Нельзя про срач и порашу.
Прошлый тред >>526571 (OP)
Шаровары стали распространяться к концу 18 века, причем мода на них пришла, внезапно с запада, с придунайского региона. При этом городовое реестровое казачество потихоньку переодевалось в стандартные российкие армейские однострои своего времени со всякими своими особенностями.
оп прошлого треда и в шоке, что все еще живо
>к тому же в звательном падеже, который кстати странным образом выпал из русского).
Да его в великорусским языке и не было похоже почти никогда в полноценно оформленном виде. Он уже к середине 11 века почти сдох у нас.
>Звательный падеж начинает отмирать достаточно рано: уже в Остромировом евангелии (XI век) зафиксировано его смешение с именительным. Как показывают берестяные грамоты, в XIV—XV вв. он сохранялся исключительно как форма уважительного обращения к лицам более высокого социального ранга: «господине!», «госпоже!», «княже!», «брате!», «отче!» К середине XVI в. он окончательно исчез из живой речи, оставшись только в формах обращения к церковнослужителям («отче!», «владыко!»)[7].
Даже если бы он был, я не могу представить в каком виде. Вот именно с таким произношением как у русских. По причине большего смягчения звуков чем в украинском языке. Если на украинском он звучит естественно и разнообразен(здесь он ближе к польскому) - Мишко, Михайло, Сашко, Дмитро, Грицько, Петрику(именно как звательный, а не кому? - Петрику), и т.д. Окончания с -ко(о с переходом в а) ещё на русском звучат да и то не всё - Мишка, Сашка, вот Грицька уже не звучит, хотя в русском есть аналог с историческими примерами Гришка. А окончания на -о, -е так сказать уже трудновыговариваемые и неестественные, по крайней мере на слух, наверное потому что я их не слышал никогда, очевидно. Похоже по этой причине его и нету. Ну как минимум в оформленном виде.
>в формах обращения к церковнослужителям («отче!», «владыко!»)[7].
Не в обращении. В современном уставе РПЦ форма "Владыко", "отче" и т.д. перешли в именительный падеж. Типа владыко Алексий приехал в Ульяновск.
>>778898
>трудновыговариваемые и неестественные, по крайней мере на слух
Кстати, у Микитки аналогично к феминитивам развивается поле претензий, мол феминитивы в современном радфем изводе - заимствование украинизмов. Там где лікарка, прем'єрка, вчителька, авторка, стажерка, секретарка звучат естественно, то все норм. Но в русском такие формы звучат диковато особенно учитывая, что для многих слов есть свои феминитивы: авторша, поэтесса, реставраторша, врачиха
>Кстати, у Микитки аналогично к феминитивам развивается поле претензий, мол феминитивы в современном радфем изводе - заимствование украинизмов.
Я лично не уверен, что их правильно называть украинизмами. Они в украинский пришли максимально искусственно и очень очень недавно. Во первых они навязаны американскими трендами, во вторых условно говоря феминитивы в народном украинском звучат иначе, они уже наверное и выпали с украинского и сохранились только в литературе. Если фамилия у женщины заканчивается на -чук, -ук, -юк(а эти фамилии не определены по родам) переходит в -чучка, к примеру Кравчук - Кравчучка, Сердюк - Сердючка. Если на -енко переходит в -чиха Петренко - Петренчиха, Максименко - Максименчиха. Фамилии(как существительные Уж,Усик и т.д.) переходят в -иха, Терпило - Терпилиха.
Да и в русском какие-никакие есть - учительница, преподавательница или врачиха(хотя может это украинизм, не знаю есть ли он в русском). Но здесь я назвал слова с корнями из славянских языков. Когда идут такие слова как премьер, стажер так тут вообще неясно как их можно переиначить. Может -ка и не такой уж плохой вариант(хотя наверное правильней называть его -к-). Но опять-таки в русском -к- больше привычен как уменьшительный суффикс также как и в украинском. О чём и говорят все фамилии с использованием оного.Фемкам ни слова, а то будет бунд Особенно, учитывая произношение звука а как о в недавнем прошлом (и до сих пор в украинских диалектах) женский и средний род кажется был сопряженным, поправь если не прав.
Глава «ПРОФЕССОР БУТЬКО».
Дверь в УРЧ была заперта. Я постучал. Дверь открыл профессор Бутько, тот самый профессор «рефлексологии» о котором я уже говорил. Недели две тому назад он добился некоторого повышения — был назначен уборщиком. Это была «профессия физического труда» и в числе прочих преимуществ давала ему лишних сто грамм хлеба в день.
В первой комнате УРЧ света не было, но ярко пылала печка. Профессор стоял передо мной в одном рваном пиджаке и с кочергой в руке. Видно было, что он только что сидел у печки и думал какие-то невеселые думы. Его свисающие вниз хохлацкие усы придавали ему вид какой-то унылой безнадежности.
— Пришли потрудиться? — спросил он с некоторой иронией.
— Нет, хочу посмотреть, что там с сыном.
— Спит, только дюже голову себе где-то расквасил.
Я с беспокойством прошел в соседнюю комнату. Юра спал. Изголовье лежанки было вымазано кровью. Очевидно моя папиросная бумага отклеилась. Голова Юры была обвязана чем-то вроде полотенца, а на ногах лежал бушлат; ясно, бушлат профессора Бутько. А профессор Бутько вместо того, чтобы лечь спать, сидит и топит печку, потому что без бушлата спать холодно. А никакого другого суррогата одеяла у Бутько не было. Мне стало стыдно.
До очень недавнего времени профессор Бутько был, по его словам, преподавателем провинциальной средней школы десятилетки. В эпоху украинизации и «выдвижения новых научных кадров» его произвели в профессора, что на советской Руси делается очень легко, беззаботно и никого ни к чему не обязывает. В Каменец-Подольском педагогическом институте он преподавал ту, не очень ярко очерченную дисциплину, которая называется рефлексологией. В нее по мере надобности впихивают и педагогику и профессиональный отбор и остатки разгромленной и перекочевавшей в подполье психологии и многое другое. И профессуру и украинизацию Бутько принял как-то слишком всерьез, не разглядев за всей этой волынкой самой прозаической и довольно банальной советской халтуры.
Когда политическая надобность в украинизации миновала, и лозунг о культурах национальных по форме и пролетарских по существу был выброшен в очередную помойную яму, профессор Бутько, вкупе с очень многими коллегами своими поехал в концлагерь на пять лет и с очень скверной статьей о шпионаже (58, пункт 6). Семью его выслали куда-то в Сибирь, не в концлагерь, а просто так — делай, что хочешь. Туда же после отбытия срока предстояло поехать и самому Бутько, видимо, на вечные времена; живи, дескать и плодись, а на Украину и носа не показывай. Перспектива никогда больше не увидеть своей родины угнетала Бутько больше, чем пять лет концлагеря.
Профессор Бутько, как и очень многие из самостийных малых сил, был твердо убежден в том, что Украину разорили, а его выслали в концлагерь не большевики, а «кацапы». На эту тему мы как-то спорили, и я сказал ему, что я прежде всего никак не кацап, а стопроцентный белорус, что я очень рад, что меня учили русскому языку, а не белорусской мове, что Пушкина не заменили Янкой Купалой и просторов Империи уездным патриотизмом «с сеймом у Вильни, або у Минску», и что в результате всего этого я не вырос таким олухом Царя Небесного, как хотя бы тот же профессор Бутько.
Не люблю я, грешный человек, всех этих культур местечкового масштаба, всех этих попыток разодрать общерусскую культуру, какая она ни на есть, в клочки всяких кислокапустенских сепаратизмов. Но фраза об олухе Царя Небесного была сказана и глупо и грубо. Глупо, потому что профессор Бутько, как он ни старался этого скрыть, был воспитан на том же Пушкине; грубо потому, что олухом Царя Небесного Бутько, конечно, не был, он был просто провинциальным романтиком. Но в каторжной обстановке УРЧ и прочего не всегда хватало сил удержать свои нервы в узде. Бутько обиделся, и он был прав. Я не извинился, и я был не прав. Дальше пошло еще хуже. А вот сидит человек и не спит, потому что прикрыл своим бушлатом кацапского юношу.
— Зачем же вы это, товарищ Бутько? Возьмите свей бушлат. Я сбегаю в палатку и принесу одеяло.
— Да не стоит. Уже развидняться скоро будет. Вот сижу у печки и греюсь. Хотите в компанию?
Спать мне не хотелось. И от необычного возбуждения, вызванного коньяком и разговором с Чекалиным и от дикой нервной взвинченности и от предчувствия жестокой нервной реакции после этих недель безмерного нервного напряжения.
Мы уселись у печки. Бутько с недоумением повел носом. Я полез в карман за махоркой. Махорки не оказалось; вот досада, вероятно, забыл у Чекалина. А может быть, затесался под сверток с икрой. Вытащил сверток. Газетная бумага разлетелась, и сквозь ее дыры виднелись комки икры. Под икрой оказался еще один неожиданный подарок Чекалина — три коробки папирос «Тройка» которые продаются только в самых привилегированных распределителях и по цене 20 штук семь с полтиной. Я протянул Бутько папиросы. В его глазах стояло подозрительное недоумение. Он взял папиросу и нерешительно спросил:
— И где ж это вы, И.Л., так наклюкались?
— А что, заметно?
— Чтоб очень, так нет. А дух идет. Дух, нужно сказать, добрый. Вроде, как коньяк.
— Коньяк.
Бутько вздохнул.
— А все потому, что вы великодержавный шовинист. Свой своему поневоле брат. Все вы москали — империалисты: и большевики, и меньшевики, и монархисты; и кто его знает, кто еще. Это у вас в крови.
— Я ведь вам говорил, что великорусской крови у меня ни капли нет.
— Значит заразились. Империализм — он прилипчивый.
— Летописец писал о славянах, что они любят «жить розно». Вот это, пожалуй, в крови. Можете вы себе представить немца, воюющего из-за какой-нибудь баварской самостийности? А, ведь, язык баварского и прусского крестьянина отличается больше, чем язык великорусского и украинского.
— Что хорошего в том, что Пруссия задавила всю Германию?
— Для нас ничего. Есть риск, что скажем Украину слопают так же, как в свое время слопали полабских и других прочих славян.
— Раз уж такое дело, пусть лучше немцы лопают. Мы при них по крайней мере не будем голодать да по лагерям сидеть. Для нас ваши кацапы хуже татарского нашествия. И при Батые так не было.
— Разве при царском режиме кто-нибудь на Украине голодал?
— Голодать не голодал, а давили наш народ, душили нашу культуру. Это у вас в крови. — с хохлацким упрямством повторял Бутько. — Не вас лично; вы ренегат, отщепенец от своего народа.
Я вспомнил о бушлате и сдержался.
— Будет, Тарас Яковлевич, говорить так; вот у меня в Белоруссии живут родичи крестьяне. Если я считаю, что вот лично мне русская культура, общерусская культура, включая сюда и Гоголя, открыла дорогу в широкий мир, почему я не имею права желать той же дороги и для моих родичей. Я часто и подолгу живал в белорусской деревне; и мне никогда и в голову не приходило, что мои родичи не русские. И им тоже. Я провел лет шесть на Украине, и сколько раз мне случалось переводить украинским крестьянам газеты и правительственные распоряжения с украинского языка на русский; на русском им было понятнее.
— Ну, уж это вы, И.Л., заливаете.
— Не заливаю. Сам Скрыпник принужден был чистить официальный украинский язык от галицизмов, которые на Украине никому, кроме специалистов, не понятны. Ведь, это не язык Шевченко.
— Конечно, под московской властью разве мог развиваться украинский язык?
— Мог или не мог — это дело шестнадцатое. А сейчас и белорусская и украинская самостийность имеют в сущности один, правда невысказанный, может быть даже и неосознанный довод: сколько министерских постов будет организовано для людей, которые но своему масштабу на общерусский министерский пост никак претендовать не могут. А мужику, белорусскому и украинскому, эти лишние министерские, посольские и генеральские посты ни на какого черта не нужны. Он за вами не пойдет. Опыт был. Кто пошел во имя самостийности за Петлюрой? Никто не пошел. Так и остались «В вагоне директория, а под вагоном территория».
— Сейчас пойдут все.
— Пойдут. Но не против кацапов, а против большевиков. Против Москвы сейчас пойдут. Против русского языка не пойдут. Вот и сейчас украинский мужик учиться по-украински не хочет, говорит, что большевики нарочно не учат его «паньской мове», чтобы он мужиком и остался.
— Народ еще не сознателен.
— До чего это все вы сознательные — и большевики, и украинцы, и меньшевики, и эсеры. Все вы великолепно сознаете, что нужно мужику, вот только он сам ничего не сознает. Вот еще тоже сознательный дядя… — я хотел было сказать о Чекалине, но вовремя спохватился. — Что уж «сознательнее» коммунистов. Они, правда, опустошают страну, но ведь это делается не как-нибудь, а на базе самой современной, самой научной социологической теории.
— А вы не кирпичитесь.
— Как это не кирпичиться. Сидим мы с вами, слава Тебе Господи, в концлагере, так нам-то есть из-за чего кирпичиться. И если уж здесь мы не поумнеем, не разучимся «жить розно», так нас всякая сволочь будет по концлагерям таскать. Любители найдутся.
— Если вы доберетесь до власти, вы тоже будете в числе этих любителей.
— Я не буду. Говорите, на каком хотите языке и не мешайте никому говорить, на каком он хочет. Вот и все.
— Это не подходит. В Москве говорите, на каком хотите. А на Украине — только по-украински.
— Значит, нужно заставить?
— Да, на первое время нужно заставить.
— Большевики тоже на первое время заставляют.
— Мы боремся за свое, за свою хату. В вашей хате делайте, что вам угодно, а в нашу не лезьте.
— А в чьей хате жил Гоголь?
— Гоголь тоже ренегат, — угрюмо сказал Бутько. Дискуссия была и ненужной и безнадежной. Бутько тоже один из «мучеников идеи», из тех, кто во имя идеи подставляет свою голову, а о чужих уже и говорить не стоит. Но Бутько еще не дошел до Чекалинского прозрения. Ему еще не случалось быть победителем, и для него грядущая самостийность — такой же рай земной, каким в свое время была для Чекалина «победа трудящихся классов».
— Разве при каком угодно строе самостийной Украины возможно было бы то, что там делается сейчас? — сурово спросил Бутько. — Украина для всех вас это только хинтерлянд для вашей империи, белой или красной, это все равно. Конечно, того, что у нас делает красный империализм, царскому и в голову не приходило. Нет, с Москвой своей судьбы мы связывать не хотим. Слишком дорого стоит. Нет, России с нас хватит. Мы получили от нее крепостное право, на нашем хлебе строилась царская империя, а теперь строится сталинская. Хватит. Буде. У нас на Украине теперь уже и песен не спивают. Так. А наш народ — кто в Сибири, кто тут в лагере, кто на том свете.
В голосе Бутько была великая любовь к своей родине и великая боль за ее нынешние судьбы. Мне было жаль Бутько. Но чем его утешить?
— И в лагерях и на том свете — не одни украинцы. Там и ярославцы, и сибиряки, и белорусы. Но Бутько как будто и не слыхал моих слов.
— А у нас сейчас степи цветут, — сказал он, глядя на догорающий огонь печки.
Да, ведь начало марта. Я вспомнил о степях. Они действительно сейчас начинают цвести. А здесь мечется вьюга. Нужно все-таки пойти хоть на час уснуть.
— Да, такое дело, И.Л. — сказал Бутько. — Наши споры — недолгие споры. Все равно, все в один гроб ляжем — и хохол и москаль и жид. И даже не в гроб, а так, просто в общую яму.
> Кравчук - Кравчучка, Сердюк - Сердючка
Ну, кстати, не будем про Сердючку конкретно, который Верка, но вот этот тип феминитива таки в разговорной речи живой, хотя носит разговорно-панибратский характер. Причем встречается так же и в русском украинском то, что называют русским языком украинцы
Да та же кравчучка, которая тележка тут суффикс -ка идет как уменьшительный - чисто народное порождение.
>Но опять-таки в русском -к- больше привычен как уменьшительный суффикс также как и в украинском
Ну не сказал бы. Полтавец - Потлавка, вінничанин - вінничанка, киянин-киянка. Достаточно большой корпус слов используют суффикс - ка именно как феминитив еще с бородатих годов, хотя в значении уменьшительным так же используется. Сложно, короче.
>Особенно, учитывая произношение звука а как о в недавнем прошлом (и до сих пор в украинских диалектах)
Так и в литературный перешло: дитинко, малятко, ягнятко, телятенко, віконечко хотя тут суффикс -ечко
> Во первых они навязаны американскими трендами,
Тут будет мое наблюдение, но версию Микитки они скорее подтверждают. Но в любом случае - субьективщина с налетом политоты. Украинский лгбт движ очень неоднородный. Есть условные соросята, если ты понимаешь о чем я, есть боевые национал гомосексуалисты - аналогично если понимаешь, и чисто русскомирский движ. Тот же харьковский лгбт по полгода живет в москве, ездит на всякие коучи туда же, аналогично российские геи приезжают в украину на всякие прайды. Например в недавнем киевпрайде около трети участников парада были россияне, плюс сколько-то из РБ приехало. Я к чему, как не странно, радфем проникает в украину не через запад, а восток, ну чисто географически, из россии. И в вот в этой вот диффузии вполне представляю ситуацию, когда пускай и русскоговорящий житель украины у которого вообще весьма своеобразное представление о русском языке, но это отдельный вопрос начинает топить за феминитивы в форме суффикса -ка просто потому что это для него... ну привычно. остальные подхватывают на своих коучах и чатиках.
>>778909
>книги А. Лотоцкого
Святой человек, люблю таких. В 14 году вступил в легион СС. Сечевые стрелки, а не то что вы подумали. Воевал против большевиков. В 46 году стал членом союза писателей СССР.
>Ну не сказал бы. Полтавец - Потлавка, вінничанин - вінничанка, киянин-киянка. Достаточно большой корпус слов используют суффикс - ка именно как феминитив еще с бородатих годов, хотя в значении уменьшительным так же используется. Сложно, короче.
Вообще да, это всё сваливается в одну кучу, так же как с этим же суффиксом - именительный и звательный падёж. Ну как минимум в русском языке.
>Украинский лгбт движ очень неоднородный. Есть условные соросята, если ты понимаешь о чем я, есть боевые национал гомосексуалисты - аналогично если понимаешь, и чисто русскомирский движ. Тот же харьковский лгбт по полгода живет в москве, ездит на всякие коучи туда же, аналогично российские геи приезжают в украину на всякие прайды. Например в недавнем киевпрайде около трети участников парада были россияне, плюс сколько-то из РБ приехало
Не особо разбираюсь во всём этой движухе, но в общих чертах понял о чём ты.
>Я к чему, как не странно, радфем проникает в украину не через запад, а восток, ну чисто географически, из россии.
Здесь не всё так однозначно. Я изначально имел ввиду что культура(можно сказать идея)пришли оттуда. Что уже по месту вышло - не так уж и важно.
>русскоговорящий житель украины у которого вообще весьма своеобразное представление о русском языке, но это отдельный вопрос начинает топить за феминитивы в форме суффикса -ка просто потому что это для него... ну привычно. остальные подхватывают на своих коучах и чатиках.
Что русский что украинский, теорема Эскобара. То же самое относится и к порриджам с англорусским суржиком.
В именительном дитинка, в звательном - дитинко.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Это вроде первая попытка "украинства " они и заложили основу этому движению
>— Летописец писал о славянах, что они любят «жить розно». Вот это, пожалуй, в крови. Можете вы себе представить немца, воюющего из-за какой-нибудь баварской самостийности? А, ведь, язык баварского и прусского крестьянина отличается больше, чем язык великорусского и украинского.
>— Что хорошего в том, что Пруссия задавила всю Германию?
Мне показалось интересным, что Бутько не стал пытаться утверждать "это другое, там один народ", а неявно согласился с утверждением о том, что разница между великороссами и украинцами примерно как между пруссаками и баварцами (я сейчас не говорю, так это или нет). Видимо, с его точки зрения баварцы до сих пор ужасно угнетены, ведь незалежности они так и не получили. Впрочем, свой аналог украинцев у немцев в итоге действительно нашёлся - австрийцы, и отдельной мовы им, как оказалось, для этого не потребовалось.
Как по мне, суть-разница не в независимости, а в имперских замашках великороссов. Русь, ВКЛ(до унии) были вполне себе самодостаточными государствами, светскими, со своей интеллигенцией и культурой, не стремящиеся к расширению дальше чем этнические русские территории.
У Гетманщины шансов не было, так как идеологически это было то же государство что и Русское царство, но последняя имела при себе церковь, которая имела монополию на территории Гетманщины. То же с УНР, но УНР в отличии от Гетманщины не имела народной поддержки совсем.
Такими же по сути как москали являются ляхи. Ляхи это как зеркало москалей. Но у ляхов в XVII веке не получилось по одной причине - у москалей и русинов(украинцев) была одна вера, но ляхи пытались навязать свою и ассимилировать русинскую знать. А когда идёт давление на пусть и разрозненный, но единый по вере народ, то он сплачивается. А к XVII веку Украина составляла собой в основном сельское верующее население и манипулировать ею было легко(впрочем как и Русское царство того времени).
И потому он говорит не о русских, а о славянах в целом. Так-то угнетённым можно считать и русский и украинский и польский народы. Адепты украинского или русского или того же польского национализма пытаются перетянуть одеяла на себя, не глядя на картину в целом, пытаясь переложить вину не на государей, а на соседний славянский народ. Тот же Шевченко писал, подчеркну, о всех славянах, а не конкретно об украинцах или ещё ком либо:
Чиї сини? яких батьків?
Ким? за що закуті?..
То й побачите, що ось що
Ваші славні Брути:
Раби, подножки, грязь Москви,
Варшавське сміття — ваші пани
Ясновельможнії гетьмани.
Чого ж ви чванитеся, ви!
Сини сердешної Украйни!
Що добре ходите в ярмі,
Ще лучше, як батьки ходили.
Не чваньтесь, з вас деруть ремінь,
А з їх, бувало, й лій топили.Може, чванитесь, що братство
Віру заступило.
Що Синопом, Трапезондом
Галушки варило.
Правда!.. правда, наїдались.
А вам тепер вадить.
І на Січі мудрий німець
Картопельку садить,
А ви її купуєте,
Їсте на здоров’я
Та славите Запорожжя.
А чиєю кров’ю
Ота земля напоєна,
Що картопля родить, —
Вам байдуже. Аби добра
Була для городу!
Украинцы на месте ?
Поясните будьте ласковы як слова Малороссия и Сыны Малороссии були створены ранее чем понятие Российской империя ?
когда и почему из рус дополнительно появился росс ?
Малороссия - греческий церковный термин. Появился в ордынский период. Россия в свою очередь начинается не с Российской империи. Она началась примерно в ордынский период когда пала самостоятельная Русь.
С той же Польшей у Руси не было проблем в доордынский период, разве что только в самом начале с червенскими городами. Справедливости ради, те же казаки ходили то на Москву то на Варшаву.
Буквально на греческом Русь = Россия. Забавно, что с того момента и до сих пор зовётся на греческом, а не на русском ?
>Изначально Великая Россия(великороссы) это ЦФО. Беларусь, Новгородская Республика туда не входили
Входили. И даже Киев сходил. В Малую Россию изначально входили 6 епархий - Галич, Владимир-Волынский, Перемышль, Туров, Луцк и Холм. Все остальные "русские" епархии входили в Великую Россию. Затем по мере расширения ВКЛ/РП расширялась и область действия Малороссии.
>В Малую Россию изначально входили 6 епархий - Галич, Владимир-Волынский, Перемышль, Туров, Луцк и Холм.
Это правда.
>Входили. И даже Киев сходил.
Киев входил(подчеркну изначально), север нет. Новгород имел свою автокефалию и до захвата Новгорода Москвой он не был Великой Россией. Великая Россия это ЦФО с центром в Москве. От этого их и звали москалями. Со временем, очевидно, они уже расширили своё влияние.
>ну это я читал а чому и когда у греков русы стали росами
Ну потому что так получилось. Самоназвание и название этого же народа соседними не всегда совпадает. По типу deutsch-german или русские-krievi(от кривичей). В греческом есть 3 буквы омикрон(о), омега(оу) и ипсилон(у). ω - омега. И название на русском - роусь. В дальнейшем - оу перешло в о в церковнославянском и всё. И стали они росами у греков буквально сразу как только они про них узнали.
Там чтения всего на час, а половина текста - песни. Вообще лучше Наталку Полтавку феминитив, йопта почитай. Там есть замечательный суржик возного и даже шутки вокруг его речи.
>>778951
кирилло-мефодиевцы были скорее панславянами. Ну там про волю и свободу всем славянским народам и создание единой славянской империи без чурок. А далее тонкости терминологии. Выходит, что и украиснкий народ, собственно, народ, и польский народ - народ, и даже словацкий народ - народ. Отчего охранке и бомбануло.
Называть их первыми идеологами не совсем верно. Опустим политические перепетии 17-18 веков и казачий вопрос, но подобное "украиснтво" поднималось и ранее, та же миссия Капниста или литература Котляревского. Но Каптист и Котляревский были людьми служивыми, военными, и были несколько ограничены в возможностях, плюс фактор службы давал отпечаток. Но вот после вольницы дворянам появилось неслуживое поколение, которое могло себе позволить глубокое образование, рефлексию и, главное, возможность зарабатывать себе деньги литературой и наукой.
А чем отличается ВКМ, Российское(Русское) Царство, РИ и РФ ? Ну идеологически или государственной системой ? Пикрелейтед это Россия в любом её понимании.
За веру, царя и отечество это вечные скрепы, существующие со времен упадка Руси. Это и есть идеология. Монархизм, либерализм, коммунизм, социализм в данном случае погоды не играет. Хотя признаюсь, революция 1917 продвинула Россию далеко вперед. Да и СССР со второй четверти своего существования особо ничем не отличался, религией стал коммунизм, только в него никто не поверил, а царь и отечество никуда не делись.
Ну так можно сказать, что и Византия - это та же страна, что и Россия, там ведь тоже были вера (та же самая), царь и отечество, а потом через брак с Софией Палеолог это передалось Московии. А там и до Рима недалеко. Будем начинать нашу историю с Константина Великого.
>Ну так можно сказать, что и Византия - это та же страна, что и Россия, там ведь тоже были вера (та же самая), царь и отечество, а потом через брак с Софией Палеолог это передалось Московии.
Ну в общих чертах так и есть. Помнишь чем закончилась Византия ? Османам даже делать не надо было ничего, жители Византии сами переходили в ислам. В этот же период и появилась Россия в нынешнем виде.
>Будем начинать нашу историю с Константина Великого.
Наша история начинается с Руси. История помазанников со страной крепостных и золотыми куполами - с Византии тащемто.
