Прошлый тред https://2ch.hk/hi/res/766477.html
- Латные русичи
- Белорусские рыцари
- Кольчужные безрукавки и ватники или трудности военного дела при добыче 3 кг железа в год
- Фортификация Руси за авторством итальянских архитекторов и кладкой немецких рабочих
А вот эти вопросы задают все реже:
Как убивали латников?
Пробивает ли оружие X доспех Y?
Как Русь воевала без пехоты до 17 века?
Заброневой урон - правда или миф?
Палаш - что это такое и с чем его едят?
Штыковая атака без штыков
Вычисление скорости коня по потенциальной энергии маятника
Бесполезность тяжелой кавалерии
Генуэзцы у Мамая на Куликовом поле
Численность войск в Грюнвальдской битве
Так почему в средневековой европе стрельба из лука не была обязаловкой для профвоина? Во всех остальных частях мира "каста" воинов дрочила лук с детства.
В Европе были такие же доспехи, как и во всем остальном мире. Латы появились только в 15 веке. И самое забавное, что европейцы отсасывали у лучников так как никто другой, лол.
>Кто-то описывал, что крестоносцы после битв с арабами были утыканы стрелами как ежи, но ранены не были.
То же самое можно сказать про кого угодно, маня.
>Как убивали латников?
Элементарно протыкали их насквозь. Как известно, латы ни от чего не защищали. Об этом знали все люди даже во времена их массового применения.
Почему Франция держалась за тяжекаву и рыцарей, несмотря на отрицательный выхлоп на затраченные миллионы ливров?
Причем сама судьба пыталась подсказать - ОТКАЖИСЬ!!!
При Креси перепуганный Эдуард дает приказ - резать всех. Боясь, что пленные приведут в смятение части, а если придется драпать, то и погубят всю армию. Итог эпичная нарезка графьев, баронов и даже короля Люксембурга забили булавой. Чешских рыцарей за 10005000 ливров обнулили полностью, от чего этот верный союзник Франции навсегда переместился в стан врага. Падеж рыцарских коней удалось восполнить лишь через 4 года. Фактически после битвы, рыцарская (феодально-вассальная) армия короля Франции перестала существовать.
И что он делает? Выжимает последние соки, восстанавливает армию. Через 10 лет король Иоан ведет новое рыцарское войско бить англичан. Пуатье. Оба маршала убиты опять в пылу боя англичане ощущая пушного лиса, дали приказ добивать сдающихся/выбитых из седла, графьев и интеллигенции без счета обмякли в говнах близ Пуатье. Иоанн видя как армия бежит, Черный принц режет его васалов, бросается в последнюю атаку крича что-то вроде "Франция пала, мне не за чем жить!". Но благодаря йобадоспеху, когда их выбили из коняшек, оглушенных берут в плен. Рыцарское войско восстанавливать было тупо не из чего и не на что, ибо все доходы уходили на репарации и выплаты за пленного короля.
Спустя почти 150 лет. Франция пыхтя и пукая создала новую Рыцарскую армию. Лучшая в мире тяжелая кавалерия. Профессиональные арданасовые роты. Лучшая дисциплина. Содержание армии в охуилиарды денег. И вот пора зарабатывать. Милан хочет домой. Павия. 1525 год. Франция имеет тотальное преимущество. Ландскнехты, прототерции и имперская кавалерия выходит из тумана охотничьего парка под плотный огонь французской артиллерии. Можно просто спешится и ждать на укреплениях. Что делают рыцари??? Бегут в алах-бабах атаку. Руинят катку артиллерии. Имперцы бросают всю наличную кавалерию - их топчут, но в сшибке инерция удара уходит. В это время Ландскнехты выставляют шампура, вторые ряды крючья, часть аркебузиров разбегается по лесу и ведет беглый огонь. Два испанских полка мушкетеров (около 2000 бойцов) стают за канавой и просто бьют шеренгами во фланг скученным рыцарям. За 20 минут выигранный бой превращается в полный разгром. Имперские командующие Лануа и Фрусберг - опять дают нужный приказ (никаких пленных, выбитых добивать). Практически весь цвет рыцарства погибает от града пуль и копий Ландскнехтов. Король Франции пытается прорваться и его только чудом на месте был один из имперских генералов, который распознал короля и его ближних оруженосцев не режется прямо на месте, а берется в плен с очень анальными условиями освобождения.
Только от этого разгрома Франция уже не оправилась. Хотя тяжекава все еще финансировалась по приоритетной ведомости, она уже никогда не была основной ударной силой войска.
Ну, так у всех было рыцарское сословие. Но прямо вундерваффе из него делали только французы. Я и спросил, а почему? Ну, вот англичане например, также имели мощную рыцарскую конницу, но довольно ограничено и поэтому приходилось выкручиваться пехотой. Имперка имела едва ли не такую же суммарную численность тяжекавы, однако опять же это не было ключевой ударной силой армии. Только Франция позиционировала рыцарей как главную кувалду, оружие победы и бросало их в бой по случаю и без.
Прекрасная немецкая крепость, но мне хотелось бы увидеть Польскую и построенную поляками. И че кстати по башням? Вот в Александровской батареи Суворов их решил поставить, как видишь недалекое создание от бастионов все же отказались заменив их капонирами, а вот башни дожили аж до современности.
>Я и спросил, а почему?
Что, блядь, почему, нахуй? Сравнивать страны это гиблое дело, Англия к моменту войны за территории на континенте в 5 раз уступала по численности населения, в разы по качеству и количеству земель, там совсем другое дворянство и другие взаимоотношения.
>Только Франция позиционировала рыцарей как главную кувалду
Она заебалась утилизировать это сословие, в 12-14 веках хуй куда поедешь или проедешь, в тоже время они феодалы и профессиональные воины, их просто так не пидарнёшь. Денешки во Франци водились они смогли их не за хуй собачий нанимать, в той же Германии далеко не везде, так там это рыцарство вышло из под контроля тупо превратившись в разбойников, таких мудаков было тысячи, хотя и во Франции встречалось, в Англии дворянство сильно отличалось, они гораздо раньше стали административными единицами и охуевшими баронами, тупо военные фунции после Ричарда всё больше стали перекладываться на других. Ты думай о культуре и реальях того времени, а не о том чо это они, тогда станет понятно, почему именно так и не как иначе.
>Французы заимствовали канализации у поляков, когда герцог Анжуиский стал польским королём подсмотрел в замке, после чего съебался во Францию и приказал сделать такое же.
Да я в курсе что поляки знатные сантехники и по сей день, крепости показывать будешь?
>Европа бы до сих пор плавала в говне посреди своих потешных крепостей если бы не поляки.
В этом великое предназначение поляков?
Турнир между польским воеводой Воршем и русским князем Ростиславом Михайловичем под осажденным Ярославом
А почему такие длинные и узкие задние козыри, или это художник так видит? Даже для XVIII в. смотрится странно.
23 февраля 1280 года под Гозлицей русское войско, состоящее из 6000 воинов, поддерживаемое татарами (во главе с воеводами Кончаком, Козеем и Кубатаном) было разбито сандомирскими, краковскими и силезскими рыцарями, которых было намного меньше, чем русских — около 600.
Польские рыцари ударили по отягощенному добычей и обозом русско-татарскому войску с ходу, прямо на марше, разбили передовой отряд и на его плечах врубились в лагерь, который только начали разворачивать и ставить шатры. Началась общая паника, русские войска оказались наголову разбиты, Лев Данилович потерял «многих бояр и добрых слуг» и ушел из Польши «с великим бесчестьем» (Галицко-Волынская Летопись).
В пописе 1565 г. у татарских хоругвей (Виленская, Городенская, Троцкая) было 22 «коня» «в панцире, в прилбице» (19 «з ощепы», 2 «сагайдаки з ощепы», 1 с «сагайдаком з шаблею»), 84 с «сагайдаком» (большинство «з шаблею» или «з ощепом», часть без указания холодного оружия, 3 «з секеркою», 2 «з коръдом») 1 с «коръдом», 1 с «шаблею», 6 с «ощепом». В Новогородской хоругве отмечено 4 «в прилбице, в панцыре» (3 «з сагайдаки», 1 без указания оружия), 35 «з сагайдаком» (5 в одном почте с «ощепом», 9 без оказания оружия, остальные – с саблей), 1 с «коръдом». В пописе 1567 г. отмечено 495 «татар», среди которых опять есть отдельные «кони» с одними клинками, заметная группа с рогатиной и кордом (по разу – с саблей, с секирой), у многих (кроме Новогородского повета) при сагайдаке корд вместо сабли, но у всех 56 «збройных» татар есть сагайдак и клинок (у 27 и рогатины), у бездоспешных с сагайдаками и клинками только 9 рогатин. Есть одна «ручница».
-8 татар на меринах, панцирях, прилбицах, согайдаках, саблях, рогатинах татар коней три збройно – панцири, приблибцы, согайдаки, сабли, рогатины
-почт в 14 конных татар и христиан в панцирях, согайдаках, прилбицах (на одном зброя бляхова)
-двое татар на двоих конях в зброях бляховых, прилбицей 1, кордах
-«по козацку татар ставил 10 збройно в панце., прил., согайдак»
>22 «коня» «в панцире, в прилбице»
>4 «в прилбице, в панцыре»
>8 татар на меринах, панцирях, прилбицах, согайдаках, саблях, рогатинах татар коней три збройно – панцири, приблибцы, согайдаки, сабли, рогатины
>14 конных татар и христиан в панцирях, согайдаках, прилбицах
>по козацку татар ставил 10 збройно в панце., прил., согайдак
По мнению белорусского историка Юрия Бохана татарин "в панцире и прилбице" должен был выглядеть примерно как на пике.
Когда Свят решил отжать мобилу у печенегов
Потому что обычная одежда позднего викинга. И это не чулки, а обмотки.
Во время осады литовцы заперлись в замке, а окольный город разорили монголо-татары. Интересно, что предметы материальной культуры, найденные там, совпадают с теми вещами, что были обнаружены в могильнике под Крево.
"Весь комплект вооружения всадника и его коня, что в этом могильнике, что в окольном городе в Новогрудке, разоренном монголо-татарами, совпадает. Там же были найдены наконечники монгольских стрел срезней", – отметил историк.
