Прошлый тред >>778589 (OP)
Можно про казаков, кубаноидов, русь с русинами, украинизацию/русификацию, УНР-хуйенер, клины, УССР.
Осторожно про бандеру он еще кому-то нужен?
Нельзя про срач и порашу.
Тема номера: Революция на граните. Майдан 1.0
Архивы старых тредов
https://arhivach.ng/thread/466975/
http://arhivach.net/thread/728691/
Это порождение Лукьяненко с поста выше. Ну ему сходить с ума можно, он лет 30 отсидел суммарно, причем получив первой статьей высшую меру социальной справедливости расстрел. В 90х уехал на пенсию послом в Канаду и там угорел по РУН Вире. Это такая большая и разветвленная языческая украинская церковь, основанная бывшим военнопленным, уехавшим в 45 в канаду. Что характерно, основатель был советским солдатом, попавшим в плен и оказавшемся на американской зоне оккупации германии.
Вот это вот родноверство в том числе взаимодействует со всякими эгрегорами и космическими полями. Лук'яненко который тоже в рядах дидов РККА воевал с немцами развил в своих шизо-статьях эту тему до космической энергии украинской нации. Ну типа есть некий украинский космос, который дает всполохи энергии, напитывая ею бандеровцев украинский народ.
Это не единичная хуйня, РУН верцем был, внезапно, Виктор Ющенко. Вот вся его шиза про трипольцев и тысячелетнюю украинскую историю - оттуда. Основатель РУН Виры, кстати, в 10х приезжал в Украину, гостил у Ющенко и все дела. Кстати, родители Катерины - жены Ющенко, были одними из функционеров церкви. Ну ты понимаешь атмосферу.
Вообще топ религия, судя по всему.
> Уже тысячу раз убедился что среди русских больше нацистов чем среди украинцев.
Ты сам себя просто подобными рассуждениями оправдываешь в своей русофобии.
Скольким машинам с украинскими номерами колеса пробили? А сколько украинцев за украинский флаг избили?
Большинство даже русских националистов считают украинцев "своими", а украинская национальная идея имеет в фундаменте противостояние русским и России
>Тема номера: Революция на граните. Майдан 1.0
Какие были надежды, планы, лозунги? На что рассчитывали?
Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
Слава богу, проиграно. Как говорил картавый,
Время покажет «кузькину мать», руины,
Кости посмертной радости с привкусом Украины.
То не зелёно-квитный, траченный изотопом,
Жовто-блакитный реет над Конотопом,
Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.
Гой ты рушник-карбованец, семечки в потной жмене.
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
С залитыми глазами жили как при Тарзане.
Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
Скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря — в мундире,
По адресу на три буквы, на стороны все четыре.
Пусть теперь в мазанке хором гансы
С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
А курицу из борща грызть в одиночку слаще.
Прощевайте, хохлы! Пожили вместе — хватит!
Плюнуть, что ли, в Днипро, может, он вспять покатит,
Брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый,
Кожаными углами и вековой обидой.
Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
Нам, подавись мы жмыхом и колобом, не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.
Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом.
Вас родила земля, грунт, чернозём с подзолом,
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не даёт, вам, кавунам, покоя.
Ой да левада-степь, краля, баштан, вареник,
Больше, поди, теряли — больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьёмся. А что до слезы из глаза,
Нет на неё указа ждать до другого раза.
С Богом, орлы-казаки, гетманы, вертухаи,
Только когда придёт и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса.
>Не рекомендуется: создавать треды о событиях менее чем тридцатилетней давности
Куда модер смотрит? 4 тред обсуждают страну которой 30 лет.
В принципе, как и прочие аналогичные акции тех лет, тот же Черниговский бунт, например, никакого результата не было. С другой стороны, Кравчук и компания быстро сообразили, куда ветер дует, а сама голодовка стала своеобразной будущей кузницей кадров. ну там буквально на фамилии еще студентов смотришь и такой: ну ок, очевидно же.
Ну и, что так же немаловажно, легализация украинского национализма в общественном дискурсе, особенно среди гречневых мужиков и баб.
Ну а с другой стороны, все требования таки были реализованы. КПСС запрещена, в ССГ Украина не вступила, национальная армия была создана, многопартийность запущена. Как бы и успех.
Э - эстетика.
Кроме шуток, они относительно распространились и по Украине, не только в диаспоре. Плюс всякие Сыны Одина и Белый молот с ними сотрудничают. С одной стороны все эти неоязычники сохраняют автономность, с другой признают главенство РУН-веры в иерархии родноверства. Ну и плюс РУН-вера не запятнана всякими родноверами из Азова и Айдара. Хотя по факту...
>>782719 →
Это забавная тема. Еще пирамидки Гордона и вообще весь экстрасенсорный движ начиная с конца СССР. Хотя в россии тоже такого навалом, кедроебы всякие, оун сенрике, коммунисты и так далее. Просто государство за них взялось с приходом путина к власти, даже протестантов запретили, в то время как в украине они чувствуют себя свободно, нередко покрываясь власть-имущими. То же Посольство божие под крылом Черновецкого, родноверие под крылом Ющенко, как выше сказанно было. Сейчас силу потихоньку набирает Возрождение Мунтяна. Ну как набирает, у них посольства в 30 странах и несколько сот приходов.
Я как-то посчитал количество православных и протестантских приходов у себя на малой родине. Короче, юго-восток Украины это такой протестантский пояс, которого просто не видно за срачем православных епархий.
Если исторически копнуть, то были хотя частично еще есть, я лично знал одну штундисты - протестанты-православные, как рах поднепровье и юг были их вотчиной. Забавная вера, но безобидная. Как раз ближе к реальному родноверию, чем все современные реконструкции. Люди делятся по общинам, во главе патриарх и прочее неавторитарное, но авторитетное движение.
Кстати, забыл добавить. РУНверцы почитают Шевченка, Франка и Лесю за своих святых покровителей. Как уже было сказано, Ющенко был РУН-верцем и, тут можно спорить, мол спекуляция, но дизаен гривен в далеком 93 году утверждал он как глава Нацбанка.
Вроде в сети есть инфа, что Гетьман тоже, но только одна ссылка на обосранный ватный сайт ведет, так что то такое. Но тем не менее... почему нет?
>В наших рядах немало депутатов Верховной Рады – нынешних и прошлых созывов. После того, как все депутаты первого созыва парламента получили в подарок книгу «Мага Вира» к нам пришел Левко Лукьяненко, среди наших сторонников Александр Емец, Григорий Омельченко и бывший глава нацбанка Вадим Гетьман. Немало «свободовцев» тоже в рядах рунверы, Олег Тягнибок нам симпатизирует», - рассказывает один из львовских служителей РУН – веры из «Рати Святослава» пан Богдан, дослужившийся до звания Отца – Рун.
>тут и до компенсаций за колониальную историю недалеко.
Дык, а тему с голодомором почему форсят по-твоему?
>Значит русские и украинцы - два разных народа.
У украинцев нет никакой своей положительной повестки, чтобы их можно было назвать "другимнародом" Более того, Украина существует целиком в российском дискурсе, просто выворачивает его наизнанку. Вы монголы - мы славяне, вы Орда - мы Русь, вы холопы - мы вильные казаки, а также воюет за украинскость борща. Для стороннего наблюдателя это всё кажется какой-то шизофренией каковою она и является.
