцы преобладают, но эти земли сейчас находятся в составе РФ.
Нет, их нет. Ты совсем, что ли, попутал? Там как раз рядом со Стародубом всё соответствует границе. Я очень надеюсь, что Острогожск у тебя сейчас не окажется "рядом" со Стародубом.
>Неинтересно это обсуждать с тобой
>Ну и сама УНР проебалась, потому что они сознательно не хотели строить армию
Дурак нахуй ? Армия - это основа любого государства, и первая черта определения самосознания определённого народа. Не хотели армию = не могли собрать. Почему не могли собрать ? Всем было похуй на подсосов европейских грантов.
>300 студентов под Крутами это тоже миф
миф, миф, миф, урёти, урёти, урёти. Нету армии - нету самосознания - нету государства. Православные восточные славяне - один этнос.
>А между немцами и голландцами есть этнические различия или это тоже один этнос?
Тоже один
>А между шведами и норвежцями?
Тоже один
>Я так понимаю на всю Европу этносов хорошо если десяток можно посчитать :)
Ты начал понимать. Но не бойся, там немногим больше десяти, если не брать Россию.
Вот что касаемо Стародубщины.
>>776881
И сотни тысяч украинцев из армии РИ хотели вступать в армию, власть УНР сознательно все эти полки распустила по домам, потому что "при социализме армия не нужна".
Это к сожалению исторические факты.
>Согласно переписи 1859 года
Перепись 1897 года - это первая перепись, где ходили по населению и спрашивали у них, а не просто проводили ревизию по имевшимся источникам.
> Искусственность и нереальность этой «переписи» была очевидной уже для современников.
Конечно. Почему же в этой искусственной и нереальной переписи всё остальное тогда так гладко? Почему украинцы преобладают в Чернигове, Киеве, даже южных уездах Воронежской губернии, на Кубани и чё-то с этим вот никто не спорит и украинцы сразу же ссылаются на данные этой "нереальной" переписи, когда речь заходит про Кубань? Почему всё это полностью соответствует данным последующих переписей, как и Стародуб, где все и в последующие годы фиксировалось подавляющее русское большинство? Почему Император приказал подтасовать перепись именно в Стародубском уезде (а заодно, и подтасовать все последующие переписи от большевиков до Путина)? Столицу туда хотел перенести? Санкт-Стародубг? Кринж.
>сотни тысяч украинцев из армии РИ хотели вступать в армию
>Это к сожалению исторические факты.
Кроме твоего пиздежа таких сведений нет. За то есть архивы РИ и СССР. И вояк было одинаково из центральных и южных губерний
>при социализме армия не нужна
И потому социалисты смогли победить белых и СССР имел одну из сильнейших армий мира.
Привёл Воронежскую, а не Московскую, так как по Московской в два раза меньше чем по Киевской.
>Невероятно, а люди-то и не знали
Знали. Просто надо говорить не резко, этнос часто смешивается с нацией и воспринимается, как политические претензии и нападки на суверенность. Если сказать французам, итальянцам, провансальцам и каталонцам, что их предки являлись носителем общей культуры и что представители их наций не разделены явными культурными границами и являются частью общего традиционного культурного пространства - никто особо спорить не будет, потому что все знают про огромное разнообразие диалектов и их схожесть от одного к другому. Тоже самое с норвежцами и шведами, для тех это ещё более явно.
Если не веришь мне, просто попробуй дать определение слову этнос, так, чтобы объяснить, почему украинцу из деревни под Новгородом-Северским закарпатец этнически ближе, чем русскому из деревни под Стародубом, не используя атрибуты нации - (самоопределение, государственные границы, флаг, гимн). И если этнос не должен быть, грубо говоря, про историческую общность с единой обособленной культурой, то что тогда этнос, на основе чего он выделяется и зачем он нужен.
>Хорошо, что ты пришел к формуле языковая группа = этнос. М
Не перевирай, пожалуйста. Диалектный континуум, а не группа. Ирландцы и валлийцы не один народ.
>Может Нобелевку получишь на основании этой концепции?
За такое не выдают.
а что это должно доказывать? Что украинцы воевали в ПМВ? Они воевали.
Логика рады УНР была именно такой, вместо армии планировалось создать "милицию" - ополчение. Агрессию со стороны россиян они не ожидали. Армию считали буржуазным явлением.
Поэтому распустили все дивизии бывшей армии РИ, которые были украинизированы и готовы служить новому государству. Потом пришлось наспех создавать новые части, когда большевики наступали.
Как бы тупо не звучало, но события были именно такими. Есть достаточно документов и мемуаров на эту тему.
>>776867
> есть неразличимая переходная зона традиционных диалектов, значит, этнических границ нет.
Ну то есть между греками и турками есть переходная зона традиционных диалектов. Между ними же очевидно нет же этничесикх границ, что не так то?
>Ну так языковые различия и формируют этносы, грубо говоря.
А вот например взять сербов, хорватов и боснийцев, там резкие языковые различия без каких либо диалектов, потому это и отдельные этносы со своими государствами, все сходится.
>Логика рады УНР была именно такой, вместо армии планировалось создать "милицию" - ополчение. Агрессию со стороны россиян они не ожидали. Армию считали буржуазным явлением.
При чём тут логика ? Конкретно сейчас обсуждение идёт об "украинском этносе" и его самосознании. Я сейчас смотрю на это через призму мышления пары анонов, что здесь задвигают об этом. Если люди сами не шли отвоевывать УНР и армии не было как таковой даже народного ополчения, то самосознания отдельного и не было. При этом даже после "подавления украинского самосознания", голодомора и 1937 года, подавляющее число украинцев было в Красной Армии.
И вообще по архивам и так всё ясно, кто один этнос, а кто нет.
>Её нет
Она есть
https://ru.wikipedia.org/wiki/Каппадокийский_диалект_греческого_языка
>Всё понятно
Что понятно?
Сербы, хорваты и боснийцы это очевидно различные этносы, как они иначе могли бы проводить этнические чистки друг друга во время войны?
Но раз отличия между этносами формирует только язык, следует признать сербский, хорватский и боснийский совершенно различными языками.
Что не так то, не будем же мы всерьез рассматривать версию, что ты ебаклак, придумавший хуйню вместо совы, но все равно тянешь ее на глобус?
>>776901
Дезинфу дал, было немного больше. Но таки это смешно, даже конкретно УНР и ЗУНР это совсем разные смысловые образования. В основе ЗУНР - это украинцы как этнос(униаты). И они отрывались от Польши, а формировались ещё задолго до этого в Австро-Венгрии. УНР - это сепаратизм от РИ и попытка становления его же как нации, но не понятно на каком основании, так как армии и народного ополчения не было, в отличии того же ЗУНР.