По его словам, комплекты кольчуг, ламеллярных доспехов, инкрустированных серебром украшений, шпор и мечи говорят о том, что они принадлежали узкой прослойке военной элиты Великого Княжества Литовского. Серебряный узор с зооморфным изображением, украшающий топор, говорит о том, что это статусная вещь знатного воина.
>Наконечник стрелы - срезень
Для чего нужны срезни? Они не не пробьют нихуя? Охотничьи, на птицу или пушного зверя?
>Так а смысл заморачиваться и делать их срезанными и широкими? Почему не сделать их по дефолту острыми
Чтобы не было как у китайцев с русскими казаками. На русича нужна была убойная стрела, иначе он её просто не заметит.
Китайское известие о внешности и обычаях русских первопроходцев XVII века:
Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются.
Сражение при Осиеке
Подойдя к Сандомиру, войска встали на берегу Вислы, после чего стали переходить её по льду. Сперва переправился Лев со своим полком, затем — Юрий, Мстислав и Даниил Мстиславич. Лев с большей частью войска двинулся в сторону Копшивницы. Войска Владимира Васильковича направились к Осеку. Он узнал, что в лесу у Осека находится много добра, которое плохо охраняется («...ѡсѣкъ во лѣсѣ полнъ люди и товара . не взиманъ бо бѣ никоторою же ратью»). Владимир выслал за этим «добром» войска во главе с Кафилатом и Слезенцем. В состоявшейся битве владимирцам удалось разбить поляков. Хотя битва при Осеке была очень упорная, войскам Владимира Васильковича удалось взять много пленных и большую добычу.
Во первых ты тупорылейший долбоеб попробуй опровергни.
Во вторых тупорылийший долбаеб ты на карту то глянь к 18 веку русские пол мира завоевали, так что вообще похуй на твое гнилое мнение. Я смотрю пока я тут не заходил совсем скучно было.
>>770538
>23 февраля 1280 года под Гозлицей русское войско
>из 6000 воинов
каждый раз не перестаю хохотать с уебка, завтра ты принесешь завтра ты принесешь победу двух пьяных поляков над тремя футбольными фанатами зенита? Петуховен ты так и не показал не единого польского вооружения сделанного польским мастером, забыла али как?
>Так а смысл заморачиваться и делать их срезанными и широкими? Почему не сделать их по дефолту острыми, чтобы ранило наверняка, куда ни попадет?
А ты подумай нахуя рогатину делали широкой? Ведь какой нибудь альшпис куда как круче протыкает. Но отчего то делали и юзали рогатины.
А разгадка проста. Просто напомню порядок зарплат в 16-ом веке. Простой немецкий ландскнехт получал 4 гульдена в месяц, рейтар - 12 гульденов, кирасир - 24 гульдена +8 за оруженосца, жандарм еще больше. Тем временем сколько имел простой русарский поместный конник, рублей 5 в год? Десять? Теперь считайте: в одном гульдене 2.5 грамма чистого золота, следовательно простой немецкий пикинер в год имел 120 грамм. В рубле, номинально, 68 грамм серебра, следовательно потешный русарский конник в год имел 272 грамма серебра. Соотношение золота к серебру - 1 к 10. Получается, что поместный конник был бичом даже по сравнению с пикинерским быдлом, а уж благородный кирасир мог содержать целый гарем из лунопопых боевых холопов, причем нисколько себя не стесняя.
Поэтому и угарно слушать, что русарская латная сбруя ничуть не уступала немецкой. Очнитесь, пасривоты, рейтар в месяц зарабатывал больше конного русака за год, а уж про 4 пистолета с замком, коня и драй фир русачек мог только мечтать во влажных снах, естественно обнимая своего потешного кастрированого пони на конюшне. Все эти вскукареки, что бехтерец ничуть не уступает латам, (как будто его на руси кто-то мог массово себе позволить, лол) это чет на уровне "ксяоми топ за свои деньги из уст бомжа с нокией адинадцатьдвануля.
>>771598
>>771596
Мань это элитное оружие русских мастеров, ты мне польское оружие польских мастеров покажи.
>Ты там в курсе, что в тридцатилетку по половине пехотных коробочек у белых людей с огнестрелом ходило.
Ты там в курсе что половина показанного охотничье? Что пиздишь чмо? Показать произведения польских мастеров неспособна? Как обычно ебаная гниль только тявкает, а где пруфы то?
>Ну судя по всяким украшениям, у русичей огнестрел считался чем-то элитным, а не массовым продуктом который есть у каждого третьего.
Немцем такое скажешь?
>>771597
Огнестрел массово использовался стрельцами.
По утверждению Флетчера, московских стрельцов насчитывалось в конце этого столетия около 7000 человек, из которых 2000 были стремянными (конными). Всего же в России, по его мнению, было 12 тысяч стрельцов. Д. Горсей полагал, что в 1571 году, во время нашествия Девлет-Гирея, в личной охране Ивана Грозного их было не менее 20 тысяч и, похоже, в своих расчётах он был близок к истине. По Маржерету, в конце XVI — начале XVII вв. московских стрельцов (аркебузиров) было 10 тысяч человек. Он писал, что аркебузиры были «в каждом городе, приближённом на сто верст к татарским границам, смотря по величине имеющихся там замков». Несомненно, что к концу XVI в. стрелецкое войско увеличилось, насчитывая около 20 тыс. человек.
Я имею ввиду именно двуручные топоры по типу датского топора, а не одноручные (они-то понятно зачем нужны были) и не древковые гибриды по типу полэкса/бердыша/алебарды.
Смотри педовочка вот фото тяжелых русичей. Покажешь мне польских тяжелых всадников?
>>771596
>>771597
>Ты там в курсе, что в тридцатилетку по половине пехотных коробочек у белых людей с огнестрелом ходило.
>Ну судя по всяким украшениям, у русичей огнестрел считался чем-то элитным, а не массовым продуктом который есть у каждого третьего.
А вы в курсе что вы педики? И специально для вас педиков я покажу вам сверх тяжелых ляхов последние 2 пика, как видим этим бомжам даже на огнестрел не хватало и они косы использовали. Так о чем речь? В россии тяжелой кавы было меньше чем в 2-х странах естественно это Франция и Германия, хуле тогда кукарекаем ляхи?
> Ненавидят треклятые московитские азиатские орды
> Тоже поляки
> Ростят чубы и дрочат на смуглость кожи, всем заявляют какие они потомки скифов-кочевников.
В чем таки есть доля правды. Славяне действительно генетически близки к скифам и прочим иранцам.
>А вы в курсе что вы педики?
Они, а особливо большие бояре и дворяне, делают и больше распутства, содомские грехи, мужчины с мужчинами, да еще и не тайно, а часто на глазах многих лиц, считая для себя честью делать это, не стесняясь и гласно .
Часто к ребенку или к молодому человеку они привязываются сильнее, нежели к своим женам. Но это гнусное и ужасное дело, идущее наперекор Богу и его законам, даже наперекор природе и всему человечеству .
Петр Петрей. История о великом княжестве Московском. 1608-1614
Они так преданы плотским удовольствиям и разврату, что некоторые оскверняются гнусным пороком, именуемым у нас содомиею; при этом употребляют не только pueros muliebria pati assuetor (как говорит Курций), но и мужчин, и лошадей. Это обстоятельство доставляет им потом тему для разговоров на пиршествах .
Адам Олеарий. Описание путешествия в Московию. 1633-1639
Юрий Крижанич, проживавший в России с 1659 по 1677 год, удивляется по поводу распространенности «содомии»: «Здесь, в России, таким отвратительным преступлением просто шутят, и ничего не бывает чаще, чем публично в шутливых разговорах один хвастает грехом, иной упрекает другого, третий приглашает к греху, недостает только, чтобы при всем народе совершали это преступление».
Это жи поляки, презренный народец который вечно отсасывает. Реальность к ним не радужна вот и приходится фантазировать о сарматизме или от польши от моря до моря и т. д. Я бы еще к этой выкладке хохлов добавил таже хуйня только с православием.
>Ну судя по всяким украшениям, у русичей огнестрел считался чем-то элитным
Ага манюнь.
Типичный пидор которого не спрашивали выражает свое мнение, тебя что кто то спрашивал? Кукарекать надо когда тебя спрашивают, твое мнение нахуй никому не уперлось.
Каковы вообще способы борьбы с конницей силами пехоты без наличия огнестрела?
Почему с Австрийской армией все считались, а она сосала все время???
Наполеон их громил с итальянской компании и до последних дней на австрияк как на говно смотрел.
Если бы 40-х Николашка не отправил русских богатырей, то Австро-Венгрия бы и кончилась. Кстати, остатки повстанческой армии капитулировали Паскевичу, а не императорской армии. При этом, когда император в Крымскую угрожал ввести войска, Николашка знатно высрал кирпичей на пару фортов. Хотя, ведь можно было бы идти РЕВАНШ. Написать Императору, что Николашка его мамку ебал, и если что, его тоже выебет, а дочек даст своим гренадерам на утеху. Тогда бы Император бомбанул жопой и можно было бы быстренько взять Львов, а то и Вену, уже диктуя коалиции свои условия. Опять же австрийская армия говно. Венгерская карта. Плюс традиционная война по типу - маневр, скорость, огонь, штыки! В такой войне русская армия бы точно победила. Это не овражье сиденье в Крыму, где и маневра негде сделать.
Австро-прусская. Армия разгромлена в мясо. Фактически перестала существовать за 1,5 месяца. Австрия готова была капитулировать на любых условиях. И только - братские народы, ну нельзя же так, и вообще будущие союзники, спасли Австрию тогда.
Первая мировая - даже турки смотрелись значительно лучше австрияк. Хотя с виду, на некоторых фотках на немцев похожи.
> Почему с Австрийской армией все считались, а она сосала все время???
Потому что между равными сражаются ебанутые когда им делать нехуй, Англия под шумок пиздила папуасов и их ресурсы, а вы там ебитесь в жёппы. А потом ещё отняла колонии Франции между дел пуляя защеку французскому карлику в Португалии и Испании.
https://www.rte.ie/news/2021/0820/1241969-artefact-longford-museum/?fbclid=IwAR0Zp6SIfaCW_p_Qacayx4wl5uDPXZU4ZyGF0bNZpkHrtVD5gzZLQJkBD7U
Боже мой, какие же бомжи!
На скриншоте доблесные астурийцы отражают натиск ИГИЛ
Всем похуй как тебя звать.