> а тему с голодомором почему форсят по-твоему?
Потому что он был и был трагедией?
>Для стороннего наблюдателя это всё кажется какой-то шизофренией каковою она и является.
Именно. Воевать с хохлами при этом отрицая их существование это покруче войны с эму. Это такой бой с тенью на боксерской тренировке, только тень выигрывает нокаутом.
>Потому что он был и был трагедией?
Он был и был трагедией также на территории Юга России и Поволжья, например. Так что пусть т-щи хохлы или крестик снимут, или штаны наденут. Либо вы были одними из бенефициаров образования СССР и великий голод 30-х годов был общей трагедией и общей ответственностью (тем более что выполнение плановых показателей по заготовкам зерна лежала целиком на местных властях) либо вы были убогим колониальным народцем уровня бенгальцев в Британской Империей, ну тогда вам только в ебало нассут.
>Воевать с хохлами при этом отрицая их существование
С вами "воюют" также как с российскими либералами или коммунистами, а не "другимнародом" так как есть стойкое ощущение, что "украинство" и "хохлизм" - это на деле ещё одна субкультура или политическая позиция, а не народ.
>н был и был трагедией также на территории Юга России и Поволжья, например.
И? Ну в смысле, и что? Это каким-то образом сразу отменяет факт голода и можно спокойно жить дальше? Я просто не очень вижу логики, ну типа раз германия морила евреев, значит жертвы СССР мгновенно улетучиваются. Это не писькомерство, чувак, и работает не так. А например, работает признанием факта голода, допустим, в поволжье, публичной ревизией и закрытием национального гештальта. Например созданием списка виновных, https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_организаторов_голодомора_(СБУ) который, конечно, та еще лабуда, но тем не менее вина персонифицирована и есть предмет обсуждения, а не тезис уровня пидорах тоже потравили, лол, значит хохлам нечего возмущаться. Собственно что и есть официальной позицией россии - смотреть про запрет фильма "Гаррет Джонс". Повторюсь, так не работает и вопрос будет висеть в воздухе еще долго. Причем, заметь, не только в украинском вопросе. Например недавние возмущения политикой казахстана, коими кипел российский сегмент телеграмма хороший пример. Мол чего нас казахи не любят - так от голода в 32 умерло 1,5 млн казахов - так им косоглазым уебкам и надо, мы русские народ-людоед! авторство прекрасного выражения сам угадаешь, очевидно же Ну так людоедов никто и не любит. Элементарно, Ватсон.
>Либо вы были одними из бенефициаров образования СССР и великий голод 30-х годов был общей трагедией и общей ответственностью
А как одно, допустим, коррелирует с другим? СССР создавался ради голодомора? Нет, не создавался и даже наоборот, постулировался как государство в котором подобное невозможно в принципе. Признание вины? Несомненно. Создание СССР было ошибкой, повлекшей миллионы жертв. Даже больше, и революцию не нужно было совершать, как выше заметили, царебожие так же является украинской темой. Несомненно это деструктивное течение на грани секты, однако видно, что есть процесс переосмысления в обществе событий 17 года.
Но давай круче планку возьмем, будем обвинять Петра первого в том, что он создал РИ которая превратилась в СССР. Ведь очевидно же, что он несет ответственность за приход ленина к власти.
>вы были убогим колониальным народцем
Стоп. Так один народ или два разных. Помедленнее, я записываю.
>>782823
>Но с хохлами воюют только в интернетах.
Ну что же ты, соня, тебя даже 2014 год не разбудил.
> Это не писькомерство, чувак, и работает не так.
Всегда работает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Причем тут владимир 13 века и положительная повестка?! Это не ельцину пришлось писать книгу Россия не украина. Заметь. То что теперь селяне в Хуеве не могут кушать от того что они не в центре вселенной, ну так это проблемы психики данных индивидов. О чем собственно и речь.
>Разделили ВКЛ вместе с поляками.
>Да и вообще поляки - главные союзники русских
ВКЛ прибрало к рукам русские земли как раз пользуясь тем что их пожгли татары, так что бенефициаром как раз тут выступил вовсе не Владимир а твое ВКЛ. А дальше и вовсе унию с польшей заключило.
>народном самоуправлении
>В позднем СССР это самоуправление разрушили и получили то что получили
Бля вот ты еблан анон, я ебу, тебе рокiв то сколько?! 18!? а?! Тащемто после этого абзаца твоя шиза не вызывает сомнений. Как то встречалось мнение насчет украины и украинцев что де это и есть совок. Походу оно так и есть, если ты там веришь бля в норот и его самоуправление.
Грязноштанный хохол?! это ты агро-пидор серешь постоянно на главной про царепарашу?! В прошлом треде уже считали сколько городов основано при РИ. Пришлось пану-русину обтекать что русские их строили для себя, а не для хохлов, а значит это не считается.
> Полтора города построенных в РИ ? Или золотые купола ? Всё было построено в СССР.
Список городов с 1919 по 1793 дал 85 поселений, а это уже 19% от общего количества в 450 поселений. Такое уот все пиздобол эс ис. Ну ты давай нам скажи что без коммунистов урбанизации не було бы. Ведь во всем мире тока красножопые способны в города. Без них не как.
>Украина вообще по задумке революционеров из конца 19 века - начала 20 века задумывалась как социалистическое государство, смотреть РУП, РУРП(Галиция), УСДРП и состав того же УНР и позже УССР.
А тогда почти все сепаратисты позиционировали себя как социалистов, т. к. их главным врагом была РИ с правоконсервативной идеологией, соответственно все, кто был против неё, считали себя левыми. Но насколько они были социалистами на деле, а не на словах - вопрос. Пилсудский тоже был типа социалистом, но, когда пришёл к власти, социализм почему-то не построил, а установил обычный правый авторитарный режим. Его аналогам из Украины, Грузии, Армении, которые тоже были типа социалистами, просто меньше повезло и они не добились успеха, поэтому мы не знаем, какую политику они бы проводили.
>Возьми и посмотри
Так пиздишь ты, а я должен смотреть?! мда забавно. Еще раз ты хочешь сказать что без СССР города и поселение не растут?! Во всем мире растут, а только в России и вна Украине нет. Нужны коммунисты. Мда. Без коммунистов народ то тупой, люди не те. Количество новых поселений есть индикатор освоения территорий. Очевидно что РИ это освоение было. Сравнивать в лоб 1850 год и 1970 глупо. Твои тейки о том что де стали они городами только спустя 50+ лет в сссрии. Историзма в себе не несут. Можешь еще по количеству имеющихся вна украине телевизоров сравнить РИ и СССР. И на этом основании сделать блестящие выводы.
>На территории западной и центральной Украины менее 10% городов.
Какой-то бред. Люди движутся от более освоенных территорий в менее освоенные. Поэтому небольшой рост в более старых областях проживания естественен. Говорить тут уместно о численности их населения, уменьшалось оно или увеличивалось. Но ты чего то молчишь. Почему ты тогда ничего не скажешь о росте численности населения старых поселений в период РИ?! Что его не было ?! или киев 1600 года=Киеву 1900?! Это риторический вопрос. Очевидно для тебя это неудобно. Ты просто черепукаешь да еще палевно, когда с легкостью сравниваешь разные исторические периоды себе в угоду. Про запад который в РИ и вовсе не входил и вовсе смешно.
Ну и почему ты противопоставляешь центр и запад юго-востоку?! Что выписали одессу херсон и тд уже из укры или как?! вотэбатизм?!