Как вообще у людей может укладываться мысль того, что люди с разной религией и отличным друг от друга наречием - один этнос, а люди с одной религией, языком без чётких границ и проживанием в одном государстве - разные ? Немыслимо просто.
Не позорься лучше, ты все равно не владеешь материалом. Для того чтобы говорить о различиях между западными и центральными украинцами, нужно здесь пожить. Спойлер - отличия минимальны :)
В качестве мыслительного эксперимента попробуй сформулировать, почему православные волыняки которые никогда не были в Австрийской Империи, воевали в УПА. Тоже ведь один народ с тобой, не так ли?
>православные волыняки
И чё ? В РИ между собой воевали православные белоармейцы и коммунисты. Речь идёт об этносе.
>Для того чтобы говорить о различиях между западными и центральными украинцами, нужно здесь пожить.
Достаточно открыть реестр войска Хмельницкого где практически все фамилии на -енко или -ко(центральноукраинские? как минимум на то время). И противостояние между униатами и православными в РП. Мне уже всё становится понятным. По архивам Второй Мировой по количеству на стороне Красной Армии так и вообще разница колоссальная. Или то, что даже фашисты чётко разделяли рейхкомиссариат Галицию и Украину. И чего ты уже цепляешься за центральную Украину сразу, чего не Юго-Восток сразу ? ЮВ и Центр хотя бы исторически связывает такое явление как казачество(поднепровские, запорожские, слобожанские, донские). Не говоря вообще о культурном плане. Что связывает исторически и культурно Запад и Центр или Запад и Восток что бы их связать как один этнос ? Как одну нацию можно связать и сделать сильное государство, но этого никто никогда не хотел и не делал да и вообще это никому не выгодно, судя по тому что вышло за прошедшие 100 лет.
Дичь, сначала ты говоришь что в Европе всего 10 этносов, а теперь выясняется что один из них это галичане. Охуеть просто :) или может галичане и поляки это один этнос? Лол.
Посмотри-ка где гетьман Сагайдачный родился. Это все было одно культурное пространство Речи Посполитой. Хмельницкий учился во Львове. Кстати его отец вроде тоже был галичанином. РП была не очень добра к украинцам и православной вере, но мы все были частью этой системы, и у нас там были свои шляхта, магнат, интеллектуалы, академии. Понимаешь? Это я говорю про элиту. А что до народа - был один язык. Потому что отличия между надднестрянским, надднепрянским и полесским диалектом минимальные. Я могу читать и Франко и Шевченко одинаково легко, а вот читать на польском мне уже сложнее.
Что касается униатов, то это никак не отдельная религия. Религия одна и та же и у УГКЦ и ПЦУ - христианство, а обряд греческий. Впрочем есть и украинцы-католики, между прочим, и украинцы-протестанты. Лично знаю и тех и других. Или это все тоже другие этносы? Маня, это не так работает.
>Дичь, сначала ты говоришь что в Европе всего 10 этносов, а теперь выясняется что один из них это галичане. Охуеть просто :) или может галичане и поляки это один этнос? Лол.
Я этого не говорил. Это плод твоей больной фантазии. Униаты - это вообще отдельный этнос от православных и католиков. И они и есть по этносу украинцы или галичане, называй как хочешь.
>УГКЦ и ПЦУ - христианство, а обряд греческий
И христианство и обряд греческий - это да, но они не православные. Царь изначально сидел в Царьграде(Константинополе(Стамбуле)). Византии не стало, царь засел в Москве(Читать Русское Царство). И как мы видим по шествиям УПЦ и ПЦУ, ПЦУ никто не поддерживает.
>Это все было одно культурное пространство Речи Посполитой. Хмельницкий учился во Львове. Кстати его отец вроде тоже был галичанином. РП была не очень добра к украинцам и православной вере, но мы все были частью этой системы, и у нас там были свои шляхта, магнат, интеллектуалы, академии. Понимаешь?
У тебя походу совсем беды с башкой ну и следственно с познаниями в истории. Галичане в РП - не католики. Львовская епархия перешла к греко-католикам к 1700 году. Во времена Хмельницкого галичане и киевляне и русские жители ВКЛ и ВКМ были одним этносом. Казаки боролись не против жителей нынешнего запада Украины, а против шляхты, которая наживалась на своих людях и делала всё то, что им говорила верхушка РП. Ты и твои предки скорее всего не были частью этой системы, а обычными рабами у поляков, что примерно и существует сейчас в "одной системе" с поляками, где украинцы сейчас работают за грош на клубнике.
ПЦУ это и есть православие, томос дан нам Варфоломеем. Бомбеж РПЦ неинтересен. Социология показывает что ПЦУ это главная церковь в Украине.
Прежде чем говорить про галичан которые другой этнос, разберись с Волынью где не было ни униатов, ни Австрии, но была партизанка УПА.
Кстати я греко-католик и у меня есть шляхетский герб, он записан в австрийском геральдическом каталоге. Мои предки были богатыми, у них были хорошие дома и бизнес во времена Австро-Венгрии. И я не один такой - пару дней назад говорил с другом, так у него есть фамильный склеп на одном из львовских кладбищ. Он тоже греко-католик. Так что можешь усраться от зависти :)
Если под русификацией подразумевать уменьшение доли украинского и увеличение русского, то разумеется это было, и хорошо видно и на графике книг. Но этот процесс шёл в основном в хрущёвско-брежневскую эпоху. Мифом является представление об очень резком повороте политики в 30-е. На самом деле русификация скорее началась даже не в начале, а в конце 30-х, и очень медленно. Обязательное изучение русского по всему СССР было введено только в 1938, изучение титульного языка сделано необязательным только в 1950-е.
>У меня во Львове половина школ были русскоязычные.
С трудом верится, судя по таблице, процент русскоязычных школ был, по крайней мере, к концу 80-х примерно равен доле русскоязычного населения (а до этого был ниже). Во Львове он должен был быть намного ниже среднего по УССР.
В 1950/1951, согласно Википедии, было 80 % украинских и 19 % русских школ (а в БССР 87 % белорусских - сейчас выглядит как абсолютная фантастика), это хорошо согласуется с пикчей.
Кстати, пика русификация достигла в 1988/1989, получается, главным русским шовинистом был Горби. А пик украинизации был при Сталине. Если при самом репрессивном правителе была украинизация, а при самом либеральном русификация, то это наводит на некоторые размышления.