>>772252
Показываю, как выглядят нормальные доспехи
Чем же кольчуга, юшманы и бехтерцы ненормальны? Скажи ка мне ненормальный это ты решила что есть норма? И кстати твое мнение нахуй никому не упало.
>>772098
>>772235
Это доспехи восточной знати. Вот обычные массовые доспехи европейских кирасиров
Османский историк Силахдар Мехмед-ага Финдиклили, описывая поход Кара Мустафы на Вену в 1683 г., вспоминает такой случай:
«От хана привели солдата из гяуровской латной конницы, пойманного в местности, расположенной в тридцати часах от Линца. Он утверждал перед лицом сердара, что пуля не пробьет его панцирь, а затем встал и подставил грудь, чтобы доказать это. Трижды стреляли в него, но пуля всякий раз только ударяла в панцирь и, совершенно не проникая вглубь, падала на землю. Потом с него стянули броню и отрубили голову, а того мурзу, который его привел, одарили халатом. Спрашивали еще этого гяура: «Имея такой панцирь и шлем, а также коня под собой, как же не стыдно было вам дать себя схватить татарам, у которых ни стрела не пронзит, ни сабля не проткнет эту защиту?». Ответил, что его раз за разом секли плетью по лицу и глазам, а потом повалили на землю и связали».
>Что восточные доспехи говно по сравнению с европейскими.
Говно тут только ты. Тебя тупорылинького никто не спрашивал, да и врядли спросят мнение такого ЭКСПЕРТА как ты.
>Простой австрийский кавалерист 17 века был
Простой кавалерист, ты видать их к крестьянам записал. Всем ведь известно что в кавалерию брали всякий безродный бедный скам, ты вдумайся долбоебина что ты несешь, конный воин это уже илита (тупо стоимость боевого коня посчитай).
Дурашка петя, я разви что то говорил про деньги и топ? Или у тебя манера такая напиздеть и потом свой же пиздешь опровергнуть, да еще и выделила гниль как будто моя цитата.
>>772265
>>772269
>>772280
>>772282
>>772295
Вот обычные исходы поединков европейских латников с легкими турками. Латы помогают выжить в бою, но не побеждать в нем. Трусливые европейцы очень сильно боялись за свою жопу, поэтому бронировались с кончиков пальцев ног до макушки головы, но всё равно просирали османам практически все крупные сражения.
Долбоеб ты что реально не видишь что ты напиздела?
>Чем же кольчуга, юшманы и бехтерцы ненормальны?
>рря врёти бехтерец топ за свои деньги!!
Ты выдала свой бред про топ и деньги за мою цитату и еще пытаешься брыкатся?
Ну это же легкие войны.
>>772317
>пук
Начал аргументировать ссылками на википедию - обтекай
https://lv.wikipedia.org/wiki/Tirzas_kauja
А че они под веной в 1683 забыли? И с какого хуя в этой битве у них было не меньше действующих пушек и больше огнестрела?
А ты турецкий огнестрел посчитал?
>В европейской пехоте уже 2/3 были мушкетерами
Смотри фото, поляки вторая половина 19 века вижу 8 рыл 4 дула, воюют эти бомжи косами ибо нихуя нет. А ты тут про 17 век фантазируешь.
Это типа ответ? Запостить боевые картиночки и все? Давай в анализ армия австрии под веной самая малочисленная состоящая на 1 треть из наспех собранного ополчения, о каком огнестреле тогда речь идет? У них ткпо половина пушек не выстрелила. Больше австрийцев было пшеков состояли из гусар, панцирных казаков и легкой кавы, как видишь стрелков нет а если и были то это ничтожное количество (да и все мы знаем что поляки полные нули в артиллерии и пехоте в том числе и огнестрельной). Также был значительный немецкий контингент который по численности уступал османской гвардии (янычарам которая была регулярной пехотой использующих огнестрел, аналог стрельцов). Так что ты пытаешься доказать что у турок под веной огнестрела меньше было? Хуйню не неси.
В который раз убеждаюсь что гугл переводчик - зло.
>Из-за претензий на навоз Тартуской епархии 17 января 1558 года Иван IV объявил войну Ливонской конфедерации, но основные боевые действия велись на землях, управляемых Тартуской епархией и Ливонским орденом. Рижский архиепископ Вильгельм фон Бранденбург-Ансбах-Кульмбах обратился за помощью к своему брату, герцогу Прусскому Альбрехту, и солдаты были набраны в Мекленбурге. В июле 1558 года русские войска впервые атаковали пограничную крепость архиепископа Мариенхаузен, убив несколько человек и похитив животных. Вассалы Рижской архиепархии собрали 600 немецких всадников и 3000 латышских солдат и выступили против захватчиков. В битве при замке Гулбене (Шванненбург) они потерпели поражение и отступили к замку Рауна.
Чисто с точки зрения сексуальности - да, грузины более светлопигментированы и в целом имеют часто куда более красивый фенотип чем армяне. Если говорить кто из них говнистее, то бесспорно грузины, так как в их культуре существует рабовладение, причем даже в 21 веке. Ну и Сталин еще.
>Мечи со сложной рукояткой с дужкоами появились уже в конце 15 века
Ну да и что?
>в 16-м стали почти стандартом
Ты сказал?
>Дужки должны были защищать кисть руки от вражеского клинка, так?
Так.
>Зачем делали латные перчатки вплоть до середины 17 века? При том, что рейтарам-кирасирам больше стреляли, чем рубились, и в этих перчатках им наверно было сложнее пистолеты заряжать?
Но и рубились тоже, сложный эфес удел фехтовальщиков. На коне особо не пофехтуешь поэтому конные сабли или палаши выглядели так ну или подобно, так нужны ли перчатки?
В каких войнах 2-го тыс.н.э. получали выгоду одни из их участников, а не третья сторона?
Это троллинг или правда не знаешь.
>Зачем армии собирались в 20-40к (без учета обслуги
Современное поколение, без обслуги никуда. Гая Мария на вас нет.
>если в битвах принимало участие максимум 3к?
Ты сказал?
Ну и мудила этот ваш Шаменков.
>Давай пруфы, что красили
Дашь пруфы что не красили еблан? И расскажи как они должны без обработки пережить наши климатические условия?
>А также, что носили такие пластинчатые наплечники и юбки.
А что там с юбкой и наплечниками? Ты точно не упоротый школьник еблан который просто так тявкает? Такие пластины найдены что еще тебе надо?
>И что ламелляр надевали поверх кольчуги.
Да ты что, действительно это ведь невозможно, иди нахуй школоло.
Как же он посмел ламелляр поверх кольчуги одеть? Если что я рофлю над долбоебом в треде.
>Давай пруфы, что красили.
Эй дырявый смотри, так называемые наплечники Боголюбского не просто покрашены но имеют эмалевые рисунки. 12 век.
Хуле ебало скрючил, на децимацию попасть захотел?
>Саксонские кирасиры, 1680е.
Шаменков опять обосрался со своими "реконструкциями". Да что ж такое. Не лишним будет привести цитату одного известного эксперта по военному делу от Адама до Потсдама:
>типа кирасиры на конец 17го дикий откровенно антиисторичный треш автор даже не парился с тем чтобы посмотреть в источники
Кто его вообще нанимает иллюстрировать книги? Он же фрик похуже Теленика и Горелика.
Тоже видел изо с такими кирасирами конца 17 века. Хз насколько они достоверны. Скорее всего были типа 2 и 3 пика.
Георг Филипп Ругендас, "Кирасир", кон. XVII в.
>Ruiter in harnas op steigerend paard, Georg Philipp Rugendas (I), 1676 - 1742
https://www.rijksmuseum.nl/nl/zoeken?q=Georg%20Philipp%20Rugendas&v=&s=&ondisplay=False&ii=0&p=1
Где в оригинале написано что это кирасир? Русские музейщики чего только не могут понаписать. У них и вегерский гусар 17 века с копьем это русский стрелец 16 века. И пикрильный всадник может быть
>"Баварский драгун, гравюра 1690-х годов.Художник: Георг Ругендас
>Теленик
Что у него не так?
Ну а как насчёт того что столетку Франция выиграла и нагличане проебали все земли на континенте кроме Кале, который потом тоже проебали, а эти три приведённые битвы это по факту черрипикинг, ибо по ходу войны обе стороны друг дружку присовывали поочередно. Плюс со стороны англичан тоже были рыцари.
Что насчёт успешных примеров применения жандармов? Патэ, Черезоле, Равенна, Иври, Мариньяно? Тот факт что жандармы таких пиздов вкатили швейцарцам, что те ушли в нейтралитет и так и не вышли, хотя их любят приводить в пример как контру кавалерии, а по факту кавалерия и стала их концом.
Как раз полководцы не носили, потому что они сами не сражались, а носить 3/4 тяжело и неудобно. Это им на парадных портретах постоянно такие латы рисовали до конца 18 века.
>Импорт из Турции для князя или боярина
14-15 века? Можешь нахуй идти.
>>774827
>Как раз полководцы не носили, потому что они сами не сражались, а носить 3/4 тяжело и неудобно. Это им на парадных портретах постоянно такие латы рисовали до конца 18 века.
А как быть с латами которые сохранились? Видать не только рисовали но и делали, а следовательно для выебона их носили.
>>774832
Что-то Людовик 14 и его полководцы вообще без доспехов.
Ну да я не ту скинул. Вот 13-14 вв.
>>774837
>>774840
Европейские доспехи конца 14 века
>>774848
Понятно тупенький порвался. И русский воин мог зерцало, юшман и т. д. носить. Я тебе про война а ты мне про господ.
>Выписка из десятни по Новгороду 1556 г.
>Ноугородские помощики деревские пятины выборные. Дворовые. >В том числе из Боровичского погоста.л. 7. Григорей Андреев сын Неплюев. Над именем ево отмечено: На Красном. Под ево именем написано. Поместья сказал тритцать обеж, сам на коне, в доспесе и в шеломе, да пять человек, да два человека, один в бехтерце, з бармицею, и наручи, другой в куяке, третий в тигиляе и в шеломе. Четвертой в тигиляеи. Да два человека без доспехов. Все на конех, да два коня просты. Два человека в кошу, со вьюкы. Да с ним же служит сын ево Марко на коне, в доспесе и в шеломе.
3 обжи это одна соха, вот и считай сколько доспешных, а сколько нет, при этом все конные да еще и с вьючными.