идеологией должность стать бухаринское Обогащайтесь! точнее Развивайтесь-совершенствуйтесь-обогащайтесь как и во всякой нормальной стране. Ибо самы пыненские друзья и прочие кабанчики ей следуют на 100% и их материальной достаток пробивает не просто облака а уже ионосферу но при этом гречневикам и колхозникам впариваются скрепы и потерпеть
>Ну если украинцам верить, по крайней мере.
Ну смотри, я украинец и так не считаю. А гречневики, евроинтеграторы, либерахены есть везде. Мало кто задумывается почему так и когда это всё началось, и где корень проблемы? Украина(то чем она стала в конечном итоге, подозреваю что это не предел) это почти калька на Россию в самом мерзком её виде.
>>779088
>Обогащайтесь! точнее Развивайтесь-совершенствуйтесь-обогащайтесь как и во всякой нормальной стране.
100%. В Украине к этому ещё закрывают школы сотнями в год, в основном в сёлах(уточняю, потому что считаю это важнейшей проблемой, а о ней никто не говорит, оппозиционеры говорят только за тарифы и закрытие русскоязычных школ(в этом плане за 30 лет ничего не поменялось). При том, что большинство предков городских украинцев жило в сёлах и без образования они бы туда не попали. Для этого достаточно сравнить перепись 1897 по городам Украины и сейчас. А университетам урезают финансирование на десятки процентов и бюджетные места. В скот превращают, возвращают туда откуда и начинали.
>Ну смотри, я украинец
а я марсианин
>В Украине к этому ещё закрывают школы сотнями в год, в основном в сёлах(уточняю, потому что считаю это важнейшей проблемой, а о ней никто не говорит, оппозиционеры говорят только за тарифы и закрытие русскоязычных школ(в этом плане за 30 лет ничего не поменялось
потому что население сокращается школьников становится меньше тупо школ столько не нужно. Одновременно школы укрупняются - дешевле возить детей на автобусах в нормальные школу объединенну на несколько мелких населённых пунктов чем держать по мелкой школе в каждой деревне где обучение будет худжего качества потому что ни учителей-предметников ни технической базы. Заодно в большой школе дети лучше социализируются , заведут друзей из соседних сел
>А университетам урезают финансирование на десятки процентов и бюджетные места.
PS численность абитуриентов тоже сокращается а финансирование должно остаться прежним ? это не совок братиша
и никто не мешает вузам крутиться кабанчикам и искать европейские гранты
>потому что население сокращается школьников становится меньше тупо школ столько не нужно.
Марсианин, сёла не полностью вымирают и те кто там остаются не имеют доступа к образованию, а школы в районных центрах или ещё где-либо не имеют достаточно мест ? Это Украина, 2021 год, в городах количество рабочих мест падает, города деиндустриализируются, тенденция город-село идёт в обратную сторону, школы при этом закрывают там где они больше всего нужны в данной ситуации. К этому добавлю что люди из села уже не могут перебраться в город, а те кто живут в городе массово сьебывают на Польшу. Разве что в Киеве ещё нормально жить если хата своя есть.
>численность абитуриентов тоже сокращается а финансирование должно остаться прежним ? это не совок братиша
и никто не мешает вузам крутиться кабанчикам и искать европейские гранты
Ну заебись и что делать ? Оправдание таких действий я и так могу услышать со СМИ. В этом году в топ вузах Киева рекордное количество бюджетников поступило, а они решили срезать финансирование на 30% и количество стипендиатов на 15%(с 45% до 30%). То есть они практически минусуют регионы, и строят Киявию(украинская Московия), очень оптимистично. А и вот это
https://radiotrek.rv.ua/news/do-polskih-vishiv-vstupila-rekordna-kilkist-ukrayinciv.-yaki-specialnosti-obirayut_276590.html
https://zakordon.24tv.ua/rekordna-kilkist-inozemnih-studentiv-polskih-vishah-bagato-sered_n1744252
Интересные у него обороты речи: что у вас на Руси деется, кои у нас на Руси. Сын боярский Любавский не считал Левобережную Украину и окрестности Конотопа частью Руси?
Проснись, ты серишь. Пруссии уже давно не существует, она буквально уничтожена до основания, Германия федерация равноправных земель, где мы при всем желании не сможем найти хоть какие-то намеки на "центр" и метрополию. Столица - Берлин, финансовый центр - Франкфурт, Конституционный суд - в Бадене, торговые ворота страны- Гамбург, да вплоть до образования - в каком-нибудь Бонне учиться дороже и престижнее, чем в Берлине. При этом самые богатые баварцы. А, и ещё - без знания баварского в Баварии невозможно занять никакую должность вообще. Ну, формально можно, но де-факто нельзя.
Учитывая что это 1659 год, он склонен считать, что на Руси ( в данном случае я так понимаю Рязани) - в окрестностях нынешнего ЦФО(ну и к тому времени Новгорода) - Великой России, остальные территории они не признают. Заангажированный вопрос православной церковью и какой он набожный можно видеть по примеру его изложения. Хотя все равно странно, что Конотоп - Малую Русь - он не считает таковой, возможно он не знает о её существовании. Нужны ещё документы где он говорит о литовских или польских землях Руси ну или самой Гетманщине.
>А университетам урезают финансирование на десятки процентов и бюджетные места. В скот превращают
Ну то есть сейчас, когда 98% население имеют вышку экономиста или маркетолога, полученную через бюджетное место, население украины высокообразованное и повально пьет чай, оттопырив мизинчик? На завод иди, Вась, а не хвастайся здесь дипломом специалиста отельного бизнеса, полученного на бюджете. Для кого три старших класса заменили профучилищами?
>>779164
>сёла не полностью вымирают
Покатайся по областям. Чем дальше от трасс, тем больше полумертвых, а иногда полностью пустых сел.
>Ну заебись и что делать ?
Крутиться кабанчиками. У меня в городе такая ситуация. Есть старый советский вуз, мнит себя неебацо илитным, каждый год сокращается, преподаватели работают на 0.1 ставки, я не шучу сейчас, но типа за идею, благо все пенсионеры. Рядом кабанчик-вуз, основанный в 90е, полностью частный, каждый год перебор людей, негры и индусы иностранными косяками ходят, открывает специальности из перебежчиков соседнего вымирающего вуза, дублируя их направления. Является ли ситуация трагедией? По большому счету - нет.
Давай закроем эту тему, я сам хз зачем свернул с темы треда, два поста бессмысленных написал.
>>779372
Ну так она не Россия, он во всём прав. И я не удивлён почему они считали также. После того как увидел пасту, мол, "сколько городов основали украинцы" проверил много городков(в основном городки, областные центры +- и так знаю), Галичину не брал, она под Россией не была. Так вот, подавляющее большинство было основано и возведено в ранг города ну или получили магдебургское право до XVII века(Русь, ВКЛ, РП). Из тех что были заложены позже это промышленные города юго-востока где украинцы(на тот момент малороссы) составляли меньшинство(да и вообще это были на тот момент пустующие территории). И то значительно индустриализированы они были уже при СССР. То есть по факту развитие украинских территорий прекращалось с момента их захвата Российским Царством(позже РИ).
>Вывод о том что Малороссию не считали Русью это на уровне того чтобы считать Шлепу украинским котом потому что он родился в украинском городе Киеве.
Вопрос в том кто считал. Великороссы может и не считали, при этом на западных территориях великороссов вообще татарами порой считали. Да и они отождествляют понятия Русь и Россия, что в корне неверно. Киев - руський город, но явно не российский. Как некоторые любят подменять понятия.
>Да, а запорожские казаки жили в Украине, а не в Україне, это совершенно разные вещи. Считать запорожцев українцами в корне неверно.
Опять, двадцать пять. Я даже не писал об этом. Ты приравниваешь это к совершенно другой аналогии. Выводы коих вводят в очень серьёзные заблуждения.
Украина в то время - Среднее Поднепровье, во времена РП - Киевское воеводство. Во-первых, в то время - на Украине, во-вторых, они не жили в то время на Украине, но жила за порогами - в Запорожье. Я оперирую чисто терминами того времени.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D0%B5_(%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%BD)
А о том что Россия не Русь говорит ряд весомых фактов, который можно даже обсудить в этом треде, так как это общая история того времени. И опять-таки я говорю не о жителях России(точнее славянах на её территории), а конкретно о государстве. Конкретизирую жители Руси - русины, жители России - россияне. Русины(неологизм, национальность) - это исключительно славяне - некогда поляне, древляне, тиверцы, уличи, вятичи и т.д. Россияне(национальность) - славяне территории РФ, коми, пермь, чудь и т.д.
>А Україна украла историю Запорожской Сечи, к которой она не имеет никакого отношения.
Ну, как-бы Украина имеет намного больше отношение к Сечи чем Россия. Только я не пойму почему ты решил что кто-то у кого-то украл что-то ? Вернее сказать что Россия пытается присвоить себе историю Руси к которой она не имеет отношения. Часть россиян имеет отношение, Россия - нет.
https://rusarchives.ru/online-projects/mazepa-k-istorii-predatelstva/doc-50-1709-gramota-petra-i-malorossiyskomu-narodu-ob-izmene-mazepy
>Обьявляем малороссийского народу д[у]ховного и мирскаго чина людей, а особливо Войска н[а]шего Запорожского старшине генералной, полковником, сотником, ясаулом, атаманом городовым и куренным и всем казаком, також и посполству, верным подданным н[а]шим.
Ты пытаешься порашные мемы натаскать на реалии 17-19 веков путая все что только можно.
Начнем с того, что буквально существование параллельное мало и великоросов говорит нам, в терминологии, что это разные народы. иначе зачем им нужно было придумывать разные названия? так же как и великороссия, позже Россия, и малороссия, которую вполне открыто называли Украиной в 19 веке в литературе и юридических документах: Украинская губерния, украинское казачье войско и т.д. И тут никакой политики, это чисто бытовые реалии, которые в примерах выше и отражены.
Скажем, является ли Сибирь россией? То тогда почему существует само слово сибирь и сибиряк? Является ли чечня россией, тогда почему существует Чечня и чеченцы? И так далее.
>>779492
>Во-первых, в то время - на Украине
Не всегда. Вообще вопрос предлога на/в крайне унылый, но, например, начиная с Алексея Тишайшего, когда топоним Украины появился и закрепился, писали в, аналогично при Петре Первом. Весь 18-19 век писали что в, что на. В украинской литературе вообще комбинировали в одном тексте и так, и так. Довольно скучная тема, на самом деле, оба предлога легитимны с исторической и языковой стороны. С возникновения топонима писали их в равной степени. Оба предлога имеют корпус исторических артефактов, причем как с украинской стороны, так и российской.
>>779502
Ну ты понимаешь, насколько это маргинально и неинтересно звучит. Украина- казаки вполне ассоциировались одним целом с 16 века. Изначально это были прикордонники, позже, с увеличением казачества, разрасталась и "Украина".
Карта 1674 года. Украина - держава козаков. Характерно разростание "Украины" с первых упоминаний середины 16 века.
>Ну ты понимаешь, насколько это маргинально и неинтересно звучит. Украина- казаки вполне ассоциировались одним целом с 16 века.
Ну ты же понимаешь, что я имею в виду. Для всех нормальных людей Россия тоже органично вырастает из Руси. И только для ебанутых маргиналов "руський - не русский", "мокшане украли название". Я аналогию показал.
Ну это таки имеет место быть, если просто учитывать контекст. Условно говоря, посольство московского царства в Переяслав к казакам - это контакт русских с руськими, у которых даже вера оказалась по факту разной. известна история, что русских отказались попы в церковь пускать, дескать те некрещенные. эту проблему раскола позже и решал Никон. Кстати, известны и обратные случаи, московские попы не признавали константинопольский обряд крещения. На уровне патриархов все норм, конечно, тогда уже было, хотя в 16 веке была схизма из-за томоса и автокефалии Что не отменяет общие корни руських с русскими на тот момент. как у современных швейцарцев и румын Тогда же и формировался концепт триединства так же для решения этого конфликта. Там еще культурные конфликты повылазили, но это уже не к теме вопроса.
Во-вторых, тут просто анахронизм, вызванный жонглированием терминов. Современное значение русский - великорос. Он сужен. Живой пример из хохлосрачей - кто Гоголь по нации? используя современную терминологию, он несомненно украинец. ну потому что не великорос, что очевидно. В 19 веке - русский малорос. В современном языке "русский малорос" превразается в великоросский украинец, что звучит абсурдно.
ты скажешь, что для современного русского вполне логично звучит, что Гоголь русский. Но для него и вполне логично звучит, что украинцы и белорусы - отдельный народ. Улавливаешь деформацию? И, кстати, для него логино звучит, что Шевченко - украинский писатель, хотя он, опять же, русский малорос.
Касательно русинов все еще хуже. Очевидно, кроме совсем отбитым, что, например, черногорские русины, словацкие русины и даже карпаторусины не совсем русские. точнее совсем не русские, ни историей, ни верой. Единственное общее место - примерно 900 лет назад предки великоросов и балканорусин жили в одном феодальном государстве. И то после балканорусины мигрировали в новые земли.
>Для всех нормальных людей Россия тоже органично вырастает из Руси
Ну да, с этим я не спорю.
Разве не маргинал тот кто без аргументации или опровержения вешает ярлыки ?
Россия - авторитарное централизованное государство с передовой ролью церкви в роли государства, при чём даже более доминирующую нежели само государство.
Русь - децентрализованное государство со свободой вероисповедания.
Правители Руси до XIII века имеют славянские имена.
Правители России с XIII века имеют греческие имена.
http://www.imperialhouse.ru/rus/imperialhouse/succession/monarh/monarhiya.html
Русь называли Гардарики - так как это была страна городов.
Россия - государство с одним городом Москва. Только в XVIII веке удосужились построить ещё один большой город - Петроград.
Стекломойный, перед оскорблениями ознакомься получше с материалом.
Предлагаю радикальное решение проблемы национальности Гоголя. Гоголь - хохол. Что в 19 , что в 21 веке.
>По определению Толкового словаря русского языка Ожегова, «Хохлы (устар. и разг.) — то же, что украинцы». Гоголь писал: «…Сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином. Обе природы слишком щедро одарены Богом, и как нарочно каждая из них порознь заключает в себе то, чего нет в другой — явный знак, что они должны пополнить одна другую. Для этого самые истории их прошедшего быта даны им непохожие одна на другую, дабы порознь воспитались различные силы их характеров, чтобы потом, слившись воедино, составить собою нечто совершеннейшее в человечестве.» — Письмо А. О. Смирновой 24 декабря 1844 г., Франкфурт.
>Русь называли Гардарики - так как это была страна городов.
И из всех городов нынешней Украины, в имеющихся источниках, как часть Гардарики упоминается только Киев.
>В скандинавских источниках XIV века княжествами Гардарики называются Хольмгард (Holmgarðr), Кэнугард (Kœnugarðr) и Палтескья (Pallteskja), а также Альдейгьюборг (Aldeigjuborg), Смалескья (Smaleskja), Сурсдалар (Súrsdalar), Морамар (Móramar) и Радстофа (Ráðstofa).
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jackson_T_Austr/p8.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8
>Россия - государство с одним городом Москва. Только в XVIII веке удосужились построить ещё один большой город - Петроград.
Владимир, Тверь, Суздаль, Новгород(на самом деле небольшой, но по сравнению с Киевом того времени это мегаполис), Кострома(бывшая в определенный период отдельным княжеством), Смоленск, Ростов, Рязань и тд...
>И из всех городов нынешней Украины, в имеющихся источниках, как часть Гардарики упоминается только Киев.
Северный центр и южный центр были условно разделены. И скандинавы контактировали исключительно только с севером. Можешь погуглить на счёт скандинавских находок. Удивительным(нет) образом места находок совпадают с расположением городов Руси обозначенных среди городов Гардарики. Почему в самом большом городе незначительное количество находок ? Напомню, речь шла о России. Сравнение идёт в ключе Русь-Россия, а не Русь-Украина. Пик развития всех русских территорий припал на период Руси, а не России. Развитие украинских территорий закончилось в XVII веке и возобновилось только в XX веке. Разница между северо-востоком и юго-западом в XI веке на пикче.
До сих пор, несмотря на то что украинские территории не были центром государства практически восемьсот лет плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ и чуть меньше чем в два раза меньше чем в Беларуси.
>на самом деле небольшой, но по сравнению с Киевом того времени это мегаполис
Ну тут в голос. Новгород был в проекте в то время когда Киев(конкретно Киев, а не просто поселение на его территории) уже стоял и был южным центром.
>плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ
Извини чернозема не насыпали в Новгороде.
>Новгород был в проекте в то время когда Киев(конкретно Киев, а не просто поселение на его территории) уже стоял и был южным центром.
Хазарского каганата чтоле ?!
> Новгород впервые упоминается в русских летописях под 859 годом
>Во второй половине IX века на территории будущего Киева появляются поселения лука-райковецкой культуры.
>образование Киева как города проходило на рубеже IX и X веков
>Извини чернозема не насыпали в Новгороде.
Ну так правильно. Новгород был захвачен Москвой. Ты подтверждаешь мои слова.
>Хазарского каганата чтоле ?!
Почему сразу с крайности в крайность ? В ПВЛ почему-то есть легенда только про создание Киева, почему-то Киев - прозвался "матерью городам русским". Другие города так расписаны ? Или может быть они и рядом с ним не стояли ? О том что словене, поляне, древляне и т.д. княжили чётко пишется в ПВЛ. До того как прозвались русью. Именно княжили, в оригинале так и написано. О болгарах пишется что они пошли от скифов - от хазар, то есть растворились в славянах и сохранили своё название. Почему русь не могли быть скифами изначально растворившимися в киевских славянах ? И почему исходя из этого я должен считать что Русь пошла из севера? Вот есть какие-нибудь веские причины ?
Я так понял, это было написано мне >>778964
>Пруссии уже давно не существует, она буквально уничтожена до основания
РСФСР, кстати, тоже было бы неплохо уничтожить, распилив на несколько республик.
>где мы при всем желании не сможем найти хоть какие-то намеки на "центр" и метрополию
В унитарных государствах на самом деле тоже обычно нельзя их найти, например, во Франции. В РИ тоже было далеко неочевидно, где "метрополия", но если уж выделять "метрополию", то Украина могла бы оказаться её частью.
>Столица - Берлин, финансовый центр - Франкфурт, Конституционный суд - в Бадене, торговые ворота страны- Гамбург
В выжившей РИ тоже вполне могла сложиться такая ситуация, что столица была бы в Киеве (перенесли бы, чтобы закрепить преемственность от Руси), финансовый центр в Москве, Конституционный суд в Петербурге, а торговые ворота в Одессе. Но понравилось бы это украинцам, особенно "национально сознательным"? Перенос столицы России в Киев поставил бы крест на перспективах его украинизации.
>А, и ещё - без знания баварского в Баварии невозможно занять никакую должность вообще. Ну, формально можно, но де-факто нельзя.
Если насчёт федерализма ты был в целом прав (только федерализм не отменяет единого государства с единой нацией), то здесь уже ты серишь. Если без знания баварского и невозможно получить должность, то это только потому что для большинства баварцев он остаётся основным языком повседневного общения. Он не имеет никакого официального статуса и даже просто признания отдельным языком, не используется в делопроизводстве, образовании, науке, на нём (возможно, за редчайшими исключениями) не выходит книг и газет.
Вообще, немецкий федерализм никак не привязан к языку, границы федеральных земель не совпадают с границами языков/диалектов, даже в случае с Баварией.
Думаю, в 17 веке великороссы, привыкшие считать, что "Русь" - это они, действительно не воспринимали Малороссию как Русь.
>>779372
Такое бывало, но можно также накидать и примеров того, как кто-нибудь не считал, например, Сибирь Россией, а Украину или Белоруссию при этом считал.
>>779506
>Вернее сказать что Россия пытается присвоить себе историю Руси к которой она не имеет отношения.
Я даже больше того скажу, она пытается присвоить себе историю Российской империи, к которой тоже не имеет отношения. По большинству разумных критериев преемственность между Русью и РИ прослеживается лучше, чем между РИ и РФ.
>>779535
Ох лол, как всё плохо.
Оба государства были авторитарными, разве что насчёт степени централизации ты прав.
>со свободой вероисповедания.
Ага, князь Владимир щёлкнул пальцами - и все язычники стали христианами, без всякого принуждения и репрессий. На самом деле так было, разумеется, не всегда:
https://rg.ru/2015/07/09/rodina-knyazya.html
http://history-doc.ru/chto-stalo-s-yazychnikami-posle-prinyatiya-xristianstva/
https://echo.msk.ru/blog/tsvetkov_s/1906130-echo/
Про только один город даже не комментирую.
>>779568
>Развитие украинских территорий закончилось в XVII веке и возобновилось только в XX веке.
Это ты выше >>779407 пытался судить о развитии по числу новых городов? Если по этому критерию, то и в XX веке развития особо не происходило. А если по другим, то оно вполне было и в РИ.
>Новгород был в проекте в то время когда Киев(конкретно Киев, а не просто поселение на его территории) уже стоял и был южным центром.
Насколько я понял, он имел в виду, что Новгород был больше Киева в период 15-17 веков.
>подавляющее большинство было основано и возведено в ранг города ну или получили магдебургское право до XVII века(Русь, ВКЛ, РП)
https://hrecj.livejournal.com/10517.html - как раз недавно видел карту. Если на то пошло, то после XVII века новых городов везде на территории бывшей Киевской Руси немного появилось (в Галиции ещё меньше, чем в российской части Украины). Очевидно, потому что она уже и так была плотно заселена и застроена, особой разницы между РФ, РБ и Украиной на карте не заметно.
>города юго-востока где украинцы(на тот момент малороссы) составляли меньшинство(да и вообще это были на тот момент пустующие территории)
А где ещё города основывать, если не на пустующих территориях? И не факт, что меньшинство, учитывая, что значительную часть русскоязычного населения этих городов составляли, как мы бы сегодня сказали, русскоязычные украинцы.
>До сих пор, несмотря на то что украинские территории не были центром государства практически восемьсот лет плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ
>Извини чернозема не насыпали в Новгороде.
>Ну так правильно. Новгород был захвачен Москвой.
Причем тут захват Новгорода в 15 веке?! Ты там принялся рассуждать о современной плотности населения на территории некогда бывшей Руси, забив болт на климат и плодородие почв. Еще и делаешь из этого далеко идущие выводы о прошлом. Что тебя собственно и характеризует.
>почему-то Киев - прозвался "матерью городам русским".
Потому что это калька с греческого метрополия вот почему.
>Другие города так расписаны ? Или может быть они и рядом с ним не стояли ? В ПВЛ почему-то есть легенда только про создание Киева
ПВЛ писалась в Киеве, отсюда и акцент на нем, в качестве единой столицы.
>О том что словене, поляне, древляне и т.д. княжили чётко пишется в ПВЛ. До того как прозвались русью. Именно княжили, в оригинале так и написано.
А еще в ПВЛ пишется о Андрее Первозванном как он по Руси хаживал(точнее по скифии, если верить в сомнительные утверждения Евсевия Кесарийского от 4 века н.э) и дается генеалогия народов по Ною. Что как у тебя с принятием этого!? нормально!? сомнений нет?!
>Почему русь не могли быть скифами изначально растворившимися в киевских славянах ? И почему исходя из этого я должен считать что Русь пошла из севера? Вот есть какие-нибудь веские причины ?
У тебя в голове братишка, может быть все что угодно, это я уже понял. Аминь.
>По большинству разумных критериев преемственность между Русью и РИ прослеживается лучше, чем между РИ и РФ.
Русь не была империей, РФ и РИ - вполне была и есть.
>Оба государства были авторитарными, разве что насчёт степени централизации ты прав.
До XIII века было такое понятие как вече(были ли такие аналоги в европе?) А в Новгороде до захвата Москвой так и ещё дольше. Ну и уж добавлю запорожцев, как ни как их тоже можно считать государственным образованием.
>князь Владимир щёлкнул пальцами - и все язычники стали христианами, без всякого принуждения и репрессий.
Это уже тупо сказки, князья со славянскими именами что-то там где-то крестились. Вон лучше проследи за линией Владимиро-Суздальских подстилок православной церкви. И всё что было после них. Вот там очевидно что они крестились уже.
>Про только один город даже не комментирую.
Да, тут без комментариев.
>Если по этому критерию, то и в XX веке развития особо не происходило.
Да, не происходило, но хотя бы развивались существующие. Сравни городское население после переписи 1897 и переписи в СССР. Разница колоссальная.
>>779591
>Если на то пошло, то после XVII века новых городов везде на территории бывшей Киевской Руси немного появилось
В этом и суть. Россия тормозила развитие этих территорий.
>А где ещё города основывать, если не на пустующих территориях?
Может быть развивать существующие территории ? В Европе довольно таки неплохо получалось развивать свои территории и иметь колонии. Россия строила "форпосты" на пустующих территориях. Не более.
>>779598
>Ты там принялся рассуждать о современной плотности населения на территории некогда бывшей Руси, забив болт на климат и плодородие почв.
Юг Швеции, Север Германии, Британия ?
>А еще в ПВЛ пишется о Андрее Первозванном как он по Руси хаживал(точнее по скифии, если верить в сомнительные утверждения Евсевия Кесарийского от 4 века н.э) и дается генеалогия народов по Ною. Что как у тебя с принятием этого!? нормально!? сомнений нет?!
Мифы могут быть более правдивы, откуда мне знать. Оригиналов летописей нет, переписаны уже в послеордынский период. Этим всё сказано.
>У тебя в голове братишка, может быть все что угодно, это я уже понял. Аминь.
Ты смотришь, но не видишь. Не мои проблемы.
>>779602
>ахаха, бля, уже жду, когда кто-нибудь отсыпет про осетинские названия порогов Днепра
Тебя это удивляет ? Названия не греческие(хотя нас уверяют в летописях что пересказы идут от греков) не славянские, а иранские(осетинские как ты выразился) и передача(контакт) какая-никакая да была.
>Русь не была империей,
Ну так и Албания альбион не была, а Великобритания стала. И что? Аналогично франко-галлы сосали бибу в глинобитных домиках, а Наполеон - император.
>РФ и РИ - вполне была и есть.
Современная Россия по политической системе - первобытный паханат, когда на сходняке выбирается самый сильный бугай и крышевать ларьки на рынке ставит свою братву. Это даже к советскому союзу имеет весьма отдаленное отношение, не говоря уже об абсолютизме. И нет, возможность вломить кому угодно по беспределу - это не абсолютизм.
>До XIII века было такое понятие как вече(были ли такие аналоги в европе?)
Ну то есть, когда 73 представителя римских семей выбирали себе трибуна - это не аналог вече?
> Ну и уж добавлю запорожцев
Аналог выборный польских сеймов. Не как что-то плохое, казаки жили в польском дискурсе, что очевидно, с выборным монархом, шляхтой и сеймами. Они даже не копировали поляков, они буквально воспроизводили тот тип политических институтов, которые считали своими.