вообще укры не оставляют других вариантов как делать из Украины врага, поскольку отказываются от любых компромиссов
>И никто не говорит что где то центр и должен быть.
>Сам не понимаю как можно нормально относится к тому что центр один в Москве.
Взаимоисключающие параграфы,лол.
>Украинскую(в то время руську) интеллигенцию зачищали в 13 веке(да и вообще всю Киевскую и Смоленскую территорию).
Бля, смеюс. интехенцыыыяя в 13 веке. мдаа. украинская, еще и в смоленске.
> Но на местах появилось в разы больше власти чем было в РИ.
да да на партсобраниях.
> Что и толкнуло на развитие это государственное образование и все республики
Во что республики толкнуло это да. соглы. Благодаря коммунистам имеем сейчас 70+ миллионов чуркобесов под боком. Спасибо, провели им воду и дали медикаменты, побороли детскую смертность. А также за радиоэлектронные заводы в Армении. Воистину РИ до такого не додумалась.
>Большинство даже русских националистов считают украинцев "своими"
https://www.youtube.com/watch?v=eI4D3jiP9IA
Русские националисты! Считаете ли вы персонажа из видео своим? И если да, то зачем?
>антропологический тип зависит от местности проживания, а не от генетики
"Меня зовут Махмуд Лижизаде, я родился в Швеции и, значит, я - блондин!"
Нет, хохлятина, антропологический тип как раз сильнее всего зависит именно от генетики: http://генофонд.рф/?page_id=7171
>остальные украинцы с пикчи
Великий хохлопоэт Шиллер, ага.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиллер,_Фридрих
>Я уже разбор делал в предыдущем треде
Ты там киевом перекрывал его-восток, что очевидно подлог.
>. Тем более при РП города получали магдебургское право и становились городами.
деревне дали магдебургское право ето ГОРОД. Маневры продолжаются спешите видеть. РИ - это поселки, средневековые огороды РП/ВКЛ - ГОРОДА. Глупости пишешь. Тебе говорят о росте количества новых поселений на недавно присоединенных землях. Он был. Перекрывай.
>Так это понятно. На чернозёмах крепостные есть, зачем что-то развивать.
Лепи дальше соломенное чучело. На вопросы ты не ответил.
>Это ты сам выписал. Речь о том что за период РИ появилась пара городов, да и только на ЮВ, да и то в которых большинство составляли евреи, немцы и русские.
85 -пара,ок, да. На сколько же тебе неприятна, прям видно корёжит. Ты же сам себя ибешь. Говорят про Юго-восток ты перекрываешь посмотрите на житомир, а что для тебя уже причерноморье не вукра?! нет! укра! но ето другое.
>>Украинскую(в то время руську) интеллигенцию зачищали в 13 веке(да и вообще всю Киевскую и Смоленскую территорию).
>Ну где я написал украинская интелигенция в Смоленске ?
> В тот период руський это был общее название. Деление было по землям, а не по этносу или народности.
>ты шизик.
Пишешь ты, а шизик я, кек. Ноги подними а то з подстола тебя руський покусает. Сам пихнул хiхлов в 13 век, теперь оправдывается. ебобо. 2 раза за пост обосраться это надо суметь пан русин
>ЛОЛ. Вон спроси у того кому я отвечал
Даун, и то, и другое писал я.
>>782922
>>782942
>по Y можно узнать генетическое сходство народов
Много ли общего у шведов и киргизов (см pic1)?
>Анон выше и российский ученый утверждает что генетика решает
Все фенотипические признаки организма определяются его генами. Некоторые - исключительно генами (цвет волос, глаз, кожи), некоторые - не только (например, рост, который может зависеть от питания и других факторов).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цвет_глаз#Генетика
Соответственно, и антропологический тип определятся генами. Например, популяция, не имеющая генов, дающих голубой цвет глаз, не будет фенотипически голубоглазой.
http://генофонд.рф/?page_id=34592
>больше чем местность проживания
pic2
Хасан - блондин?
P.S. Какие же хохлы дегенераты, пиздец просто!
>Ответь на вопрос много общего у евреев и шведов с общей генетикой ?
Дебил, представь, что у тебя есть брат-близнец.
Ты остался жить в Хохлостане, а твой брат эмигрировал в Габон.
Ты женился на хохлухе и завёл с ней сына.
Твой сын женился на хохлухе и завёл с ней твоего внука.
Твой внук женился на хохлухе и завёл с ней твоего правнука.
Твой брат женился на негритянке и завёл с ней сына.
Его сын женился на негритянке и завёл с ней его внука.
Его внук женился на негритянке и завёл с ней его правнука.
У ваших правнуков будет одна и та же гаплогруппа Y-хромосомы (или субклады одной и той же гаплогруппы, если у кого-нибудь случится мутация) и сильно отличающийся фенотип (твой правнук будет похож на хохла, а правнук твоего брата на негра) и генотип (аутосомный анализ покажет, что твой правнук - стопроцентный хохол, а его правнук - хохол на 12,5% и негр на 87,5%). То есть ваши правнуки фактически будут принадлежать к разным расам всего лишь через три поколения.
Разделение гаплогруппы IJ на гаплогруппы I и J произошло 45 тысяч лет назад, т.е. больше двух тысяч поколений назад, и генотипы шведов и евреев сильно отличаются.
>Нельзя исследовать конкретного индивида
Можно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/23andMe
https://ru.wikipedia.org/wiki/FamilyTreeDNA
>% показывает примерное распределение предков по Y-хромосоме в каждом индивидууме всей популяции. Частные случаи не отображают всю картину
Дебил, если ты закажешь анализ на гаплогруппу Y-хромосомы, тебе пришлют не %, а название субклада твоей гаплогруппы, которую ты унаследовал от своего папаши.
>Во-вторых даже если это так, сути это не меняет.
Что значит сути не меняет? По-твоему, русскоязычные украинцы - это на самом деле русские? В Харькове, Одессе и даже Киеве большинство населения - русские?
>Да и в таком случае можно сказать что была проведена насильственная русификация, так как называемый русскими западнорусский язык был выведен полностью и нигде не преподавался.
Ага, а в Италии была проведена насильственная тосканизация ломбардцев и сицилийцев.
Ну и этот самый западнорусский язык в любом случае от украинского очень сильно отличался и был сугубо письменным, не использовался в повседневном общении. Потому и умер, когда утратил статус письменного языка.
Во многом да, несомненно. Хуй знает что это за много_ходов_очка, но идея отрезать от территории Украины два огромных антиукраинских в смысле электоральных предпочтений кластера и... все. Никаких телодвижений после не делать. Даже Добкин теперь который весной 14 был в кремле и просил Харьковнаш у Путина ездит на передовую, фотографируется с солдатами и пытается делать рекламу в нацключе.
Не, ну ладно, телодвижения были, открыть упрощенную миграцию для русских из Украины. Ну типа чтобы наверняка высосать все пророссийские кадры, а главным по мягкой силе оставить Киву три года в Правом секторе, лол, один из авторов Миротворца и Рабиновича участвовал в формировании Нацкорпуса во главе с Медвечуком лидер Социал-Националистической партии и лучший кореш Корчинского, даром что кум Путина
>По-твоему, русскоязычные украинцы - это на самом деле русские? В Харькове, Одессе и даже Киеве большинство населения - русские?