Долбоеб не понимает разницу между феодальным ополчением и наемниками. Ну ок. Дальше то что? Или думаешь Москва наемников не нанимала?
>Ноугородские помощики
>сам на коне, в доспесе и в шеломе
>сын ево Марко на коне, в доспесе и в шеломе.
Дежурное напоминание, что термин середины 16 века «в доспесе и в шеломе» означал европейский латный фуллплейт в комплекте с русским шеломом.
Рафаэль Барберини. Путешествие в Московию. 1565 год.
Записка о вещах, которые надобно послать в Москву:
Одно полное вооружение: мерою на высокий рост, с открытою грудью, для вдевания нагрудника; шлем без забрала, высокий и остроконечный, без козырька спереди и сзади, но круглый.
«Рассуждения о Московии» венецианца Марко Фоскарино. 1557 г.
«Войско свое он устроил по примеру Французов и из Татарии выписал превосходных скакунов, которые по величине и дикости не уступают лошадям других стран. Когда произведен был смотр войскам, то оказалось, что в них насчитывается в настоящее время 3.000 тяжеловооруженных и 10.000 легкой кавалерии (что представляется крайне удивительным), 20.000 конных стрелков на саксонский образец, они называются по-нашему «феранхи»: при чем из них особенно выделяются стрелки, которых хочется обозвать убийцами; 30.000 стрельцов (по образу швейцарских), которые постоянно обучаются для службы Императору».
Косточкин И.В. Распространение сплошного доспеха западноевропейского типа на Руси в XVI–XVIIвв.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kostochkin_00.pdf
>>774853
>>774857
>>774859
Вооружение поместной конницы сильно страдала от нищеты дворян, вот первопричина, отсутствие денег для нормального вооружения. Поместная конница 16 в. ничего не могла себе позволить из-за той же нищеты из европейского доспеха, кроме панцирей (кольчуг), а главное нормальных лошадей для копейной сшибки. Даже среди московских бояр было принято брать у знакомых в долг на время похода шлемы и прочие доспехи, не только во время похода, но и на смотры (чтобы у дьяков государевых больше содержания вытянуть, или хотя бы штрафы не получить, за недостачу доспешных людей по уложению с земли) и не возвращать. И это московские бояре, а про дворян и говорить нечего, голь, кроме самой верхушки (единицы). Обнищание коснулось и бояр. О скудости бояр говорит очень скромно украшенное оружие, изготовленное русскими мастерами.
>Нет.
Это сказал долбоеб все должны поверить.
>Зерцала были только у воевод. Из простых дворян и детей боярских даже бахтерец мало кто мог себе позволить.
Это сказал долбоеб все должны поверить.
>>774873
>У Москвы денег на наемников не было.
А ты в курсе сколько Москва собирала дани? Это у любого государства европы кроме Турок и Испанцев не было денег по сравнению с Москвой.
>>774874
>Вооружение поместной конницы сильно страдала от нищеты дворян
Нищие дворяне имели земли больше чем европейские коллеги и ходили в мехах а не в кружевах, секешь разницу?
>а главное нормальных лошадей для копейной сшибки.
Во первых нахуя лошади для копейной сшибки? Это что тактика Москвы? А во вторых в восточной европе все было намного, намного, намного позже с лошадьми чем во всем мире (лошади в принципе в восточной европе одомашнили). Я скинул выписку из десятни>>774859 Там даже слуги без доспехов с лошадьми и + есть еще вьючные, так о чем речь долбоеб? Кто тут был беден если даже слуги конные?
>Даже среди московских бояр было принято брать у знакомых в долг
Это сказал долбоеб все должны поверить.
>О скудости бояр говорит очень скромно украшенное оружие, изготовленное русскими мастерами.
Скромно украшенные шапки русских бояр, русским мастером Никитой Давыдовым.
>Похоже на правду.
Это сказал долбоеб все должны поверить.
>Страна, которая не могла обеспечить себе производящую экономику, врятли, могла снабдить нормальную армию.
Серьезно? То есть хозяйство было не производящим? Собирательством и охотой жили? А впрочем что ждать от аргументов долбоеба.
>Ты обосрался. Это турецкие шлемы, на них арабские надписи.
Нет это ты обосрался долбоеб, раз не знаешь кто их украшал.
>>774886
Первоначально заготовка-шлем был сделан из высококачественного червленого булата в Османской империи, скорее всего в 1600-х гг. К тому времени относится его основа — сам шлем и наушники с бармицей. Изначально шлем был обильно украшен золотой резьбой. Главным образом это был растительный орнамент. Венец шлема имеет также оригинальные цитаты из Корана («помощь от Бога», «победа близка», «подъем благоверным») . С трех сторон шлем имеет резные короны с крестами. Судя по цитатам из Корана в форме корон, шлем изначально был выкован для какого-нибудь азиатского христианского властителя. Возможно — для одного из царей тогдашней Грузии. Ибо само название «Ерихонский» пошло от «Юргенский», то есть Грузинский.
Именно как царская регалия шлем был переделан в 1621 году в Оружейной Палате мастерами Н. Давыдовым (это был «латных и самопальных дел мастер», старший мастер Оружейной палаты) И. Марковым, потом ещё раз в 1642 году Российские мастера украсили его драгоценностями, золотой резьбой и православными изображениями и надписями
Московиты не делали этот шлем, они просто обмазали готовую зброю говной, ясно всё с великими московитскими оружейниками
>Можно подумать, у Острожского не было лат вообще.
Нет никаких свидетельств, что у этого православного ВКЛовского князя вообще были латы, как и у тех же московитских православных князей. Зато сохранились свидетельства того, в чем он воевал в битве под Вишневцем и под Оршей.
Согласно сведениям из «Хроники польская, литовская, жомойская и всей Руси», написанной Матеем Стрыйковским, сам князь Константин Острожский был в бахтерце и штурмаке в битве под Вишневцем 1512 г. (битва под Лопушным), когда Польско-Литовские войска разгромили татар, а затем и в битве при Орше против московитов в 1514 г.!
Maciej Stryjkowski, Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi, Warszawa, 1846
S. 367: «…Sam w bechterze, sturmakiem obwarował głowę…»
S. 381: «…A kniaź Constantin jeżdżąc z buławą w bechterze…»
>Шаменков тебе видимо не нравится потому
что он рисует антиисторичную херню и его еще кто-то после этого считает "экспертом" и берет у него советы. У него нормальные рисунки только те, которые он срисовывает с высокодетализированных изо современников. Всё остальное - позорный мусор. Потому что он слишком тупой, чтобы рисовать нормальные реконструкции. Достаточно на его орфографию посмотреть. Всё с ним сразу становится ясно.
>>774888
>О скудости бояр говорит очень скромно украшенное оружие, изготовленное русскими мастерами.
>Московиты не делали этот шлем, они просто обмазали готовую зброю говной, ясно всё с великими московитскими оружейниками
Ясно все с долбоебом, сначала блеет что не украшали так как бедные, а потом дрисня бьет в голову.
Латы, бля. У этого костного и бородатого православного "допетровского" "боярина"?
>О личной жизни Острожского известия очень скудны. Насколько можно судить о частной жизни Константина Ивановича по отрывочным сведениям, дошедшим до нас, она отличалась удивительной скромностью; «светлицы» с деревянными и некрашенными полами, изразцовые печи, окна, «глиняные усы», иногда «паперовые» и «полотняные, насмоливанные» лавки — вот и всё внутреннее убранство дома могущественнейшего и богатейшего вельможи в Литве. Есть данные предполагать, что и частная жизнь князя Острожского вполне соответствовала обстановке его дома.
Записано как турецкий бехтерец и тут внезапно на кольцах кириллица. Ну и шлем ивашки.
Спорить с описью его имущества очень трудно. Были у него латы. Его свита в 30+ рыл ездила в панцирях, мисюрках и наручах. Мини панцирная хоругвь. Модный в то время косплей поляков.
>Артамон Матвеев был женат на шотландской подданной из Немецкой слободы, водил дружбу с иноземцами и часто устраивал для них приемы, во время которых расспрашивал гостей о политических событиях за границей, о развитии там науки и техники. Под руководством монахов Матвеев самостоятельно выучил латынь, дома в самодельной лаборатории ставил химические опыты и держал весь дом «на европейскую ногу»: в комнатах висели картины и зеркала, мебель была сделана по европейской моде.
Вот как должен был жить православный боярин-западник у которого по-настоящему были европейские доспехи, а не все эти ваши Острожские из начала 16 века, живущие в каких-то крестьянских избах с некрашенными лавочками и носящие при этом современнейшие европейские максимилианы, которые им выдал неуч Шаменков.
Кстати, стрельцов он любил обряжать в кирасы и латы. Вот такой вот прикол боярина-западника.
>Сохранились сведения о смотре на Девичьем поле 1664 года, когда в стрелецком полку А. С. Матвеева двое знаменщиков были в кирасах и один — в латах.
>стрельцов он любил обряжать в кирасы и латы
>двое знаменщиков были в кирасах и один — в латах.
Он выставил отряд в пять человек? Я ничего не понял!!!
>>774891
Шаменков еще раскритиковал Всадников войны:
>Это калька с Хорватской ("История кавалерии" Звонимира Грбачича и Велимира Вуксича). С карикатурами, ужасные мутанты нарисованные, еще больше опошляют.
>Сноб Алексинский- да, он просто ничтожен, подговаривал на форуме издеваться. коллективно над теми кто вопросы задает. что это как ни ничтожество закомплексованность, и мания величия? зато с какой помпой он рассуждает за своих мутантов. именно мутантов что лошадей что человеков
Олег монгол в реконструкторы подался?
Раньше у людей хуища были по колено. Неисторично!
Кто либо читал? Что за автор такой? И стоит ли читать данный труд?
Аноны, а как воевать на технологиях наполеоновских войн с врагом, у которого тупо в десять раз больше населения при технологиях раннего Средневековья? "Как воевать" это про организацию быта (тотальная мобилизация), про манёвры, войска и крепости (втч как должны быть вооружены войска и как должны быть организованы крепости).
>Как видишь хауберков невидно. Хотя они конечно и были.
>>776714
Почему в западной Европе не носили ламелляр и чешую в 11-13 веках?
Ты сам это придумал?
У кого у них? Я тебя удивлю краски придумали еще до того как кроманьонцы появились.