>ПЦУ это и есть православие, томос дан нам Варфоломеем.
>Между Константинопольской церковью (по требованию императоров) и папским престолом заключались унии: на Лионском соборе в 1274 году, которую обе стороны понимали по-разному, и на Ферраро-Флорентийском соборе в 1438—1439 годах, в результате которого обе унии были отвергнуты церковным народом, и благодаря ему был воссоздан православный Константинопольский патриархат. После падения Константинополя (1453) турки-османы изгнали из Константинополя сторонников унии и признали Константинопольским патриархатом только православный патриархат во главе с патриархом Геннадием Схоларием.
Кто такой Варфоломей ? Русь крестили выходцы из государства которое пало более полутысячелетия тому назад. Греки крестили Русь = Византийцы крестили Русь. Сегодняшние греки выходцы из государства Греция. Константинопольский патриархат на службе у папы Римского.
>разберись с Волынью
Лол, Волынь была захвачена Польшей и пробыла в её составе несколько десятков лет. УПА - армия ОУН. Первые собрания ОУН были в Вене, Риме и Тернополе. Ты о чём вообще ?
Армия УПА во Второй Мировой 25-30 тысяч. Красноармейцев из двух областей Волыни больше почти в 10 раз чем в УПА, даже взять Львовскую область, людей больше в Красной Армии чем в УПА.
>Так что можешь усраться от зависти :)
От чего ? Что они предали веру предков ? Или то, что они скорее всего нерусь ? Несмотря на религию, большая часть жителей твоих территорий не разделяют твои взгляды.
Сербы, хорваты и бошняки никогда не входили в единое государство до 1918 года и там из различий не только разные религии и история но и культура и даже диалекты разные.
Хорваты это не просто православные сербы
Я хуею с современного гитлерача. Ебаная школота с политача набежала и бегает высирая своё важное мнение по всем тредам
>Ты какой-то ебанутый если у тебя этнос по религии определяется.
Не только по религии. Религия - составная часть. И сербы близки с русскими. Их только различает то, что они развивались удалённо от ядра Руси. А так были бы они на границах Украины/Беларуси можно было бы за один этнос считать.
>Ещё какие-то телеги про третий Рим гонишь и не признаёшь остальных православных, вообще охуеть.
Религия и политика - неразрывные части одного целого того времени. Ещё раз для особо одарённых, царь сидел в Константинополе(Царьграде), Византия пала, царь(вместе с центром восточноевропейской цивилизации) перекочевал в Москву. Так же есть ещё кроме католической цивилизации есть протестанты. С центром в Германии. Тебя никогда не удивляло(или интересовало?) почему Польша с момента раскола на православие и католицизм, а позже протестантизм не была под влиянием ни Германии, ни Швеции, ни России, не смотря на то, что она находится между этими государствами ? Даже сейчас Польша больше под влиянием США чем под любыми другими европейскими государствами.
>Она есть
Нет, её нет, поймёшь, когда повысишь IQ
>Сербы, хорваты и боснийцы это очевидно различные этносы, как они иначе могли бы проводить этнические чистки друг друга во время войны?
Это разные нации
>Но раз отличия между этносами формирует только язык, следует признать сербский, хорватский и боснийский совершенно различными языками.
Не следует. Короче, понятно, троллинг тупостью и дальше будет. У тебя глобально перепутана причинно-следственная связь.
>придумавший хуйню вместо совы, но все равно тянешь ее на глобус?
Я ничего не придумывал, попробуй дать этносу другое определение, чтобы оно работало.
>Дичь, сначала ты говоришь что в Европе всего 10 этносов,
Это я говорил, но там не 10, немногим больше. Англо-скотс (лоулэнд), ирландо-шотландцы(хайленд), бритты (вроде континуум есть через корнский), скандинавы, германцы, западные романцы, баски, венгры, восточные романцы, южные славяне, албанцы, греки, западные славяне, восточные славяне (возможно, в континууме с западными), прибалтийские финно-угры, балты (точно не знаю, есть ли сейчас континуум, но ещё лет 400 назад был).
15-16, получается
Диалекты там вообще никак не совпадают с этническими идентичностями. У хорватов их 3, из которых один общий с сербами и боснийцами, но никаких внутрихорватских конфликтов на этой почве не наблюдается, и наоборот - сербы, боснийцы и восточные хорваты не торопятся объединяться из-за того, что у них общий штокавский диалект.
Разные культуру и историю при желании можно найти в 2 соседних деревнях.
>Нет, её нет, поймёшь, когда повысишь IQ
Повысил iq тебе за щеку, проверяй.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смешанный_язык
На просвещайся. Каппадокийский диалект греческого, как и суржик - это смешанные языки. Так что если ты из факта существования суржика выводишь один этнос, то тогда и греков с турками признавай одним этносом.
>Это разные нации
Этнос в большинстве интерпретаций == национальность. А на твои выдумки всем поебать.
> У тебя глобально перепутана причинно-следственная связь.
Распутал причинно следственную связь тебе за щеку, проверяй.
Ну вот ты уже переобулся и признал еще и религию фактором формирования этноса. Еще немного и поймешь что этих факторов может быть великое множество, они могут появляться и пропадать, и сами этносы вещь не статичная и видоизменяемая во времени.
>попробуй дать этносу другое определение, чтобы оно работало.
Этнос == национальность. Просто субъективное свойство индивидов причислять себя к общности. Никаких объективных, работающих в общем случае законов принадлежности конечного индивида к конечному этносу ты не выделишь. Всех эти факторов великое множество и они субъективны в голове этого самого индивида, пока не спросишь - не узнаешь.
Не ну, если тебе сильно хочется, то можешь конечно индивида заставить причислить себя к какому-нибудь этносу, отправить в лагеря перевоспитания там.
>Повысил iq тебе за щеку, проверяй.
Ни на грамм.
Ты думал, что разговариваешь с таким же слабоумным, как и ты, что я не замечу логической подмены? Я нигде не говорил, что существование смешанного идиома на базе разных идиомов означает, что этнос один. А говорил про диалектный континуум и переходные зоны. Если ты не можешь это загуглить, то это троллинг тупостью.
>Этнос в большинстве интерпретаций == национальность. А на твои выдумки всем поебать
Нет, это разные феномены. Есть один феномен политического самоопределения, и это относительно новый феномен, а есть феномен существования разных, непохожих культур, продолжительное время. И этот феномен существует с появления человечества, как современного вида.