Украинцы это молодая политическая нация, украинцы оказавшиеся в России становятся русскими без всяких проблем с ассимиляцией, те кто кукарекают про то что украинцы это ниразу русня это просто упоротые нацики, ну либо имеют ввиду укров западной Украины которые на протяжении лет семисот развивались отдельно от остальных украинцев и русских.
В целом да, но все же культурное развитие русской культуры на две головы выше украинской, но для русского самосознания на Украине проблема в том что какой нибудь русофил интелектуал съебуется в России или в Европу сортиры вместе с братским народом мыть идти к успеху и самореализовываться а украинские интелектуалы как раз таки в Россию не съебуются и востребованы родной державой, так и выходит что русское самосознание широко сохраняется в основном в специфических кругах типа плохообразованных "пролетариев", или в лучшем случае среди "технической" интелегенции.
>но для русского самосознания на Украине проблема в том что какой нибудь русофил интелектуал съебуется в России
Это не проблема, это закономерность. Сама идея украинства до сих пор именно потому, что во всём антагонистична российской. Поэтому вполне понятно, что те, кто на родился на территории Украины и ощущает себя более причастным к русской идее не выживает в токсичной украинской среде и наоборот всяческие аутсайдеры, оказавшиеся в тот или иной момент на обочине российской действительности прекрасно вливаются в украинство. Тут надо понять одну простую вещь: конфликт России и Украины он ни разу не этнонациональный, он сугубо идеологический.
>Так они себе и строили в том числе.
Что они строили "себе" лол? Вообще нихуя. Любой околохохол приходил к успееху в этих ваших петербургах. Даже гоголь, даже шевченко, даже биндера аллах.
>где
еба один из самых лакомых кусков РИ и совка. Такой то климат, такая то земля. Попались бы там какие-нибудь франки вместо хохлов - был бы рай на земле. А так украина-с.
>Любой околохохол приходил к успееху в этих ваших петербургах.
Ебать, оказывается в самом центре огромной империи, куда стекаются все блага и денежные потоки, прийти к успеху проще чем в провинции. Открытие века.
>Такой то климат, такая то земля.
Ты сначала всякое кочевое говно прогони оттуда, что нормально реализовали только уже практически под самый конец XVIII века.
>куда стекаются все блага и денежные потоки,
Так вот юмор в том что хохляцкий эстеблишмент туда эти потоки и стекал в том числе. Не в нэньку, а в москву и питер. Забавно.
>Ты сначала всякое кочевое говно прогони оттуда
Еще при катьке прогнали вроде как. Лет 250 как. И все не выходит каменный цветок. Видимо мало времени прошло.
>Не в нэньку
А что это? Что такое Украина до РИ? 3,5 мелких уездных города, на которые набегают кочевники и казачьи станицы, перемежающиеся с панскими поместьями. А в империи в эти территории направлялись огромные денежные потоки: какой Киев, какую Одессу, какой Харьков (всё - крупнейшие города империи) там отстроили. Так что Украина крайне выиграла от нахождения в составе Империи и с Малороссией здесь обращались чуть ли не лучше всего.
>И все не выходит
В XIX веке и при совке Малороссия - крупнейший промышленный, аграрный и транспортный центр, чуть ли не богатейшая республика всея Союза. То что хохлы за 30 лет Незалежности всё это проебали это уже другой вопрос.
>>783042
Он покажет в какие территории при совке деньги вкладывали в первую очередь.
>как часть ВКЛ, во времена Гетманщины
В чём заключалось "цветение"? Хоть один город с население 100 тыс. человек был в эти периоды на территории современной Украины? Как обстояли дела с ремеслом, промышленностью, сельским хозяйством?
>Остальные периоды были оккупационными и не вкладывали ничего в развитие этих территорий.
От же няша неблагодарная. У тебя за имперский период по сути половину страны заселили и облагородили. Современные Киев, Одесса, Днепропетровск, Харьков, Николаев, Херсон, Чернигов либо созданы с полного нуля, либо заново заселены и превратились в крупные экономические центры. Но нет, никакого развития не было, ага.
> Украина цвела во времена Руси, до 15 века как часть ВКЛ
Тут ты оппонируешь пану русину, который не так давно, рвал жопу что москве и северо востоку, просто повезло меньше пострадать от орды. Им таким образом удалось забрать главенство на руси. А вот юго-восток юг и центр древней руси были страшно разорены и из за этого утратили свою роль и даже название русские приватизировали москали. Так что непонятно почему первенство в собирание земель русских проебали ?! То ли криворукие долбаебы, то ли пиздеж, а не процветание.
>рвал жопу что москве и северо востоку просто повезло меньше пострадать от орды.
Ну да, Владимир, Суздаль, Москва, Стародуб, Городец, Кострома, Ярославль в сторонке просто стояли, а не были полностью разграблены и сожжены. Рязань же вообще так качественно "не пострадала", что нынешний город расположен в стороне от древнерусской Рязани, которую со времён монгольского нашествия полностью забросили.
>население Киева до татарского нашествия
Шизик, со времён татарского нашествия и до вхождения Малороссии в состав Русского Царства прошло ёбаных 400 лет. За это время в "процветающей" при ВКЛ и РП Малороссии Киев как был сраной деревенькой на руинах былого величия так им и оставался пока при РИ его чуть ли не в третью столицу империи превратили.
>Донские земли заселили ещё раньше, и Войско Донское имело весь период в РИ свой округ и сами распоряжались своей территорией. Запорожские земли заселили казаки. Левобережье и Слобожанщину ещё при Гетманщине(первых при поляках). Кого ты там заселил ?
Заселили на уровне 3,5 станиц, состоящих из говномазанок, на которые постоянно набегали татары, продавая Оксанок в рабство. Казаки - это не созидательное население, это полукочевые разбойники, которым урбанизм и цивилизация чужды по природе. Реальная колонизация этих земель и их хозяйственное освоение - целиком заслуга Империи и это отражено в многочисленных источниках.
> Из тех что ты назвал большим городом можно назвать прибережную Одессу.
Ебать шиза.
>Ага, и потому на родном языке белорусов и украинцев практически ничего не издавали.
А на родных языках баварцев, сардинцев и мингрелов и сейчас ничего не издают. При том, что как минимум сардинский от итальянского и мингрельский от грузинского отличаются больше, чем украинский от русского.
>Он покажет в какие территории при совке деньги вкладывали в первую очередь.
Или не покажет. Потому что это один параметр выдернутый из общего контекста. Но совок совком, хуле толку? Помогло это малороссам в итоге? Или до сих пор комплекс младшего брата и кто чуть потолковее уебывает нахуй или на запад или на восток?
Зоря-МашПроект с газовыми турбинами, Южмаш сначала как дублер горьковского завода позже на его базе развернули отдел НИИ-88 с Янгелем и Уткиным под производство р-12 р-14 и тд , Бюро Антонова, КРаз, Николаевский судостроительный под строительство ТАКРов модернизировали. В харьковский танковый под 64ку въебали немеряно. Развернув там еще производство движков вдобавок и керамики под наполнитель. Хотя Украина в прифронтовой полосе по сути стояла. Ее накрывали и РСД и бомбардировщики и один хуй строили. Как будто 41 не научил.