Начало 16-го. Когда огнестрел еще не пробивал кирасу, а латы уже стали массовым продуктом. Как раз эпоха рассвета османской империи которые бегали в кольчугах с зерцалом. А даже самый нищий европеец в 3/4
>Начало 16-го.
А когда турки разъебывали рыцарей? Вот и ответ на этот высер.>>777056
>Когда огнестрел еще не пробивал кирасу
Какой? Пистолетик для дам? Так он и сейчас не пробивает. Вот тебе чешские тарасницы 15 века. Не одна кираса не устоит.
>Как раз эпоха рассвета османской империи которые бегали в кольчугах с зерцалом.
О так ты и сам в курсе за результативность.
>А даже самый нищий европеец в 3/4
Я не понял это европейцы такие додики раз в мега классных доспехах проебывали, или они такие додики что нормальных доспехов не делали? А впрочем можешь не отвечать мнение школьника как ты никого не ебет.
Спасибо что исправил. А что немцы? Немцы то что? Гравюры 16 века как видим ландскнехты сплошь в рванине и без 3/4. Так что там по латникам в европе? Только у богатых государств? И то даже не у половины. То что по италии гоняли сплошь латники это не значить что по всей европе так, да и то что по италии ходило назвать армией сложно пару компаний, феодальное ополчение (в том числе и кавалерия, при этом в италии кава всегда была и будет отстойной в силу климатических причин, наша поместная для них богами кавы были).
>Лол, нет, у поместных вооружение и кони были гораздо хуже были.
Лол тут ты в европе 2 центра коневодства это восточная европа и анатолия. То что какие нибудь французы вывели большую лошадь вообще нихуя не значить так как от лошади в бою нужны не размеры, а в первую очередь выносливость, а во вторую скорость. А теперь мой юненький дружочек расскажи какую битву итальянцы выиграли благодаря своей великолепной конницы?
>поместная конница ездила на татарских пони.
Кочевники тысячелетиями выводили совершенных лошадей, а вот в италии нихуя такого не было.
>>777129
Вот описание московского войска начала 17 века:
"До этого времени прием на войне у этого народа был один — все на конях, по обычаю татар; одни с луками, другие с рогатинами, а третьи — привязавши к нагайке кусок железа или кости. Люди без оружия, редко у кого сабля. Но теперь уже некоторые, хотя и очень редко, имеют кирасы, панцири и забрала, найдётся кое у кого и оружие; они их называют «platami» — что достали от наших; но таких ещё мало.
Сражение у них идёт также татарским приёмом: или гонятся, если кто перед ними уходит, или уходят, стреляя из луков.
Относительно наших признают, что им трудно противостать; но как скоро у них нога захромает, то не надо опасаться, что они повернут назад; себя же хвалят, что бьются и нападая, и убегая. Лошади у всех негодные, но тело держат, хотя кормят их чем попало; жеребца в войске не найдешь, или редко.
Что остается от пехоты за вычетом тех, что на тащение орудий, т. е. от крестьян, черни, сельчан, а иной пехоты у них нет, то они идут за конницей с бердышами или с дубинами, вбивши на конец её какое-либо острие или гвоздь, а когда доходит до дела, то становятся позади, для того только, чтобы войско казалось большим."
Описание кем? Кто это? Ссылка на источник?
>>777133
>ездили на меринках 135 см в холке.
А какая разница если копье или пика одинаковой длинны? Вот есть боксер ростом 195 см. и размахом рук 175 см. и боксер ростом 175 см. и размахом рук 195 см. Как думаешь кому будет проще по еблу джебом попадать?
>В 17 веке московские рейтары и копейщики ездили на меринках 135 см в холке.
Что это за сказки? Похоже на россказни 200-летней давности о том что до Петра все мужчины в Московии ходили с бородой до пупа и в кафтанах до земли. Такой же старый миф. Не знаю кто в 21 веке до сих может верить в подобное.
Вот типичные московитские кони 17 века. Рисунки с натуры.
>>776984 →
>>776985 →
>>776986 →
"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая (НГ сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом); седла (НГ маленькие и) приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой"
>Лошади у них холощенные, не подкованы
>не подкованы
>не подкованы
>НЕ ПОДКОВАНЫ
Каждый раз проигрываю с этой космического масштаба шизы Герберштейна. Не постеснялся же всерьез такое написать. Хорошо что про песиголовцев не стал еще затирать. Хотя у него есть и не менее уморительные пассажи
>По пням больших деревьев, видным и поныне, ясно, что вся страна ещё не так давно была очень лесистой.
>В московской области не найти мёду и [не водятся] звери, кроме зайцев...
>Между реками Волгой и Яиком, около Каспийского моря, жили некогда заволжские цари, о которых (скажу) после. Димитрий Данилович, муж важный и достойный всяческого доверия, насколько это возможно у варваров, рассказывал нам про удивительную и едва ли возможную вещь, (встречающуюся) у этих татар. Его отец некогда был послан [московским государем] к заволжскому царю; во время этого посольства он видел [на том острове] некое семя, в общем очень похожее на семя дыни, только немного крупнее и круглее. Если его зарыть в землю, то из него вырастает нечто, весьма походящее на ягненка, в пять пядей высотой; на их языке это называется “баранец” (Boranetz), что значит “ягненочек”, ибо у него голова, глаза, уши и все прочее, как у новорожденного ягненка, а кроме того, еще нежнейшая шкурка, которую очень часто в тех краях употребляют на подкладки для шапок; многие утверждали в нашем присутствии, что видывали такие шкурки. Он рассказывал также, что у этого растения, если только можно назвать его растением, есть и кровь, но мяса нет, а вместо мяса какое-то вещество, весьма напоминающее мясо раков. Далее, копыта у него не из рога, как у ягненка, а покрыты чем-то вроде волос и похожи на роговые. Корень находится у него около пупка, т. е. посредине живота. Живет оно до тех пор, пока не съест вокруг себя траву [после чего корень засыхает от недостатка корма]. Это растение на удивление сладко, почему за ним охотятся волки и прочие хищные звери.
Герберштейн
>достойный всяческого доверия, насколько это возможно у варваров, рассказывал нам про удивительную и едва ли возможную вещь, (встречающуюся) у этих татар. Его отец некогда был послан [московским государем] к заволжскому царю; во время этого посольства он видел [на том острове] некое семя, в общем очень похожее на семя дыни, только немного крупнее и круглее. Если его зарыть в землю, то из него вырастает нечто, весьма походящее на ягненка
>В 1499 году поступил в Венский университет, где изучал философию и право, в 16 лет получил степень бакалавра
Вот оно европейское образование, тьфу
Да долбоебу не объяснить, он видать фанат выездки где огромные мерины (из франции или германии) делают элементы, но стоит посмотреть на королеву конного спорта скачки как выясница что половина пород которые побеждают русских, а уже потом арабы, амеры, англичане и т. д.
>>777129
>>777209
>>777226
Простой немецкий ландскнехт получал 4 гульдена в месяц, рейтар - 12 гульденов, кирасир - 24 гульдена +8 за оруженосца, жандарм еще больше. Тем временем сколько имел рядовой московитский поместный конник, рублей 5 в год? Десять? Теперь считайте: в одном гульдене 2.5 грамма чистого золота, следовательно простой немецкий пикинер в год имел 120 грамм. В рубле, номинально, 68 грамм серебра, следовательно потешный московский всадник в год имел 272 грамма серебра. Соотношение золота к серебру - 1 к 10. Получается, что поместный конник был бичом даже по сравнению с пикинерским быдлом, а уж благородный кирасир мог содержать целый гарем из лунопопых боевых холопов, причем нисколько себя не стесняя.
Поэтому и угарно слушать, что московитская латная сбруя ничуть не уступала немецкой. Москаль в лучшем случае был снаряжен на рублей 15, никакого коня, чай не князья, а только мерин и заводной меринец, короткая кольчужка и мисюрка с бар мицвой, лук и 12 стрел, парашная сабля. Боевой холоп - ватник и шапка бумажная с рогатиной и топориком. Все. Очнитесь, пасривоты, рейтар в месяц зарабатывал больше конного московита за год, а уж про 4 пистолета с замком, коня и драй фир москаль мог только мечтать во влажных снах, естественно обнимая своего потешного кастрированого пони на конюшне. Все эти вскукареки, что бехтерец ничуть не уступает латам, (как будто его в Московии кто-то мог массово себе позволить, лол) это чет на уровне "ксяоми топ за свои деньги" из уст бомжа с нокией адинадцатьдвануля.
>>777129
>>777195
>>777209
Герберштейн невысоко оценил русскую конницу, и на это есть вполне адекватная причина. Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимиллиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16-го века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне (в имперской армии далеко не все эти дворяне были рыцарями, рыцарское достоинство надо было заслужить) представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи. Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимиллиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия. Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легких лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника. Русские сабли и секиры с полулунным лезвием предназначались для поражения врага в мягком доспехе, булавы и шестоперы на деревянных рукоятях (иногда даже черешковые!), также были бессильны против такого врага. Косвенно это подтверждается ходом битвы под Оршей. Широко распространено мнение, что де известная картина написана много позже события и представляет собой идеологический плакат во славу литовско-польского оружия. Однако если рассмотреть миниатюры из брошюры А. Крытского, написанной через год после битвы, мы увидим похожую картину. Тяжелая конница - наемные польские хоругви копейщиков, выступает в центре, а на дальнем плане рыцари на бронированных конях громят русское войско в рукопашном бою. Русская конница, вынужденная вступить в ближний бой с европейской рыцарской конницей, потерпела жестокое поражение, воины литовского княжества, просто участвовали в добивании разрозненных рядов русских и преследовали бегущих.
Конечно, если русским удавалось реализовать значительное численное превосходство (количество рыцарей в полном вооружении редко превышало несколько сотен, а для Восточной Европы могло составлять сотню-две), дружным градом ударов со всех сторон удавалось свалить или, хотя бы, нейтрализовать и тяжеловооруженного противника:
"...магистр прежде всего сообразно с обстоятельствами в немногих (словах) ободрил (своих), а затем, произведя залп из пушек, храбро напал на врага. При первом натиске ему удалось рассеять русских и обратить их в бегство. Но так как победители были слишком немногочисленны сравнительно с количеством врагов и к тому же обременены слишком тяжелым вооружением, так что не могли достаточно далеко преследовать врага, то московиты, поняв, в чем дело, и собравшись с духом, построились снова и решительно двинулись на пехоту Плеттенберга. ... Остатки с конницей (НГ Хотя конница неоднократно рассеивала и обращала в бегство московитов, но, будучи тяжеловооруженной, не могла преследовать легкого и многочисленного врага, а потому вернулась к пехоте, и они), не теряя строя, вернулись невредимы к своим."