>Ну так и Албания альбион не была, а Великобритания стала. И что? Аналогично франко-галлы сосали бибу в глинобитных домиках, а Наполеон - император.
Но Россия выросла не из всей Руси, а из Москвы. Между внутренними городами связи в России не было. Всё вело в Москву. Это видно даже когда на карту РФ смотришь. Сравни с дорожными сообщениями в странах Европы. В отличии от Руси которая в период феодальной раздробленности шла в ногу с Европой. В период России люди были неграмотны, народной интеллигенции не было, города пришли в упадок.
>Современная Россия по политической системе - первобытный паханат, когда на сходняке выбирается самый сильный бугай и крышевать ларьки на рынке ставит свою братву
Разве это не схоже с РИ ?
> Это даже к советскому союзу имеет весьма отдаленное отношение
СССР - не Россия. Как минимум в первую половину своего существования. Во время революции на Украине социалистами были не только красные, Махно - крайне левый эсер, Петлюра - социал-демократ из УСДРП.
>Ну то есть, когда 73 представителя римских семей выбирали себе трибуна - это не аналог вече?
Это аналог с очень большой натяжкой. Вече это в первую очередь народное собрание. Можешь почитать как появился Новгород. Изначально централизованной системы не было. Были поселения и общие вопросы они решали на вече. В этом плане мы были впереди Европы.
>Не как что-то плохое, казаки жили в польском дискурсе, что очевидно, с выборным монархом, шляхтой и сеймами. Они даже не копировали поляков, они буквально воспроизводили тот тип политических институтов, которые считали своими.
Всё так. Как никак такая система всяко лучше чем одна лишь только воля "Царя всея Руси".
Какие то жители РИ, которые имели мнение о том где там россия и что это такое. Я понимаю что в современных политических реалиях следует отбирать только расововерные мнения. Но вот тебе гумилев, образованный человек, большой страдалец от красножопой заразы, что в итоге и на сыне отразилось, тот тоже страдалец. Полагал что южная польша одно из красивейших мест россии.
>он про анальные вауимпульсы писал.
Сочинение в студию.
>Сочинение в студию.
Этногенез и биосфера земли.
>Но вот тебе гумилев, образованный человек,
Между ним и князем Долгоруким примерно сто лет. А от Долгорукого то боярина Любавского аж 150 лет. Ну и видно, как вообще не русь превратилась просто в другую русь и постепенно ставала своей. а теперь снова чужой, лол
>Русь не была империей, РФ и РИ - вполне была и есть.
Что такое империя?
>Это уже тупо сказки, князья со славянскими именами что-то там где-то крестились. Вон лучше проследи за линией Владимиро-Суздальских подстилок православной церкви. И всё что было после них. Вот там очевидно что они крестились уже.
Не понял, ты хочешь сказать, что князья со славянскими именами были некрещёными язычниками?
>Да, не происходило, но хотя бы развивались существующие. Сравни городское население после переписи 1897 и переписи в СССР. Разница колоссальная.
А в Киевской Руси была прям офигенная урбанизация? Если бы РИ сохранилась, то за XX века городское население в ней бы тоже сильно выросло, хотя и не так сильно, как в СССР.
>В этом и суть. Россия тормозила развитие этих территорий.
А в Европе много новых городов появилось после 17 века?
>Может быть развивать существующие территории ?
Так они развивались.
>>779651
>Махно - крайне левый эсер, Петлюра - социал-демократ из УСДРП
Только какое отношение они имеют к СССР?
>>779660
Если это и мем, то личный какого-то одного местного анона. Просто Гумилёв (который поэт) в каком-то дневнике или ещё где-то писал, что Польша - одно из красивейших мест России, только и всего. И она действительно была частью российского государства.
>>779679
>Гумилева знаю, он про анальные вауимпульсы писал
Подозреваю, это ты так попытался пересказать концепции другого Гумилёва (историка).
>Этногенез и биосфера земли.
>
Это не тот гумилев. Это старший гумилев. Я ж написал. Но уровень дискуссии мне понятен да.
>Между ним и князем Долгоруким примерно сто лет.
Еще раз можно накопать записок и таких и этаких. Мнение какого-то мимохуя вообще мало значит. Не может гумилев или долгорукий отражать мнение всех современников. И все это имеет отношение скорее к политической повестке и не более. С точки зрения каких нить пиндосов или нагличан все это сорта говна. Из серии "охуенный хитрожопый русский -узбекистанец" или "красивая русская фамилия гамаджобашвили" сплошь и рядом. Надеюсь ты понял. хотя хуй ты чо понял
>Но вот тебе гумилев, образованный человек, большой страдалец от красножопой заразы, что в итоге и на сыне отразилось, тот тоже страдалец. Полагал что южная польша одно из красивейших мест россии.
Это необязательно значит, что он считал Польшу какой-то исконно русской землёй, которая обязательно должна быть в составе России. А так она в тот момент и правда была в составе России, кто ж спорит.
>Это необязательно значит, что он считал
Именно. Точно так же и не значит что долгорукий которые что то там написал считал неисконной или нерусской хохлоину или о чем он там писал. Кароче мы то знаем как оно на самом деле было. А современники мало ли что пизданули.
>Что такое империя?
Колониальное государство с царём, императором, президентом у руля.
>Не понял, ты хочешь сказать, что князья со славянскими именами были некрещёными язычниками?
Хочу сказать, что до XIII века у них были славянские имена, позже греческие. Может в то время не впадали в крайности как через пару столетий ? Где церковь играла первую скрипку в роли государства.
>А в Киевской Руси была прям офигенная урбанизация? Если бы РИ сохранилась, то за XX века городское население в ней бы тоже сильно выросло, хотя и не так сильно, как в СССР.
У РИ, РЦ и ВКМ было много времени.
>А в Европе много новых городов появилось после 17 века?
Значительно больше в соотношении к размеру государства, и много маленьких городков выросли в города. Не так как у нас, что в одной области 1 большой город, максимум 2.
>Так они развивались.
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Только какое отношение они имеют к СССР?
Такое что изначально СССР - союз государств, через десяток лет он стал тем же чем была Россия. Если даже не раньше. Зачистка всех иных партий, объявление предателей началось уже в первом десятке лет.
Колониальное централизованное ? Русь - не империя, Русь - конфедерация. Русь строила форпосты на северо-восточных и северо-западных границах(изначально, позже ассимилировались), которые как мне выше писали слабо заселены. По этой причине как раз и плотность населения там ниже. На юге, западе просто заселяли имеющиеся территории. Может у северо-восточной руси это так изначально заложено ? И сколько городов на юге было до сожжения в XIII веке неизвестно, может их было ещё больше ?
Государство должно развиваться эволюционно. Ядерные боеголовки были направлены на США, и в первую очередь США разоружило Украину нежели Россия. Украина была целиком и полностью связана с Москвой и не имела своих институтов власти. Разорвали связи с Москвой, всё и начало стремительно сыпаться. Украина - мини-Россия де-факто. У Украины был шанс в 1917 и у остальных республик. Но получилось как получилось.
>>779726
>Т. е. колониальное - это когда централизованное? Тогда большинство унитарных государств - колониальные, в т. ч. постсоветская Украина.
Ну да она и есть таковой. По отношению к своим людям. Ничем не отличается от России тащемто. Разница только в том, что на западе центром считалось государство-метрополия и её жители, а у в России один город-метрополия - Москва. Даже в Украине один город-метрополия - Киев. Всё так же как и в Византии. Был такой город Царьград. Может слыхал о таком.
Это определение в принципе корректное. Смотря под каким приближением мы смотрим. Централизованное в отношении к метрополии и что под метрополией мы подразумеваем.
>Юг Швеции, Север Германии, Британия ?
Гольфстрим у тебя отменили уже походу. Ну и отмечу что с темы русского нечерноземья ты съехал.
>Мифы могут быть более правдивы, откуда мне знать. Оригиналов летописей нет, переписаны уже в послеордынский период. Этим всё сказано.
Ты сам себя высек. Сначала в своих домыслах ссылаешься на некий источник, затем признаешь его недостоверным. Фольк-хистори эс ис.
>Ты смотришь, но не видишь. Не мои проблемы.
Лол, сильный аргумент, сразу с козырей ток скозатб. Argumentum ad hominem circumstantiae. Шапка из фольги не жмет?!
крч прав был тот анон >>779579 внатуре ты хлебушек.
>Ну и отмечу что с темы русского нечерноземья ты съехал.
Сам придумал себе шизу и повторяет) Посмотри на показатели плотности прибалтов. Учти что их стало в два раза меньше. И ахуевай с того насколько плотно можно жить на северных территориях. Лахта уже и про Гольфстрим знает, похвально.
>Ты сам себя высек. Сначала в своих домыслах ссылаешься на некий источник, затем признаешь его недостоверным. Фольк-хистори эс ис.
А на что ссылаешься ты ? Я ссылаюсь на то, что и ссылаются все. Если не ссылаться ни на что совсем, то такое явление как история можно не рассматривать и удалить эту борду с двача.
>Лол, сильный аргумент, сразу с козырей ток скозатб. Argumentum ad hominem circumstantiae. Шапка из фольги не жмет?!
крч прав был тот анон >>779579 внатуре ты хлебушек.
Ты уже не первый в этом треде кто не может внятно обосновать своё мнение и бросается оскорблениями. Или ты тот же самый стекломойный, поясни?
>Украина была целиком и полностью связана с Москвой и не имела своих институтов власти.
Ну бля такое пиздбольство это просто моветон. Вы там как, вообще в курсе, что у РСФСР не было ни собственной парт.организации ни КГБ отличие от УССР. КГБ УССР существовало с 1954 года, а КПбУ- КПУ существовала с 1917 года. Я не говорю уже про знаменитый Днепропетровский клан в ЦК.
>Разорвали связи с Москвой, всё и начало стремительно сыпаться.
Разорвали связи, когда позиции в центре начали терять в пользу РСФСР. Решили с самым жирым куском наследства ссср сбежать.
> Украина - мини-Россия де-факто.
Ни дэ юре, ни дэ факто, здесь Россией не пахнет. Россия кончилась в 1917. Украина сразу строилась комми как нац.гос-во украинского народа, в отличии от педерации многонациональных россиян.
Нахуя им становиться КНДР? Даже сами северокорейцы (как простые люди, так и правящие элиты) не хотят жить как в КНДР, они просто не знают, как из этой жопы выбраться без катастрофических последствий, а дураков залезать в жопу добровольно не осталось даже среди хахлов.
Да ти заiбав хлопец. ЯО это не дедова берданка. Оно требует постоянного тех.обслуживания. За сами заряды отвечало 12е глав.правление Мин.Обороны СССР. Детонаторы ЯО требуют перезарядки изотопами. Сам физ пакет из делящихся веществ со временем требует замены. Обслуживание всего этого хоз-ва находилось на территории РСФСР. Те этот вопрос изначально был про деньги, а выкидывание его в публичную плоскость пиар акции для лохтората.
Тебе сколько лет ? Ты вообще вопросом интересовался ? Поделили три барина в беловежской пуще государство, ракеты были в Украине, кнопка запуска в Москве. Или ты не знал что Украина не могла запустить свои ракеты сама ?
>>779742
>Ну бля такое пиздбольство это просто моветон. Вы там как, вообще в курсе, что у РСФСР не было ни собственной парт.организации ни КГБ отличие от УССР. КГБ УССР существовало с 1954 года, а КПбУ- КПУ существовала с 1917 года. Я не говорю уже про знаменитый Днепропетровский клан в ЦК.
Ещё один. Ты не в курсе сколько людей зачистили в 1937 ? И откуда указания приходили ?
>>779744
Ешё один или это всё один человек пишет ?
Причем тут 37 год ебобо?!.Тебе говорят о гос.устройстве. Ты там пизданул что украина не имела собственных органов власти, причем, спизданул это в контексте обсуждения вопроса о ядерном оружии на территории усср в 1991 году. Тебе запруфали твой обосрамс, Теперь пишешь мне про 37 год. и пытаешься обтечь.
Мало того анон,>>779740 уже указал тебе на пробелы в твоей логики, и твой мунспик кривой, нахуй бы сша о чем то там вообще говорило с укрой когда могла напрямую решить все с москвой. Только украина на тот момент хуй клала на москву, ей ничего не помешало присвоить имущество 3 военных округов, и переподчинить войска округов себе. Пришлось америки влезть в ситуацию поскольку из за хитрожопых хохлов, ракеты оказались в серой зоне.
Вцелом же ты пытаешься навязать свой взгляд на отношения украина(колония)-россия(метрополия). А все было совсем иначе. Отсюда у тебя и вылазят такие проколы в логике мол органов власти не было и прочее.
Касаемо же 37 года твои претензии что указания шли с москвы и вовсе смехотворны. Вам там конечно похуй раз москва значит россия, у вас бля все одно. Ты грузии за сталина предъяви. Это абсурд такого же уровня.
>Ешё один или это всё один человек пишет ?
А я откуда ебу что ты тот же самый уебан?!
Это, наверное, самое разумное определение, хотя и не самое строгое. Но тогда Украина в составе РИ не была колонией. Ты можешь указать на ущемление по языковому признаку, но тогда придётся признать, что Бретань, Эльзас и Окситания были (да и являются) колониями Франции, а русскоязычные регионы - колонией современной Украины.
>Но тогда Украина в составе РИ не была колонией
Ясен хуй не была. Их держали полностью за равных трединый анус великорусский норот и вот это вот все. А вот например в составе второй речи посполитой украина вполне себе была уже колонией или полуколонией.
>но тогда придётся признать, что Бретань, Эльзас и Окситания были (да и являются) колониями Франции
Нет не являются и не были. Сдавай экзамен на ымперский язык и хуяч в сорбонну учиться - никто тебя за черножопость или из-за того что ты рожден в Тулузе ущемлять анально не будет. Гражданские права были совершенно одинаковые. Вот какие нибудь чехи в составе АВ - вполне себе полуколонии. Потому что ущемляли как раз не по языковому признаку, а по правовому.
Да.
>>779774
Ты можешь хоть один раз ответить адекватно, без оскорблений, и с аргументацией ?
>>779777
>Очень просто. Если у тебя на какой то подконтрольной территории права одних граждан ущемлены по отношению к правам жителей метрополии - государство колониальное.
Хорошо черкнул. Осталось теперь господам в этом треде понять, что метрополия в России это Москва, а не вся европейская часть России.
>>779784
>Их держали полностью за равных трединый анус великорусский норот и вот это вот все.
за равный рабский триединый норот. Поправил.
>А вот например в составе второй речи посполитой украина вполне себе была уже колонией или полуколонией.
Киевское воеводство в котором строились города при РП - колония. Украина в РИ, при которой всё население расселилось по деревням, не имело образования и прав. Смотри не перепутай, как говорится.
>в разное время политика по отношению к православным была разной.
Был хоть один момент когда хихлов курвы держали за равных? Только без наебалова, а по честному? правильно не было никогда
А так то да - принимай католичество, целуй панов в пупок, женись на девушке из приличной польской семьи и лет через 50 твои внуки станут норм людьми.
Лол, это траллинг тупостью ?! Очевидно что я тоже отвечаю как раз таки на твое хамство:
>Ты смотришь, но не видишь. Не мои проблемы
>Ты уже не первый кто не может обосновать
Обосновал мастерски так сказать, тупо задхоминел.
А вот еще пример того как ты обосновываешь собственную позицию
>откуда мне знать. Оригиналов летописей нет. Этим всё сказано.
>А на что ссылаешься ты ?Я ссылаюсь на то, что и ссылаются все.
>откуда мне знать. Оригиналов летописей нет..
Замечательная логическая цепь. Эталон.
ну а сравнивать климат и географию прибрежных зон европы с новгородскими болотами и лесами и пруфать таким образом своё утверждение о том что современная демография южных регионов руси, является не следствием черноземных почв и климатических условий, а следствием того, что там некогда был некий центр развития древнерусского государства 9 века. Это просто моветон.
>Ты там принялся рассуждать о современной плотности населения на территории некогда бывшей Руси, забив болт на климат и плодородие почв.
>Юг Швеции, Север Германии, Британия ?
вон линия изотермы. хули один регион бля,лол.
Но виноваты у тебя естественно другие, хули
>Скажи, ты хихил?
Я русин. Ты русский. Вопросы ?
>>779798
хихил, хихил, хихил. Что не зайду на двач или любое российское ТВ везде одни хихлы. Вы там совсем ебанулись ? Я сижу в треде про историю Украины, что в этом зазорного ?
>Если хохлы генетические рабы, как ты это поправишь?
Ну да, так вышло. Спасибо татарам из Владимиро-Суздальского княжества. Уничтожили Русь и откинули нас на сотни лет назад.
>>779802
Ты мне принёс пикчу и сам не понял о чём речь ? По линии в -10, открой карту и посмотри количество посёлков(даже не городов) от севера до юга. Северо-запад заселён очевидно лучше чем северо-восток. Но почему тогда северо-запад хуже заселён чем южная часть РФ. Ты сам скинул пикчу и не видишь что они по одной полосе идут ????????
И даже если так. Почему нету нормального соединения между городами европейской РФ???? Они все идут на Москву, а уже по дороге на Москву там есть какие-то города? Страна-город. Пикрелейтед это тоже походу протоукры море выкопали. Тебе самому не смешно то что ты пишешь ?
И вообще зачем ты с темы съехал ??? Речь изначально о том что страна-город, потому что он один управляет всей территорией. Ты взял и съехал на климат. Отличная работа. Только это сути не меняет. Сколько городов на северо-западе ? Одни форпосты.. А сколько было до СССР таких заселённых городов ?
>А я эльф
>Может быть потому что ты бегаешь по русским ресурсам вместо православного цензора и других расововерных загонов для таких как ты? Может быть тебе не стоит портить себе психику и сидеть в своем уютном мирке?
>В шаровары залили?
Марсианин, эльф. Один человек перекрывает весь тред. Нечего сказать и сразу в оскорбления. По ресурсам бегаете и англоязычным и русскоязычным и под видео с Украины, жалуетесь что вот в Европе когда так то можно, а для вас - ЭТО ДРУГОЕ. Ты не думал почему ? Ты не эльф, ты русский. Вот и всё.
>взгляд на отношения украина(колония)-россия(метрополия). А все было совсем иначе.
Кляти хохлы позастроили москву высотками, заводами и кб, а у себя в метрополии морили людей голодом в колхозах, лол.
Прост оваш подход изначально порочен. В СССР была одна метрополия - партия большевиков. Ее географический центр - москва. Все остальное - логистика, приправленная перевесом русских во всех инстанциях чисто из-за клятой математики.
Не смотря на вроде бы собственные гос институты, усср столкнулся с нехваткой кадров в 91 году, потому что все головастые, что логично, ехали в москву. Далеко ходить не надо. Примаков, микрофюрер Козак и даже Нэвельный - понаехи в советское время.
Поэтому да, у одних клятым хохлам создали институты, у других отток денег, кадров и власти в московскую метрополию.
>раз москва значит россия,
Москва не столица России?
>>779748
Вы вообще скатываете тред в порашу, но вся эпопея с крымом выглядит лютым договорняком.
>>779798
>Какими правами обладают жители москвы относительно жителей европейской части россии?
Московской пропиской, московским снабжением.
>нам кляти москали у дупу залили гавно
Ну если это +- было так, что тебя смущает ? С XIII по XX век так и было. Почитай письмо Мазепы Станиславу Лещинскому. О том как царь провоцирует гражданскую войну. Чем это отличается от XXI века ? Почему так не могло быть в XIII веке. При том что факты перед нами.
>Ты мне принёс пикчу и сам не понял о чём речь ?!
>И даже если так.
Ты опять сам себя высек. Спизданул при бриташку и северные территории германии, которые расположены на линии 0 и северо восток РФ на линии -10
>И даже если так.
это так детка.
>>779892
ты уебан?! или с нами рубрика читаем жопой?! иди сюда и прочитай
>До сих пор, несмотря на то что украинские территории не были центром государства практически восемьсот лет плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ и чуть меньше чем в два раза меньше чем в Беларуси.
На что ему возразили, что современная плотность населения на территории украины результат освоения черноземных почв и благоприятного климата. А не потому что вы там в голове нафантазировали себе маня фантазии.
>>779892
>Один человек перекрывает весь тред.
Вообще то перекрываешь его ты как раз,лол. Сам же жалуешься, вас многа, а я один.
>Кляти хохлы позастроили москву высотками, заводами и кб, а у себя в метрополии морили людей голодом в колхозах, лол.
Ты бати своему передерни, мне твои услуги не нужны, долбаеб.
>раз москва значит россия,
>Москва не столица России?
>Ее географический центр - москва.
Ты бы мудак думал бы прежде чем писать, речь и шла о географическом центре.
>у других отток денег, кадров и власти в московскую метрополию.
Да там, честно говоря ''все так неоднозначно")))
Знаменитого Кошкина (урождённого в Ярославле) в 1936 году прислали из Ленинграда в столицу "братской укруины", поднимать завод имени Коминтерна, опущеный в жопу национально свидомыми кадрами. А для разработки двигателя типа "Чемодан" 5ТД для Т-64 потребовался десант москалей из ЦИАМ во главе с великим Чаромским
Авиастроителя Антонова так вообще из Новосибирска со всем КБ в УССР вывезли.
Николаевские Верфи, это завод Руссуд-Наваль чьем директором и был петербургский инженер-кораблестроитель Дмитриев Николай Иванович. По его проекту и строили Николаевский судостроительный завод.
КБ в Заре-Машпроекте появилось в Николаеве путем переезда казанского авиадвигателестроительного КБ (60 чел) под руководством Генерального конструктора Колесова.
Киевский мотоциклетный завод по производству тяжелых мотоциклов переехал из Голького, там он назывался Красная Этна.
Горбатый Запорожец разработан в Москве под названием Москвич-444, а его двигатель - в НАМИ, тоже в Москве.
Завод тяжелых грузовиков в Кременчуге появился после переезда из Ярославля этого производства вместе с готовой ярославской моделью ЯАЗ-210, ставшей КрАЗом.
Что характерно, через несколько лет его модернизацию делали временно прикомандированные ярославские конструкторы.
На начальном этапе Южмаш был предназначен для производства грузовиков, как дублер ГАЗа. Главным конструктором на нем был назначен известный горьковский конструктор Грачев, автор знаменитого русского виллиса ГАЗ-67.
История появления "украинской" гордости - автобуса Львив ЛАЗ-695 состоит в том, что известный конструктор Осепчугов из Ярославля переехал в Львов с группой специалистов и реализовал там этот проект.
>>779895
>>Какими правами обладают жители москвы относительно жителей европейской части россии?
Московской пропиской, московским снабжением.
>Ветко про советский период, очевидно же.
Уебаны как всегда
>Уровень товарного дефицита в различных местностях СССР сильно различался. Каждый населённый пункт СССР был отнесён к одной из четырёх «категорий снабжения» (особая, первая, вторая и третья). Преимущества в снабжении имели особый и первый списки, куда вошли Москва, Ленинград, крупные промышленные центры, национальные республики и курорты союзного значения
>Ты опять сам себя высек
>Спизданул
>это так детка.
...
>ты уебан?! или с нами рубрика читаем жопой?! иди сюда и прочитай
В чём я изначально не был прав ? Речь шла о другом совсем, я добавил ремарку так как она была уместна в том контексте. Ещё раз открой то сообщение, я это добавил в самом конце. Ты или кто это был потянул эту фразу, а не всё сообщение и пошёл по этой ветке, свернув с предыдущей. И так с каждым постом. Основную ветку скип, переходите на одно конкретное сообщение которое потом выбивается из контекста.
>На что ему возразили, что современная плотность населения на территории украины результат освоения черноземных почв и благоприятного климата. А не потому что вы там в голове нафантазировали себе маня фантазии.
Совсем поехавший. Открой плотность населения Воронежской, Брянской или Ростовской области. И сравни с соседними Сумской, Харьковской и Луганской областями. У первых от 30 до 50. У вторых от 50 до 100. При этом из этих областей Харьковщина более плодородная чем 2 соседние украинские области. Для сравнения можно взять Винничину. Но там оказывается 58 человек на квадрат. Что почти в два раза меньше чем на Харьковщине. Внезапно плотность не зависит только от климата и почвы ? Кому ты здесь напиздеть хочешь ? Я специально выбрал черноземные территории РФ и Украины.
>>779959
Это что ? Возразить можешь как-нибудь ? Откорректируй карту по населению до СССР. И покажи мне сколько городов останется ? Я ответ уже знаю. Ты не знаешь. Разберись с этим.
>Речь шла о другом совсем
>Основную ветку скип, переходите на одно конкретное сообщение которое потом выбивается из контекста.
Додик плес. Не оправдывайся. Мне твое косноязычие похую. Если не можешь в связные тексты, это твои и только твои проблемы. Это тебя читают. А не ищи виновных что тебя говна в жопу залили.
> Кому ты здесь напиздеть хочешь.
Вот у меня к тебе такой же вопрос?! Нахуй мне смотреть винницу в сравнению с харьковым. Когда изначально речь шла о средней плотности население на украинских территория руси, в сравнение территориями руси в рф?! В целом. Украинские на юге Русские на севере.
>Внезапно плотность не зависит только только от климата и почвы?
Внезапно, Тебе мудаку, про ТОЛЬКО никто не писал, ты просто понял что обосрался потому и пытаешься нивелировать свой обсер сведением к абсурду. Тебе назвали один из факторов
>Додик плес.
>косноязычие похую
>говна в жопу залили.
>Тебе мудаку,
>обосрался потому и пытаешься нивелировать свой обсер
>не можешь в связные тексты
>никто не писал
>>779802
Перечитывай
>ну а сравнивать климат и географию прибрежных зон европы с новгородскими болотами и лесами и пруфать таким образом своё утверждение о том что современная демография южных регионов руси, является не следствием черноземных почв и климатических условий, а следствием того, что там некогда был некий центр развития древнерусского государства 9 века. Это просто моветон.
>>779598
>Ты там принялся рассуждать о современной плотности населения на территории некогда бывшей Руси, забив болт на климат и плодородие почв.
Ты мне будешь говорить, что я перекручиваю всё? В этом треде только и пытаются мне приписать слова и смыслы которые я не доносил.
Никто так и не запруфал что Россия всю историю не только Москва или что Россия это Русь или что западные территории развивались лучше чем при ВКЛ, да той же самой РП. Зато тут пол треда на подобии "москали говна залили" без нормального диалога. Может быть тебе дойдёт почему москали, а не воронежцы или уральцы или ещё кто-либо.
>современная плотность населения на территории украины результат освоения черноземных почв и благоприятного климата.
>Нахуй мне смотреть винницу в сравнению с харьковым. Когда изначально речь шла о средней плотности население на украинских территория руси, в сравнение территориями руси в рф?!
Ну шиз. Сам себе противоречишь буквально в двух соседних постах.
Бати передерни своему додик.