>а украинские интелектуалы как раз таки в Россию не съебуются
А в Канаду или США работать в каком-нибудь институте украинистики и пилить гранты фонда Карнеги. Кирилл Говорун вон вообще в швеции живет на гранты правительсва бывшим согражданам короны 17 век, Вазы и вся хуйня, а работает до сих пор
>>783024
>что во всём антагонистична российской.
Чувак, условному Мартину из Стрия вообще на Россию похуй, он ее не знает и не чувствует. Максимум не любит совок а раз россия и совок это одно и то же, то и россию, но при этом сохраняя абсолютный игнор к ее культуре
Современный конфликт идет между русскоязычными украинцами и русскоязычными русскими, как не странно звучит. Именно взаипопроникаемость культур и порождает агрессию.
> Казаки - это не созидательное население, это полукочевые разбойники, которым урбанизм и цивилизация чужды по природе.
Свежая теория, коллега. Особенно учитывая, что казаки буквально набирались из городов и обычно составляли магнатские надворные отряды или городские полки в королевском подчинении во главне с мелкой православной шляхтой, как те же Хмельницкие У богдана два или три полковника в роду.
Быстро лопочущего львовянина условно тяжело не из-за диалектизмов уловить, а из-за интонации и произношения. На поднепровье говорят совсем по-другому, даже если говорить будут на литературной норме.
Ради конструктива ИТТ.
Франковская сторона Карпат https://youtu.be/ulP-raTLBps?t=236
Полтава https://youtu.be/7MbMzSn8CLA?t=80
> а украинские интелектуалы как раз таки в Россию не съебуются
Что считать интеллектуалом? Дохуя неглупых вобщем то хохлов сьебалось в москву там или питер. Можно ли их считать интллектуалами, И тем более украинскими - хуйзнает. Но если они не тупые и с украины - то наверное можно?
>Ну как раз РИ было стабильным периодом в плане оседлости
Ну гоголь жи. 19 век жи. Крестьяне целыми деревнями на вывод. Да мобильность была пониже чем в 20 веке, но была. СОлдат селили в деревни. Плюс этих казаков шпыняли туда сюда. Кароче нормально там было с мобильностью как раз по всему дикому полю и вокруг.
Наоборот, миграция в РИ была огромной, особенно под конец 19 века, когда появились железные дороги. Порой до 90% мужиков уходило на заработки в другие губернии, крупные города и т.д. Многие из них в итоге оседали в местах получше. Короче говоря, крестьянин на рубеже веков, путешествовал больше чем современный зумер.
>что поднепровцы и степняки по идее это люди которых переселили с Волыни
Не только же. Из полесья, подола и прочее. Но вообще посмотри как балакают староверы в аргентине или опять же украинцы с волыни там же Вроде и русский язык, а приходится сильно напрягаться. И это всего сто лет эмиграции.
Левый берег поднепровья начал активно заселяться еще с начала 17 века.
> Правый берег был истощен 17 веком боевыми действиями
Кстати да, забыл про это.
>да и к тому же насильственным переселением уже под конец 17 века на левый берег
Великие сгоны еще Скоропадский практиковал в 18. До него Мазепа, до него Самойлович. В конце 18 переселяли в причерноморье уже централизированно целыми селами.
>Может ли быть такое что горожане просто заселили чернозёмы ?
Сколько там этих горожан было и куда они переселялись? Ну в смысле рванули из киева куда? В винницкую область территориально? Да что-то сомневаюсь. Более вероятно, что те кто мог себе это позволить, уходили на север в ВКЛ.
>Может ли быть такое что это и есть тот пласт Киевского княжества который составил основу запорожского казачества ?
Между приходом монголов и появлением казаков несколько сот лет. Появление казаков не является какой-то тайной и вполне задокументировано от постройки первой крепости Вишневецким на Хортице до реестров Хмельницкого.
Печенеги и половцы впорос, были ли они тюрками в принципе на дает ясного ответа. Есть устоявшийся мем, что они тюрки, но без подтверждения частично мигрировали дальше на запад в Венгрию. Черкесы и клобуки на кавказ, что, как раз, тоже неплохо задокументировано.
>Поднепровские диалекты имеют огромный ряд тюркизмов
А кто их не имеет, учитывая что несколько веков османская империя была соседним культурно-экономическим гегемоном?
>аже больший чем у тех же русских которые были в тот период базированы Владимиро-Суздальским княжеством
Эти срачи со сравнением тюркизмов уже просто заебали. Их много в русском языке, они опять же заимствованы у соседних гегемонов, это нормально.
Тюркизмы в украинском зачастую касаются прямых предметов или культурных понятий, заимствованных у тюрков. Аналогично в русском языке. Например ятаган, султан, казан, янычар, гарем или диван. Для этих слов не было собственных славянских названий потому что и предметов-понятий не было.
В русском языке огромный экономический и военным пласт терминов из тюркского заимствован деньги, караул, богатырь, в украиснком аналогичный пласт из немецкого гетьман, ваги, рахунок, багнет, варта и даже гопак. Что связано с эпохой 15-17 веков. Но опять же, это исторически фиксируется и пространства для пространных теорий не оставляет.
> Половцы от слова поле так же как и поляне ?
Половцы - этноэкзоним, там они себя сами не называли. А так да, народ из полей.
Нет никаких доказательств их внешности, возможно они иранцы, возможно тюрки. Все данные разнятся, но можно утверждать, что азиатами в современном смысле они не были.
>бо поляки изначально были не поляне, а ляхи или ляды.
И свою страну назвали Полонией? Вообще ляхами себя поляки, внезапно, тоже не называли. Это восточнославянский этноэкзоним от потомков легендарного Леха. Типа дети леха - ляхи. Поляне опять же, славянская фишка называться от локации. По другой версии лех - видоизмененное лэнд - земля. Или даже проводят паралели лях-лад. Поладить, ладно и прочий древнеславянский лех - обработанное поле.
> Было бы интересно почитать годные исследования.
Это все очень интерсно, но нихуя не понятно. Ну так примерно все серьезные работы написаны. В несерьезных шизофазия про логосы и прочих пассионариев. Все от того, опять же, что данных нет, только догадки.
>Клобуки и черкесы это одни и те же народы ? А черкассы кто тогда ?? Или они все из одного котла ?
Ну типа того.
Вообще во всех этих историях про ассимиляцию, переход на язык и смешения нужно сразу ставить вопрос: а как это происходило физически? Ну типа живет народ А, в полях работает, прискакиевает народ Б на коняках и такой а давай ассимилироваться? Так не работает. Крымчаки за 500 лет сидения на работорговле славян так и не ассимилировались от слова совсем. Черкесы аналогично на кавказе. Религиозный и общинный уклад жестко отсекает ассимиляцию. Даже в германии на ассимиляцию древних укров в копеечных масштабах ушла не одна сотня лет, а вот с чехами и поляками не справились. Аналогично со времен взятия казани татары так и не обрусели, сохраняя татаристость, веру и язык.
>Codex Cumanicum
Который создан в крыму в 14 веке, скорее всего с предками будущих крымских татар. Кто спорит. Только мы встречаем куманов в болгарии и там уже другие данные про язык и имена. Мы их встречаем в китае и там это голубоглазые рыжие народы.
Были ли эти крымские татары местными, или понаехавшими с Игом - а вот тут неизветсно. Повторюсь, 14 век на дворе.