Но при равных условиях в полевом бою русская конница могла только отступать перед подобным врагом. Герберштейн, одной из задач которого, по всей видимости, было оценить ценность московитов, как военного союзника, постарался отразить это в своем отчете.
И хуле? Русская конница в массе своей не была тяжёлой, переписи и смотры говорят о конях чуть ли не пони, были мерины похожие на лошадь, меринцы, и ещё меньше меренки. ПЕреход от корпораций вотчин и друженников совпал с тяжёлыми временами, на смотры приходили без двух положенных коней, у большинства не было одного, на доспехи тупо не хватало. Экономика предопределила создание огромных масс лёгкой конницы, зачастую иррегулярной и полупрофессиональной, в теже времена смуты и после помещики между походами часто сами пахали землю. Конница решала за счёт мобильности, её основная задача быстрая переброска на огромные расстояния и рейды, ставка была сделана на укрепления, всякия гуляй-города и осадную артиллерию, что позволяло не терять территории, не участвовать в соревновании у кого скотина лучше, а ебать в жопу поляков далеко не отборными войсками, так как все лучшие были на южных рубежах. Практика показала, что наша стратегия была правильней, а то что некоторые в рыцари не наигрались и им эти возможности оппоненты не предоставили не говорит о эффективности, скорее о узколобости мышления и ставку на рудиментарный формат войны и организации войска изживший себя задолго до того как его перестали применять.
Пупсик ты историю то поучи. А то влажные фантазии свои в сеть распространяешь.
>памятник в Гданьске в квартале Гродзиско (Хагельсберг), посвящённый памяти русских воинов, погибших при осадах Данцига 1734, 1804 и 1813 годов. Старейший сохранившийся памятник в городе.
>Снос собора потребовал много времени и около 15 000 малых взрывов. Мраморные плиты из собора были использованы при оформлении различных зданий в Варшаве. Значительная часть фресок была перевезена в Покровский собор в Барановичах
Суки такой собор снесли.
Это только твои фантазии, а вот реальность. Где же эти закованные в броню войны?
>тысячи тяжёлых гусар с их ебаными конями по 500-600кг.
И бомжами поляками?
>>777339
А вот бомжи-красноармейцы в лаптях.
>переписи и смотры говорят о конях чуть ли не пони
Ничего они не говорят. Нет ни одного русского документа, который бы говорил о росте или величине коней у дворян.
>Русская конница в массе своей не была тяжёлой
В описании Оршанской битвы 1514 г. у Гурского: «московиты... вопреки обычаю против сильных ударов снабдили себя многими доспехами, и теперь для быстрой битвы были отягощены».
>ПЕреход от корпораций вотчин и друженников совпал с тяжёлыми временами, на смотры приходили без двух положенных коней, у большинства не было одного, на доспехи тупо не хватало.
Что это за бессвязный бред. Какие-то дружинники 14 века смешались с обедневшими послесмутными дворянами 17 века в едином смысловом предложении.
>между походами часто сами пахали землю.
Русские дворяне практически никогда не пахали землю. Все современники говорили о том, что им легче с голоду сдохнуть или милостыню у людей просить, волочиться меж двор, подкладывать жену под гостя за деньги, чем хоть раз взяться за плуг или соху на своей собственной земле. У русских крестьян есть херова туча поговорок про белоручество дворян. Это тебе не Польша с её 10-15% шляхты среди населения. Тут дворянин 100 метров не мог пешком пройти без коня, городовая дворянская братья сразу же засмеяла бы за то что не на коне едешь.
>Экономика предопределила создание огромных масс лёгкой конницы, зачастую иррегулярной и полупрофессиональной
Найти бы еще в Европе массовую регулярную конницу до 18 века, которая воевала бы по жестко принятым уставам, содержалась в казармах своей кавалерийской части, проходила единообразное постоянное обучение, постоянно снабжалась единообразными доспехами и одеждой. Кстати, разве русские дворяне не были профессиональными военными?
>создание огромных масс лёгкой конницы
Не было в Московии "огромных масс" легкой конницы. На всю страну было примерно 35 тысяч дворян в 16 веке, 45 тысяч дворян в конце 17 века. Если где и были "массы" легкой конницы, то это в Польше и ВКЛ с их 300 тысячами голожопых шляхтичей, иногда служивших в своем голожопом посполитом рушении когда от сохи отрывались. И легкая конница подразумевает бездоспешность всадников, для поместной конницы до конца 16 века это было исключением из правил.
> Нет ни одного русского документа, который бы говорил о росте или величине коней у дворян.
Школьник, пошёл нахуй отсюдова. Сохранились боясркие книги и десятни с подробными отчётами о смотрах.
>В описании Оршанской битвы 1514
Тотальный упадок начался позднее. Смотры 1556 года у всех было минимум по коню, у 80% было два и более. Уже в 1576 году соотношение стало диамтерально противоположным. После смуты конных было всего несколькоп процентов.
>Какие-то дружинники 14 века смешались с обедневшими послесмутными дворянами 17 века в едином смысловом предложении.
Охуительно долгий процесс с меняющимися экономическими переменными, я о нём написал в общих чертах.
>Русские дворяне практически никогда не пахали землю. Все современники говорили о том
Когда после смуты процент населения в нескольких волостях упал в 10 раз, а поместья остались без крестьян, пахали процентов 80% за милую душу.
>Тут дворянин 100 метров не мог пешком пройти без коня,
Массово ходили пешком во время полного разорения поместий. После смуты перепись 1621 год, более половины дворян без коней во всех западных и северных уездах, на югах с конями было попроще где-то четверть без коней, процентов 50 с 1 конём.
>Найти бы еще в Европе массовую регулярную конницу до 18 века,
Плиз. Рыцарская конница или конница рыцарского типа была кроме военного сословия в том числе административными единицами, но они были профессиональной армией у которых со времён Мартелла и Карла Великого выделялось 40 дворов на кавалириста, что позволяло сформировать очень специфическое недоступное в России воинское сословие. 10-15 дворов и урожайность заметно хуже, с совершенно другим выпасом делило на 0 русскую конницу рыцарского типа, она была возможна в дружинах где счёт шёл на десятки, и ещ реже на сотни воинов.
>Кстати, разве русские дворяне не были профессиональными военными?
И да, и нет. Дворянство в России складывалось из хуйпойми кого и его было менее 1 процента, к тому же процесс этот принял массовый характер на несколько веков позже европы и включал в себя дохуя чего, от верстания, до приведения к одному знаменателю бояр, вотчин, мелких князей, помещиков, поместий без крестьян, местничества и так далее, в период экономического упадка ещё и пахали вместе с кретьянами, а не редко и без крестьян.
>Не было в Московии "огромных масс" легкой конницы. На всю страну было примерно 35 тысяч дворян в 16 веке,
На всю Польшу было меньше тысячи тяжёлых гусар, остальная конница намного пожиже.
>то это в Польше и ВКЛ с их 300 тысячами голожопых шляхтичей
И мобилизационной способностью внихуя, как и всегда по феодальному типу мобилизации. К тому же я не отрицал общую численность сослвоия шляхтичей, которых было около 10% разговор шёл о тяжёлой коннице и экономическом ответе со стороны России на гусар.
>И легкая конница подразумевает бездоспешность всадников, для поместной конницы до конца 16 века это было исключением из правил.
Лёгкая конница имеет дохуя градаций и понятие это слишком широкое. Обоссаный юшман и мисюрку многие типы лёгкой конницы вполне могли потянуть, но опять же это в среднем по больнице, надо говорить более предметно.
Лапти охуенны че против имеешь? Да и какая разница то они ведь не с косами как эти кстати та же война. Все с оружием, я кидал бомжей чтоб ты посмотрел на оружие и латы в твоих фантазиях.
>Школьник, пошёл нахуй отсюдова. Сохранились боясркие книги и десятни с подробными отчётами о смотрах.
А вот и пиздешь где они?
>После смуты конных было всего несколькоп процентов.
Просто пернул без пруфов. а вот и десятня новгорода 1556 года.
>Григорей Андреев сын Неплюев. Над именем ево отмечено: На Красном. Под ево именем написано. Поместья сказал тритцать обеж, сам на коне, в доспесе и в шеломе, да пять человек, да два человека, один в бехтерце, з бармицею, и наручи, другой в куяке, третий в тигиляе и в шеломе. Четвертой в тигиляеи. Да два человека без доспехов. Все на конех, да два коня просты. Два человека в кошу, со вьюкы. Да с ним же служит сын ево Марко на коне, в доспесе и в шеломе."
Даже сука слуги конные.
>Охуительно долгий процесс с меняющимися экономическими переменными, я о нём написал в общих чертах.
Ты ебаный шизик с 14 века на 16-17 перескочил.
>Когда после смуты процент населения в нескольких волостях упал в 10 раз, а поместья остались без крестьян, пахали процентов 80% за милую душу.
Откуда цифры мань?
>хуйня про рыцарей и про Мартелла.
Нет мань они не проф. войны. Просто сословие.
>10-15 дворов и урожайность заметно хуже, с совершенно другим выпасом делило на 0 русскую конницу
А при чем тут урожайность (которая была +/- такая же и коневодство)? Че там у монгол с урожайностью?
>Лёгкая конница имеет дохуя градаций и понятие это слишком широкое. Обоссаный юшман и мисюрку
Но отчего то мы видим пшеков с косами, что не так с шляхтичами?
>А вот и пиздешь где они?
Везде где занимаются историей. Тебе это ненужно. Самое смушное, информация сведена в круговые диаграммы с процентами и публиковалась в сети.
>Просто пернул без пруфов.
Пруфы у тебя за щекой.
>Даже сука слуги конные.
Какой же ты даун тупой. А в лотерею все выигрывают джек-пот.
>Ты ебаный шизик с 14 века на 16-17 перескочил.
Я никуда не перескакивал ввиду того, что здесь говорят о коннице в целом не обозначая периоды.
>Откуда цифры мань?