Это не выдумки, а объективный факт. Есть индонезийцы, но они состоят из разных этносов, тоже самое с филлипинцами, иранцами и т.д. Есть племена или даже роды, которые идентифицируют себя по разному (черноногие, юкагиры), но имеют идентичную культуру, и их не рассматривают, как разные этносы, так как вся разница между ними - название племени и вхождение в конкретную племенную структуру.
Первый феномен определяется только самими людьми, захотели - назвались отдельной нацией и стали отдельной нацией. Второй феномен, самобытная культура и язык, не зависит от воли людей напрямую, а создаётся историей лишь их руками, непроизвольно, в течении веков.
>Ну вот ты уже переобулся и признал еще и религию фактором формирования этноса.
Я нигде не признавал этого, поехавший, протри глаза.
>Никаких объективных, работающих в общем случае законов принадлежности конечного индивида к конечному этносу ты не выделишь
Я тебе только что выделил. Единая культура предков, если коротко. Всё.
> Всех эти факторов великое множество и они субъективны в голове этого самого индивида, пока не спросишь - не узнаешь.
Слушай, если хочешь гнать свою шизу, про то, что этнос это гендер, назвался эльфом, значит, существует эльфийский этнос, то ок. Но под этносом подразумевают не это, а объективные культурные различия общностей на исторической кривой. Если тебя так триггерит, что это называют этносом, то давай придумаем этому новое слово. Скажем, "неэтнос". И сойдёмся на том, что русские и украинцы супер-пупер-мега-гига разные и отдельные этносы-гендеры, но часть общего "неэтноса". И ты уже отъебёшься от меня со своей больной шизой с попыткой перелопатить определения под свой лад. Потому что если этнос это гендер, то, непонятно тогда вообще, зачем, нахуй, использовать это слово, если оно означает буквально тоже самое, что нация. Но у слова этнос есть своя отчётливая коннотация - это культура и предки, а не гендерная идентичность.
>диалектный континуум
Сербы, боснийцы и хорваты это не то что диалекный континуум, это даже спорно что вообще диалекты, настолько похожии языки. Почему же их ты не признаешь одним этносом?
И смешанные языки это тоже диалектный континуум, сюрприз.
https://en.wikipedia.org/wiki/Post-creole_continuum
> непонятно тогда вообще, зачем, нахуй, использовать это слово, если оно означает буквально тоже самое, что нация
Я вот и не понимаю, нахуй ты его притащил и используешь?
Конструктивисты сам термин "этнос" и критикуют как чересчур расплывчатый, демагогический и необъективный.
А примордиализм перестал иметь под собой хоть какое то научное обоснование после открытия генетики. Примордиалистическую риторику ныне используют только разные сорта околозигующих популистов.
Слушай, есть уже слово "культура", чем оно тебе не нравится?
Зачем ты отрицаешь более широко распространенное приравнивание этноса к национальности, только затем чтобы привавнять этнос к культуре? Может все таки:
"И ты уже отъебёшься от меня со своей больной шизой с попыткой перелопатить определения под свой лад."
>Почему же их ты не признаешь одним этносом?
Блядь, где ты, нахуй, увидел, что я их не признаю одним этносом? Это один этнос и есть. Даже болгары с македонцами входят из-за обширной группы переходных говоров, тоже часть того же континуума.
>И смешанные языки это тоже диалектный континуум, сюрприз.
Блядь, прочитай статью, и то, о чём я говорил.
Это не традиционный диалектный континуум, с разными вариациями в разных регионов, он о том, что в одной зоне наблюдаются разные идиомы, более или менее близкие к языку, на основе которого они креолизированы
>Я вот и не понимаю, нахуй ты его притащил и используешь?
Потому что все его используют и речь об этом, очевидно, а не о гендерном самоопределении.
>Конструктивисты сам термин "этнос" и критикуют как чересчур расплывчатый, демагогический и необъективный.
>А примордиализм перестал иметь под собой хоть какое то научное обоснование после открытия генетики.
Понятно, пошла шиза дальше про миллион гендеров. Объективно различающихся культурно исторически сложившихся общностей нет. Ок. Можно закрывать спор.
>Слушай, есть уже слово "культура", чем оно тебе не нравится?
То, что этнос это общность создателей определённой самобытной культуры.
>Зачем ты отрицаешь более широко распространенное приравнивание этноса к национальности, только затем чтобы привавнять этнос к культуре?
Этнос не трактуется, как исключительно группа с общим самоопределением. Это понятие и в академических кругах используется именно в значении исторической общности с общей самобытной культурой (в первую очередь, языком).
Есть отчётливо разные коннотации у этих двух понятий.
Лучшем доказательством этому служат, например, сами украинцы, которые спорят об этносах с русскими, не захотят признать, что их "этнос" появился 100-200 лет назад, хотя это объективный факт, если говорить об этносе, исключительно как о гендерном самоопределении. Тоже самое с немцами, итальянцами и т.д. Они могут согласиться, что их нация появилась 150 лет назад. Но они будут спорить с тем, что ещё 300 лет назад их этноса не было. Потому что у этноса есть отчётливая коннотация с предками, которые веками складывали самобытную культуру. Да, и в понятии этноса есть место ассоциации человека, но это ассоциация с предками определённой культуры, которая складывалась объективно и не по воле, а не просто гендерная ассоциация, кем назвались, такие и есть. Зачем вместо простого договора о терминах ты начал гнать эту нелепую шизу?
>Претензии на преемственность России от Ромеи такие-же смешные как преемственность СРИ от того самого Рима.
Что тебе смешно ? СРИ и не была вторым Римом, Константинополь - был.
>Но ни царь, ни патриарх не перекочевал в Москву а остались в Константинополе.
Палеологи(правящая византийская династия) перекочевали в Москву после падения Византии. Иван Грозный - внук Софьи Палеолог. Константинополь пал меньше чем через два десятка лет после подписания унии с Римом. Единственным православным наследником была Москва.
Смешно как раз то, что шизы как ты думают, что есть какой-то независимый Константинопольский патриархат, когда
А) Константинополя(соответственно Царьграда) уже не существует, есть Стамбул.
Б) Стамбул находится в Турции
В) Константинопольская церковь пользуется новоюлианским календарём и она в унии с Римом как минимум с 15 века, и продолжает подписывать их в наше время.
Если ты такую чушь несешь, я полагаю ты с черты оседлости и не хочешь признавать то, что очевидно всем.
>Константинополь пал меньше чем через два десятка лет после подписания унии с Римом. Единственным православным наследником была Москва.