Ты меня спрашиваешь? Я не особо силен в разделении на украинский-белорусский. Я знаю пару версий: условно единый язык полесья с переходом в карпаты и мелкими ветвями-отделениями, который разделился при разделе ВКЛ поляками в 16 веке. Беларусские академики называют его, почему-то древне белорусским, что... хм.. забавно, с учетом синтетического происхождения самого названия. Древняя Белая русь это Владимирско-суздальское княжество
Мне ближе версия, что это местные развитие говоров. Люди современной РБ балакали на своих наречиях, русины на своих, причем в карпатах свои дилалекты, в поднепровье свои, все это смешивалось включая потрясения и миграции 17 века. В рамках Речи посполитой русины общались друг с другом, писали тексты и все такое, на основе, включая создания литературы, сформировался будущий украиснкий литературный.
>Та я в курсе что совок везде
Да не везде, далеко не везде. Так как в укру никуда не вложились после войны.
>Та я в курсе что совок везде понастроил заводов - индустриализация называется.
Индустриализация в 30х проводилась. А тот список что я дал это перенос предприятий и коллективов из РСФСР. Уже после войны. Причем именно переносили под удар. Как с днепрогэс обосрались в 41. Так по этим стопам пошли уже снова.
И речь была о критериях, в контексте разговоров о том что куча хохлов с украины в центре так себе неньку и не обустроили. здесь и здесь >>783036>>783033
>Вопрос как это помогло Украине?
Так на этом экономическом базисе как бы и продвигалась идея незалежности.
Для начала следует признать, что "западнорусский" это совсем свежий конструкт, распространившийся после 14 года.
Правдоподобная версия тут одна и она... ну, неприятна многим из-за политических мотивов. Никакого древнерусского не было в принципе. было поле диалектов славянских языков, распространявшееся с миграциями славян в разные стороны: поляки, сербы, хорваты и т.д. И это мы не упоминаем явное отсечение балтийских говоров еще за тысячелетие до.
Предполагается, в первую очередь версия Зализняка и последователей, и она логична, к моменту монгольского вторжение на территории киевской руси пять-шесть мощных центров своих диалектов. Условно Киевский, московский, хольмско-волынский, владимирский, новгородский... И вот на грани их контактов, политических границ, миграций и всего прочего, сформировались литературные нормы, которые сформировали современные языки. Все литературные нормы, несомненно синтетические. Русский язык много вобрал от себя болгарских славянизмов, а белорусский получил письменность лишь в начале 20го века.
Этнолингвисты 19 века, еще до обязательного школьного образования, отмечали, что условный переход от словаков %%которые тогда считались просто чехами, говорящими на диалекте чешского, и до золотого кольца - плавный и без резких скачков. Не было деления между украиснким и русским, русским и белорусским, польским и словацким и т.д. Просто градиенты переходов.
Почему вся серьёзная(и несерьёзная) русинская знать на землях покорённых Литвой и Польшей конвертировалась в поляков, а те, кто стали элитой Войска Запорожского затем конвертировались в русских и через несколько поколений били "украинствующих" вместе с жидами за царя и Россию? Ведь были кое-какие свои знатные традиции. Та же Запорожская Сечь тоже далеко от всего этого не ушла, и давила народные восстания на территории Украины на пару с имперскими армиями.
Я даже не знаю, где ещё бы была подобная ситуация, когда элита и воинский класс почти полностью конвертировалась в завоевателей, а простой народ оставался один. В той же Ирландии, вроде как, такого и близко не было.
Ведь, по сути, исчезла целая каста (воинов) из классового столпа крестьяне-воины-духовенство.
Потому, в отличие от типичного национализма, знать абсолютно не воспевается(а наоборот - проклинается и считается предателями), а если у какого-либо лидера и были знатные корни, то они, как правило, замалчиваются.
Читал, кстати, про Гетманщину и удивился, насколько схожи они были с современной Украиной. Несчастное нищее население, элита, которая мечтает поиметь с простого люда как можно больше и всегда готова своих собратьев по вере и культуре отдавать крымчанам за услуги, повальная коррупция и кумовство, всякие ОПГ братки, отжимы земель и имущества, полнейшее отсутствие единства. Просто классика. И если маневрирование по оси Речь Посполитая-Россия-Османская Империя-иноземная фракция ещё ясно, иначе бы Войско Запорожское просто не выжило, то весь бардак в стране - не очень.
> Корнями всё украинское уходит туда.
Корнями всё т.н. "украинское" уходит в апроприацию малороссийскими русскоязычными горожанами культуры селюков Галиции и Лодомерии, которые слишком долго месили навоз вне пространства Российской империи и поэтому законсервировались, сохранив кучу архаичных черт, которые можно использовать в антирусской пропаганде.
>Почему нацбилдинг полностью проводился мещанами, крепостными, селянами и мелкой шляхтой (т.е. дном социума)?
НАцибилдинг всегда им и проводится, барину на верхушке вертикали власти нужны только разрозненные холопы, для которых он авторитет и судья. Поэтому РИ до 17 года - сто миллионов сословий, кантонов и прочих казакий с обязательным напряжением на точках соприкосновения. впрочем, процесс демократизации общества уже начался
>Почему вся серьёзная(и несерьёзная) русинская знать на землях покорённых Литвой и Польшей конвертировалась в поляков,
Не сказать бы, что массово. Вообще если обратить внимание, то примерно за 10 лет до Хмельницкого поляки максимально закрутили лямки православным, запретив оным избираться в сейм, например. Последний православный Адам Кисель был пенсионерам по всем нормам ко временам Хмеля. То есть видно, что полонизация была насильственная и в итоге вызвала реакцию казачьего восстания.
>кто стали элитой Войска Запорожского затем конвертировались в русских
Как что-то плохое. Вообще беляков в своей книжке метко подметил. Быть паном полковником приятно ровно до того момента, как тебе предлагают пост канцлера РИ, телегу брульянтов и дворец круче польского короля.
>>783739
>Та же Запорожская Сечь тоже далеко от всего этого не ушла, и давила народные восстания на территории Украины на пару с имперскими армиями.
Это какие? Казаки поддержали восстание Пугачева и Колиивщину, например.
>Я даже не знаю, где ещё бы была подобная ситуация, когда элита и воинский класс почти полностью конвертировалась в завоевателей, а простой народ оставался один.
Например на Руси, когда элита и воинский класс вначале полностью оскандинавились и ходили пиздить местное сопротивление славян, попутно сжигая их городки. А затем остамбулились и ходили пиздить местных оскандинавившихся. Как что-то новое и необычное, ей богу.
>про Гетманщину и удивился, насколько схожи они были с современной Украиной.
Бо у украинцев морской логос, у русских лесной, а у поляков каменный. Читай классику, чтобы не быть лулзом.
>Казаки поддержали восстание Пугачева и Колиивщину
Гайдамаки устраивали Колиивщину и участвовали в восстании Пугачёва. Среди них, конечно, запорожцы были. Но преимущественной силой являлись городовые и надворные казаки.
Запорожцы, вместе с российскими и польскими войсками, участвовали в подавлении Колиивщины.
>Есть ли политическая подоплёка под формированием норм определённого языка ?
Любая литературная норма прежде всего политическое явление. Буквально седомудые старцы собираются и пыхтят: кофе оно или он, заяц или заец и т.д. Французский, английский, немецкий, русский и даже украинский литературные языки были созданы синтетически.
Тот же язык Пушкина, который, как известно негр создатель русского языка - просто литературное воплощение фантазий Державина и его Академического словаря русского языка. Укусила бы Державина пчела в иную ягодицу, были бы у Пушкина иные рифмы.