>>779994
Ты что сказать то хочешь?! навалил гринтекста и ноешь опять ты бедолага против всего треда. Опять тебе пруфов не дали на твои маня фантазии про вся, владимиросуздальских татар, про кыя и лыбядь.
Весь твой мессседж это жила била былинная южная Русь с градом кыевом. В днепре тек мед, а берега были с молочной пены. Потом сраный Мордормасква все обосрала. Вон даже гляньте у нас и плотность население больше, хоть и 800 лет прошло, а все потому что хихлы хозяйственны, не то что Рашкованы, издревле так сложилось. Еще с Мономаха.
Что тут пруфать твою ебнутость?!
вот тебе >>779960 список предприятий, как пример развития твоих западных территорий но потерьпруфов нет
>навалил гринтекста и ноешь опять ты бедолага против всего треда
Да уже и так ясно, что ты один работаешь здесь.
>Весь твой мессседж это жила била былинная южная Русь с градом кыевом. В днепре тек мед, а берега были с молочной пены. Потом сраный Мордормасква все обосрала.
Как бы речь шла о Руси-ВКЛ-РП. Худший период этих территорий это РИ. В целом да, гадить начали ещё с периода ВКЛ. Что тебе ещё не понятно ?
Если ты не знал на болотах можно добывать руду, на севере этого добра - пруд пруди. С руды делать оружие и доспехи, да и не только, что угодно. Развитие - это не только чернозёмы пахать. Я понимаю, что это может не уложится с православным понятием аграрной сверхдержавы, коей была и РИ.
https://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-metallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevnerusskogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html
В какой момент получилось так, что мы перестали делать своё оружие и начали закупать его за бугром ? Интересная тема кстати.
>Да уже и так ясно, что ты один работаешь здесь.
Тебе в зогач пора братишка.
>Как бы речь шла о Руси-ВКЛ-РП. Худший период этих территорий это РИ. В целом да, гадить начали ещё с периода ВКЛ. Что тебе ещё не понятно ?
Мне то как раз все понятно насчет тебя. Неясно почему ты пруфов требуешь на свои теории заговоров хохолрусин
> Худший период этих территорий это РИ
А Руину куда дел?! А татарские набеги?! А Батыево насшествие?!. Но хуевая РИ которая Новороссию всю освобила, благодаря чему теперь Укра к черному морю выход имеет. Хули, швитые эльфi. Продолжай писать, держи в курсе ток скозатб ми покекаем. Обнял братишка.
Если ты не знал на болотах можно добывать руду, на севере этого добра - пруд пруди. С руды делать оружие и доспехи, да и не только, что угодно. Развитие - это не только чернозёмы пахать. Я понимаю, что это может не уложится с православным понятием аграрной сверхдержавы, коей была и РИ.
>В какой момент получилось так, что мы перестали делать своё оружие и начали закупать его за бугром ? Интересная тема кстати.
Тебе бы самому свою ссылку прочесть, чтоб тупых вопросов не писать:
>Это было плохое железо, с большим числом вредных примесей, с остаточными серой и с фосфором.
>Качественной железной руды на Русской равнине нет.
>Металл мы получили, но он оказался не годным для изготовления каких-либо изделий.
>Сырьё, мягко говоря, плохое
>Правда, само по себе это железо было мягким и непрочным и изделия из него гнулись и тупились
>Ну и, конечно, громадное количество кузнецов, чтобы перековать во что-то путное это плохое болотное железо.
>Руину
Это следствие политики РЦ. Выше писал. Прочитай письмо Мазепы Лещинскому.
>А татарские набеги?!
>А Батыево насшествие?!
Учитывая, что после этих набегов укрепилось Владимирское княжество, укрепилась православная церковь после разрушения Византии. Не знаю что это за оккупационная орда была, что церкви не трогала, данью не облагала. Чего стоит фраза Grattez le russe et vous verrez le Tatare. Деньги - тенге, валюта - одна из баз государства - татарская. Забавно кстати что на Украине - гроши(от грош - монета,копейка), хорошо жилось так сказатб, освободили от Речи Посполитой злостной, копейки считали!
>Но хуевая РИ которая Новороссию всю освобила
РИ всё осваивала, ставила форпост и осваивала территорию(смотреть расширения на восток). На западе - Петроград и Новороссия.
>благодаря чему теперь Укра к черному морю выход имеет
На данный момент не совсем. Но, главное, по какой причине?)
>Продолжай писать, держи в курсе ток скозатб ми покекаем. Обнял братишка.
Мы = Ты. Я тебя раскусил, не пытайся даже.
Может быть надо полностью статью читать, а не частями скидывать ?
Для понимания широты распространённости фактической добычи этого местного ресурса на Руси достаточно, как и в случае с "металлургическими фамилиями" просто открыть любую географическую карту и посмотреть на названия русских, украинских, белорусских или литовских деревень.
Гута: стеклоплавильный завод
Руда: добыча болотного железа
Буда: добыча поташа из растительной золы.
Вы найдёте такие деревни повсюду - широким поясом в Полесских болотах - от Бреста до Сум. Источников "болотной руды" на Руси было полно. "Болотное железо" образуется вообще практически везде, где происходит переход от кислородосодержащих почв к бескислородному слою (в аккурат на стыке этих двух слоёв).
В болотах просто эта граница расположена, в отличии от других типов местности, очень близко к поверхности, поэтому там конкреции железа можно копать буквально лопатой, лишь снимая тонкий слой болотной растительности.
Западноевропейский путешественник Яков Рейтенфельс, побывав в Московии в 1670 году писал, что «страна московитов — это живой источник хлеба и металла».
Вот так, на голом месте, не имея под собой ничего, кроме бедных лесных почв с чахлыми берёзками и торфяных болот, внезапно наши предки обнаружили буквально у себя под ногами «золотую жилу». И пусть это была не жила, а россыпь и не золотая, а железная — ситуация от этого не поменялась.
>Пик развития всех русских территорий припал на период Руси, а не России. Развитие украинских территорий закончилось в XVII веке и возобновилось только в XX веке. Разница между северо-востоком и юго-западом в XI веке на пикче.
До сих пор, несмотря на то что украинские территории не были центром государства практически восемьсот лет плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ и чуть меньше чем в два раза меньше чем в Беларуси.
об этом
> Разница между северо-востоком и юго-западом в XI веке на пикче.
>>780039
В городах жил в лучшем случае 1% населения на тот век. О количестве населения это ни о чём не говорит. К тому же, города на пикче - это те, которые упомянуты в летописи, которую написал киевский монах уже во время устоявшегося, как столицы, Киева, поэтому очевидно, что города ближе к Киеву будут появляться на странице летописи чаще, а далёкие будут только те, которые значимы. Список городов русских дальних и ближних (14го века), где суть именно в перечислении всех русских городов или где есть значимые русские общины, показывает, что большинство русских городов было на территории именно России, кстати. Список есть на вики, можешь проверить. Так что ссылка на один этот пик это херня просто, которая контрится очень быстро.
Ну а самое главное тут >>780034
Тут показано, что
> плотность её населения в два-три раза выше чем в европейской части РФ и чуть меньше чем в два раза меньше чем в Беларуси
Это не так. По крайней мере было не так ещё 100 лет назад и Украина, Белоруссия и Запад РФ были одинаково плотно заселены.
>Список городов русских дальних и ближних (14го века)
Множество городов в XIII веке сожгли. В том и суть, что северо-восток был в разы безопасней чем юго-запад. Хотя период был один и тот же. Изначально захватили северо-восточную Русь и она пострадала меньше всего. Или уже совсем на дебилов рассчитанная Неврюева рать, где татарин Олекса Неврюй пошёл с войском и скинул брата Александра Невского и в итоге Александр Невский стал княжить во Владимире. Видимо просто свезло ему)
>100 лет назад и Украина, Белоруссия и Запад РФ были одинаково плотно заселены.
А я здесь себе и не противоречу. Россия тормозила развитие западных территорий и искореняла народные элиты захваченных территорий. Благо появился СССР. В РИ было в основном сельское население. В Одессе сколько жило украинцев ? В Киеве и Харькове сколько их жило ? Почему нету ни одного белорусского города ? К этим городам можно добавить ещё и Варшаву. Можно также посмотреть кто сидел на высших чинах во всех этих городах. Нету, нету национальных элит. Их всех зачистили в пустую.
>В городах жил в лучшем случае 1% населения на тот век.
А проецируя на 1897 год оно значительно выросло ? По сравнению с другими государствами того времени. И сколько из тех 1% было представлено местным населением ?
>искореняла народные элиты захваченных территорий
Просто остановись. Какие народные элиты в восточных воеводствах Речи Посполитой? Откуда? Аристократия с корнями ВКЛ (все эти Раевские и Рокоссовские) влилась в русскую и растворилась в ней без остатка. Или ты про запорожских гетманов, которых отменили в 18 веке? Так и их потомки в обиде не остались, все именитые русские дворяне, что род Муравьёв-Апостолов, что Скоропадских, что князей Разумовских
>Так и их потомки в обиде не остались, все именитые русские дворяне, что род Муравьёв-Апостолов, что Скоропадских, что князей Разумовских
Дык, даже Мазепины потомки вернее по фамильной линии, сам гетман бездетным был, после петровской опалы, выкарабкались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Мазепин,_Дмитрий_Аркадьевич
>Просто остановись.
Да ?
>Какие народные элиты в восточных воеводствах Речи Посполитой? Откуда?
Я не за Хелм или Люблин говорю. Варшава самый большой польский город, при чём с большим отрывом. Учитывая и польские города в Германской империи.
>Аристократия с корнями ВКЛ (все эти Раевские и Рокоссовские) влилась в русскую и растворилась в ней без остатка
Белорусские Гольшанские, Будько, Дашкевичи, Забродские ?
>Или ты про запорожских гетманов, которых отменили в 18 веке?
Запорожье в этот период не самый уместный вариант для рассмотрения. Оно уже де-факто было под Россией, так как левый берег отошёл России, с правого берега начали переселять народ на левый. И Запорожье не могло никак сопротивляться России.
Скоропадские и Разумовские это вообще детище России. Кто в то время(во время Гетьманщины) выслужился тем и дали дворянство. Можешь посмотреть когда они были основаны. Муравьевы - это москали(без шуток, они идут от ВКМ). Хотя тот же Муравьёв-Апостол Сергей Иванович был казнён из-за того что он был декабристом.
Известнейший человек на Украине XVII века - Иван Сирко вообще был выслан в Сибирь, откуда сбежал и вернулся обратно. Это тоже я так понимаю неудобная информация ? Выговские ? То же которые были высланы в Сибирь.
Да и вообще почему ты не говоришь о давних руських родах, часть из которых основывала города в малопольских воеводствах в период РИ ?
Вишневецкие, Острожские, Леливиты(в частности Тарновские(основатели Тарнополя)), Сангушко, Каленские ?
Паталах, кстати, неплох. Он херсонец, если не ошибаюсь, горит историей причерноморского казачества.
>В Одессе сколько жило украинцев ? В Киеве и Харькове сколько их жило ?
Если считать русскоязычных украинцев, то более чем достаточно.
>>780079
>Да и вообще почему ты не говоришь о давних руських родах, часть из которых основывала города в малопольских воеводствах в период РИ ?
>Вишневецкие, Острожские, Леливиты(в частности Тарновские(основатели Тарнополя)), Сангушко, Каленские ?
А эти все стали поляками.
На территории Украины ведь восставали мещане и средняя с мелкой шляхты, а также целые взводы(а не только угнетённые крестьяне) переходили на сторону Хмельницкого и других лидеров восстаний.
Почему на территории Белоруссии ничего такого не было? ВКЛ было более терпимым в отношении православных? Но тогда почему в итоге все конвертировались в католиков, униатов и протестантов, а в православных конвертировали их обратно уже во времена РИ.
Или на территории Украины князья-магнаты были настолько охуевшими, что заебали абсолютно всех?
>Ср. Поднепровье отличала плодородная лесостепная почва и благоприятный для земледелия климат, высокая плотность населения, обилие городов, высокий уровень развития ремесел.
>На Севере не позднее чем с IX в. возникла сеть поселений (Ладога, Рюриково городище и др.), контролировавших водные пути Приильменья, к-рые вместе с Волгой и Зап. Двиной входили в систему, объединявшую Русь и связывавшую ее со странами Европы. Из нее вырос один из 2 главных центров Др. Руси - Новгород. К сев. зоне относятся и верхневолжские, ростово-суздальские земли. Экономический потенциал Севера, несмотря на менее удобную для сельского хозяйства природную среду, судя по данным археологии, не уступал юж. областям Руси.
>Отличия сев. и юж. областей заметны в конструкции жилья и отопительных сооружений, в типах пахотных орудий и видах сельскохозяйственных культур, в денежно-весовых системах и монетном обращении, в методах производства изделий из черного металла. В Новгородской, Псковской, Ростово-Суздальской землях X-XII вв. было значительно меньше городищ, основные местные центры здесь - селища. Есть разница и в плотности сельского расселения, динамике освоения сельских территорий, обширности лесных расчисток. На Юге население жило более плотно, чем в др. местах, открытый аграрный ландшафт формировался быстрее, раньше перешли к освоению водоразделов и возникли крупные сельскохозяйственные угодья, сменившие сведенные леса.
> В том и суть, что северо-восток был в разы безопасней чем юго-запад. Хотя период был один и тот же.
Так кто говна в жопу залил ?! неясно по прежнему.
> В Одессе сколько жило украинцев ? В Киеве и Харькове сколько их жило ? Почему нету ни одного белорусского города ? К этим городам можно добавить ещё и Варшаву.
Действительно почему в варшаве нет хохлов и белорусов. Вселенская несправедливость. Лол.
Паны заселяли жидами хохланд, а виноваты русские. Мда..
>Если считать русскоязычных украинцев, то более чем достаточно.
Но это не точно.
>А эти все стали поляками
Выписаны. Но если они переходят в высшие чины РИ, то они остаются украинцами. Сюр. Они не поляки и не русские, а русины. А выяснять кто русский или поляк по тому католик или православный ли он - это уже прерогатива русских. Никто и не думал изначально притеснять православных, но Москва изначально связывала религию и политику. На западной Руси всегда была свобода вероисповедания. Я уже выше приводил в пример князей до татарского нашествия. И ту же самую ВКЛ.
На Руси князья имели славянские имена до XIII века - до нашествия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5
Греческие имена уже начались с владимирских(позже московских) князей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85
На Польше правители имели славянские имена до 16 века. После этого и началось усиление крепостного права и навязывание религии. В этот же период в соседней Германии откололись протестанты и в Польше была у власти солянка из французов, немцев, поляков и литовцев.
>>780206
Ну так всё верно. На юге изначально было множество городищ, больше чем на севере. В XIII веке почти всё сожгли. Потом начали отстраивать и с XVII века всё опять затормозилось до XX века.
Вот изучай. В какой период были основаны города от левого берега до Галичины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
>>780210
>Так кто говна в жопу залил ?!
У тебя одно в голове.
>Действительно почему в варшаве нет хохлов и белорусов
Я конкретно так и написал ?
Итог: самые процветающие периоды в истории там где мы предоставлены сами себе где в частности не было делёжки по религиям. Русь, ВКЛ, СССР. Сюда можно добавить и усилия руськой шляхты в РП. РП закопало себя когда утратило свою суверенность в 16 веке. ВКМ, РЦ, РИ в данном случае повезло, у них была последовательная политика весь этот период. За веру, за царя, за отечество ! Переманить власть в другую сторону от пророссийской линии было сложно, так как у верхушки богатств было много и даже больше(спасибо рабскому русскому народу), что даже крыли купола золотом.
>На юге изначально было множество городищ, больше чем на севере.
А почему?! Благоприятный для сельского хозяйства ландшафт и климат.
>В XIII веке почти всё сожгли.
>Северо-восток был в разы безопасней чем юго-запад.
На изучай. Список разрушенных и исчезнувших поселений на 2ю половину 13в. Сразу видно, безопасней. В разы. Ага.
> А выяснять кто русский или поляк по тому католик или православный ли он - это уже прерогатива русских.
Лол, серьезно? Русины с поляками буквально так и выясняли это. Православный - русин. Католик - поляк. Униат - предатель, неполноценный поляк. Никто Ярему Вишневецкого и его сынка, а также им подобных, за русинов среди сами русинов не считал. Ляхами их звали.
А то что они там себе "gente ruthenus natione polonus" придумали, то всем русинами было похуй.
> В какой период были основаны города от левого берега до Галичины.
Я вот заморочился и посчитал, может немножко ошибся но не сильно, очень уж неудобно в вике скролить. Начал смотреть с киева по 18 век около 240 городов из них примерно 72 основаны до 1240 года. Те РП и ВКЛ это около 170 поселений. Я не стал там уже харьковым заморачиваться и тп записал в актив РП. Из примерно 185 городов с 18 века по 20в около 40 советский период. Ну и там вначале мелочевка из 24 поселений не учел а потом считать заибался. Получается на период РП приходится порядка 37% поселений а на РИ порядка 31% поселений. КР примерно 16% а сов период около 8.8%. расчет примерный на глаз. ну и те 24 дадут 5.5% Так что строго не судите. Так прикидки для понимания характера.
>> Русь, ВКЛ, СССР. Сюда можно добавить и усилия руськой шляхты в РП.
Так что никак не выходит что РИ скатила все в говно, как раз таки наоборот. А если долю РП разбить на ВКЛ и КП то получится и вовсе РИ -мать родная))
Можешь пояснить за картинку ? Я не совсем понял это разрушенные за всё время или в период Орды ? Я тебе говорю что с XIII века на севере было безопасней чем на юге в особенности по Днепру. Это же не моя выдумка что жители южных княжеств(Черниговского, Переяславского и Киевского) бежали - кто в Галичину, кто на север(в процентном соотношении не находил инфы).
>>780236
Ну да, поздние поляки тоже такими стали, и я уже не первый раз в этом треде это говорю. И потому лучший вариант - своё государство. Как была Русь как было ВКЛ. Где никто никого не притесняет. Нету империалистической шизы и идёт развитие своих территорий. Но русинов таки отличали, и эти русины строили города и что-то делали на благо своих территорий.
На счёт вероисповедания - у Вишневецкого было войско с католиками и православными и протестантами. Даже ту же Сечь вспомнить. Там никто на этот счёт никого не притеснял. По этому я более чем уверен - он принял католичество дабы иметь свободу действий.
>>780240
Ого. Там ещё помню была неточность, Чигирин обозначен как 1795. Хотя магдебургское право он получил 1592. Тут надо обозначать двумя датами. Так как он был разрушен в XVIII веке. А потом восстановлен.
Не мене важно(не знаю учитывал ли ты) учитывать дату присоединения к РЦ/РИ.
1667 год - присоединение на правах автономии.
1715 год - отмена выборности на должности.
1722 год - утверждение Малороссийской коллегии после которой Скоропадский умер.
1723 год - арест и смерть в камере Полуботка.
1764 год - вторая Малороссийская коллегия и ликвидация гетманства
Так что я бы брал за точку изначально -
левый берег - 1764 год
Волынь и правый берег - 1793 год.
Пересчитай если будет желание ещё раз) Но я вот к примеру возьму Киевскую и Житомирскую область. Нужно ещё учитывать часть Киевской области была в определенный период на правом берегу часть на левом берегу.
Киевская - 860, 1032, 1616, 1032, 1015, 1500, 1628, 1630, 988, 1887, 946, 1899, 1142, XVII век, 1362, 907, 1970, 1121, 1390, 1986, 1709(Тараща - правый берег), 1514, 1590, XV век, 1390, 1193, 1552.
Русь - 860, 1032, 1032, 1015, 988, 946, 1142, 907, 1121, 1193. Итого - 10 городов.
ВКЛ - 1500, 1362, 1390, 1514, XV век, 1390, 1552. Итого - 7 городов.
РП - 1616, 1628, 1630, XVII век, 1709, 1590. Итого - 6 городов.
РИ - 1887, 1899. Итого - 2 города.
СССР - 1970, 1986. Итого - 2 города(не в упрёк, так как городское население в существующих городах выросло в феноменальное количество раз в период СССР, хотя система вернулась в исходное положение с центром в Москве и как только там всё разрушилось, разрушилось и по республикам)
Всего 27 городов. Русь - 37%. ВКЛ - 26%. РП - 22%. РИ - 7%. СССР - 2/27 - 7%.(99%, копейки округлял).
Житомирскую уже лень было считать. Но там дат после 1683 вообще нету. То есть всё было в период Русь-ВКЛ-РП.
И что в итоге получается ?
Был полк панцерных казаков по началу у хмельницкого. Потом потихоньку перешли на легких стрелков-саперов в массе. были заделы выделить мушкетерские полки, такой хуйней выговский страдал в основном.
В основном казак это чувак с топором-клевцом и легким мушкетом с колесцовым, позже кремневым замком. Основной урон они наносили массированным ружейным огнем. В копанине под корсунем и особенно берестечком понаходили свинцовые патронташи на 30-40 готовых бумажных патрона.
>с колесцовым, позже кремневым замком
Ну и не забываем про филитьные. Их можно изготавливать кустарно, они довольно надежны. Плюс известно, что периодически солдатам навязывали именно фитильные замки, в той же россии до петра, например, постоянно запрещали использовать кремневые. Но постоянное обновление запрета намекает, что работал он плохо.
Все ли гусары носили пейсы?
>>780266
>Но я вот к примеру возьму Киевскую и Житомирскую область.
Да не надо к примеру, это черрипикинг. Естественно там поселений РИ будет минимум. А большинство будет за КиР. ТК РИ осваивала юг и юго восток после их присоединения. Ты лучше ручками возьми и ВСЕ посчитай раз уже взялся дискутировать.
Список городов с 1919 по 1793 дал 85 поселений, а это уже 19% от общего количества. Дальше просто лень смотреть, порядок цифр и так понятен. А если учесть всякие Ананьевы Бобринцы которые статус города получили как раз в РИ то картина станет еще лучше. И добавить левобережье с 1764. Не говоря уже о твоих спорных методиках учета в отношении цифр с 1667 и 1715 года. Но это уже нюансы. Ну а по темпу который как ты сказал замедлился и так все ясно. Он наоборот ускорился.
так что могу сказать тебе что факты в твоЁМ опровержении ложные
И что в итоге получается ? Братишка
>Древнерусские города и укрепленные поселения, разрушенные и прекратившие существование во 2-й пол. XIII в.
>С сер. XIII в. раскопки дают картину упадка и стагнации жизни в городах: на Нижнем городище Торжка после 1238 г. в течение 50 лет не восстанавливались ни фортификация, ни мощение улиц; городская территория Владимира, разгромленного зимой 1238 г., не вышла за пределы укреплений домонг. времени до кон. XV в
>Множество городов в XIII веке сожгли. В том и суть, что северо-восток был в разы безопасней чем юго-запад. Хотя период был один и тот же. Изначально захватили северо-восточную Русь и она пострадала меньше всего
>Я тебе говорю что с XIII века на севере было безопасней чем на юге в особенности по Днепру.
Ты говоришь про нашествие монголов и тут же переобуваешься мол я вообще говорю что с 13 века. Нахуя спрашивается?!
Твоя ошибка, в том что плетешь отсебятину в стиле разы безопасней, и тут же пишешь, что в процентном соотношении не находил инфы. Я тебе уже говорил за твой корявый мунспик. Но ты продолжаешь.
>Да не надо к примеру, это черрипикинг. Естественно там поселений РИ будет минимум.
LOL. Я буквально постом выше написал что считай поселения от левого берега до Галичины. Черрипикинг = подкрепил свой тезис фактами. Понял тебя. К чему вообще ЮВ ? Речь о том что существующие территории перестали развиваться в этот период.
>ТК РИ осваивала юг и юго восток после их присоединения. Ты лучше ручками возьми и ВСЕ посчитай раз уже взялся дискутировать.
Речь О ТОМ, что Россия задавила русинскую элиту и В ЕЁ ПЕРИОД ничего не развивалось и всё население жило в сёлах.
>И добавить левобережье с 1764. Не говоря уже о твоих спорных методиках учета в отношении цифр с 1667 и 1715 года.
СПОРНЫЕ ?)))) Я выложил всё по фактам. Ты троль или специально вводишь в заблуждение ? Когда я говорю что с 1764 - это значит что Гетманщина утратила автономию и стала ПОЛНОСТЬЮ контролируемой Москвой. Почти все западные города были заложены РУСЬЮ - русинами ДО этого периода.
За ЮВ Украины никто и не спорит. Сюда в копилку и расширения РИ на восток записывай. Основная функция этих городов - форпост перед расширением дальше. Соотношение город-село - открытая информация. Сколько жило украинцев в городах и сёлах ЮВ - тоже открытая информация. Насколько РИ отставала от западных государств - открытая информация. Это прямое следствие той политики которую проводило это государство всю свою историю.
>>780336
> тут же переобуваешься мол я вообще говорю что с 13 века. Нахуя спрашивается?!
Это уже ни в какие рамки не лезет. Ты отвечал на этот пост >>780230
>На юге изначально было множество городищ, больше чем на севере. В XIII веке почти всё сожгли.
Прямым текстом всё написано, лол. Почему на северо-востоке больше городов-клонов чем на юге? На юге их вообще практически нету, кроме Новгорода-Северского, который кстати был достаточно большим. Твои картинки тоже можно воспринимать за мунспик, я всего лишь жду внятной аргументации.
И вообще ты шутишь ?
Нашествие монголов начало XIII века. Да, с XIII века, что не так ? Это и есть точка отсчёта. По карте видно что больше всего пострадала Киевщина, Переяславщина, Черниговщина и Смоленщина. Те же самые, кто позже составили ядро руських земель в ВКЛ. Новгород был нейтрален и почти не пострадал. И здесь же северо-восток с колоссальной разницей с югом и центром. НАПОМИНАЮ на северо-восток раньше "напали" чем на остальные земли.
Вот я нанёс границы примерные судя по рекам. Кто может лучше и точнее скидывайте сюда. Вопрос к тебе, увидел теперь ?
здравствуйте 1237—1241
> что северо-восток был в разы безопасней чем юго-запад.
В ходе первого похода на северо восточную русь разорены Рязанское и Владимиро-Суздальское княжества, пограничные районы Новгородской республики, Смоленского и Чернигово-Северского княжеств с декабря 1237 по май 1238 года. А не то что там обвел у себя примерно. И нормальные люди это знают. А вот разорение юго запада и киева эта осень 1240-весна 1241года. Поэтому твои попытки натянуть сову на глобус ето центр ето другое смотрятся нелепо.
>По карте видно что больше всего пострадала Киевщина, Переяславщина, Черниговщина и Смоленщина.
Только вот сам смоленск относится с северо восточной руси. Почему ты его пихаешь в один ряд с киевом неясно. Точнее ясно этож твой петух из говна: тока хохлоруськи пострадали, а москаль сахар кушал.
Ну и про смоленск ядро- вообще смешно. В 1401 первом витовт захватил и то потому что чума прошла. В 40Х литву поперли заебала она их. Такое вот ядро ВКЛ.