Тебе, долбаёбу, уже объяснялось, что сохранились данные и название источников тоже.
>Нет мань они не проф. войны. Просто сословие.
Нет, шкальник, они профессиональные воины, но не солдаты. Обычно школьники вроде тебя не различают два этих понятия откуда и все проблемы.
>А при чем тут урожайность (которая была +/- такая же и коневодство)?
Урожайность не была такая же, во всяком случае при сравнении аналогичных эпох, большая часть Франции свобно уделает Пахомию.
>такая же и коневодство)?
А вот хуй ты угадал, Коневодство Франции и даже Польши ничего общего не имеет с Россией. Выпас по месяцам, урожайность с гектара травы и сена, возможности производства овса, в 3-4 раза большее подворье.
>Че там у монгол с урожайностью?
У них была другая экономика, ты сначала с обсуждением разберись.
>Но отчего то мы видим пшеков с косами, что не так с шляхтичами?
И что? Кто-то был богат, кто-то беден. Мне похуй кто там и с чем был, тяжёлая кавалерия в 1k рыл в Польше была и именно с ней имело место сравнение, зачем ты несёшь какую-то хуйню и приводишь ничего не значащие факты мне не понятно.
> Че там у монгол с урожайностью?
Ну, и это. Ты местный поехавший с одной и той же школьной бредятиной и дебильными сравнениями. На это я посылаю тебя нахуй. Как же я сразу тебя уёбка не узнал.
>Везде где занимаются историей. Тебе это ненужно. Самое смушное, информация сведена в круговые диаграммы с процентами и публиковалась в сети.
Но ты ее конечно же не предоставил, а разгадка одна ты пиздабол.
>Пруфы у тебя за щекой.
Вот и все что ты могла, хрюкнул про десятни я тебе скинул пример, а ты как обычно пропиздела тока.
>Я никуда не перескакивал ввиду того, что здесь говорят о коннице в целом не обозначая периоды.
нет ты просто долбоеб намешал в кучу 14 и 16-17 века.
>Тебе, долбаёбу, уже объяснялось, что сохранились данные и название источников тоже.
Так где оно?
>Нет, шкальник, они профессиональные воины, но не солдаты. Обычно школьники вроде тебя не различают два этих понятия откуда и все проблемы.
Шкальник тут только ты, половина феодальной знати и вовсе никогда оружие не держало, как и сейчас рыцарь-воин элтон джон. Секешь что значить?
>Урожайность не была такая же, во всяком случае при сравнении аналогичных эпох, большая часть Франции свобно уделает Пахомию.
Цифр конечно же нет, просто как всегда хрю хрю про пахомию.
>А вот хуй ты угадал, Коневодство Франции и даже Польши ничего общего не имеет с Россией. Выпас по месяцам, урожайность с гектара травы и сена, возможности производства овса, в 3-4 раза большее подворье.
А вот ты и долбоеб, отчего то дикие лошади и предки современных лошадей жили в россии а не во франции, видать про урожайность не знали, но ты не отчаивайся объясни это лошадям.
>У них была другая экономика, ты сначала с обсуждением разберись.
Ого, вы не понимаете это ДРУГОЕ!!!!
>И что? Кто-то был богат, кто-то беден. Мне похуй кто там и с чем был, тяжёлая кавалерия в 1k рыл в Польше была и именно с ней имело место сравнение, зачем ты несёшь какую-то хуйню и приводишь ничего не значащие факты мне не понятно.
Факт в том что нищие ляхи воевали косами, про какие орды латников ты тут пиздишь я не знаю.
>Ну, и это. Ты местный поехавший с одной и той же школьной бредятиной и дебильными сравнениями. На это я посылаю тебя нахуй. Как же я сразу тебя уёбка не узнал.
Пук среньк, ну мам ну он школьник, ну маам ну я прав, ну мам это другое!!!
>Сохранились боясркие книги и десятни с подробными отчётами о смотрах.
Школьник, пошёл нахуй отсюдова. Ты даже не читал эти боярские книги/десятни и не знаешь что о конях там не написано ничего, кроме самого наличия коня/аргамака/мерина/коня доброго у дворянина. Это всё что можно узнать из делопроизводственных русских документов 16-17 века о конском составе у дворян. Больше там не написано НИЧЕГО, еще раз повторяю.
>После смуты конных было всего несколькоп процентов.
Хватит нести хуйню, школьник.
>Когда после смуты процент населения в нескольких волостях упал в 10 раз, а поместья остались без крестьян, пахали процентов 80% за милую душу.
Нет, не пахали. Докажи обратное на примерах из синхронных источников.
>Массово ходили пешком во время полного разорения поместий. После смуты перепись 1621 год, более половины дворян без коней во всех западных и северных уездах, на югах с конями было попроще где-то четверть без коней, процентов 50 с 1 конём.
Зачем ты возводишь экстраординарные события в нормальное состояние вещей?
>Тотальный упадок начался позднее.
То есть тогда когда уже рыцарской конницы не было, блядь. Во времена Смуты и на несколько десятилетий позднее. А там уже и до полков нового строя рукой подать.
>10-15 дворов
У всех дворян было по 10-15 дворов? Прям во все века? А урожайность правда была заметно хуже? Чем где? А других источников дохода у дворян не было?
>что позволяло сформировать очень специфическое недоступное в России воинское сословие.
В чем заключалась его специфичность и недоступность для России? То что у них были латные доспехи и гербы? Копьями иногда на конях друг друга сшибали на потеху публике? Вот это да. Жесть они крутые были оказывается.
>к тому же процесс этот принял массовый характер на несколько веков позже европы
И что из этого следует? К чему вообще это высказывание? Причем здесь вообще состояние дел в Европе?
>и его было менее 1 процента, к тому же процесс этот принял массовый характер
Сам себе противоречишь.
>они были профессиональной армией
А русское поместное дворянство не было профессиональной армией?
>была кроме военного сословия в том числе административными единицами
Представляешь, но русские дворяне тоже были административными единицами.
>она была возможна в дружинах где счёт шёл на десятки, и ещ реже на сотни воинов.
Представляешь, но князья и бояре приводили свои отряды на войну до самого конца 17 века. Например, Курбский в ВКЛ во второй половине 16 века мог выставить со своей земли 400 конных воинов. Ничего существенно не менялось в этом плане практически до начала разорения русских князей Грозным, они потом только меньше выставлять стали. А ведь была еще избранная тысяча.
>На сейме в Трабах Курбский обязался выставить для армии 400 лошадей, что являлось второй цифрой после пана Я. Ходкевича (1200 лошадей) и намного превосходило пожертвования других видных литовских магнатов. Князь очень хотел заслужить одобрение литовских властей и старался изо всех сил…
>Чем же воздал царь Воротынскому за эту службу? Прошу, внимательно выслушай эту горькую и грустную, когда слышишь, трагедию. Спустя примерно год велел он схватить, связать, привести и поставить перед собой этого победоносца и защитника своего и всей земли русской. Найдя какого-то раба его, обокравшего своего господина, — я же думаю, что был тот подучен им: ведь тогда еще князья эти сидели на своих уделах и имели под собой большие вотчины, а с них, почитай, по несколько тысяч воинов было их слугами, а он им, князьям, завидовал и потому их губил.
>от верстания
При чем здесь процесс первого поступление на государеву службу 15-летнего сына дворянина?
Быть «в версту» — значит быть равным кому-либо по породе и службе.
>Дворянство в России складывалось из хуйпойми кого
В какой стране оно не складывалось "из хуйпойми кого"? Какой был процент "хуйпойми какойных" дворян в России? И как "хуйпойми какое" происхождение делает из дворянина или сына боярского "непрофессионального" военного? Они что, уже не обязаны были служить до глубокой старости? Военная служба не была занятием всей их жизни, если они были происхождением "из хуйпойми кого"?
>до приведения к одному знаменателю бояр, вотчин, мелких князей, помещиков, поместий без крестьян, местничества
И что с этого? Какое это имеет отношение к профессиональности русских дворян?
>и так далее
Что так далее?
>в период экономического упадка ещё и пахали вместе с кретьянами, а не редко и без крестьян.
Где пруфы на этот пиздеж?
>На всю Польшу было меньше тысячи тяжёлых гусар
8,5 тысяч на пике численности. Только причем здесь вообще гусары? Ты говорил про "огромные массы" легкой конницы в Московии, которых не было и взяться им было неоткуда.
>разговор шёл о тяжёлой коннице и экономическом ответе со стороны России на гусар.
Я про это ничего не говорил. И разговор об этом не вел. Я отвечаю на ту хуйню что ты пишешь. Протухшая паста меня не интересует.
>кавалириста
Школота, не пались так жестко.
>Обоссаный юшман и мисюрку многие типы лёгкой конницы вполне могли потянуть
Однако почему-то массово "легкая конница" такое нигде не носила. Кстати, ты в курсе что полный колчато-пластинчатный доспех весит столько же или даже больше чем рыцарский фуллплейт? Василий Есипов и 2 его послужильца в полных кольчато-пластинчатых доспехах это легкоконники?
«...Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки».
>Больше там не написано НИЧЕГО, еще раз повторяю.
Проследуйте нахуй. Всю информацию собрали и обобщили. Николай Смирнов делал подробную статистику по выборкам. То что ты полоумная шкальная хуйня фактов не отменяет. Итого ты отсосал по фактуу номер раз.
>Хватит нести хуйню, школьник.
Данные есть. Произошёл беспрецидентный случай, Шведы предлагали совместно напасть на Польшу, был произведён смотр и Россия не вступила в войну, так как воевать тупо было некем. Ты отсосал по факту номер 2.
>Нет, не пахали. Докажи обратное на примерах из синхронных источников.
Пахали и это было нормой, а не частными случаями. Доказыватья буду когда ты будешь иметь хоть какой-то уровень для разговора. Итого ты идёшь нахуй 3.
>Зачем ты возводишь экстраординарные события в нормальное состояние вещей?
Выборка по уездам и волостям не является экстраординарными событиями. ТО что ты тупой уёбок не отменяет фактов и больших чисел. Проценты берутся не от балды, а от результатов сборов. Итого ты обоссан 4.
>То есть тогда когда уже рыцарской конницы не было, блядь. Во времена Смуты и на несколько десятилетий позднее. А там уже и до полков нового строя рукой подать.