>Правда ли что язык определяет способ мышления ?
Что-то на стыке когнитивистики и космических логосов. Вроде влияет, но вроде и незначительно. На брутальном немецком писались фривольные любовные романчики, на гомосексуальном французском седомудые фошисты строили планы о захвате мира, а фламандскофонные бельгийцы составляли меню по поеданию черных детей. Так что то такое.
> такие явления как русификация/украинизация в конечном итоге несут деградацию нежели прогресс.
Любой искусственно насаждаемый языкодрочь несет разрушение прежде всего, минимум в двух последующих поколениях. Совершенно не важно, какая культура за каким языком стоит, это вопрос насилия в первую очередь и не стоит ожидать ответной любви и ласки. Но вот естественный процесс на то и естественный. Никому не больно, курица довольна.
>Среди них, конечно, запорожцы были. Но преимущественной силой являлись городовые и надворные казаки.
Ну так-то да, ты прав.
Можно еще вспомнить про колиивщину, что это была официальная прокси война РИ против Польши. Письма Екатерины 2 и святого правденика Калнышевского восставшим казакам всячески поддерживали восстание. Только последний, кажись, не смог в много ходов очка, мастером которых, несомненно, была Катька, и поддержал восставших всем сердцем, как святому и положено.
Прикол в том что если глянуть перепись 1897 года то в крупнейших городах этих малороссов была капля в море. Правобережная украина - поляки, великороссы и евреи. Остальная украина - просто великороссы и евреи, поляков там уже меньше было. Даже в приморье куда переселялась куча малороссов они почему-то предпочитали селится там в деревнях.
Не говорю что это однозначно хорошо или плохо, тут уж каждый сам решает. Но просто к тому что урбанизация у них в среднем по империи была низкая.
Книга «Пучина бездонная», подробно рассказывающая о войнах и бедствиях, происходивших у наших братьев, сынов Израилевых, в странах Русь, Литва и Польша, в годы 5408 и 5409 от сотворения мира (1648 и 1649), и о причинах этих бедствий, о том, как православные восстали против королевской власти и соединились с татарами, потомками злодеев. Здесь описываются также обычаи польских общин, основанием которых служат шесть столпов мира. Автор этой книги почтенный еврей, мудрый и благородный учитель и раввин наш Натан Нате, сын святого учителя и раввина Моше Ганновера, благословенна память праведника и да отмстит Господь за кровь его, из святой общины Заслав, что в стране Русь. Впервые напечатано в Венеции в 5413 году от сотворения мира (1653).
Описанию бедствий, причиной которых был Хмель (да будет стерто его имя) на Руси, Литве и Польше в 5408, 5409, 5410, 5411 и 5412 гг. (1648–1652)
И было в 5408 г. (1648) в шестнадцатый год царствования короля Владислава, и был казак в городе Чигирине по имени Хмель (д. с. е. и.) — по-русски, а по-польски Хмельницкий (д. с. е. и.). Он был из казачьих сотников, и, имея многочисленные стада, он был прославлен своим богатством, был он человек умный, но с умом, направленным на злое; предприимчивый хитрец и отважный воин. А жительствовал он в Чигирине, принадлежащем гетману Конецпольскому. Гетман разгадал его: он знал, что под сладкими словами скрывались «семь мерзостей в сердце его» и что в душе он замышлял злое, как вообще в привычках православных. Так, они представляются любящими евреев, ведут с ними дружеские речи, утешают и увещевают мягкими словами и «льстят им устами своими и языком своим лгут перед ними, сердце же их неправо перед ними, и они не верны своему завету».
И внушал всегда Хмель (д. с. е. и.) тревогу упомянутому выше пану и он неоднократно говорил своим советчикам и другим панам: «боюсь, как бы этот человек не причинил беды королевству Польскому». Он много раз пытался возвести на него какую-нибудь напраслину, чтобы покончить с ним, но не находил подходящего предлога, так как Хмель (д. с. е. и.) был человек хитрый, смекнул, в чем дело, и остерегался Конецпольского на войне, дабы тот ничего не смог сыскать против него. И вот, когда пришел час смерти гетмана Конецпольского, он преподал сыну некоторые указания по военному искусству (сын его был в это время хорунжий, как их называют на польском языке), т. е. он носил знамя перед королем, когда тот бывал на войне, а насчет Хмеля (д. с. е. и.) он ему завещал следующее: «Ты знаешь Хмеля (д. с. е. и.) и его поступки, так что гляди — сыщи какой-нибудь предлог для того, чтобы сжить его со свету». Когда вельможный хорунжий утешился после смерти своего отца, он взял себе очень знатную жену, сестру пана Замойского, издержал на нее уйму денег — больше, чем ему было по средствам; так вообще в обычае в королевстве Польском, равно среди евреев и среди неверных, что во время свадьбы, если у кого есть одна тысяча злотых, он продает и закладывает все свое добро, чтобы издержать две тысячи. После того как хорунжий женился и растратил все свои деньги, он надумал отправиться со своей женой в свои заднепровские владения, в местность, где жили казаки, расчитывая, что в честь его молодой жены ему поднесут множество подарков, а после этого он вместе с казаками совершит внезапное нападение на татар и возьмет у них большую добычу, как это водится с давних времен. Так он и сделал. Он собрал все свое войско, легкую и тяжелую конницу, и отправился вместе с женой в свои заднепровские владения.
Когда упомянутый пан и его супруга прибыли в город Чигирин, они были встречены населением с большой радостью, и им было поднесено множество подарков. А управляющим и арендатором города Чигирина был еврей по имени Захарий Собиленко. Он арендовал указанный город у упомянутого пана, подобно всем евреям в Руси, которые таким образом стали там повсеместно управляющими и хозяевами. Это и явилось причиной страшного бедствия, ибо евреи своим высоким положением вызывали зависть. Итак, упомянутый пан обратился к указанному еврею со следующим вопросом: «Ты ведь управляющий города, так скажи мне, кто самые богатые жители его?». А целью пана было возвести на них какой-нибудь навет, чтобы получить с них больше денег. Еврей Захария ответил на его запрос и, перечислив богачей, он упомянул также злодея Хмеля (д. с. е. и.), и сказал, что Хмель (д. с. е. и.) очень богат и владеет большими стадами. Когда пан хорунжий услышал об этом, он сказал себе: «Ведь отец перед смертью поведал мне об этом негодном человеке. И откуда у него такое богатство? Несомненно, он грабил холопов, что живут в моих же поместьях, так значит — все это по праву принадлежит мне». Тогда хорунжий насильно отобрал у Хмеля (д. с. е. и.) хутор, со всем многочисленным скотом, находившимся там (всего несколько сот голов) — почти половину состояния Хмеля (д. с. е. и.). А злодей Хмель (д. с. е. и.) молчал, желая усыпить бдительность пана, да и кто скажет пану в его же городе «что делаешь?», ведь он там, как царь в своей стране. И Хмель (д. с. е. и.), готовя месть, ушел от пана, и известил татар: «Берегитесь, наш пан хорунжий вступает со всем войском против вас». А татары в это время были совершенно спокойны и ничего не подозревали о готовящейся войне, но лишь только сии узнали об этом, как сейчас же выступили навстречу, вооруженные саблями и луками. Когда пан увидал, что все известно и что его войско очень немногочисленно по сравнению с татарами, он принужден был бежать обратно с великим позором. Но он не знал, кто был виновником этой неудачи.