чернигов после 1356 захвачен литвой после битвы под оршей в составе русского царства. ядро хули.
что касается переяславщины
>До появления в Переяславле казачества в XV—XVI вв. сведения о состоянии бывшего Переяславского княжества крайне скудны.
>здравствуйте 1237—1241
!!!!!ПОЧАЛОСЬ!!!!!. Сразу к предложениям доёбывался. Теперь к словам.
>Поэтому твои попытки натянуть сову на глобус ето центр ето другое смотрятся нелепо.
!!!!!!!!!!. Мне выше чел скинул карту и я обвёл на ней северо-восток. Сколько сожжёных городов там видно. Или опять ВРЁТИ?
> В 1401 первом витовт захватил и то потому что чума прошла. В 40Х литву поперли заебала она их. Такое вот ядро ВКЛ.
Захватчики строящие города с основным языком - западнорусским. Понял тебя.
>Только вот сам смоленск относится с северо восточной руси.
ахахах.
>Северо-Восточная Русь — основной научный термин для обозначения данного исторического региона. Имеет политико-географическое содержание. Наиболее часто используется для периода с середины XII до рубежа XV/XVI веков и обозначает совокупность всех русских княжеств, управлявшихся потомками Юрия Долгорукого[1]. В это понятие не включают Рязанское и иные близлежащие княжества (Муромское, Брянское, Смоленское и др.), принадлежавшие к другим ветвям династии Рюриковичей, и не включают Новгород, который был связан с князьями из дома Юрия Долгорукого договорными политическими узами.
>До появления в Переяславле казачества в XV—XVI вв. сведения о состоянии бывшего Переяславского княжества крайне скудны.
Написал бы проще, это всё враньё не было никакого Переяславского княжества. Казаки историю сочинили там.
>К чему вообще ЮВ ?Речь о том что существующие территории перестали развиваться в этот период.
Ты тут врешь, тред он не об истории киевщины или житомирщины а об истории украины, вцелом. И именно в этом контексте и стоит вести разговор. А твоя попытка увести тему на частный случай, просто характеризует, тот факт, что твоя точка зрения не бьется с теми данными которые тебе показывают. Ну например как процент городов построенных при РИ. Те тебе буквально неприятно Поэтому вместо аргументов по существу ты просто переводишь разговор на малозначимые детали.
>Речь О ТОМ, что Россия задавила русинскую элиту и В ЕЁ ПЕРИОД ничего не развивалось и всё население жило в сёлах.
Что киево-могилянскую академия закрыли?! А?! Или Феофан Прокоповичу не дали занять должность вице президента Синода?!
А с ними как быть?! Стефан Яворский, Амвросий (Юшкевич),Стефан (Калиновский),Платон (Малиновский),Антоний (Рафальский),Гавриил (Кременецкий),Сильвестр (Кулябка) Первенствующие члены синода. Вот так РИ давила русинскую элиту. 35% первых членов синода из украины.
> Сразу к предложениям доёбывался. Теперь к словам.
долбаеб плес. Опять тебе говна залили в жопу. Не ной а?!
>Захватчики строящие города с основным языком - западнорусским. Понял тебя.
А меня не ибет понял ты или нет. Ты по существу давай был захват витовтом смоленска или нет?! поперли его нахуй в 1440х или нет?! Вроде когда очко уверено так сразу гринтексты а тут маневры. Если граница шла и сегодня примерно идет по линии смоленск и новгород северский, какое такое ядро?!
>Написал бы проще, это всё враньё не было никакого Переяславского княжества. Казаки историю сочинили там.
Так ты оспаривай что тебе мешает?! Хули зашел на вику и пососал бибу.?!
>ахахах.
>обвёл на ней северо-восток.
>В ходе первого похода на северо восточную русь разорены Рязанское и Владимиро-Суздальское княжества, пограничные районы Новгородской республики, Смоленского и Чернигово-Северского княжеств
так бля к киеву и галичине смоленск будет северо востоком или у тебя другие компасы?! неужто юг?! Речь то про походы монгол чего и где они пожгли. Северо восток и юго запад. Два центра Руси.
>Ты тут врешь, тред он не об истории киевщины или житомирщины а об истории украины, вцелом. И именно в этом контексте и стоит вести разговор. А твоя попытка увести тему на частный случай, просто характеризует, тот факт, что твоя точка зрения не бьется с теми данными которые тебе показывают. Ну например как процент городов построенных при РИ. Те тебе буквально неприятно Поэтому вместо аргументов по существу ты просто переводишь разговор на малозначимые детали.
То, что эти территории лучше развивались при "оккупантах" ВКЛ и РП чем при РИ? При чем довольно таки существенно лучше. В несколько крат. Это малозначимые детали...... Ветка - Русь, русины, Украина. Я привожу в пример из всей руськой территории Украины 2 области что бы полностью показать расчёт, какой логике я следую. Ну если я вру, так возьми, приведи полные расчёты и загружай сюда в тред по примеру как я сделал выше. И будем смотреть кто врёт. А пока, твои претензии безосновательные. Города на ЮВ в период РИ заселяли великороссы(что следует из переписи 1897). В период СССР население городов выросло в 2,3,4,10 раз. В частности в Киеве и Харькове в 10 раз. Очевидно это не те же самые люди разных национальностей периода РИ (русские, частично украинцы, евреи, немцы, греки и т.д.) расплодились там. А эти города при СССР заселяли украинцы. Теперь они и зовутся русскоязычными украинцами.
>Поэтому вместо аргументов по существу ты просто переводишь разговор на малозначимые детали.
Да ты троль 100%, я выше об этом писал уже, что ветку переводят на малозначимые детали.
>Что киево-могилянскую академия закрыли?! А?! Или Феофан Прокоповичу не дали занять должность вице президента Синода?!
А с ними как быть?! Стефан Яворский, Амвросий (Юшкевич),Стефан (Калиновский),Платон (Малиновский),Антоний (Рафальский),Гавриил (Кременецкий),Сильвестр (Кулябка) Первенствующие члены синода. Вот так РИ давила русинскую элиту. 35% первых членов синода из украины.
Молодец. Привёл церковников сюда. Уже выше было написано, что в Москве религия и политика тождественные понятия. Привёл сюда их прислужников. От которых толку 0. Одурманивали сельское население в пользу Москвы, города не строили и не отстаивали свои территории. Какая реальная польза от них русинам ? Они были выгодны России, по этому и занимали эти должности.
Так и запишем, сектанты - русинская элита. Всем пропагандистским учебникам на заметку.
>Опять тебе говна залили в жопу.
Ты снова взялся за старое...
>А меня не ибет понял ты или нет. Ты по существу давай был захват витовтом смоленска или нет?! поперли его нахуй в 1440х или нет?! Вроде когда очко уверено так сразу гринтексты а тут маневры. Если граница шла и сегодня примерно идет по линии смоленск и новгород северский, какое такое ядро?!
Так это старые московские трюки. В 1440 убили литовского князя. И тут внезапно восстал Смоленск. Старая методичка. Вот именно в этот год он решил восстать. Лучше бы вспомнил как ВКЛ "взяло" Смоленск. Вот там сопротивления и в правду не было.
>Так ты оспаривай что тебе мешает?! Хули зашел на вику и пососал бибу.?!
ВРЁЁЁТИ.
>так бля к киеву и галичине смоленск будет северо востоком или у тебя другие компасы?! неужто юг?! Речь то про походы монгол чего и где они пожгли. Северо восток и юго запад. Два центра Руси.
Какой СВ - центр ? Было 5 центров - Галич, Киев, Смоленск, Новгород, Владимир-на-Клязьме. Чётко написано СВ - это владимирские земли. Какой вообще компас, что с тобой ?
>Ты снова взялся за старое...
Да если ты запизделся про монгольское нашествие в начале 13 века. У тебя так и ВМВ в начале 20 века получается хули.
> трюки.
> методичка.
у нас тут филиал параши?! а?! уебан?! По существу есть что сказать про как ты выразился ядро русских земель в состави вкл.?! Такое ядро что "поганная литва" ликвидировала смоленское княжество.
>Лучше бы вспомнил как ВКЛ "взяло" Смоленск.
> В отсутствие князя в результате заговора недовольных его властью бояр, городские ворота были открыты для вновь призванного Витовта.
>Вот там сопротивления и в правду не было
Ну да предательство русских, русськими, вот, лол, неожиданно. Мазепинцы 14 века. Традиция-с.
>Чётко написано
четко написано про походы монгол на русь. в двух направлениях Северо-Восток и Юго-Запад. И их последствия. Смоленск блять зависело от владимиро-суздальской руси уебан.
>Было 5 центров - Галич, Киев, Смоленск, Новгород, Владимир-на-Клязьме.
из них Смоленск и Новгород зависели от Владимира. Поэтому бля и пишу тебя додику что Юго-Запад и Северо-Восток
>Битва на реке Калке (1223) подорвала военные возможности смоленских князей, и в последующие десятилетия значение Смоленского княжества падает, для успешной обороны от Литвы оно вынуждено прибегать к помощи Владимиро-Суздальского княжества
на вот причищайся.
>При чем довольно таки существенно лучше. В несколько крат.
жирнота ты там охуела ужеее. Тупо в несознанку уже верещишь.
>Я привожу в пример из всей руськой территории Украины 2 области что бы полностью показать расчёт, какой логике я следую.
А тред как у нас называется история русськой украины или украины а? У тебя логика обосравшегося ребенка.
Пан хохол выписал из украины 12 областей юго востока. смеюс. Перекрыл так перекрыл. Уважаю.
>Ну если я вру, так возьми, приведи полные расчёты и загружай сюда в тред по примеру как я сделал выше. И будем смотреть кто врёт.
да да, пиздишь ты, а доказывать за тебя я должен. Города уже посчитали, так ты маневрировать начал юго восток не берем это не украина и вообще там хихлов не жило. и вот гетманат считать не надо, это другое. Хех. ответ один- неприятна.
>Города на ЮВ в период РИ заселяли великороссы(что следует из переписи 1897).
Смеюс снова. А города ВКЛ и РП заселяли жиды. Почувствуй что называется разницу.
>что в Москве религия и политика тождественные понятия.
Ага в европе 16-17 века видимо это были разные понятия.
Да да, а папа римский видимо вне политики, особенно в 16-17 веке. Срать в шаровары не заибало хихолрусин?!
> Одурманивали сельское население в пользу Москвы
надо было в пользу Рима видимо?!, а ну ето другое ызвыны.
>В то время как в Галицкой Руси православному русинскому населению приходилось испытывать серьёзное давление со стороны польского католического большинства, на территории Великого княжества Литовского и в первой половине XVI века соблюдалось формальное равенство прав церквей и национальностей. Тем не менее, учитывая приоритет польской короны и католической веры, процесс полонизации общества и обращения его в католичество был неизбежным.
>Привёл церковников сюда
Ну и отдельно порадовало что ты их всех из русських выписал. в Русские причем.
>Так и запишем, сектанты - русинская элита.
>Люблинская уния 1569 года, объединившая Литву и Польшу в конфедеративное государство, ускорила процесс полонизации и латинизации русской знати.
ну или польская,кек.
>А пока, твои претензии безосновательные.
а ну раз ти так скозала жирнота то да безусловно. Ты просто стараешься обесценить любое положительное влияния РИ на украину, а почему?! да потому что типикал ето нам говна в жопу залили.
уебывай уже масленок, совсем в несознанку проваливаешься уже.
>Могу сказать за Белоруссию. К моменту раздела Речи Посполитой элитой на белорусских землях были поляки. Поэтому политика в РИ как раз для белорусов была выгодной, польскую элиту стали заменять на белорусскую.
Выше мне уже писали на эту тему, оказалось что Вишневецкий - поляк. По этому здесь без комментариев. Считайте как хотите.
>>780422
>Да если ты запизделся про монгольское нашествие в начале 13 века. У тебя так и ВМВ в начале 20 века получается хули.
Не опроверг ни одного тезиса. Придирается до конкретных слов, не влияющих на суть посыла. Понял тебя.
>у нас тут филиал параши?! а?! уебан?! По существу есть что сказать про как ты выразился ядро русских земель в состави вкл.?! Такое ядро что "поганная литва" ликвидировала смоленское княжество.
Оскорблениями только в меня кидаются в этом треде, вот и я задаюсь вопросом не филиал пораши ли это ? Смоленское княжество изначально и большинство его поселений ликвидировала татарская орда. Позже ВКЛ забрала Смоленск. Москва воспользовалась замятней, когда был убит великий князь Литовский. Очень удобно вышло.
>из них Смоленск и Новгород зависели от Владимира. Поэтому бля и пишу тебя додику что Юго-Запад и Северо-Восток
Ну и хуйню ты написал. Жертва ЕГЭ или у вас и вправду такое в школах учат ?
>>780426
> 12 областей юго востока.
Ты вообще читаешь мои посты или ты за 15 просто отвечаешь не читая их ? Я написал ГОРОДА ЮВ. Области были полностью заселены украинцами.
>Города уже посчитали
Ясно короче, здесь работает лахта. Это позорище просто. Открытые факты в наглую перекручивать. Так невозможно делать, только если ты умышленно это не делаешь. Я привёл открытые подсчёты и привёл все цифры. Мне никто не предоставил открытых подсчётов кроме уже откуда взятых конечных цифр.
>ты маневрировать начал юго восток не берем это не украина
Во первых, тогда Украины не было, было лишь как тождественное понятию Среднее Поднепровье. Во вторых, украинцы заселяли весь ЮВ по сёлам. В городах жили русские евреи и немцы и в % соотношении по губерниям украинцы были подавляющим большинством, хотя в городах они были меньшинством. В период СССР в этих городах поселились украинцы. ЮВ - это Украина, отдыхай, переписывай методичку.
>хихлов
>хихолрусин
Один народ, но всё время на Украине живут какие-то хихлы. Какая же база.
>А города ВКЛ и РП заселяли жиды
А поляки видимо хорошо жили в РИ, ясно.
>Ага в европе 16-17 века видимо это были разные понятия.
Сила действия равна силе противодействия. Москва это практикует с XIII века.
>Ну и отдельно порадовало что ты их всех из русських выписал. в Русские причем.
Ну да, только не в русских я их выписал. А в россиян. Это разные понятия.
>ну или польская,кек.
Передаём привет Москве, которая раньше расширила своё церковное влияние на руськие земли. Борьба за умы XVI века.
>да потому что типикал ето нам говна в жопу залили.
Это твой посыл, я уже понял, можешь не повторятся.
>>780445
Эх, было бы занятней если бы вы опровергали хоть какие-то тезисы. Один про говно пишет, второй про порашу, третий про псевдонаучные термины. Это такой же псевдонаучный термин как и Киевская Русь или Древняя Русь или Древнерусское государство. Что бы вам, россиянам, было понятно, что великий князь сидел на Украине. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и говорите была Древняя Русь, а вот нынешняя Русь - Россия. Хотя это ложное представление о реальном положении вещей.
>Так а зачем хохлы пиздят, выдумывав псевдотермин Русь-Украина? Давай только без проходов в русских, ответь за украинских псевдоисториков.
А я должен отвечать за каждого украинца, так же как и ты к примеру за каждого россиянина ?
Очевидно они так говорят потому что проплачиваются определёнными структурами. Русь-Украина набрало обороты где-то после независимости. Ну по крайней мере в школьных учебниках начала 2000-х оно уже пошло в обиход и было довольно таки навязчивым термином. Имхо, это делается что бы построить миниРоссию на территории Украины. Для этого и делаются эти манипуляции с религией, русский язык замещают украинским. Это всё исключительно делается по российским лекалам.
Хотя изучая историю можно видеть, что единственный успешный путь Украины(Беларуси кстати тоже) - это свободное нейтральное государство без навязывания каких-либо идей и фокус только на территории в её границах. Ну это просто факт. Вот так исторически сложилось.
>отвечать за каждого украинца
Но это не рандомные украинцы, это официальная "история" правительства Украины, лол. Этой хуйне учат всю страну.
>Имхо, это делается что бы построить миниРоссию на территории Украины.
Но ты же только что говорил
>Что бы вам, россиянам, было понятно, что великий князь сидел на Украине. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и говорите была Древняя Русь, а вот нынешняя Русь - Россия. Хотя это ложное представление о реальном положении вещей.
Правительство Украины - агент Кремля, пишущее историю для русских или они хотят отделить Украину от России, создав миниРоссию? Тебе не кажется, что ты уже охуенно запизделся со своими переобуваниями на лету? Даже умудрившись обвинить Россию, что хохлы САМИ пользуются якобы лекалами России, лол.
>Но это не рандомные украинцы, это официальная "история" правительства Украины, лол. Этой хуйне учат всю страну.
Такой же хуйне, какой учат и вашу страну, только подстроенную под ваше правительство.
>Правительство Украины - агент Кремля, пишущее историю для русских или они хотят отделить Украину от России, создав миниРоссию? Тебе не кажется, что ты уже охуенно запизделся со своими переобуваниями на лету? Даже умудрившись обвинить Россию, что хохлы САМИ пользуются якобы лекалами России, лол.
Где я переобулся ? Где я писал что они агенты Кремля ? Очевидно если такая система работает для потакания интересам олигархов(причем в России это многовековая традиция), то её можно и применить в Украине, учитывая некогда близость этих государств. Не "хохлы" пользуются лекалами России, а правительство. Это всё лежит на поверхности.
>Такой же хуйне, какой учат и вашу страну
Опять этот ВОТЭБАУТИЗМ.
>Где я переобулся ?
Но ты только что утверждал, что Русь-Украину придумали в России, чтобы ссать в уши россиянам. А теперь несешь какую-то хуйню про спизженные лекала.
>то её можно и применить в Украине
Т.е. построить свое национальное государство, давнюю мечтв хохлов?
>причем в России это многовековая традици
Причем тут вообще Россия, шиз? Хохлов никто не заставляет придумывать себе псевдоисторию. Более того, вы ее придумываете В ПИКУ Российской истории, лол.
>Но ты только что утверждал, что Русь-Украину придумали в России
Я не утверждал этого. Ты назвал это ВОТЭБАУТИЗМ. Я имел ввиду что Русь-Украина в Украине равноценное Древняя Русь в России.
>Т.е. построить свое национальное государство, давнюю мечтв хохлов?
Я буквально выше написал
>Очевидно если такая система работает для потакания интересам олигархов(причем в России это многовековая традиция), то её можно и применить в Украине
При чем здесь обычные украинцы ?
>Причем тут вообще Россия, шиз? Хохлов никто не заставляет придумывать себе псевдоисторию. Более того, вы ее придумываете В ПИКУ Российской истории, лол.
Почалось. Её придумывают украинские олигархи что бы жить также хорошо как олигархи в России. Что не понятно ?
История это перетянутое понятие из запада в период РИ. Оно буквально значит His story - History . Это чья-то повесть(рассказ) на основе определённых фактов или событий. И то как их интерпретируют выливается в учебники истории. Всё что я писал выше не противоречит фактам, но может противоречить российским или украинским учебникам истории.
>Я не утверждал этого
>Это такой же псевдонаучный термин как и Киевская Русь или Древняя Русь или Древнерусское государство. Что бы вам, россиянам, было понятно, что великий князь сидел на Украине. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и говорите была Древняя Русь, а вот нынешняя Русь - Россия. Хотя это ложное представление о реальном положении вещей
Я даже не буду читать дальше твой пиздеж и переобувания с бесконечным А ВОТ У РУСНИ. Ты либо ебанутый, либо отрабатываешь пропагондонсктй заказ. В любом из этих вариантов разговор с тобой бессмысленен. Это как с порить с пропагондонской агиткой.
>Я не утверждал этого
>Это такой же псевдонаучный термин как и Киевская Русь или Древняя Русь или Древнерусское государство. Что бы вам, россиянам, было понятно, что великий князь сидел на Украине. Вы пытаетесь натянуть сову на глобус и говорите была Древняя Русь, а вот нынешняя Русь - Россия. Хотя это ложное представление о реальном положении вещей
Да что не так я написал?))
>Я даже не буду читать дальше твой пиздеж и переобувания с бесконечным А ВОТ У РУСНИ. Ты либо ебанутый, либо отрабатываешь пропагондонсктй заказ. В любом из этих вариантов разговор с тобой бессмысленен. Это как с порить с пропагондонской агиткой.
Да, пора выходить из треда. То что я изначально писал повернули в мою сторону. При чём не обосновав свою точку зрения или опровергнув мои тезисы.
> здесь работает лахта.
Ипсо плиз
>Мне никто не предоставил открытых подсчётов кроме уже откуда взятых конечных цифр.
Пизабол эс ис. Список из 450 городов укры с твоей же ссылки на вики. Но пруфовпотерь нет. Ты вклад РИ в свой хохланд методично пытаешься обесценить в стиле "Русские для себя города строили, а не для хихлов."
>отдыхай, переписывай методичку.
какая методичка ты уебан своими черипуками сам себя раком ставишь. Оттого у тебя и получается
>Во первых, тогда Украины не было
>Во вторых, украинцы заселяли весь ЮВ по сёлам.
украины не было а украицы уже были. Село и национальная идентичность. Ле кек. Сразу с 9 го века и жили на хуторах херсонщины. В степи с половцами да татарами копали черное море. И на турецких галерах гребцами подрабатывали.
>ЮВ - это Украина
А какое отношение он имеет к руськой украине?! А додик?! Когда ты его записал ?! Его РИ присоединила. Будь последователен в своем походе что РИ нихера хорошего не делала.
>А поляки видимо хорошо жили в РИ, ясно.
Да меня они не ибут, а тебя только подъебываю, с твоими руськими городами ВКЛ-РП с жителями наполовину из жидов. Самый лучший период.
>Сила действия равна силе противодействия. Москва это практикует с XIII века.
очередной ипсошный пиздеж. Там и кафедры не было митрополита тога, но москва уже виновата. хуцпа-хуцпой
Хождение в каноссу произошло в 1077 году. Папа императоров на хую вертеть пытался, крестовые походы объявлял, а у него опять русня виновата. Применяла Религию как политический инструмент. До того как это стало мейнстримом.
>Ну да, только не в русских я их выписал. А в россиян. Это разные понятия.
хохыл попустись. Тебе уебку за них рассуждать еще бы. Уебывай на свинач со своей хуцпой.
https://ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://welcome--belarus-ru.turbopages.org/welcome-belarus.ru/s/mogilevskij-bunt-1618-goda-bessmyslennyj-i-besposhhadnyj.html/
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8F_(1648)
https://drevlit.ru/docs/polsha/XVII/1640-1660/Pinsk_1648/textc0a9.php
https://www.gistoryja.ru/vtoraya-polovina-XVI-konec-XVIII-v/63-vosstanie-na-kamenwine-(1754-1756).php#:~:text=%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20(1754%E2%80%941756).%20%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B5,%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20(%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82)
https://ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Литва была более веротерпимой. Православные пользовались поддержкой протестантской магнатерии. Магнаты-диссиденты до Потопа обладали большими ресурсами, чем кто-либо в землях Короны, которые позволяли им противостоять контрреформационной партии короля. Самые влиятельные шляхетские роды начали конвертироваться в католичество потому, что короли-Вазы, с перерывом на либерального Владислава, запретили некатоликам занимать сенаторские должности. После московитской и казацкой оккупации времен Потопа, православие стало ассоциироваться с тем, что в те времена происходило - в католичество перешли даже последние православные магнаты Огинские и Статкевичи, которые ранее были пятой колонной Москвы.
Иными словами, они, появившись в 1991 году, не имеют никакого отношения к тому, что было 1000 лет назад, не сохранили никакой преемственности от той Руси?
А меня интересует, почему Великое княжество Русское не преемник киевской руси,или королевство Галиции и Володимировщины.
>>780746
>Иными словами, они, появившись в 1991 году, не имеют никакого отношения к тому, что было 1000 лет назад,
Россия молодое государство, нам всего 20 лет. (с) президент России
>Иными словами, они, появившись в 1991 году,
Что-то уровня мема РПЦ 19 века, когда они считали себя материнскими церквями грузии и армении при том, что армяне вообще не православные.
Если Украина и Белоруссия появились в 1991, то кто основал ООН?
От Руси преемственности не было ни у кого. Оно там и осталось в XIII веке.
Преемственность есть у ВКМ. ВКМ-РЦ-РИ. До ВКМ это Владимиро-Суздальское княжество, но это тоже спорно.
Преемственность это когда оно переходит легитимно и без потрясений. Можно сказать тем же государем.
Так же Польша(поляки зовут его Ржеч Посполита) не имеет преемственности от РП. Литва не имеет от ВКЛ.
Украина идёт от УССР. Беларусь от БССР. РФ не имеет преемственности вообще. Так как это РФ бомбила Дом Советов, то есть передача была нелегитимной. В Украине и Беларуси всё прошло более менее спокойно.
Но ты же ведь подменяешь понятия. Белорусы и украинцы имеют отношение к Руси. Так как это буквально потомки жителей Руси. Поляки потомки жителей РП. Русские потомки жителей Владимира, Москвы, Новгорода.
>переходит легитимно и без потрясений. Можно сказать тем же государем.
Это называется континуитет. И в реальности его мало когда было. Те же французы своему королю голову рубили и вся хуйня. А после и реставраторов-бурбонов нахуй послали. Однако супергаллы с друирдским котлом считаются предками современных французов вполне легитимно. Потому что, а почему нет?
А остальное это долбильня. Например чтобы стать великим князем, нужно было проехать сквозь Золотые ворота и миропомазаться епископом в Софиевском храме. Очевидно, что после монголов таким никто не занимался, но великие князья были. Легитимно? С точки зрения истории права - нет. Но с другой стороны, а кем еще они были, скажи им это в лицо, лол. Аналогично с римскими императорами, которые вообще ни разу рима не видывали. последний легитимный великий князь всея руси - Богдан Хмельницкий, живите теперь с этим
Грубо говоря, современное общество является наследником прошлого, если: а) само считает себя таковым; б) признается таковым соседями.
Очевидное невыполнение этого правила у македонцев, которые северные.
Что касается У, Б и РФ, то передаю слово классику https://youtu.be/FjETffx3Hdw?t=89
>Украина идёт от УССР
Ты зойбыл про клейноды УНР у Кравчука. Так что от 1917 года.
>Так как это РФ бомбила Дом Советов, то есть передача была нелегитимной. В Украине и Беларуси всё прошло более менее спокойно.
Вспомнилось, недавно по сети разошлась история создания ФСБ, которая как оказалось, не имела отношения к кгб, это изначально ментовская структура при МВД, и создавалась буквально как филиал СБУ и собственное руководство там появилось только к середине 90х.
>Грубо говоря, современное общество является наследником прошлого, если: а) само считает себя таковым; б) признается таковым соседями.