Не единственным. Был еще один "атлет Христа", которых эпично пиздил турок, татар и поляков, официально покровительствовал Афону, всерьез был защитником православия на Балканах, был женат на дочери автократора Феодоро и с подачи беглях болгарских богословов примерял на себя роль "Третьего Рима". Но его потомки все просрали.
Чудик, ты не знаком с историей. Во времена Руси (до 1240) раскол между церквями не был жёсткий, тем более это не ощущалось в Киеве или Чернигове. Понятие двух обрядов было, но конфликта между ними - нет. Можно сказать что уния была уже тогда потому что на раскол было всем похуй. Есть исторические исследования на эту тему. Экуменизм на Руси, так сказать, активно происходил.
Поэтому пребывать в составе унии с Римом - это нормальное состояние для идентичности Руси. А псевдоправославное мракобесие возникло уже в 14-15 веке когда складывалась московитская идентичность. Кстати, разберись сколькими пальцами надо креститься, а то украинский патриарх Никон вас обучал но ваши староверы этого так и не поняли.
Хотя о чем я говорю - тебе посрать на веру, и о Боге и христианстве ты ничего не знаешь. Для тебя это просто повод чтобы обосновывать свои политические конструкты.
>Чудик, ты не знаком с историей
>Во времена Руси (до 1240) раскол между церквями не был жёсткий
Буквально выше я писал о том, что унии начали подписывать в конце XIII века (уже после распада Руси, когда Византия значительно ослабла и большие города были сожжены).
>Поэтому пребывать в составе унии с Римом - это нормальное состояние для идентичности Руси.
И крестовые походы на Русь 1230-1240 годов это нормальное состояние. Ну дебил))))))))))
>Хотя о чем я говорю - тебе посрать на веру, и о Боге и христианстве ты ничего не знаешь. Для тебя это просто повод чтобы обосновывать свои политические конструкты.
Говорит пчел из черты оседлости, у которого предки были другой веры. И оправдывает разрыв многовековой связи православных церквей с Москвой в пользу новодела под названием Константинопольский патриархат. Смотри не перепутай как говорится.
Наверное и на Польшу крестовыми походами ходили? Покажи мне папскую буллу где предписывается крестить православных. Такого банально не было.
Понятие крестового похода относилось к походам на язычников. Всё что ты слышал про Невского и псов-рыцарей это пропаганда для формирования москальской идентичности.
>Понятие крестового похода относилось к походам на язычников. Всё что ты слышал про Невского и псов-рыцарей это пропаганда для формирования москальской идентичности.
>The Livonian campaign against Rus' was a military campaign that lasted from 1240 to 1242, and was carried out by the Teutonic Knights of the Livonian Order with the aim to conquer the lands of Pskov and Novgorod and convert them to Catholicism.
Это английский источник, если уж ты не доверяешь "москалям".
>Наверное и на Польшу крестовыми походами ходили?
Ну ты совсем ёбик. Когда крестили Польшу, явного деления на католиков и православных не было. Разница между русскими и поляками(православными и католиками) состоялась в следствии того, что римские успели договорится с поляками, а константинопольские с русскими после их внутреннего раскола.
Почему тебе, представителю черты оседлости, не проще принять свою веру, веру своих предков ? Вместо этого ты пытаешься расколоть веру других людей, тем более, твоих соотечественников ?
Галицкий как раз рассчитывал на унию и крестовый поход против Орды, ты видимо не в теме просто. Просто это ни к чему не привело и пришлось договариваться с монголами.
Вассалитетом я бы это не назвал, может до этого был вассалитет от половцев которым платили откуп?
>Галицкий как раз рассчитывал на унию и крестовый поход против Орды
Галицкий, принимая корону, рассчитывал на помощь, но не собирался принимать унию. Поэтому на следующий год Папа на него наслал литовцев, а через 2 года пришел Бурундай и Даниил окончательно слился.
>Вассалитетом я бы это не назвал, может до этого был вассалитет от половцев которым платили откуп
Получали у половцев добро на коронацию нового князя, называли половецкого хана царем, он мог отобрать престол у зарвавшегося князя, содержали половецких послов, контролировавших сбор откупа, князь встречал половецкого посла пешком, вел под уздцы его коня, слизывал кумыс с гривы его коня. Ох уж эти половцы, правильно их Путин победил!
Видишь, когда тебя размазывают аргументами тебе сказать уже нечего и в ход идут высеры про венгерский язык :) хотя чего ещё можно ожидать от народа который пиздит чужую историю и идентичность - Киевской Руси вам уже мало, надо уже и от Константинополя свою преемственность проводить, лол.
>Это один этнос и есть
Как, блядь, один этнос может проводить этнические чистки самого себя?
>Это не традиционный диалектный континуум
Пикрил. Ты только что бросался термином как какой-то магической мантрой. Мол вот я сейчас сморожу "диалектный континуум", сойду за умного и мне как все поверят. Но вот нет, кукаретик, иди со своими приемами на порашу, любое смешение на границе двух языков - это и есть диалектный континуум, что одной языковой группы, что разной, и ничего магического в этом термине нет.
>Потому что все его используют и речь об этом
Кто его использует? Приведи примеры.
>Объективно различающихся культурно исторически сложившихся общностей нет.
Есть, называй их культурно-исторически сложившейся общностью, в чем проблема?
>То, что этнос это общность создателей определённой самобытной культуры.
Как ты из этого дошел до того, что поляки и русские - один этнос?
Это ты тут фрик с поехавшими идеями, чувак.
>Это понятие и в академических кругах
Кто, например? Приведи примеры того, на кого ты ориентируешься. А то может ты какого-нибудь Дугина принесешь. Потому что я насколько знаю, от этого термина как раз и стараются уйти. Ну вот у нас с тобой, например, вышло столько споров из-за термина, нахуй он такой нужен, если только все запутывает.
>Но они будут спорить с тем, что ещё 300 лет назад их этноса не было.
А что было то 300 лет назад у немцев священной римской империи?
>Да, и в понятии этноса есть место ассоциации человека, но это ассоциация с предками определённой культуры, которая складывалась объективно и не по воле,
Всмысле не по воле? Вот у меня дед бурят, а все остальные русские, я индентифицирую себя как бурят, и че ты мне сделаешь?
>Вот у меня дед бурят, а все остальные русские, я индентифицирую себя как бурят, и че ты мне сделаешь?
https://www.google.com/search?q=Джессика+Круг
https://www.google.com/search?q=Рэйчел+Долезал
Они тоже думали, что им ничего не сделают.
>Как, блядь, один этнос может проводить этнические чистки самого себя?