И чо? Я не понял, что за хуйню ты несёшь. Данные по 16 веку говорят о массовой лёгкой коннице и ставке на неё, тактику войны я описал ранее. Не понял до чего ты решил доебаться лиь бы скрыть свою тупую хуйню, но ты обоссан за демагоги 5 раз.
>У всех дворян было по 10-15 дворов? Прям во все века? А урожайность правда была заметно хуже? Чем где? А других источников дохода у дворян не было?
Всё дворянство было менее 1%, помещики массово создавались в новое время и им верстали крайне небольшие земли, четей могло быть и больше, но земля говно, какие-то вотчиники, остатки бояр, те кому фартануло с разделом побольше или хорошими землями было меньшинством от этого процента. Так что 10-15 дворов это норма в которую входило подавляющее большинство. Так что снова идёшь нахуй в 6 раз.
>В чем заключалась его специфичность и недоступность для России? То что у них были латные доспехи и гербы? Копьями иногда на конях друг друга сшибали на потеху публике? Вот это да. Жесть они крутые были оказывается.
В наличии денег. Та протоконница рыцарског типакоторую закладывали франки, та конница которая была позднее во Франции, Англии, и позднее в Польше, а так же частично на Руси в период небольших дружин, так вот, та конница тупо была не по карману в условиях России. Более того, необходимость в огромных массах лёгкой конницы и другая стратегия войн сразу же вводят свои коррективы.
>И что из этого следует? К чему вообще это высказывание? Причем здесь вообще состояние дел в Европе?
Из этого следует, что мне опять пытаются ебать мозга подставляя данные из разных эпох, но это не прокатит. Франция 10 века это одно, а Франция 13 совсем другое.
>Сам себе противоречишь.
Нисколько. Чтобы создать даже этот 1 процент, на тот момень ещё меньше, так вот, чтбы его создать по меркам этого сегмента, сослвоия или касты военных было беспрецедентное увеличение кол-ва помещиков в виде верстания. Было такое, что земли давали тем у кого у отца была уже земля, то есть служивые получали землю на каждое поколение, дошло до постоянных раздач земли которая составляла фонд государя, в итоге был указ запрещающий раздачу. Извиняйте, но вы идёте в хуй 7 раз.
>А русское поместное дворянство не было профессиональной армией?
Было, но, опять же, с определённого момента, в тоже время до определённого момента, в определённых рамках и всякие татары, в том числе служиве, боевые холопы и прочий скам, теже казаки с которыми по всякому пробовали организовывать, всё это было разнородной конницей.
>Представляешь, но русские дворяне тоже были административными единицами.
Этот процесс был крайне растянут, он так же проходил с рыццарством, но на много веков ранее. Не пытайся мне подсовывать другие эпохи. Пушкин не зря называл себя третьим поколением непоротых дворян, так же было и сдругими вольностями и изменением обязанностей, которые дворянство продавливало постепенно.
>Представляешь, но князья и бояре приводили свои отряды на войну до самого конца 17 века. Например, Курбский в ВКЛ во второй половине 16 века мог выставить со своей земли 400 конных воинов.
Изменилась экономика, изменилось землевладение, как следствие изменилось качество которое могла позволить себе корпорация.
>При чем здесь процесс первого поступление на государеву службу 15-летнего сына дворянина?
К тому, что я писал не о потомственных, а о массовом создании новых помещиков.
Блядь, меня заебало твою хуйню разбирать. Ты долбаёба кусок и идёшь нахуй.
>Всю информацию собрали и обобщили.
Так предоставь её. Породы коней, средний рост коней, наиболее распространенные масти коней, кони провинциальных дворян, кони московских чинов, бояр и т.д. Где об этом можно почитать, знаток?
>Произошёл беспрецидентный случай, Шведы предлагали совместно напасть на Польшу, был произведён смотр и Россия не вступила в войну, так как воевать тупо было некем.
Охуеть, оказывается русские дворяне очень сильно обеднели после того как 25 лет беспрерывно воевали на Ливонской войне и после чудовищного разорения Смутного времени. Просто удивительно как такое могло произойти.
>Доказыватья буду когда ты будешь иметь хоть какой-то уровень для разговора.
Ты же дебил, ты ничего не знаешь и поэтому ничего не сможешь мне доказать. Не пытайся строить из себя эксперта, малолетний "кавалирист".
>Выборка по уездам и волостям не является экстраординарными событиями.
Ты правда такой тупой что не понимаешь что благосостояние дворян было подорвано Ливонской войной и Смутой? У тебя всегда русские дворяне были такими бедными как в первые годы после Смуты?
>Данные по 16 веку говорят о массовой лёгкой коннице
А чего эта легкая конница в панцирях, шлемах, наручах, бехтерцах, с копьями и нередко на "конях больших" воююет? А до 16 века у тебя на Руси значит конница была тяжелее? Не иначе дружинники поголовно в ясельных седлах сидели, на дестриерах скакали, поголовно таранный удар рыцарским копьем практиковали и в доспехи с ног до головы все как один были закованы? Или всё же почти нихуя не изменилось по сравнению с условным 14 веком, кроме замены шпор нагайкой, пластинчатого корпуса бехтерцом/юшманом, а меча - саблей? Кони тоже остались такими же, какие и были в 14 веке. И даже тактика осталась той же.
>и им верстали крайне небольшие земли
Откуда знаешь что небольшие?
>но земля говно
>Так что 10-15 дворов это норма
Твои фантазии никому не интересны. Приноси пруфы на 10-15 дворов, пиздун. И численность дворянства в процентах в первой половине 16 века владеющей именно такими поместьями.
>В наличии денег.
Оказывается у русских дворян совсем не было денег. Василий Есипов был настолько нищий что воевал в шлеме, кольчуге, бехтерце, наручах, наколенках, бутурлыках, одел двоих своих послужильцев точно так же и еще троих послужильцев в шлемы, панцири и наручи. Типичный бедненький московит. Куда им там до богатых европейцев.
>Та протоконница рыцарског типакоторую закладывали франки, та конница которая была позднее во Франции, Англии, и позднее в Польше, а так же частично на Руси в период небольших дружин, так вот, та конница тупо была не по карману в условиях России.
И тут ты такой доказывать что комплекс вооружения Василия Есипова и его послужильцев в 1520-х годах стоит в несколько раз меньше чем вооружение обычного рыцарского копья в тогдашней Европе. Или идешь нахуй со своей шизой.
>Чтобы создать даже этот 1 процент, на тот момень ещё меньше, так вот, чтбы его создать по меркам этого сегмента, сослвоия или касты военных было беспрецедентное увеличение кол-ва помещиков в виде верстания. Было такое, что земли давали тем у кого у отца была уже земля, то есть служивые получали землю на каждое поколение, дошло до постоянных раздач земли которая составляла фонд государя, в итоге был указ запрещающий раздачу.
Нахуя ты это пишешь дебил ебаный? Вот просто в чем смысл этого абзаца? Что ты хотел доказать, написав эту херню? Что ты опровергаешь этими пассажами?
>мне опять пытаются ебать мозга подставляя данные из разных эпох, но это не прокатит. Франция 10 века это одно, а Франция 13 совсем другое.
Ты ебанутый. У тебя льется какой-то бессвязный поток слов, которые ты произвольно вставляешь в предложения. Кто тебя, сука, вообще спрашивал про какую-то Францию?
>Было, но, опять же, с определённого момента, в тоже время до определённого момента, в определённых рамках
Эталонный пример кручения жопой тупорылого малолетнего хуесоса. Бе-ме, да, нет, не то, не так. Мог бы сразу сказать что несешь чушь.
>в том числе служиве, боевые холопы и прочий скам, теже казаки с которыми по всякому пробовали организовывать, всё это было разнородной конницей.
Что ты, сука, несешь? Какое отношение все эти люди имеют именно к поместному дворянству, которое являлось профессиональными воинами?
>Этот процесс был крайне растянут, он так же проходил с рыццарством, но на много веков ранее.
Нахуя ты это пишешь, демагог хренов?
>Не пытайся мне подсовывать другие эпохи.
Никто тебе ничего не подсовывает, шизик ты чертов.
>Пушкин не зря называл себя третьим поколением непоротых дворян, так же было и сдругими вольностями и изменением обязанностей, которые дворянство продавливало постепенно.
Сначала объясни что ты имеешь в виду под словосочетанием "административная единица" в отношении поместного дворянина и что это вообще должно значить по твоему мнению. Неплохо было бы еще назвать работы где такой термин упоминается. И при чем здесь вообще Пушкин, поротость дворян, их вольности и обязанности.
>Изменилась экономика, изменилось землевладение, как следствие изменилось качество которое могла позволить себе корпорация.
Прекрасный пример того, как можно высирать предложения напрочь лишенные всякого итогового смысла в надежде скрыть свой обосрамс. Долго учился этому искусству? А мог бы просто признать что спизданул хуйню. Кстати, что ты имеешь ввиду под словом "корпорация"? Ты так слуг бояр и князей называешь? Зачем? Почему не "панцердивизион", например? И что за качество изменилось? Качество чего и у кого?
>я писал не о потомственных, а о массовом создании новых помещиков.
Так, и что должно продемонстрировать пресловутое "верстание", которое ты упомянул? По-твоему, то что в детей боярских иногда верстали казаков и другие группы населения то это делало их непрофессиональными воинами впоследствии? А их дети тоже были непрофессионалами?
Такое ощущение что с Юркой Еремеевым со Злого Московита общаюсь. Такой же уровень интеллекта и осознанности мышления.
>>777452
Господа хисторики, предлагаю ознакомиться с сим трудом, содержащим весьма любопытный анализ качества русской поместной конницы 16-17 веков:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Denisova.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=D-8egF_mm-Y
Я в курсе просто чучело всегда срет мол рыцарь с головы до пят в броне(разве что в гамбезоне).
>>777539
Какое интересное тупой долбоеб обозвал всех школьниками и сказал что на руси кони говно (с какого хуя оно это взяло?). И попутно приплетая суперконницу итальянцев(вы не смейтесь я сам еле сдерживаюсь), коннцу франков при Мартелле, и попутно сравнивая конницу руси 14 и 16-17 веков. А еще оно пиздело про то что во франции мол кони лучше так как там еды больше, а то что кони (дикие и одомашненные) просто в дикую до сих пор бегают по России (но почему то не по франции) и плюют ему в ебло на урожайность оно почему то не понимает.