Так и есть но там изначально провокативный вопрос был. А к Руси имеют отношение три государства. Мне уже в каком-то треде писали что преемственность это вот то что я написал выше. И оно не противоречит определению. Но твои критерии также не противоречат. Те кто приходят ко власти обычно не сильно меняют внешнюю политику. Это касается скорее внутренней политики
обычно.
>Правопреемство государств — это переход прав и обязанностей одного государства другому государству или смена одного государства другим государством в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории.
>Смотрел, мол из УНР не хотят вести,
Тем не менее академия наук основана скоропадским в 18 году, кек. Так что то такое.
А касательно точки отсчета современные власти все ни как не могут определиться, был ли СССР оккупатором-педофилятором или нет. Так что оставим эту тему потомкам. Чисто технически и сама по себе УССР была наследником УНР.
Ну так она и правда основана при Скоропадском (не им самим, конечно, Вернадским, но роспись гетман ставил), там никаких расформирований не было ни при УНР, ни при УССР, просто слова добавляли в название, лол. Она даже в РАН СССР потом не входила, как и академии многих других республик.
>Иными словами, они, появившись в 1991 году, не имеют никакого отношения к тому, что было 1000 лет назад
Все верно. Так называемую "Украину" выдумали большевики, все "украинские" националисты - обычные сепаратисты на зарплатах немцев и австрийского генштаба, как и Ленин. Так называемые "украинцы" - это обманутые русские. Даже независимость в 1991 году им дала партия КПСС. "Украина" - нелегитимное государство.
А что если т.н. "россияне" - это обманутые украинцы, которым татарские и немецкие аристократы из Москвы и Петербурга придумали альтернативную москвоцентричную историю и искусственный церковнославянский суржик?
>украинцы
Не существовали на исторической арене до 19 века. Русьскыи люди (а также русины, русаки) появились в источниках с 10 века.
>альтернативную москвоцентричную историю
Альтернативы нет. После завоеваний Витовта, а потом Ивана Третьего Московская Русь - единственное государство русских-русинов.
>церковнославянский суржик
Современный русский язык из современных - самый близкий к языку Древней ака Киевской Руси. Русский церковнославянский - это другой язык, его кроме РПЦ никто не использует, его влияние минимально, англицизмов, французских или немецких слов в русском куда больше, чем церковнославянских.
Что такое народ ? Баварцы и саксонцы - один народ ? Народ в любое время определялся языком. А западнорусский(самоназвание руська мова, руський язык) расходился с восточнорусским во времена Руси и позже с российским. Пока его не вывели после упразднения Гетманщины. Результатом чего является то что украинцы говорят на суржике.
Я уже не говорю о том, что до сих пор никто нормально не сформировал различия между понятиями народ и нация. Есть определённая группа людей живущая на определённой территории. И с этого надо исходить. Ты думаешь что кого-то волнует в Москве что творится в Киеве ? Или киевлян тревожит что же там у москвичей ? В РФ люди и правда думают что не должно быть полноценной культурной и экономической децентрализации ? И всё должно сводится в один народ, один царь или как ?
У егора бомбит от того, что посреди Европы находится огромное государство, культура которого восходит корнями к Киевской Руси. Он хочет, чтобы живущие в нем десятки миллионов славян, подобно ему, содержали рамзанок и прочих азиатов, аквадискотеки россиянских чиновников и т.п. хуету. Он называет это интеллектуальным национализмом.
>до сих пор никто нормально не сформировал различия между понятиями народ и нация.
Всё ведь просто.
Нация - это гражданство. И всё. Ты можешь быть хоть негром, но при шведском гражданстве ты швед, а при французском - часть французской нации. Чувак родом из Мексики, Китая или Сомали с паспортом США заявляет: "Я - американец". Точно также, если ты гражданин России, ты россиянин по нации.
Народ - это происхождение, традиции и культура (язык тут не обязателен). Например, ты гражданин Украины, то есть украинец, но приходишь ещё из народа евреев или греков. Или ты россиянин, но ты и русский, или татарин, или коми-пермяк.
Или вот пример каноничный пример Германия (ФРГ) и Австрия. Там живет один народ - немцы (сейчас не будем лезть в дебри с баварцами). Но это две разных нации. Когда был ГДР и ФРГ это тоже были разные нации, хоть и один народ.
Или возьмем бедную Югославию, где люди говорили на ОДНОМ сербохорватском языке, но делились на народы (по религии и другим особенностям) так, что разорвали страну. Югославы как нация сгинула, народы остались.
>>780974
>типа государство Украина
В историческом плане его почти не было. Много веков у русаков была только Россия и всё. Мы же не будем устраивать олимпиаду вида - "Республика Короны Польской и Литвы - это русское государство, законная наследница Руси"? Потому что таким макаром и РИ могла себя объявить наследницей империи Александра Македонского.
От того, что часть южных русских решили запилить украинскую нацию, они не перестают быть русским, не? Кажется все апологеты украинского национализма начала 20 века считали, что они русские. Хотя бы потому что, именно русские населяли средневековую страну под названием Русь, а от этого наследия никто не собирался и собирается отказываться.
Ну, а украинцы - это нация, а не народ, потому что в общем они мало отличаются от жителей России или Беларуси, а в частностях слишком много отличий между жителем Харькова, Волыни или каким-нибудь гуцулом. Не говоря уже о всех евреях, татарах, армянах играющих заметную роль в современном украинском нацибилдинге.
>Современный русский язык из современных - самый близкий к языку Древней ака Киевской Руси
кек, из тех переписанных текстов что остались большинство переписаны на церковнославянском. Очевидно он ближе к русскому, ты Америку не открыл.
Древнерусский язык в самом чистом его виде можно найти в берестяных грамотах. И до конца 20 века в Украине их не находили. В Украине нашли в Звенигороде Львовском в конце 80-х.
Вот пример на пикче.
ѿговѣновоє:конѣжьньцюдає:s҃:десѧ
кѹнолодиєноуюповѣдалоговѣноиданасоу
до:апопъѱл҃ъ:адаєлоуцѣолиньводаситоѧу
конѧзѧпоємаотрокоприжьприєдю
авоболєтивонидь:
ѿговѣновоє: ко нѣжьньцю дає :s҃:десѧ
кѹно лодиєноую повѣдало говѣно ида на соудо:
а попъ ѱл҃ъ:а дає лоуцѣ оли нь водаси то ѧ у
конѧзѧ поєма отроко прижь приєдю
аво болє ти вонидь:
Од Говінової ко(до) Ніжинцю. Дай шістьдесят кун лодієвих повідала Говіна ідучи на суд. А піп шле: дай Луці, коли не оддаси(віддаси) то я у князя піймаю отрока прижму приїдю(приїду) аво більше тобі войде(увійде).
От Говеновой к Неженцу. Дай шестьдесят кун лодиевых
поведала Говена идя на суд. А поп шлёт: дай Луке, коль(когда)
не отдашь то я у князя поймаю отрока прижму приеду аво(в русском аналога наверное нет ?) более тебе войдет.
И к какому языка эта грамота ближе ? Разница в древнерусском запада и востока небольшая. Но то что русский это гармоничное продолжение древнерусского это самообман. То же самое когда ты говоришь что он самый близкий к древнерусскому.
>большинство переписаны на церковнославянском
У нас есть прекрасный памятник древнерусской литературы Слово о полку Игореве - Слово о пълкѹ игоревѣ. игорѧ сына свѧтъславлѧ. внѹка ольгова. Можно просто брать табличку и сравнивать, сколько слов из Слова сохранилось в русском, а сколько в украинском. Спойлер: в русском больше на порядок.
въ - КієвЂ - в - Киеве - у - Києві
весь - весь - увесь
Город - город - місто
побЂда - победа - перемога
Сокол - сокол - сокіл
ПЂснь - песнь - пісня
Вълк - волк - вовк
Подъ - под - під
Они - они - вони
Сын - сын - син
внук - внук - онук
ночь - ночь - ніч
отъ - от - од
говоръ - говор - говір
Длъго - долго - довго
дорога - дорога - шлях
начашя - начали - почали
Туча - туча - хмара
Сабля - сабля - шабля
стрЂла - стрела - стріла
рЂка - река - Річка
звонъ - звон - дзвін
слыша - слышит - чує
Тогда - тогда - тоді
рЂчь - речь - річ
Что - что - що
БЂда - беда - біда
тоска - тоска - журба
отець - отец - батько
Грозный - грозный - грізний
успилъ - усыпил - приспав
желЂзныхъ - железных - залізних
вихръ - вихрь - вихор
поютъ - поют - співають
женчюгь - жемчуг - перла
поискати - поискать - пошукати
себЂ - себе - собі
сердца - сердца - серця
сЂдина - седина - сивина
моєго - моего - мойого
сего - сего - цього
Время - время - час
Врата - врата - брами
Грозы - грозы - грози
мысль - мысль - думка
храбрыи - храбрые - хоробрі
жребій - жребий - жереб
струя - струя - струмінь
острыми - острыми - гострими
кровь - кровь - кров
птици - птицы - птахи
Унылы - унылые - смутні
Трубы - трубы - труби
трубят - трубят - трублять
седьмомъ - седьмом - сьомім
лютымъ - лютым - лютим
звЂремъ - зверем - звіром
Утръ - утро - ранок
чепи - цепи - ціпи
кость - кость - кість
колоколы - колоколы - дзвони
звонъ - звон - дзвін
вЂщей - вещий - віщий
нынЂ - ныне - нині
каменныя - каменные - кам'яні
плачетъ - плачет - плаче
Лучь - луч - промін
жажда - жажда - спрага
мЂритъ - мерит - міряє
въ - полуночи - в - полуночи - опівночі
бръзая - борзые - швидкі
вълна - волна - хвиля
сребреныхъ - серебряных - срібних
Уноша - юноша - юнак
цвЂты - цветы - квіти
Млъвитъ - молвит - мовить
Днепрь Днепр Дніпро
дождь дождь дощ
доспели успели встигли
доста достал дістав
дремлет дремлет дрімає
другои другой інший
дьска доска дошка
жадни жадны жадібні
жажда жажда спрага
жаль жаль шкода
жалоба жалоба скарга
ждать ждать чекати
железныхъ железных залізних
жена жена дружина
женчюгь жемчуг перла
жестокий жестокий жорстокий
жизнь жизнь життя
жребій жребий жереб
завтрок завтрак сніданок
замышленіе замышление намисел
затворивъ затворив зачинивши
звонъ звон дзвін
зверемъ зверем звіром
знаменіе знамение знамення
изъ из з
избивая избивая вбиваючи
изрони выронил впустив
имея имея маючи
искати искать шукати
искусити искусить спокусити
испити испить випити
иссушити иссушить осушити
кажетъ укажет вкаже
каленый калёный розжарений
каленыя калёные гартовані
каменныя каменные кам'яні
ковати ковать кувати
колоколы колоколы дзвони
конець конец кінець
копия копья списи
кость кость кість
которыи который який
кощей кощей костій / чахлик
красный красный червоний
крепостъ крепкость міцність
кровавыя кровавые криваві
кровать кровать ліжко
кроме кроме крiм
куст куст кущ
летая летая літаючи
лучь луч промін
луце лучше краще
речь речь мова / річ
рискати рыскать нишпорити
ручей ручей струмок
рыкають рычат гарчать
светъ свет світ
светлый светлый світлий
себе себе собі
сего сего цього
седина седина сивина
седло седло сідло
седьмомъ седьмом сьомім
сердца сердца серця
смешено смешано змішано
смысленыи смышленый тямущий
сребреныхъ серебряных срібних
серымъ серым сірим
сквозь сквозь крізь
слеза слеза сльоза
слыша слышит чує
сокол сокол сокіл
Солнце солнце сонце
спасти спасти врятувати
стонати стонать стогнати
страна страна країна
стрела стрела стріла
струя струя струмінь
текуть текут течуть
телега телега віз
тогда тогда тоді
только только тільки
тоска тоска журба / сум
тощий тощий худий
трепещуть трепещут тремтять
трубы трубы труби
трубят трубят трублять
труд труд працю
трудный трудный важкий
тропа тропа стежка
тростiй тростник очерет
туча туча хмара
тяжко тяжко важко
удалой удалой молодецький
уже уже вже
умъ ум розум
уноша юноша юнак
усобица усобица міжусобиця
успилъ усыпил приспав
ужин ужин вечеря
унылы унылые смутні
утръ утро ранок
уши уши вуха
хлъмъ холм пагорб
цвет цвет колір
цветы цветы квіти
человек человек людина
чепи цепи ланцюг
щекотати щекотать лоскотати
Ты можешь сколько угодно находить различий, но в украинских диалектах я сомневаюсь что ты разбираешься. И из этой пасты что ты настрочил ниже, очевидно какой-то "пэтриот" из гугл переводчика поработал. Буквально из этого же сообщения подряд пройдусь.
К перед И в украинском произносится со смягчением или без во всех словах.
https://uk.makeword.info/start/%D0%BA%D0%B8
https://uk.makeword.info/start/%D0%BA%D1%96
Можно за сутки услышать одинаковое количество раз Київ и Кіїв, у Київа у Кіїва.
весь и увесь оба используются в зависимости от диалекта.
місто - книжное слово. Все говорят город.
победа - церковнославянизм. Встречается у сербов с болгарами.
сокол-сокіл. Сокіл, но соколе(звательный падёж). В русском его нету.
ПЪснь. В русском тоже есть песня и что ?
дорога. В украинском так дорога. Шлях это ближе к слову путь. Хотя путь также есть в украинском.
начали-почали? Там буквально через пару строк "Почнем же ?" Где оно в русском ? При том что в самом русском есть слово почин с корня "поч".
Туча тоже есть в украинском. Туча - это дождевое облако. А облако уже это хмара.
Тогда - тогда - тоді. Гугли в инете слово Тогді.
Речь-річ. Ч смягчается произносится как річь. http://sum.in.ua/s/rich
Что - что - що. Это смешно. Ну что есть в диалектах русского языка. Но произносится оно как што. Корректно будет сравнивать уже што-шчо.
Тоска корректней будет туга чем журба. Но тоска тоже есть.
http://sum.in.ua/s/toska
Отець тоже есть в украинском если это о церковниках. Хотя и в смысле батько тоже используется.
http://sum.in.ua/s/otecj
Железо-залізо вообще уникальное так как в славянских языках оно одинаковое. И то что оно не выдуманное австрийским генштабом смотреть Максим Залізняк. Ну или с литературы.
http://sum.in.ua/s/zalizo
Себе из текста трактуется не верно. Оно ближе украинскому себе(сэбэ). Что бы ты понимал разницу. Ти себе побережи - Ты себя побереги. Ти собі пороби що-небудь - Ты себе поделай что-нибудь. Себе - себя. Собі - себе. В тексте себе ближе к украинскому толкованию.
Время - диалектное или устаревшее - http://sum.in.ua/s/vrem.ja. И разве час нету в русском ?
Врата - ворота. Врата - церковнославянизм. И ворота вроде же в русском есть ? Есть брамы, но это полонизм. http://sum.in.ua/s/vorota
Мысль - думка. Но есть слова мислення(мышление), що ти замислив(чего ты удумал) ?
Короче, ты не сравнивай берестяную грамоту - считай оригинал с бумажным текстом переписанным несколько раз. Тем более даже переписанный он более схож к древнерусскому изводу церковнославянского нежели к древнерусскому.
А твою пасту писал видимо какой-то патриотище. По тому как он хотел доказать что украинский - новояз, а русский это исконный язык жителей Руси. Забавно конечно.
Икавизм появился позже. Хотя и он уникальный среди славян. А окончания -л -в это уже спекуляция. В женском и среднем роде также на -л заканчивается. -ла -ло. В мужском роде на -в, но в древнерусском также на -в заканчивалось. И грамматика в целом ближе к украинскому чем к русскому языку.
> сколько слов из Слова сохранилось в русском, а сколько в украинском. Спойлер: в русском больше на порядок.
>
Ты не в ту сторону воюешь. Современный литературный русский язык формировался на основе церковно болгарского, которым и писалось Слово о полку, причем, заметь в Ярославле, входящим в золотое кольцо. Есть достаточно лингвистических работ про живой язык нечерноземных крестьян, который звучал гораздо ближе к современному украинскому, чем к литературно-болгарскому.
Во-вторых
>Город - город - місто
Ну пушка же. Игнорируем слово "город" в украинском языке и слово "место" в русском.
>>781023
>человек человек людина
Аналогично игнорируем слово "люди" в русском и "чоловік" в украинском
>цвет цвет колір
русский язык не твой автора пасты родной и ты не знаешь слова колер?
Вообще если начнешь читать русскую классику, то внезапно окажется, что Толстой писал тютюн, а слова табак не знал, например.
Всё же как-то странно игнорировать тот факт, что в русском языке слово "место" имеет совсем другое значение, а слова "колер" и "тютюн" если и употребляются, то исключительно редко и типичному носителю языку неизвестны ("колер" если и может быть известно, то из английского). А в украинском, насколько я понимаю, "город" сегодня почти не употребляется, хотя сохранилось в названиях городов, лол.
Если слова "город" нет в словарях, учебниках и т. д., но есть в народе, то следует признать, что это два разных языка (собственно, в прошлом треде и было обсуждение на эту тему), причём второй, "народный", значительно ближе к русскому, а первый формировался по принципу "лишь бы не как у москалей".
Народный ближе не к русскому, он ближе к древнерусскому и удаляется от польского. Украинский язык преемник западнорусского. А тот в свою очередь преемник древнерусского. А если говорить на украинском - українська мова спадкоємиця руської мови. Ну вместе с белорусским само собой. Русский преемник церковнославянского и древнерусского. Глупо отрицать что русский имеет церковнославянизмов на порядок больше чем украинский полонизмов. Хотя переубеждать никого не собираюсь.
>Глупо отрицать что русский имеет церковнославянизмов на порядок больше чем украинский полонизмов.
Как минимум неочевидно. Ну и тот самый западнорусский имел большое количество церковнославянизмов, благодаря чему часто оказывается ближе к русскому, чем к украинскому/белорусскому.
Ну потому я и говорю что народный украинский от него идёт. Он также имеет больше церковнославянизмов и меньше полонизмов.
>>781099
Посчитай сколько раз здесь написали слово хохол и всевозможных его вариаций. Да и вообще во всех тредах. Учитывая что другие национальности нарицательными кличками так не называют, то я с уверенностью могу сказать, что русские всю историю признают что украинцы(в то время русины) - отдельная национальность.
>"место" имеет совсем другое значение
Тем не менее маленький городок - местечко, отсюда местечковый, местный. Такие трансформации в родственных языках - нормально. В болгарском невеста - булка. В украинском наречена, от корня речь. В русском семантически близкое слово - помолвленая, от мова, которая та же речь.
>"колер" если и может быть известно, то из английского
Из немецкого. И означает цвет краски.
>город" сегодня почти не употребляется
Город в литературной норме - огород. В быту да, обычно пользуется за оно есть.
Из вики
> Во время своих побывок дома он входил в подробности её жизни, помогал ей в работах и не прерывал сношений с бывшими товарищами, крестьянскими ребятами; курил с ними тютюн в собачьей ножке, бился на кулачки и толковал им, как они все обмануты и как им надо выпрастываться из того обмана, в котором их держат. Л. Н. Толстой, «Воскресение», 1899 г. [Викитека] Подайте же ему полушампанского да сигару внутреннего производства из тютюну! А. Ф. Вельтман, «Приключения, почерпнутые из моря житейского. Саломея», 1848 г. [НКРЯ] Под ложечкой сосало от голода и тютюна. И. А. Бунин, «Деревня», 1909-1910 гг
Очевидно, что до борщевиков, разделивших словари по языкам, говорили и так и так. такое вообще часто было, тот же звательный падеж из разговорного русского просто вырезали насильно.
Алсо, Толстой вообще был бандеровцем, писал в Украине Правда бандеровцы писали на, о така хуйня, малята
>>781045
>и типичному носителю языку неизвестны
Типичный носитель русского языка - новиоп, не интересующийся ни историей, ни языком, и погрязший в пучине школьного прескиптивизма.
Казаки были разные и не только на территории Украины. Конкретно поднепровские(синоним казаки Гетманщины) и запорожские - украинцы. Как минимум Пётр 1 в обращении обозначил их как малороссийский народ.
Сравнивать гуцулов и казаков - некорректно. Гуцулы и галичане имеют довольно приличные различия, хотя живут довольно таки близко друг к другу, не говоря уже о закарпатских русинах(хотя в период СССР они уже выписались в украинцев). А галичане в свою очередь имеют намного больше общего с восточными украинцами чем с поляками или словаками. Хотя опять же, сами поляки ближе к русским, чем к украинцам. Украинцы более менее однородны так как в один период жили на территории Галицко-Волынского княжества. Здесь я учитываю самих коренных галичан того времени и перебежавших русичей из южных княжеств.
А если ещё и посмотреть словарь донское гутара, так и окажется что донские казаки - украинцы(в то время русины). И вообще любой русский может выписаться в русина, любой поляк может выписаться в русина и наоборот. Национальность определяется языком и политическим мышлением. Если посмотреть на историю русских и украинцев, то разница довольно таки существенна.
Русские приемлют большое государство с царем с одним политическим вектором направленным на расширение влияния.
Украинцы - за свободное государство без всяческого рода притеснений.
И тут окажется что много украинцев по политическому типу мышления - русские, а много русских - украинцы. Хотя правильней сказать - русины. И это прослеживается на всём отрезке 1000 летней истории, вне зависимости от государства.
> почему казаков и гуцулов в один народ записали
а они и не против. Гуцулы более-менее этнически однородны по обе стороны карпат - динарский фенотип, не славяне, те же костюмы, традиции и вера. Однако по одну сторону украиноговорящие ну с современной точки зрения гуцулы, а по другую латиноговорящие. Позже первых записали в украинцы, а других в румыню.
Если бы сложилась некая Русия в районе карпат, то тех же лемков и гуцул можно было бы выделить в отдельных русичей. Но не срослось. С бойками так не выйдет, 50% современных украинцев юго-востока - бойки.
>Конкретно поднепровские(синоним казаки Гетманщины) и запорожские - украинцы. Как минимум Пётр 1 в обращении обозначил их как малороссийский народ.
С какой стати ставить знак равенства между малоросами и украинцами?
Гуцулы то украинцы? И почему они с казака и один народ? Идентификация разная, религия и язык тоже, материальная культура тоже разная, жили не смешиваясь
>Русские приемлют большое государство с царем с одним политическим вектором направленным на расширение влияния.
>Украинцы - за свободное государство без всяческого рода притеснений.
Хупца же. Все хотят жить в свободном государстве с сильной властью. Даже какие-нибудь эскимосы. Просто обычно бывает либо одно, либо другое.
Когда русские массово записывались в борщевики, они же не за ленина и сталина записывались, а за власть советов, землю крестьянам и заводы пароходам. Ну наебали их, бывает.
Конечно, есть какие-то исторические стереотипы, вбиваемые в головы населению, но как вбили, так и выбились.
>Гуцулы то украинцы? И почему они с казака и один народ? Идентификация разная, религия и язык тоже, материальная культура тоже разная, жили не смешиваясь
Я не против того что бы считать их другим народом. Но ты манипулируешь, так как эти не один народ, но те (украинцы с русскими) один народ.
>С какой стати ставить знак равенства между малоросами и украинцами?
Украинцы сами себя малороссами никогда не называли. А тем более в период 18-19 века, когда не было никакого образования и люди жили закрыто в сёлах. И русскими тоже не называли. Единственное самоназвание было русин, но оно вымылось в 18 веке. Украинцы это тоже неологизм, но он хотя бы закрепился с помощью создания отдельной республики УНР-УССР-Украина. По этому можно смело ставить знак равенства.
>Хупца же. Все хотят жить в свободном государстве с сильной властью.
Я не сторонник того что бы навешивать ярлыки. Но в целом если почитать тезисы украинцев или русских, то можно заметить, что средний украинец хочет своё государство и иметь возможность хоть как-то на него влиять, а не как было в Империи где Москва всё решала. А средний русский топит за Россию от Волги до Лабы, при чём под братским крылом России!
http://litopys.org.ua/rizne/vremya01.htm
>О, будетъ ли конецъ этой древней МойрЂ тяготЂющей надъ всЂми нами, отъ Волги до Лабы, отъ Двины до Дуная? Пушкинъ, ГрибоЂдовъ, Лермонтовъ, Гоголь, Мицкевичъ, Кольцовъ, Шевченко, Глинка, Брюловъ — всЂ, безъ исключенія даже старшаго изъ нихъ, Мицкевича, похищенные безжалостною смертью въ цвЂту творчества, въ полномъ могучемъ развитіи силъ, — всЂ незамЂнимые, БЂлинскій, Грановскій, Кудрявцевъ, Челяковскій, Хомяковъ, К. Аксаковъ, даже С. Т. Аксаковъ — старый дубъ, который только что распустилъ свою широкую сЂнь — И. и П. КирЂевскіе, Ивановъ, Мартыновъ (А. Е.); ослЂпшій, стало быть погибшій для сцены С. В. Васильевъ — всЂ явно оторванные въ ту самую минуту, когда совершенно опредЂлились ихъ отношенія къ обществу и литературЂ и отношенія къ нимъ всЂхъ ей сочувствующихъ;
Вот тут то и вся путаница начинается, когда мы не можем понять что такое нация и что такое народ. Слово нация пришло из запада, что буквально тоже значит народ. Nation - это люди которые живут в рамках определённой территории. По типу американцев или французов-алжирцев или немцев-турков.
>Цыган, который кроме украинского других языков не знает и живет на укре, он украинец или нет?
Украинец. Но ты мне объясни какая национальная идентичность у т.н. цыгана в вакууме? Вот человек живет на территории Украины и интересы государства Украина должны совпадать с интересами этого цыгана, а ещё лучше если бы были нормально проведена децентрализация и функция государства Украина касалось только внешней политики, а внутренняя решалась отдельными округами.
И если уж говорить о нац.интересах, то нац.интересы русских во внешней политике никак не совпадают с интересами украинцев. Потому что когда развязываются большие конфликты на европейском континенте, как не странно самые кровопролитные происходят на территории Украины. И в интересах Украины быть нейтральным государством. И не влезать в разборки более сильных государств.
Если определять современную национальность как гражданскую нацию, то ты прав. Но, насколько я понимаю, укроисторики настаивают на этнической общности гуцулов, русинов и казаков, которая существовала в древности.
>>781223
Конфликтов никто не хочет из простых людей в принципе, тем более горячих и широкомасштабных.
>Но, насколько я понимаю, укроисторики настаивают на этнической общности гуцулов, русинов и казаков, которая существовала в древности.