Этнос не подразумевает того, что внутри он никак не разделён на части. Всё подобное называют этническими чистками. Как и убийства игиловцев арабов-христиан. По-сути, это религиозные чистки.
>Пикрил. Ты только что бросался термином как какой-то магической мантрой
Ты не умеешь читать. Во-первых, я изначально говорил только о традиционной культуре. Во-вторых, если бы ты хоть немного прочитал статью, которую сам же скинул, то понял бы, что речь о креольском континууме, который различается по степени близости или удалённости к литературному языку, а не к традиционным диалектам. Никто не спорил, что можно намешать язык с кучей других и наделать более-менее похожие вариации. Но этнос про другое. Так что посос.
>любое смешение на границе двух языков - это и есть диалектный континуум
Нет, не любое.
>Кто его использует? Приведи примеры.
Все, кто пишет про историю этносов в каком-то ключе. Антрополог Бунак, археологи Седов, Рябинин, отчасти Клейн и Балановская и т.д.
>Есть, называй их культурно-исторически сложившейся общностью, в чем проблема?
В том, что ты люто бомбанул от слова "этнос", наверно.
>Как ты из этого дошел до того, что поляки и русские - один этнос?
Если существует прочный исторический континуум без чётких переходов между русскими и поляками, то это означает, что их предки являются носителями общей культуры и они формируют отдельную общность, больной
Ты просто бомбишь с того, что путаешь нации и этносы, что кто-то не согласен использовать слово "этнос" как гендерную идентичность. Потому что немецкие диалекты различаются не меньше, чем, возможно, русский и словацкий. А арабские и китайские - больше. Это факт. Но если я назову арабов и китайцев этносом ты бомбанёшь меньше, просто потому что у них есть общая идентичность.
>Это ты тут фрик с поехавшими идеями, чувак.
Проекции дегенерата с 50iq, который не мог прочитать статью про каппадокийский диалект
> Ну вот у нас с тобой, например, вышло столько споров из-за термина, нахуй он такой нужен, если только все запутывает.
Он не запутывает. Ты сам признал, что:
>>Объективно различающихся культурно исторически сложившихся общностей нет.
>Есть, называй их культурно-исторически сложившейся общностью, в чем проблема?
Значит, тебя бомбит лишь от слова этнос. Но именно это этносом и называют.
>А что было то 300 лет назад у немцев священной римской империи?
Ты не в курсе, что 300 лет назад у предков немцев, как и украинцев не было единой идентичности в нынешних границах и в нынешнем виде? Были жители разных княжеств и земель. У украинцев то же самое, скажут про губернию и т.д., или что они местные "тутошние", никакого национального самосознания в современном виде. Вывод у украинцев не было этноса ещё 200-150 лет назад, а основное развитие получил с большевиками (до советской власти, массового образования, урбанизации и т.д. основному населению в виде крестьян было глубоко похуй на это). Я тебя понял.
>Всмысле не по воле
В том смысле и есть. Ты язык, что ли, создал, как Толкин синдарин? Нет? Ну и всё.
>Вот у меня дед бурят, а все остальные русские, я индентифицирую себя как бурят, и че ты мне сделаешь?
Ничего, идентифицируй. Вроде бы даже имеешь право, раз большая часть предков русская. Речь о том, что под русскими подразумевается культура, а не то, что ты ассоциируешь себя с русскими, потому что слово звучит прикольно, что это как имя. Это не просто имя, за этим есть реальный феномен - своя культура. И вот эта культура, то, что объединяет эту общность и то на основе чего она выделяется, она, в первую очередь, в виде языка, создана не по воле людей, а историей, это сорт оф коллективное бессознательное.
>А что ещё, кроме языка, входит в "русскую культуру"?
Всё остальное, что традиционно для русских, но язык это костяк.
>то я к этой культуре отношусь?
Если большинство твоих предков веками говорило на русском (диалектах), то очевидно, что да
>А что до языка, так к 1991 им свободно владело почти всё население СССР.
Причём тут владение? От того, что ты выучил другой язык, предки твои на нём говорить не начнут.
>Но ты не убедишь
Ага. Вот ещё пример неудачного самоопределения:
>Хорошо известно, что мексиканская община США, точнее, ее мужская часть, болела за Варгаса. Де Ла Хойа может сколько угодно трясти мексиканским флагом, но свои никогда не признают его своим. Тот же Варгас как-то сказал, что Де Ла Хойа никакой не мексиканец, а испанец, так как в нем нет ни капли индейской крови. Фернандо только подвел национальную базу под то, что чувствуют абсолютное большинство легальных и нелегальных мексиканских эмигрантов в Америке: "Этот (Де Ла Хойа) - не наш".
Не так
>>777097
Ну это этнос и есть. Не те, кто владеют языком сейчас, а историческая общность.
> Более того, никого старше прадедов он скорее всего не знает даже по именам.
Зная прадедов хотя бы по именам, фотокарточкам и месту рождения очень легко предположить, кто были их предки, особенно, если это крестьяне центральных областей. Ну и такое передаётся в семье. Я имею ввиду, если у него все 8 прапрадедов и прапрабабок были немцами и немками, очень маловероятно, что от него бы это утаилось, если он не подкидышем вырос.
Римские инсигнии Одакр отправил в Константинополь. То что Римский папа на руинах империи придумал короновать ручного императора из варварского королька нормальных людей в существующей и не исчезнувшей (до 1453 года) Римской Империи. Так-то ни второго не третьего Рима не было и быть не может, Рим всегда был только один.
СРИ наследник каролингов а не Рима
> каролингов а не Рима
А через Каролингов Рима.
> нормальных людей
Нормальные люди в Риме, как Карл прошёл по Риму, в котором сохранялись латинские законы и традиции, так как он не был под лангобардами, как император-триумфатор в традиционном императорском облачении и в венке, и был по всем римским традициям был коронован перед сенатом и народом, а после заявил, что восстанавливает Империю Запада. Для нормальных людей - это был самый, что ни на есть, обычный, римский император. А то, что он был из варварского племени - им уже лет как 600 было не привыкать.
Император Востока, кстати, потом его признал Императором Запада. Так что полная легитимность.
>Этнос не подразумевает того, что внутри он никак не разделён на части.
Это не этнос разделен на части, это языковая группа разделена на национальности.
Нахуй ты придумываешь какие то новые понятия вместо общепринятых? Этнос у него блядь на части поделился, и давай сам себя чистить, охуеть вообще.
>и или удалённости к литературному языку
И?
>Никто не спорил, что можно намешать язык с кучей других и наделать более-менее похожие вариации.
Что ты блядь несешь? Какой смысл в этом предложении? Ты сверхманеврируешь и демагогируешь.
>Нет, не любое.
Любое
>Если существует прочный исторический континуум без чётких переходов между русскими и поляками, то это означает, что их предки являются носителями общей культуры и они формируют отдельную общность, больной
И? Когда то все индоевропейцы формировали одну общность, и че, вся европа и индия - это один этнос и диалектный континуум?
>что кто-то не согласен использовать слово "этнос" как гендерную идентичность
>тебя бомбит лишь от слова этнос.
Я не согласен и бомблю с долбоклювом, котрый решил приравнивать этнос к языковым группам, с какого хрена то собственно кто -то должен слушать твой этот бред? Может еще как цапля постоишь?
>Ты не в курсе, что 300 лет назад у предков немцев, как и украинцев не было единой идентичности в нынешних границах и в нынешнем виде?
Зато у поляков и русских была общая идентичность, ну охуеть вообще, покушать мне не принесешь?
>Это не этнос разделен на части, это языковая группа разделена на национальности.
Не языковая группа, а континуум. Южные славяне это не отдельная группа.
>Этнос у него блядь на части поделился, и давай сам себя чистить, охуеть вообще.
Арабы-христиане, которых перерезали игиловцы, сейчас были в ахуе от такого поворота, что их не может чистить их же этнос
>И?
И то, что это не традиционный континуум с английскими диалектами, а различные смешение со стандартом.
>Что ты блядь несешь? Какой смысл в этом предложении?
Смысл в том, что этнос это исторически сложившаяся общность с самобытной культурой. И если языковой стандарт этой культуры намешать с другими идиомами где-то далеко, это не сделает тогда же их частью вашей исторически сложившейся общности
>Любое
Нет. Руссенорск - это нихуя не часть континуума. Его не поймут поморы, которые его не учили.
>И? Когда то все индоевропейцы формировали одну общность, и че, вся европа и индия - это один этнос и диалектный континуум?
Когда они были диалектным континуум - да. Внезапно, правда? Индоевропейцы когда-то были этносом. После тысячелетий перемещений, изоляций, исчезновения кучи переходных говоров и появления чётких границ внутри - стали разными.
>Я не согласен и бомблю с долбоклювом, котрый решил приравнивать этнос к языковым группам, с какого хрена то собственно кто -то должен слушать твой этот бред?
Не к группам, а к континуумам, блядь.
> и бомблю
Ты бомбишь исключительно из-за слова этнос, который ты считаешь гендерной идентичностью. Спорить о терминах нет смысла. Я говорю, если тебе так хочется, давай называть в этой беседе это "неэтносом" и закончим на этом.
>кто -то должен слушать твой этот бред?
Может, из-за аргументов?
>Зато у поляков и русских была общая идентичность, ну охуеть вообще, покушать мне не принесешь?
Славяне - это как раз пример ярко выраженной архаичной общей идентичности. Читай Трубачёва на эту тему.
Но к новому времени она подстёрлась. И я как раз не говрил, что этнос это исключительно идентичность. Этнос это единая исторически сложившаяся общность с общей культурой. Многие этносы не то, что не имели идентичности, а даже вообще чётко разделяли себя на разные группы (племена-рода) и отделяли друг от друга при общем абсолютном культурно-историческом единстве, которое было очевидно, например, для всех их соседей. Пример с юкагирами я уже приводил, и такое можно вспомнить про все подобные племена, тюрков, монголов, эвенков и т.д.
> Клейн
Но, когда стали пытаться определить его, мнения разошлись. Какие признаки нужны для того, чтобы можно было констатировать один этнос?
Одни стали выдвигать общность языка на первый план, другие — общность религии, третьи — общность территории, экономики, происхождения, культуры, расы и т. д. Но всякий раз оказывалось, что есть этносы, не зависящие от такого деления. Сербы и хорваты говорят на одном языке, как и немцы и австрийцы, а евреи вовсе не имели общего языка, общей территории, у немцев нет общей религии и т. д. У кубинцев расы разные. Ни один признак, ни целый набор их не работают. Каутский в свое время пришел к выводу, что этнос меняет свои очертания, как Протей, всякий раз, когда хочешь его ухватить, и определить его не получается. Директор Института этнологии В. А. Тишков считает, что этнос — искусственная конструкция: что назовут этносом, распишут в прессе и утвердят в обучении, то и этнос. Но вот расписывали советский народ, а ведь не удержался...
Я считаю, что правы те, которые считают, что этнос не объект расовой диагностики или другой социальной реальности, а категория социальной психологии.
Этнос объединен одним — убеждением в общем происхождении, отличном от других, и общности исторической судьбы, неважно, истина это или нет.
>Южные славяне это не отдельная группа.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dialect_continuum#Slavic_languages
Отдельная
> Его не поймут поморы, которые его не учили.
Тыскозал?
> Индоевропейцы когда-то были этносом
Когда-то ключевое слово. А поляки и русские то почему сейчас у тебя один этнос?
> континуумам
К хуинуумам,
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертикальный_языковой_континуум
Признавай греков и турков вертикальным этносом
Ты побольше почитай, он занимает промежуточную позицию между конструктивизмом и примордиализмом. Потому я и написал "отчасти Клейн".
Правда в том, что сербы и хорваты в переходных районах не убеждены, что у них разное происхождение и что у их предков принципиально разная культура и т.д. Тоже самое с русскими и белорусами, белорусами и украинцами, разными видами немцев и западно-романцами. По крайней мере, не убеждены до окончательной смерти диалектов.
Вот типичный пример (с тайм-кодом) и широко распространённый на юге России, Слобожанщине, центральной и южной Украине.
https://youtu.be/p8oeBXKxsXA?t=37
>Отдельная
Это отдельный континуум, а языковая группа славянская. Чел, ну бля, ну ёбана.
>Тыскозал?
Да, можешь погуглить примеры текста на руссенорска и на поморском диалекте, который полностью понятен с литературным русским за исключением нескольких местных слов.
>Когда-то ключевое слово
Ну да
>А поляки и русские то почему сейчас у тебя один этнос?
Я не утверждал, что они сейчас один этнос. Есть некоторая вероятность, что западные и восточные славяне объединены континуумом, особенно близки восточнословацкие диалекты и русинские. Но пруфов нет, но предполагать такое вполне можно. Поэтому я не знаю, есть ли там выраженная диалектная граница или нет.