Это начали разгонять в СССР. Этнос это тоже синоним слова народ. Если разобраться, то людей можно разделить или по культурному пласту или политической заинтересованности. Русины(русь) это изначально нация. А народы в нём это поляне, северяне и т.д. Через время эти племена по названиям уже не упоминались так как сформировалась нация. Наше государство было уничтожено, но осколки той нации остались. На основе этих осколков формировались этносы по новой, в частности в Карпатах так как они не имели своего государства, считай что это отбросило их назад. Русины же как нация сформированная во времена Руси продолжали существовать в ВКЛ и в Русском воеводстве РП. В Новгороде русины закончились в 15 веке когда его захватила Москва, запретила вече и вывезла знать в Москву. В Московском государстве русинов не было. Были московиты и славяне без самосознания(бывшие русины). С распространением своего влияния такими же славянами без самосознания становились новгородцы, белорусы, украинцы. Их всех нарекли русскими в РИ. Единственное место где русины сохранились это Галиция. Но и тех выписали(возможно насильно) в украинцев в начале 20 века. На счёт казаков сложно говорить, так как их происхождение тема сложная. Так же как и о татарах. Очень сильно разбросаны они и слишком неоднородные. Одно можно сказать что это было сословие, а не отдельный народ или нация. Можно разве их рассматривать как субэтнос конкретного народа.
От того, что русскоязычное население Залесья, послужившее ядром формирования Московского государства, сформировало самобытную культуру, она не стала родной для населения нынешней Украины. И никакие ретроспективные псевдоинтеллектуальные домыслы этого не изменят, Егор. Существование двух разных народов "русские" и "украинцы" на территории России и Украины вызывает сомнения только у городских сумасшедших вроде тебя
>Конфликтов никто не хочет из простых людей в принципе, тем более горячих и широкомасштабных.
Верно. Но когда в истории "кто-то идёт на Россию" страдает больше всего Украина. Это началось ещё когда сожгли южные русские княжества. Потом в польско-украинских войнах 16-17 века. Потом при разделе Гетманщины. Потом Северная война. Потом Наполеон. Потом Первая Мировая. Затем Великая Отечественная. И теперь Донбасс. Учитывая то как Россия развивала свои территории, то каждый конфликт сказывался очень болезненно для Украины и её населения.
Но в целом если почитать тезисы донбасян или украинцев, то можно заметить, что средний донбасянин хочет своё государство (ДНР/ЛНР) и иметь возможность хоть как-то на него влиять, а не как было в Украинской империи где Киев всё решал. А средний укр топит за Украину от Сяна до Дона, при чём под братским крылом Украины!
А культура галичан, закарпатских русинов, крестьян Поднепровья и кубанских казаков вообще никак не отличалась?
Какую культуру считать родной, а какую нет - целиком и полностью зависит от политики и пропаганды. Вон в Италии все стали считать тосканскую культуру родной. А десятки миллионов русскоязычных украинцев/белорусов/татар/казахов и т. д., которые в быту пользуются почти исключительно русским, не считают русскую культуру родной.
> Национальность определяется языком и политическим мышлением
точнее самопозиционированием и готовностью группы, куда некто хочет вписаться, принять его
пример - некий зумер из 10 класса ходил по зумерской моде и слушал рандом-зумерское говно но решил взяться за ум и стать панком. Если он купит косуху, залачит хаер, возьмёт сиську Балтики и пойдет к панкам с ближайшей помойки и те примут его за своего, то будет уже не зумером, а тру-панком, вкатившимся в панк из зумеров
>Гуцулы то украинцы? И почему они с казака и один народ? Идентификация разная, религия и язык тоже, материальная культура тоже разная, жили не смешиваясь
камрад такие подъёбки были актуальны до 2014. Понимаешь почему ?
олсоу изучай историю Революции и события на территории современной Украины
Ну, от чего бы это не зависело, московитская культура родной для украинцев как не была, так за последние триста с шишечкой лет и не стала. Идентифицируют они себя с тем, что было консолидировано и актуализировано украинской интеллигенцией в 19-20 веках. А благодаря шизикам вроде тебя, дружочек-пирожочек, она все более приобретает подчеркнутый антиукраинский характер.
Туркаинцы - это мигрировавшие после опустошения монголами на земли бывшей Руси неславянские изначально народы, потом принявшие христианство и сменившие из-за этого язык. Позднее к ним присоединились осевшие на земле татары (так называемые казаки).
Их менталитету чужды принципы европейской демократии, они крайне жестоки и являются извечными врагами Европы и всего прогрессивного.
И каждый русский постоянно кричит о том, что Россию все пытаются захватить и ослабить. Это база.
>>781401
Ещё один базовый. Вы русские. Никто у вас название не отбирает. Только не чем гордится. Славяне на территории РФ - московиты и русские. Украинцы - русины.
Но базово в ход пошли протоукры(название которое тоже вымышлено вами же русскими). Истории из книжек про украинцев-киммерийцев тоже вами придуманы. В отличии от того факта как Пётр 1 запретил издавать книги на языке отличном от "московского" языка.
>Русины(русь) это изначально нация
Нация в средневековте, нихуя себе новости!
>В Новгороде русины закончились в 15 веке когда его захватила Москва, запретила вече и вывезла знать в Москву
То есть, русинами была только знать и колокол? Получается, русины - не нация, а сословие?
> В Московском государстве русинов не было
Та ты шо! А почему навскидку тверичанин Никитин себя русином называет? Он гастарбайтер из Львова?
>Были московиты
Серьезно? А можно источник, где они сами себя называют этим латинским словом?
> русины сохранились это Галиция.
Нет уж, дружок, давай будем последовательны. Если в Москве московиты, то в Галиции - рутены.
До 1917 украинцы идентифицировали себя с русской культурой, массово вступая в организации наподобие Союза русского народа. А в Закарпатье вплоть до 30-х-40-х идентифицировали, о чём говорят, например, результаты языкового референдума 1937. А потом пришёл совок.
>А благодаря шизикам вроде тебя, дружочек-пирожочек, она все более приобретает подчеркнутый антиукраинский характер.
Во-первых, ты изначально не со мной спорил, я здесь всего несколько сообщений оставил.
Во-вторых, ты хотел написать антирусской?
> московитская культура
что это?
>родной для украинцев как не была, так за последние триста с шишечкой лет и не стала
Угу поэтому миллионы уроженцев Украины, попав на территорию России, ассимилировались моментально. И даже в самой Украине активно перенимали городскую русско-советскую культуру, с чем теперь упорно борятся.
>Нация в средневековте, нихуя себе новости!
Вече это проявление республиканской формы. По факту на Руси средневековья было больше власти народа чем сейчас.
>То есть, русинами была только знать и колокол? Получается, русины - не нация, а сословие?
Знать это политически активная часть общества. Нету лидеров - нету народа.
>Та ты шо! А почему навскидку тверичанин Никитин себя русином называет? Он гастарбайтер из Львова?
Ну как бы Тверь не была под контролем Москвы в его время, а при его смерти так и вообще под ВКЛ.
>Серьезно? А можно источник, где они сами себя называют этим латинским словом?
Великий государь Пётр 1 считал московский язык особым, отличным от русинского.
>Нет уж, дружок, давай будем последовательны. Если в Москве московиты, то в Галиции - рутены.
Можешь и рутенами называть. Московиты - это латинская калька с русского москвичи, рутены - с русины. Будем последовательны.
До 1917 украинцы были в массе своей малограмотны и в душе не ебали никакого представления о культуре россиянов Москвы и Петербурга, которую тебя Марьванна в школе сейчас преподает. Не говоря уже о Закарпатье, лол. С древнерусской и литовско-русской культурой украинцы вполне идентифицируют себя и по сей день.
>>Нация в средневековте, нихуя себе новости!
>Вече это проявление республиканской формы. По факту на Руси средневековья было больше власти народа чем сейчас.
Непонятно, при чем тут это к теме разговора
>Знать это политически активная часть общества. Нету лидеров - нету народа.
А этноним тут при чем? А если знать говорит вообще на другом языке, как, например, в Англии?
>Ну как бы Тверь не была под контролем Москвы в его время, а при его смерти так и вообще под ВКЛ.
Не "под ВКЛ", а в союзе. Ага, то есть, область "русинов" благодаря маняврированиям у тебя уже расширилась на Тверь и только в клятой Москве русинов не было? А как же быть с десятками других упоминаний? Навскидку:
https://cyberleninka.ru/article/n/etnonimy-rusin-rusak-i-russkiy-v-obihodnom-yazyke-moskovskoy-rusi-xvi-xvii-vv/viewer
>Великий государь Пётр 1 считал московский язык особым, отличным от русинского.
Петр никакого "русинского" и "московского" знать не знал. В его время был русский язык и "словенский" - церковнославянский.
>Московиты - это латинская калька
Ну и зачем нам использовать латинские экзонимы? Давай украинцев называть вукеланцами? Это китайская калька.
>Нация
>проявление республиканской формы
Разберись что такое нация.
>А если знать говорит вообще на другом языке, как, например, в Англии?
Так же как московиты и русские.
>Ага, то есть, область "русинов" благодаря маняврированиям у тебя уже расширилась на Тверь и только в клятой Москве русинов не было? А как же быть с десятками других упоминаний?
Нет. Но мы же говорим о периоде ВКМ. Читать тред надо что бы не задавать дебильных вопросов и в твоей голове не возникали "маняврирования".
>Ну и зачем нам использовать латинские экзонимы?
Ну давай по народному. Москали.
>До 1917 украинцы были в массе своей малограмотны и в душе не ебали никакого представления о культуре россиянов Москвы и Петербурга
По этой же причине украинцы не имели никакого представления о культуре украинских интеллектуалов вроде Шевченко, которая сначала создавалась в том же Петербурге (лол), а потом в Галиции.
По этой же причине русские не имели представления о русской культуре Пушкина и Достоевского.
По этой же причине сицилийцы долгое время не имели представления об "итальянской" (тосканской) культуре, а провансальцы о французской.
И т. д.
При этом в Закарпатье огромная часть населения вплоть до 40-х годов поддерживала русских националистов.
>По этой же причине украинцы не имели никакого представления о культуре украинских интеллектуалов вроде Шевченко, которая сначала создавалась в том же Петербурге (лол), а потом в Галиции.
Ну... и? Зато их потомки имеют и воспринимают ее как нечто родное. В отличие от твоих националистических фантазий, которые и русским-то, за пределами читательской базы СиПа и ПЛЮМа, не совсем понятны.
>С одной пораши ссылается на другую порашу.
Тебя там пнули уже никитиным, и нацией и колоколом. Вообще конечно смешно читать про олигархическую новгородскую республику как олицетворение неких природных русинских свобод. Учитывая что в Куеве, и на юге таких республик не сложилось.
Ну и выиграй Тверь соревнование у Москвы щас бы нам тут пан хихол вещал бы о неких отдельных москаляхтверяках видимо. А про тверь и Вкл смешно. Тверь она изначально в переславль залесское княжество входила, хотя тебя там верно подловили по поводу, русин везде кроме москвы. Все это московитсво имеет корнем литву и польшу по вполне понятным причинам- борьбы за русские земли. Хули ты тут пытаешься навязать.
Во-первых, я не русский националист, во-вторых, я же и написал:
>культуру считать родной, а какую нет - целиком и полностью зависит от политики и пропаганды
Совочек 70 лет объяснял укаинцам, что они, даже русскоязычные, которые мовой совсем не владеют, должны воспринимать Шевченко и Лесю Украинку как своё, родное. А мог бы вместо этого объяснять нечто совершенно иное. В итоге имеем то, что имеем.
Так о чём мы спорим? Где противоречие?
>Разберись что такое нация.
Я-то в курсе. А то, что у тебя нация в средневековье - это ты санитарам расскажи
>Так же как московиты и русские.
Ну неси пруфы на то, что в Русском царстве знать и народ говорили на разных языках
> Но мы же говорим о периоде ВКМ
А ссылочку с примерами того, как жители ВКМ себя считали русинами ты типа не заметил?
>что бы не задавать дебильных вопросов
Я не задаю вопросов, я кормлю говном распропагандированного черкаса из Дикого Поля
>Ну давай по народному. Москали.
Вот, это уже лучше, хохол, так бы сразу.
>Ну неси пруфы на то, что в Русском царстве знать и народ говорили на разных языках
Пиши так как ты говоришь. И посмотрим какой родной язык русских.
>А ссылочку с примерами того, как жители ВКМ себя считали русинами ты типа не заметил?
Определение народности и в последствии национальности определяется рядом объективных и субъективных факторов. Московиты не русины.
>Я не задаю вопросов, я кормлю говном распропагандированного черкаса из Дикого Поля
Тебя говном гос.пропаганда накормила. Выйди на улицу и оглянись вокруг.
>>781492
А какое это имеет значение ? Есть исторические факты, на них и опираюсь. То, что москали колотят когда появляется по Днепру своё государство тоже не секрет.
Период Руина, скидывается гетман Выговский из-за сближения с Польшей и отдаётся булава Юрию Хмельницкому - 18 летний мальчишка подписывает Переяславские статьи с Московией.
Потом этот же парень подписывает Слободищенский трактат с Польшей.
Его отец Богдан Хмельницкий шёл на сближение со Швецией.
Выговский шёл на сближение с Польшей.
Сомко и Золотаренко которые пошли на сближение с Москвой казнили москали спустя пару лет.
Иван Серко - запорожский казак был выслан в Сибирь после того как перешёл на сторону Петра Дорошенко.
Мазепа шёл на сближение со шведами.
В 1709 году сожгли Запорожскую Сечь и был взят в плен кошевой атаман и 26 куренных атаманов.
В 1722 году Скоропадскому приставили коллегию и он уже сам не мог ничего решать. И как не странно скоропостижно умер.
Это как-то российская история опровергает ? Или это не считается притеснениями ?
Или вот такое ? Самый свежий пример.
Проходит марш националистов, это показывают по государственному ТВ в новостях
https://www.youtube.com/watch?v=s70JcvAwbAE&ab_channel=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F24
Появляются вот такие видео с такими заголовками.
https://www.youtube.com/watch?v=wCvWmSWOooM&ab_channel=%D0%91%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0%D0%AF%D0%B3%D0%B0
И после ввода фамилии с надписи на пиджаке оказывается
https://www.youtube.com/watch?v=j0vF5bMmqok&ab_channel=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2
На этом фоне фразы протоукры или украинцы - нацики не воспринимаются всерьёз. И вопросы на тему кто устраивает провокации уже не возникают.
>Пиши так как ты говоришь. И посмотрим какой родной язык русских.
Ох лол. Про то, что орфография у старых языков практически всегда отличается от разговорной речи - это для тебя новость?
>Определение народности и в последствии национальности определяется рядом объективных и субъективных факторов. Московиты не русины.
И вукеланцы не русины. Это объективно.
>Определение народности и в последствии национальности определяется рядом объективных и субъективных факторов. >Московиты не русины.
То, что Россия является органичным продолжением Руси, всегда было и есть объективным фактом для всего мира, кроме кучки буйнопомешанных в Диком Поле, чье мнение никому не интересно.
>Ох лол. Про то, что орфография у старых языков практически всегда отличается от разговорной речи - это для тебя новость?
Кроме русского языка периода Руси и русского языка периода ВКЛ. То што в Маскве кривляют русский изык никаво не пачиму-та не удивляла.
>>781507
Объективный факт для кого ? Для немцев которые делили Польшу вместе с Россией несколько раз? Для англичан которые подавляли вместе с Россией революционеров во Франции? Единственные союзники были шведы, прибалты и поляки в зависимости от ситуации в их стране.
>русского языка периода Руси и русского языка периода ВКЛ
А от них остались письменные памятники на разговорном языке! Вот это да, сегодня прямо сенсация за сенсацией приходят из Дикого Поля!
> То што в Маскве кривляют русский изык
Вукеланец не в курсе про существование диалектов? Но даже ваш черкасский язык отличается в разных областях не меньше. Получается, у вас там куча разных народов живет, не имеющих друг к другу отношения?
>Объективный факт для кого ?
Вот для всех, кроме фанатов Билинского. Прикинь, как далеки вы от реальности.
Смотри на пикчу что протоукры накопали. Берестяная грамота! Новгородская !
Грамота ꙍтъ Жизномира къ Микоулє. Коупилъ єси [ты купил; «еси» — связка] робоу [рабыню] Плъсковє [в Пскове], а нынє мѧ въ томъ ѧла [за это схватила] кънѧгыни. А нынє сѧ дроужина по мѧ пороучила [поручилась]. А нынє ка посъли къ томоу моужєви [человеку] грамотоу, єли [если] оу нєго роба. А сє ти хочоу конє коупивъ, и кнѧжъ моужъ всадивъ, та на съводы [очные ставки]. А ты атчє [если] єси нє възалъ коунъ [денег] тєхъ, а нє ємли [бери] ничъто жє оу нєго.
О! Мыкола! Гы-гы, татары-черкасы из Дикого Поля писали.
>>781524
Я тоже не понимаю что ты конкретно хочешь? Есть общепризнанный момент, к примеру, сожжение Сечи 1709 года, плен атаманов. Есть, к примеру, Слободищенский трактат подписание Ю.Хмельницким договора с РП на условиях РП и противники в виде Сомко и Золотаренко из левого берега. Позже последних двух казнили по указу россиян. Вывод - Сомко и Золотаренко были противниками сильных уступках полякам. Но они и не хотели идти на уступки Москве, так как были неугодны россиянам их казнили. Это неочевидный вывод ? И это не единичный случай, такое происходило часто до полного расформирования.
Мы спорим о том, что Россия - это единственное русинское государство, восходящее к Руси. Это не так. Не вижу ни одной причины, по которой Украины не является таким. Потому ты начал мне доказывать, будто великорусская культура и история - какие-то более русские/русинские и, что интересно, исторически они должны быть ближе жителям Украины, нежели их собственная национальная история и культура. Это полнейший бред. Ты можешь не считать русским националистом, но это классический душный дискурс русских националистов.
>Приводи конкретные документы и события, их пока не было.
https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publication/47936/edition/64550/content
357 страница.
>А учебники-то какие?
Какие учебники? Историю учат на основе документов или сведений о событиях. Или вы по ТВ и школьному учебнику учите ? Про протоукров и скифах-украинцах ?
Во-первых, ты спорил с кем-то другим.
Во-вторых, существует как минимум 2 разных России. Российская Федерация, разумеется, не является единственным государством, восходящим к Руси, если кто-то с этим и спорил, то не я. А дореволюционная Россия таким государством была как минимум с того момента, когда ВКЛ окончательно полонизировалсь и окатоличилось (это произошло где-то между 1385 и 1569), так что считать его альтернативным русским (или, если хочешь, руським) государством с этого момента уже точно было нельзя. Просто потому что никаких других "руських" государств не существовало (Гетманщина была автономией, а не отдельным суверенным государством).
Я также не знаю, кто тебе говорил, что великорусская культура для украинцев должна быть более своей, чем "собственная". По-моему, и русские националисты такого не говорят, но хуй их знает, я к ним не отношусь. Я лишь сказал, что вопрос о том, какую именно культуру и историю считать своей, а какую чужой - вопрос политики и пропаганды. До революции украинские культура и история считались частью общерусских культуры и истории, и, кстати, никто не пытался отрицать их существование или их роль в общерусской истории, см. например памятник 1000-летию России, где присутствовали Даниил Галицкий, литовские князья, Константин Острожский, Пётр Могила, Феофан Прокопович и по слухам туда даже Тараса Шевченко собирались поместить. Также как галицийская или карпато-русинская культура и история сегодня считаются частью украинских, венецианская или сицилийская культура и история - частью итальянских, так и украинская считалась частью общерусской (общевосточнославянской). И эта точка зрения была практически общепринятой во всём мире до 1917.
>Мы спорим о том, что Россия - это единственное русинское государство, восходящее к Руси. Это не так. Не вижу ни одной причины, по которой Украины не является таким. Потому ты начал мне доказывать, будто великорусская культура и история - какие-то более русские/русинские
Что-то я не вижу, чтобы кто-то тут такое утверждал. Кажется, ты с голосами в голове споришь, выдавая фричество про "московитов"
Нету общерусской истории. Есть российская и есть русская. Русь была на Украине там она и закончилась. Остальные земли были русскими. Новгород, Владимир, Галич(юго-западный), Смоленск. Это подтверждается множеством летописей. Нету государств восходящих к Руси.
>Это новгородский диалект, про него все в курсе.
Только что ты утверждал что памятников разговорного языка не было.
>Неси владимирско-московский разговорный.
В нормальном качестве я не нашёл, что бы можно было самостоятельно разобрать.
https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/folder/dj00xq0lj7/direct/76127844.pdf
Если верить этому исследованию, так вот.
>Во-вторых, существует как минимум 2 разных России.
Не существует. У современной Украины нет никакой положительной повестки, чтобы хоть кто-нибудь в своём уме признавал её альтернативной Россией. Ни своей культуры, ни своей науки, ни своей идеологии - вообще ничего нет.
1)https://www.metamorphosis-journal.com/single-post/2019/04/04/novgorodskaja-revoljucija-1136-g-po-letopisi
>«Въ то же лѣто, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе, и множьство вой; и божиею волею съмиришася»
2)http://krotov.info/acts/12/pvl/novg02.htm
>Въ лѣто 6687 [1179]. Заложи архиепископъ Илия съ братомь церковь камяну святыя богородиця Благовѣщение, и начя здати церковь маия мѣсяця въ 21, на святую цесарю Ко/л.42об./стянтина и Елены, а коньцяша мѣсяця августа въ 25, на святого апостола Тита 1, а всѣго дѣла церковьнаго зьдания днии 70; и бысть крестьяномъ прибежище. Томь же лѣтѣ прѣставися раба божия Елисава 2, игумения святого Иоанна; и поставиша на мѣстѣ ея Фегнию. Томь же лѣтѣ иде Романъ из Новагорода Смольньску. Тъгда же новгородьци послашася по брата его по Мьстислава въ Русь, и въниде Мьстиславъ въ Новъгородъ мѣсяця ноября въ 1, на святую безмездьнику Къзмы и Дамияна; а на зиму иде Мьстиславъ съ новгородьци на Чюдь, на Очелу, и пожьже всю землю ихъ, а сами отбегоша къ морю, нъ /л.43./ и ту ихъ досыти паде.
>Въ лѣто 6688 [1180]. Переставися кънязь Мьстиславъ Новегородѣ Ростиславидь, вънукъ Мьстиславль, мѣсяця июня въ 14, и положиша и въ святѣи Софии у святыя Богородиця. И послаша новгородьци къ Святославу въ Русь по сынъ, и приведоша Володимира въ Новъгородъ, и посадиша и на столѣ въ 17 августа.
3)http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr17.htm
>Изѧслав ше 33 иде г 19 Къıѥву . а король въ своӕ си . В то же лѣт 34. поиде Гюргї с съıнми своими . и 2 с Ростовцї . ии 35 с Суждалци . и с Рѧзанци 36. и со кнѧзи Рѧзаньскъıми и 2 в Русь . тогдъı же 14 слъıшавъ 20 Володимерко идуча в 37 Русь . поиде г 38 Къıѥву . Изѧслав же въıиде противу ѥму В. Володимерко же воротисѧ в Галичь . Гюргеви же идущю 39 в Русь . пришедъ 40 ста оу Глухова . и приде къ нему множство Половець . и 2 Ѡлговичь Ст҃ославъ . и здумавше вси поидоша к Чернигову и перешедше 41 Сновъ . и 42 стаща оу Гуричева близь города . перешедше Канинъ . бѣ же тогдъı дн҃ь недѣлнъıи . тѣмже не [и]доша Г к городу .
4)http://krotov.info/acts/12/pvl/lavr20.htm
>В то же времѧ прислашасѧ ко кнѧзю Андрѣю . Романъ с братьєю своєю . просѧще 14 Роману Ростиславичю Къıєва . кнѧжитъ 15. кнѧзю Андрѣ/л.124/ю рекуще 16 пождѣте 17 мало послалъ ѥсмъ 18 к братьѣ своєи в Русь . какова 19 ми вѣсть будет ѿ них . тогда въı дамъ ѿвѣтъ ❙
>И ст҃аӕ Бц҃ѧ избави град свои . Володимерци же не терпѧче 17 глада . рѣша Михалку мирисѧ . а 18 любо кнѧже 19 промъıшлѧи ѡ собѣ . ѡн же ѿвѣщавъ реч прави ѥсте . ци хотите 20 мене дѣлѧ погъıнути . поѣха 21 в Русь . и проводиша ѥго Володимерци с плачемъ . и потомъ Володимерци оутвердивъшесѧ с Ростиславичема . крстнъıмь цѣлованьєм . ӕко не створити има в городѣ никакого зла 22. въıдоша 23 съ крсты противу Мстиславу и Ӕрополку из города 24. и вшедшим 25 в городъ оутѣшиста 26 /л.126об./ Володимерцѣ . и роздѣливше 27 волость Ростовьскую сѣдоста кнѧжитъ .
Это что конкретно касается Новгорода и Владимира. Смоленск и Галич тоже нести ?
>Вот как-то так получилось, что в Москве одни греки сидели. И государство по-гречески называется - Россия
>Начиная с 1580-х годов в среде галицкого православного сообщества и Львовского Успенского братства наметилась тенденция называть Русь и всё восточнославянское пространство в эллинизированной форме — Рос(с)ия, а её народ, соответственно, россиянами или народом российским. Выбор этой формы являлся сознательной демонстрацией ориентации на Константинопольский патриархат и греческое наследие в противовес польским попыткам насаждения западноцентричных идентичностей рутенов и роксолан (как ответвления сарматизма).
>Тебе сюда
и что ты имеешь ввиду?! "еду в русь" ?!
>Только что ты утверждал что памятников разговорного языка не было.
Маневровый, мы говорили о языке народа и знати в ВКМ
>В нормальном качестве я не нашёл, что бы можно было самостоятельно разобрать.
Так, и как ты из это грамоты делаешь вывод о различии языка знати и народа?
Ооо, черрипикинг из летописей, любимое занятие укрофриков. Про употребление Руси в "узком и широком смысле" есть обобщающая статья, в которой все объяснено.
https://www.e-reading.club/djvureader.php/131638/101/_nehudlit_-_Drevneiishie_gosudarstva_Vostochnoii_Evropy._Materialy_i_issledovaniya._1992-1993_gg..html
А если заниматься дальше черрипикингом, то можно доказать все, что угодно. Хочешь, я принесу тебе пруфы на то, что Новгород и Владимир - это Русь, а Киев и Галич - нет? Пожалуйста.
>еду в русь
То есть идти, слать в Русь это не аргумент ?
>>781568
Маневровый, мы изначально говорили что знать и народ говорили на разных языках. Дискуссия перешла в то, что ты не знал что остались письменные памятники разговорного языка. В плоскость ВКМ ты перевёл разговор. Но немцев и французов в РИ ты решил не упоминать. Да и к слову в период ВКМ-РЦ всё переписывалось на церковнославянский или древнерусский извод церковнославянского.
>Я: А если знать говорит вообще на другом языке, как, например, в Англии?
>Так же как московиты и русские.
>Пиши так как ты говоришь. И посмотрим какой родной язык русских.
Так будут пруфы или нет?
Что именно там утверждается про Россию, что подтверждает твои слова и тезисы?
Любые "документы" и "сведения" надо проверять и перепроверять, что историки и делают. А потом увязывать с другими событиями. Для тебя хождение за три моря никитина это изложение фактов?
Плюс ты про эти документы откуда-то узнал, а поскольку ты эти источники называть не хочешь, то становится очевидно, что это не научная литература, а чье-то пристрастное изложение истории в нужном ключе, судя по всему каких-то очередных укронациков-фантазеров, возможно, вообще альтернативщиков. Фоменко тоже, если что, на документы опирается в своих выводах.
1 пик. 6807 год - 1299 год. Читай когда появилось ВКМ.
2 пик. 6653 - 1145 год. Времена Руси. Галич зовётся Русской землей. Не путать с Русь. Русская земля - чья земля ? Русская. Галич не Русь, но Русская земля.
3 пик. 1181-1182 год. Времена Руси. Вся земля которой владеет Киев зовётся Русской.
Ещё неси сюда всё что есть. Будем развеивать российские мифы.
Туркаинцы (современные украинцы) не имеют никакого отношения к древней Руси. Русь на территории современной украины закончилась после нашествия монголов, земли были опустошены и заселены с балкан и с юга степняками, которые потом ославянились и стали украинцами.
>1 пик. 6807 год - 1299 год. Читай когда появилось ВКМ.
При чем тут ВКМ? Там речь о Владимире, который по вашим методичкам тоже не Русь, а "мокша залесская".
> 1145 год. Времена Руси. Галич зовётся Русской землей.
Да ты же читать не умеешь
>Не путать с Русь. Русская земля - чья земля ? Русская.
Напомнить, когда появилось выражение "Русская земля" или сам вспомнишь матчасть?
>Вся земля которой владеет Киев зовётся Русской.
Киев владеет Киевской землей и только. Русской землей называется вся земля, которой владеют Рюриковичи.
>Будем развеивать российские мифы.
Вы пока что только здравый смысл научились развеивать
Московиты в период ВКМ-РЦ - православные церковники вещавшие на церковнославянском.
Московиты в период РИ - немцы и французы.
Что тебе нести ? И те и те на русском не говорили ( древнерусском )
>>781576
То есть эти правильные источники, а эти неправильные ? Это научное, это ненаучное ? Если я ссылаюсь на документы это ненаучно ? Ты совсем запутался уже.
> с юга степняками, которые потом ославянились и стали украинцами.
Охуительные истории, только пруфца не завезли, так? Я могу вполне поверить, что казаки в былые времена немало наворовали невест у степных тюркоидов и горцев Кавказа, но что прям целые степные племена ославянились - это где такое слыхано?
>Московиты в период ВКМ-РЦ - православные церковники вещавшие на церковнославянском.
>Московиты в период РИ - немцы и французы.
Хуясе маняконструкции. Ну тогда Киевская Русь тоже не имеет отношения к Руси, так как там православные церковники вещали на церковнославянском. И ВКЛ и РП тоже не имеют отношения к Руси. Ибо там элита была литвинами, говорившими сначала на литовском, затем вещавшими на церковнославянском, а затем на польском и латыни.
Это ты ничего про науку вообще не понимаешь и историческую в частности.
Прикинь, да, источники бывают разные, некоторые более надежные, некоторые нет, некоторые вообще фейком оказываются, для этого историки и работают.
Киселев для тебя правильный источник информации про украину?
А рассуждения гитлера про славян?
А рассказы в укросми про российский спецназ на майдане - это факт?
А армату на донбассе подбили?
А это все совсем недавно было, прикинь, как надежность источников падает с удалением в прошлое?
Все надо проверять, перепроверять и подтверждать.
Так что именно в твоих документах утверждается про Россию?
И почему так не хочешь книги называть, по которым историю изучал? Я прав, похоже, оказался, очередных украинских фриков ты начитался.
Отличное предисловие к очередному российскому учебнику.
>>781580
Украинцы - не русские. Украинцы - русины.
>>781581
>При чем тут ВКМ? Там речь о Владимире, который по вашим методичкам тоже не Русь, а "мокша залесская".
1299 год это спустя более чем полвека после сожжения Руси. Новиопы провозгласившие себя Русью.
>Да ты же читать не умеешь
Сам скинул пикчу и тебе маняврирует.
Перевожу с русского на русский.
Ходиша Русска земля на Галиць. Русска земля не взяла ни одного города. Потом И(ТАКЖЕ) ИЗ Новгорода помогали КЫЯНАМ(почему кстати тогда вы зовёте кыян киевлянами ?)
>Вы пока что только здравый смысл научились развеивать
Неси ещё.
>Хуясе маняконструкции. Ну тогда Киевская Русь тоже не имеет отношения к Руси, так как там православные церковники вещали на церковнославянском.
А вот тут уже ты не прав. Откуда уверенность что киевская знать была православной ?
http://imperialhouse.ru/rus/imperialhouse/succession/monarh/monarhiya.html
Смотрим как зовут русских князей. И как зовут московских. При чём в период Руси московские уже были названы на греческий манер. В летописях русские князья упоминаются под славянскими именами. Московские под греческими.
>И ВКЛ и РП тоже не имеют отношения к Руси.
Выше уже писал, что Русь закончилась в XIII веке.
>>781587
>Так что именно в твоих документах утверждается про Россию?
Ты переводишь дискуссию из исторической в политическую, что бы я здесь бросался лозунгами.
>Все надо проверять, перепроверять и подтверждать.
Как ты определяешь кто более прав чем кто-то другой ? Тем более мы говорим об исторических документах. А не о чьих-то высказываниях.
Так что именно там утверждается? Какие именно факты, подтверждающие твои слова?
В политическую плоскость это ты все стараешься перевести, делая громкие заявление, которые не подтверждаются исследованиями.
Ты не понимаешь, что такое исторический документ. И как с ним историки работают.
Это ты подбираешь источники по тому, как они соответствуют твоим фантазиям и выводам, которые ты почерпнул у своих укрофриков исторических.
В летописях, если ты не в курсе, тоже "высказывания", которые историки проверяют и соотносят с другими данными.
Как не странно, но нет, не аргумент.
Потому что украина хронологически позже появилась. А во вторых разночтение терминов. Русь в приведенном тобой примере "федеральный центр". Стол великого князя. Очевидно что мы термин русь используем по другому, для обозначения всех подвластных Рюриковичам. Поскольку потомки Рюрика и иже с ним этой самой русью изначально и были. Да собственно и у "них" этот термин приобрел именно эту трактовку.
>Потому что украина хронологически позже появилась.
Украина изначально это территория по обе стороны Днепра. Русь была на Украине.
>Русь в приведенном тобой примере "федеральный центр".
Мы изначально говорим о том что Русь - это днепровские земли. Русская земля - это галицкие, смоленские, новгородские, владимирские земли. Всё остальное это надстройки историков. Тоже самое касается Рюрика. Нормальных сведений про него нет. Никто не отрицает того что он был, но как, что и когда в тот период это тоже надстройки историков.
>Русь была на Украине.
>Мы изначально говорим о том что Русь - это днепровские земли.
Нет это твоя попытка путем перекрестных на самого себя ссылок обосновать свой тезис что русь=украине.
Что такое "русь" изначально это некая условная "общность", а территория. Днепровские земли в Xв стали одним из центров деятельности "руси". Русскя земля и вовсе производное от Руси периода когда в нее стали включать не стол великого князя а всю совокупность земель под властью Рюриковичей
>термин, употреблявшийся в древнерусских летописях в двух основных значениях: широкое — до первой трети XII века Древнерусское государство в целом или вся совокупность древнерусских земель и княжеств (позднее это употребление носило единичный характер), и узкое — в первой трети XII—XIII веках княжества Южной Руси (Среднее Поднепровье), так называемая Русская земля в узком смысле.
>А. Н. Насонов[2], Б. А. Рыбаков, В. А. Кучкин[3] и др. относили к Русской земле в узком смысле всю или значительную часть территорий Киевского и Переяславского и Черниговского княжеств.
Ну и касаемо твоего Русь=/=Русская земля выше сказано что это мягко говоря не так.
>Русь - это днепровские земли
>Русская земля - это галицкие, смоленские, новгородские, владимирские земли.
>Новиопы провозгласившие себя Русью.
Это ты про 5000 казаков, татар, поляков и армян, живших в XVI веке в Киеве и считавших руины домонгольского города остатками Трои?
>Сам скинул пикчу и тебе маняврирует.
Давай я тебе переведу.
"Ходиша Русска земля на Галиць", то есть, Галич по укрологике - не Русская земля. "... и воротишася и ходиша из Новгорода". То есть, Новгород ходил на Галич и Новгород - Русская земля.
>Что такое "русь" изначально это некая условная "общность", а территория. Днепровские земли в Xв стали одним из центров деятельности "руси". Русскя земля и вовсе производное от Руси периода когда в нее стали включать не стол великого князя а всю совокупность земель под властью Рюриковичей
Это надстройка историков. Выше конкретные тексты летописи. Там всё написано.
>>781607
>Это ты про 5000 казаков, татар, поляков и армян, живших в XVI веке в Киеве и считавших руины домонгольского города остатками Трои?
Ну во время ВКЛ и РП постепенно заселяли правый и левый берег жители бывшего Галицко-Волынского княжества.
>"Ходиша Русска земля на Галиць", то есть, Галич по укрологике - не Русская земля. "... и воротишася и ходиша из Новгорода". То есть, Новгород ходил на Галич и Новгород - Русская земля.
Ты перевёл на российский язык. Прошу на русском. Выше текст из летописи, там отдельно значится Новгород, Галич. И что когда Русская земля ходила на Галич и у них не вышло, кыянам помогли новгородцы.
>>781612
>>781613
Ничего не собираюсь доказывать, ты меня снова перетягиваешь в политическую плоскость. Есть имена, есть периоды. Кто захочет сделает выводы сам.
>>781615
В РП была одна Украина. Это название закрепилось в тот период. Пишу с большой буквы, так как именно поднепровская Украина так выделялась. Как самобытная территория. Оукраины Руси или российские украины так не выделяли. Что бы было проще буду писать Поднепровье.
>>781616
Ты в конкретику можешь ? Я принёс летописи. Указал на строки в тексте. Без всяких выдумок. Конкретно строки в тексте.
>Выше конкретные тексты летописи. Там всё написано.
>? Я принёс летописи. Указал на строки в тексте
Тебе анон другие тексты принес и целую статью с разбором, но ты все носишься со своими обрывками, верный методичкам Билинского, Братьев Капрановых и Бакинца.
>Ты перевёл на российский язык. Прошу на русском.
Я перевел на русском. Что такое российский язык, я не знаю и разбираться в хуторянских манямирках мне неинтересно.
>И что когда Русская земля ходила на Галич и у них не вышло, кыянам помогли новгородцы.
Так погоди, выше ты писал, что Русь =/= Русская земля, Киев-Русь. А теперь у тебя Киев - Русская земля.
>Тебе анон другие тексты принес и целую статью с разбором, но ты все носишься со своими обрывками, верный методичкам Билинского, Братьев Капрановых и Бакинца.
Я привёл текст. В нём все написано.
>Что такое российский язык, я не знаю и разбираться в хуторянских манямирках
По летописям становится ясно где русский язык, а где хуторянский российский.
>Так погоди, выше ты писал, что Русь =/= Русская земля, Киев-Русь. А теперь у тебя Киев - Русская земля
Киев также Русская земля, но Русь это только Среднее Поднепровье.
На счёт статьи:
Автор ясно дал понять что вы все врёти со средины XII-первой трети XIII века и пропускает все сведения из летописей. До этого периода у меня, впрочем, как и у автора вопросов нет. А что в этот выделенный период появилось ? Великое княжение во Владимире. Что ещё ? Князья с греческими именами на северо-востоке. Северо-восток пошёл по линии Византии и выродился в то что стали называть Россия. Русь осталась самостоятельной.
>>781636
Летописи - надстройки историков средневековья. Понял тебя.
Твоя окраина - историческое недоразумение, не имеющее отношение к Руси.
Русь с севера пошла, из старой Ладоги, куда пришёл Рюрик. И Киев в то время просто хазарская деревня.
Земли Руси собирали Московские Рюриковичи и Романовы. А южные удельные княжества проебали правящую династию и государственность уже к 15 веку. С чем тебя и поздравляю.
Резюмируя
>Ваши летописи - не летописи, ваши ученые - не ученые, ваш русский язык не русский, ваша Русь - не Русь
Скучно, однообразно.
>На счёт казаков сложно говорить, так как их происхождение тема сложная.
>>781279
>. Одно можно сказать что это было сословие, а не отдельный народ или нация.
Чувак. у тебя в этом сословии одновременно находилось все взрослое мужское население поднепровья. Реестр Хмельницкого переваливал за 50 к поименно, плюс еще до 100к запорожцев низовых, в которых сгоняли все что сгонялось из черни от сяна до дона.
>Во-первых, ты спорил с кем-то другим.
Ну, тогда и не пиши в тред дискуссии, на который я начал отвечать. Твои историософские простыни на тему Руси я даже не буду читать. Зачем? Мне лично просто похую. Пости лучше какой-нибудь контент из серьезных монографий и хрестоматий - от твоих личных домыслов тред не становится качественнее и интереснее, таким говном вся доска засрана.
Нет общеукраинской истории. Есть поднепровская, галицкая, волынская, буковинская...
>>781559
Ты похоже даже не попробовал прочесть, я имел в виду дореволюционную и нынешнюю "России".
>>781659
Где ты у меня вообще простыни видел?
>от твоих личных домыслов тред не становится качественнее и интереснее
Зато от твоих становится?
Фактами подкрепишь то что ты написал ?
>>781653
>Ваши летописи - не летописи, ваши ученые - не ученые, ваш русский язык не русский, ваша Русь - не Русь
Именно такое мнение у меня сложилось о тебе.
>>781654
Изначально южные, центральные и юго-западные княжества. До татарского нашествия.
>>781655
>Чувак. у тебя в этом сословии одновременно находилось все взрослое мужское население поднепровья. Реестр Хмельницкого переваливал за 50 к поименно, плюс еще до 100к запорожцев низовых, в которых сгоняли все что сгонялось из черни от сяна до дона.
Сколько точно было казаков неизвестно. В один момент их было много во времена Хмельниччины в том числе и в реестрах. До этого периода реестры были намного меньше, в разы меньше. Так что да, это сословие.
>>781665
>Нет общеукраинской истории. Есть поднепровская, галицкая, волынская, буковинская...
Что за аналогия ? Русь и Россия не одно и тоже. Есть русская история - история Руси - куда входит галицкая, смоленская, новгородская истории и т.д того периода. Это и есть общерусская. И российская - история России. Для периода с 17-18 веков можно сказать общероссийская для русских, белорусов, украинцев и поляков. Всё верно.
Возможно. Но не надо забывать кроме политической ещё этническую составляющую. Русины из юго-западной Руси(нынешняя Волынь и Галичина) переселились на центральную Украину и позже осели по юго-востоку. Ну и частично на Кубани. Это буквально одни и те же люди по происхождению. И общего у них больше чем с русскими или поляками. Точнее они выделились из общего ядра несколькими веками позже.
>>781707
А ты подумай кому выгодна вся эта история ?>>781503 Смотри здесь где это крутят и кто такой этот человек выкрикивающий эту чепуху. Кому это надо ?
Ты думаешь, историки только на летописи (хроники) опираются? Ты в курсе, что там иногда родословную правителей к царю Давиду какому-нибдь возводят? Ты такое за факт будешь считать, если в летописи встретишь?
Летописи - лишь один из источников информации, который критически соотносят с другими данными.
>Возможно. Но не надо забывать кроме политической ещё этническую составляющую. Русины из юго-западной Руси(нынешняя Волынь и Галичина) переселились на центральную Украину и позже осели по юго-востоку. Ну и частично на Кубани. Это буквально одни и те же люди по происхождению. И общего у них больше чем с русскими или поляками. Точнее они выделились из общего ядра несколькими веками позже.
А ещё можно учитывать, например, конфессиональную составляющую - и тогда окажется, что восточные украинцы ближе к русским, чем к галичанам. Тут не существует единственно правильной точки зрения.
мазепу или бандеровцев, например.
на украине рассказывают, как бандеровцы украинцев убивали?
про Волынскую резню рассказывают?
>Вообще складывается ощущение, что украинцы это какой то народ психопат по своему менталитету
Прадед-разведчик рассказывал как во время одной вылазки увидел хохла-полицая, который ходил по деревне и по приколу раскалывал крестьянским младенцам черепа об угол избы. Натурально дикое зверьё без эмпатии, а не народ. Правильно что хохлов все соседи презирают.
>>781734
Конечно же не только на летописи. Но к примеру в той статье что скинул автор выше виден политический интерес. Так как причины почему он не рассматривает период последней трети 12 века - первой трети 13 века нету. Хотя если посмотреть на те процессы что происходили на Руси, то становиться очевидным что он не хочет или ему заплатили что бы он написал опровержение в правильном ключе.
Это и есть вся суть такой науки если её можно так назвать как история. Все опираются на одни и те же факты. Но кто-то что-то недоговаривает, где-то преувеличить и получается отличная пропаганда.
>>781725
Ну там много динаров, возможно переселились во времена Австро-Венгрии. Ко всему этому климат и местность в Галиции совершенно другой в отличии от центра и юго-востока. За 700 лет мог и поменяться антропологический тип. Хотя динары не есть подавляющим большинством. Если говорить о Волыни то там население никак не может быть ближе к молдаванам. Там население светлое. Да и сама территория Волыни по нескольким версиям прародина поляков, русских, белорусов и украинцев.
>>781729
Такие есть везде. Вопрос только в том где их форсят в массмедиа, где не препятствуют их деятельности. Эти форсы о бандеровцах, хотя власовцами было в разы больше русских. Хотя мы же понимаем что таких ничтожное количество от всего населения.
>>781751
Ну разделение на униатов было пять веков назад (формальное) и три века назад(полное). И это следствие политики России и Польши. Украинцы попали под каток двух империалистических государств.
Волынская резня - ответочка для поляков, которые занимались подобным ещё до прихода Гитлера. А АК и после прихода косило украинский мирняк. Тема "бандеровцев" сильно раздута и полна охуительных историй. А о геройствах АК почему-то никто не говорит. Ну, на самом-то деле всё ясно. В Украине нет нормальных элит, а потому на историю всем похуй.
>Если говорить о Волыни то там население никак не может быть ближе к молдаванам. Там население светлое
Э?
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
>Ну разделение на униатов было пять веков назад (формальное) и три века назад(полное).
Т. е. ненамного позже, чем произошло разделение на русских, украинцев и белорусов, и намного раньше, чем появился украинский литературный язык и распространился этноним "украинец".
>Украинцы попали под каток двух империалистических государств.
Ну так можно сказать, что и Русь распалась, потому что была разделена империалистическими государствами, или что бельгийцы отделились от голландцев, потому что попали под каток империалистической Испании. Культурные отличия от этого никуда не исчезнут.
Это ты даун ты сам свою пикчу не читал. По ней центральные украинцы, волыняне, полещуки и карпатцы практически одинаковы. И процент светлых людей по цвету волос у первых трёх выше 50%. И по цвету глаз явно преобладает светлая пигментация во всех четырех типах.
>центральные украинцы, волыняне, полещуки и карпатцы практически одинаковы
Это кто писал?>>781803
>Если говорить о Волыни то там население никак не может быть ближе к молдаванам. Там население светлое
>процент светлых людей по цвету волос у первых трёх выше 50%
Если ты считаешь светлопигментирванными украинцев с процентом черноволосых от 40 до 63, то как тогда ты охарактеризуешь пигментацию, например, шведов?
>Это кто писал?
Это мои посты.
>>782027
>Если ты считаешь светлопигментирванными украинцев с процентом черноволосых от 40 до 63, то как тогда ты охарактеризуешь пигментацию, например, шведов?
Тёмно-русый это светлый цвет волос. Это не я придумал. Иначе обычно говорят нациповёрнутые. И их поправляют.
Большинство коренных шведов - русые. Стереотип по поводу светлоглазых беловолосых основан на том что процент шведов-блондинов там больше чем по Европе.
И на той пикче не приведена классификация по типу кожи. Южные украинцы более смуглые чем северные. А по цвету глаз однозначно украинцы в основном светло пигментированные. Самый частый цвет глаз - серый и его оттенки. И на одном уровне голубо, зелёно и кареглазые украинцы.
Стекломоя навернул ? Шведы русые. Чаще всего светло-русые или русые. Украинцы русые или тёмно-русые. Очевидно среди украинцев больше с чёрным цветом волос. Среди динаров и на юго-востоке так как там много греков. И светлые это не только значит цвет волос, есть ещё цвет глаз и цвет кожи.
>>782060
Принеси такие же классификации русских как на пикчах ниже
Северные и центральные
Центральные и южные
>>782076
https://maximum.fm/yak-viglyadali-u-minulomu-ukrayinci-z-riznih-regioniv-krayini_n139869
Хороший у тебя источник антропологических знаний, бгг.
https://www.livestory.com.ua/beauty/10338.html
>Софія Михайлівна Ротару (справжнє ім'я Софія Михайлівна Євдокименко-Ротару[1][2]; нар. 7 серпня 1947, Маршинці, Новоселицький район, Чернівецька область) — радянська та українська естрадна співачка молдовського походження
https://uk.wikipedia.org/wiki/Ротару_Софія_Михайлівна
Докажи, что все остальные на твоих фотках являются хохлами.
А что не так ? Южные украинцы близки к молдаванам это не секрет. Остальных выделяешь и по поиску по картинке пробиваешь. Тем более они принадлежат к одному типу и в сравнении с другими фото видно что они одного типа. Со времен наци никто конкретно по человеку не определяет фенотип. Только группами популяций.
https://ru.kinorium.com/114128/gallery/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жебровский,_Михал
Этот?
https://www.google.com/search?q=василий+степанов
>>782109
Я намекаю, что твои фотки - хуета.
Нет, это итальянец.
http://worldcupchampionship.blogspot.com/2011/05/claudio-marchisio-is-italian-footballer.html
Не позорься, ты профан. В основном украинцы относятся к среднеевропеоидной расе и балкано-кавказской расе. Так же как и поляки с русскими, ко второй больше поляки с украинцами чем русские. В каждой расе есть типы и подтипы. Если какой-то поляк или русский подходит по этому типу это нормально. Речь о том что эти типы основные и практически все украинцы вписываются в эту классификацию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0
У словнику зібрано понад 13 тисяч слів української мови слов'янського походження, які повністю або частково звучанням і значенням збігаються зі словами верхньолужицької (7,5 тис. слів), чеської (10,8 тис. слів), словенської (9,3 тис. слів), сербської й хорватської мов (10,2 тис. слів), території яких не межують з Україною. Можна з повною підставою припускати, що їх наші предки вживали ще до розселення слов’ян — у VІ й попередніх століттях, а не запозичили пізніше. Ці слова є переконливим свідченням про побут, звичаї й життєві турботи наших далеких предків.
Видавництво "Астролябія" 2019
>То, что по краниологии к зап украм
Западная украина - пиздец размытое понятие. Например бойки - основа украинцев наравне с надднепрянцами самая распространенная фамилия на донбассе как раз Бойко. А вот гуцулы в принципе не славяне и через карпаты протекают в румынов без каких-либо изменений кроме языка.
Дело в исторических картах. Как раз Волынь несколько раз поддвергалась массовым переселениеям на левый берег еще с 17 века, а вот условный Львов и окрестности оказались изолированными в Польше, а затем Австрии.
Дид учебники начал писать еще в 60х. Скорее карательное советское образование, обостренное либертарианством 90х.
На самом деле распространенная шиза, чувак всю жизнь учил историю КПСС и писал работы про первого советского космонавта дьяка Казипупова, полетевшего на пердящей ракете в 16 веке. А когда вся система ценностей обвалилась после 91, то ушел в космическое украинство. если что, оно существует как концепция
Хотя по факту, книга может быть вполне приличной работой по компаративистике - сравнении современных языков в поиске общих лингвистических предков. Только раньше нужно было упомянуть роль ленина в увеличении надоев, то теперь шиза поменялась.
Ой, да не надо про эту языковую общность. Славяне в принципе дают очень близкое генетическое расстояние до полного смешения, особенно в восточной европе. Есть всякие экстремумы вроде русифицированный поморцев, или украинизированных гуцул, ну так про них обычно и упоминают отдельно.
Справа внизу тоже лулз. Лукьененко из-под чернигова, обычная гречневая внешность.
Это порождение Лукьяненко с поста выше. Ну ему сходить с ума можно, он лет 30 отсидел суммарно, причем получив первой статьей высшую меру социальной справедливости расстрел. В 90х уехал на пенсию послом в Канаду и там угорел по РУН Вире. Это такая большая и разветвленная языческая украинская церковь, основанная бывшим военнопленным, уехавшим в 45 в канаду. Что характерно, основатель был советским солдатом, попавшим в плен и оказавшемся на американской зоне оккупации германии.
Вот это вот родноверство в том числе взаимодействует со всякими эгрегорами и космическими полями. Лук'яненко который тоже в рядах дидов РККА воевал с немцами развил в своих шизо-статьях эту тему до космической энергии украинской нации. Ну типа есть некий украинский космос, который дает всполохи энергии, напитывая ею бандеровцев украинский народ.
Это не единичная хуйня, РУН верцем был, внезапно, Виктор Ющенко. Вот вся его шиза про трипольцев и тысячелетнюю украинскую историю - оттуда. Основатель РУН Виры, кстати, в 10х приезжал в Украину, гостил у Ющенко и все дела. Кстати, родители Катерины - жены Ющенко, были одними из функционеров церкви. Ну ты понимаешь атмосферу.
>ты профан
Вау, чувак, ссылающийся на педовикию, называет кого-то профаном.
Ссылка №1:
>По пигментации занимает промежуточное положение между северными и южными европеоидами
Ссылка №2:
>Характеризуется брахикефалией, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами
Где тут написано про светлую пигментацию хохлов, даун?
>>782117
>Хохлы не являются светлопигментированной популяцией
>НАЦИК! ФОШИЗД! ВРЁТИ!
>>782336
>внизу тоже лулз
Там всё лулз.
http://rusfan.ru/posts/112225/sorry_bavariya_s_dnem_rozhdenya_tebya
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клозе,_Мирослав
Иди нахуй дегенератище. Уже тысячу раз убедился что среди русских больше нацистов чем среди украинцев. Хуепутало в первой ссылке вырезало что среднеевропеоиды ближе к северным чем к южным.
Тебе дебилу видимо не понять, что антропологический тип зависит от местности проживания, а не от генетики. И что южные немцы, северные итальянцы, австрийцы, значительная часть украинцев как балкано-кавказцы входят в один тип. И что >>782114 этот итальянец входит в одну и ту же группу что и этот немец >>782659 и что остальные украинцы с пикчи.
Лулз лулз лулз. Уебище ты можешь по русски писать ? Впрочем иди нахуй.