>Признавай греков и турков вертикальным этносом
Чел, блядь, читни про каппадокийский язык, нахуй. Он не в континууме, даже в вертикальном.
> вертикальным этносом
И уже написал про вертикальные континуумы. Это континуум со стандартом, а не с диалектами. Потому он и вертикальный. Вертикальные континуумы можно наделать с чем угодно сколько угодно. Это нисколько не нивелирует объективного существования феномена разных исторически сложившихся общностей с обособленной культурой. Существование русско-китайского пиджина нисколько не отменяет того, что русский и китайский принципиально разные языки.
Это да, но я все равно не могу уловить почему переход идёт аж на северозападе Украины, когда ядро проживало как минимум с средины 17 века на Черниговщине, Полтавщине ну и если периферийно брать Слобожанщине. То же фрикативное гэ и оканье - ранняя форма произношения звуков для древнерусского и старославянского в целом.
>я все равно не могу уловить почему переход идёт аж на северозападе Украины
Очевидно, потому что там население никогда не переставало жить. С 13го по середину 17го века к югу от Курска и Путивля были лишь редкие поселения с малочисленным населением. А к югу и юго-востокуот линии Полтава - Белгород его не было практически совсем. А потом массовая колонизация населения из разных районов.
> а языковая группа славянская
Это ветвь славянская, а группа южнославянская. Чел, ну бля, ну ёбана.
>Чел, блядь, читни про каппадокийский язык, нахуй. Он не в континууме, даже в вертикальном.
Читнул
Mark Janse Ghent University 2009 "Greek-Turkish Language Contact in Asia Minor"
Thesituation is comparable to, though by no means identical with, a creolecontinuum: at the one end we find a Greek-Turkish mixed language,typologically closer to Turkish than to Greek and hence “over the border ofnongenetic development”, at the other a Greek dialect “in the full geneticsense”
>Это континуум со стандартом, а не с диалектами
Как не с диалектами, если с диалектами
>С 13го по середину 17го века к югу от Курска и Путивля были лишь редкие поселения с малочисленным населением. А к югу и юго-востокуот линии Полтава - Белгород его не было практически совсем. А потом массовая колонизация населения из разных районов.
Ну на юг от Полтава-Белгород там не было никого, там обитали запорожские и донские казаки. Я говорю конкретно о жителях Киевского Воеводства. Основную массу фамилий составляют те же самые, что были в казацких реестрах. А в казаки шли как и русины так и поляки, на счёт соотношения судить не берусь, так как достаточно достоверных источников нету.
Вот ещё показательное видео, схожее с тем, что я выше приводил. Парень из Черкасс, читай Поднепровье. На автомате говорит на русском с украинской фонетикой.
https://youtu.be/NcfYI2Keobs?t=20
>Это ветвь славянская, а группа южнославянская
Кринге, теперь ты ещё и эти термины переиначиваешь. В русской сфере группой как раз называют славян, а остальное подгруппами и ветвями.
>Читнул
А теперь попробуй перевести и осмыслить цитату
>Как не с диалектами, если с диалектами
Ну вот так. Диалекты креольского языка связаны со стандартом и поэтому же признаку, степени смешения со стандартом и отличаются. И они не различены географически, это больше социолекты и идиолекты, чем географические диалекты классические.
> Диалекты креольского языка связаны со стандартом и поэтому же признаку, степени смешения со стандартом и отличаются.
Ну очевидно они отличаются со стандартом. А диалекты русского ты не со стандартом русского сравниваешь?
>И они не различены географически
Да как не различены то, в германии на границе с францией множество испытывающих французское влияние диалектов, и наоборот. А в Люксембурге и Швейцарии, где оба языка государственные, существуют и явно смешанные языки.
Наиочевидные общие закономерности, которые ты не хочешь признавать, потому что не вписываются в твою манятеорему.
Как-то нелогично, культура ведь генами не передаётся. Логично было бы либо считать этнос культурной общностью (тогда неважно, на каком языке говорили предки, важно, на каком говоришь ты), либо генетической (тогда это синоним популяции).
>>777097
Да, именно так. Не знаю, даже по именам.
У многих десятков миллионов русских, кстати, как минимум часть прадедов была (судя по фамилиям, по крайней мере) украинцами и белорусами.
> А диалекты русского ты не со стандартом русского сравниваешь?
Нет друг с другом. Континуум на то и континуум.
>Да как не различены то, в германии на границе с францией множество испытывающих французское влияние диалектов, и наоборот.
Возможно, ты говоришь не о креоле, а о традиционных диалектах, например, у немцев Мозеля был древний латинский субстрат.
А вертикальный континуум он разбросан, в одном и том же месте могут быть разные идиомы, так как там на социолектах завязано многое и т.д., более образованые говорят с большим влиянием стандарта, например, всё такое.
>Наиочевидные общие закономерности, которые ты не хочешь признавать, потому что не вписываются в твою манятеорему.
Так а в чём не вписывание? Я изначально говорил про традиционные диалекты и акцентировал внимание, что речь не идёт о суржиках и прочих пиджинах, которых можно намешать и уже намешиваются в куче вариаций. Что никак не меняет объективные и отчётливые различия общностей в культурных традициях.
>Как-то нелогично, культура ведь генами не передаётся
Напрямую нет, но есть явная, отчётливая корелляция. Об этом и говорит Балановская.
Этнос это не просто носители языка. Это историческая общность, это принципиальный момент, и именно в этом контексте она завязана на предках. Грубо говоря, это общность создателей определённой культуры и языка.
А генетически не различить как раз. Мы смотрим на генетические различия этносов, выделяя этносы по культуре и исследуя популяции этих этносов. Никто не выделяет этносы на базе чистых генетических исследований, относясь к языку, как к цвету штанов.
>Нет, просто с балтийскими славянами ильменских словен связывает только археология, особенно керамика (прочее может быть отнесено на счёт общей циркумбалтийской культуры, которая помимо славян затрагивала и балтов, и скандинавов).
Нет не только черепки, черепа тоже, что намекает.
>В результате проведения краниологической характеристики черепов новгородских словен, извлечённых из погребальных памятников, расположенных на территории проживания словен и относящихся к VIII—X векам, было установлено наличие между ними и балтийскими славянами генетических связей и относительной обособленности от иных восточнославянских племён[1][2]. К тому же, по мнению известного антрополога Т. И. Алексеевой, «типы населения… словен новгородских не дают основания говорить о наличии в них скандинавского компонента, что свидетельствует в пользу отсутствия смешения варягов со славянами Северо-Запада»[3].