И случилось однажды, что сидели казаки — Хмель (д. с. е. и.) и его приятели — на попойке у еврея-арендатора упомянутого города и пьянствовали. Как известно, «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке», и вот Хмель (д. с. е. и.) рассказал, как он отомстил пану за отобранный хутор. А упомянутый еврей, который сидел за своим столом и производил свои расчеты, услышал это и рассказал все пану. Тогда пан хорунжий бросил Хмеля (д. с. е. и.), закованного в железные оковы, в темницу, намереваясь его казнить. В этом же городе жил тогда другой еврей по имени Яков Собиленко — приятель Хмеля (д. с. е. и.), и вот он посоветовал Хмелю (д. с. е. и.) попросить друзей взять его на поруки, а потом подойти во время богослужения в костеле к пану, пасть к его ногам с мольбой о помиловании и сказать ему, что еврей по злобе возвел на него напраслину, а друзья подтвердят правдивость слов Хмеля (д. с. е. и.). Хмель (д. с. е. и.) поступил, следуя этому совету, и все обошлось очень удачно, и он был на этот раз освобожден паном. После этого пан предпринял расследование и выяснил, что показание еврея-арендатора было правдиво. Приказав вторично заключить в темницу Хмеля (д. с. е. и.), пан хорунжий возвратился с женой и со своими людьми в свою резиденцию г. Броды, что в Малой Польше, а полковнику своему, оставшемуся в упомянутом городе, он повелел отрубить голову Хмелю (д. с. е. и.) и прислать ее к нему; если же полковник этого не сделает, то ответит за это своей головой. Как же поступил злодей Хмель (д. с. е. и.)? Когда его приятели-сотники пришли в темницу навестить его, он сказал: «Почему вы молчите? Глядите, как поляки все сильнее и сильнее одолевают нас; с каждым днем все более порабощают наших соплеменников и обременяют их тяжкими работами. Но мало того, что нас поработили паны, ведь даже племя, наиболее униженное среди всех народов, владычествует над нами. Сегодня сделали так со мной, завтра так же поступят с вами, и дойдет до того, что наших соплеменников будут запрягать в плуг вместо волов; если хотите последовать моему совету, отправляйтесь к полковнику и просите его, чтобы он отдал меня вам на поруки по случаю предстоящего завтра праздника крещения. А ночью давайте убежим все вместе со всем нашим добром в Запорожье и там будем держать совет, что бы нам предпринять против поляков. И так они поступили.
Все сотники, которые были там, отправились к полковнику и взяли Хмеля (д. с. е. и.) из заключения на поруки, а ночью все они бежали в Запорожье, в пустыню. Они разослали послания по всем православным поселениям, призывая прийти к ним. И послушался их православный люд, и собралось там до 20 тысяч праздного народа. Когда услышали об этом король и паны, они сказали с насмешкой: «Как всегда, они попадутся в наши руки». Против них выступили два польских гетмана, один по имени Потоцкий, другой — Калиновский, и с ними около 6 000 воинов, и они расположили свой лагерь у города Корсуни, чтобы охранять переправы и не дать бунтовщикам переправиться на другой берег Днепра. И было начало бунта накануне праздника пурим 5408 г. (1648). В Запорожье Хмель (д. с. е. и.) посоветовался со своим войском и сказал своим людям: «Вы ведь знаете, что поляки сильнее нас, они храбры, как львы, «их лица пылают». «Кто же отважится восстать против королевства Польского и устоит против него? Последуйте поэтому моему совету — давайте помиримся с татарами, нашими врагами, и будем воевать вместе с ними против поляков». Его совет был принят, и тогда отправился Хмель (д. с. е. и.) со всем своим войском к татарскому хану, примирился с ним и заключил с ним договор о совместной войне против Польского королевства. Относительно добычи договорился так: татары возьмут всех пленных и скот, а казаки всю прочую добычу, т. е. серебро, золото и одежду. «Мидиянин и моов, ненависти ради к израильтянам, заключили между собой союз», и отправились православные и татары вместе в поход и, пройдя через пустыню и леса, подошли к лагерю поляков. А за день до того, как они подошли к расположению польских войск, они подослали в польский лагерь лазутчиков, чтобы узнать, сильны ли поляки или слабы и много ли у них войска. И лазутчики увидали, что поляков немного, что они сидят на горе и, находясь в добром расположении духа, едят и пьют под звуки музыкальных инструментов и танцуют. Лазутчики сообщили об этом и сказали: «Давайте выступим сейчас же, мы одолеем их, ведь поляки совершенно беспечны и не остерегаются нас». И послали тогда вновь лазутчиков, чтобы они выкопали ямы, рвы и норы на горе и в ложбине, в тылу поляков.
И было во вторник 4 сивана 5408 г. (26 мая 1648) — татары и православные прошли через лес с двух сторон — с одной стороны татары, а с другой — православные. Когда увидали поляки, что на них нагрянула беда и что против выступили также и татары, что их так немного, а татар и православных более шестидесяти тысяч, они пытались бежать через лес на гору и в ложбину, но там они попадали в ямы, вырытые для них, и были окружены татарами и православными. Начальники поляков взмолились, чтобы не проливали их крови, а взяли в плен; татары на это согласились и взяли в плен всех поляков и их двух гетманов. Они подвергли их тяжким пыткам, а ноги этих двух гетманов — имя одного Потоцкий, а другого Калиновский — были закованы в железные оковы. Тогда многие польские шляхтичи увидали, что Хмель (д. с. е. и.) одолевает, что он имеет удачу в своем восстании, и они изменили польскому королевству, заключили с Хмелем (д. с. е. и.) союз и присягнули, что будут служить ему верой и правдой, так как служили прежде королю польскому. Среди них был также и тот полковник, которому пан хорунжий приказал отрубить голову Хмеля (д. с. е. и.). Его назначил Хмель (д. с. е. и.) своим полковником. Тоже и войсковой писарь покойного военачальника Конецпольского, — он стал писарем у Хмеля (д. с. е. и.). Этот писарь был человек чрезвычайно способный и превосходно знал польскую военную тактику, и он, так же как и другие изменившие польские шляхтичи, стал советчиком Хмеля (д. с. е. и.) и истинной напастью для Польши. Из самого же леса берут топорище для топора. В тот же самый день, когда было пленено польское войско вместе с двумя гетманами, пришло печальное известие про смерть короля Владислава. И стала Польша, что стадо без пастыря.
И было, когда узнали магнаты и паны, что умер король и что пленены паны, храбрые и искусные воины, а также и оба гетмана — они сильно пали духом. А сердце евреев от ужаса «растаяло, как воск пред лицом огня», и страх, обуявший панов, перешел и на них. И бежали все паны, имевшие владения в Заднепровье, а также и с правой стороны Днепра до св. общины Полонное, — все они бежали, спасая свои жизни. «Если бы господь не пощадил остатков наших, мы исчезли бы подобно Содому».
Князь Вишневецкий (да будет благословенна его память) был в этот грозный час со своим войском в Заднепровье. Он относился чрезвычайно благожелательно к евреям и как военачальник он не имел себе равных в государстве. Кн. Вишневецкий отступал со своим войском по направлению к Литве, а вместе с ним бежало около 500 хозяев-евреев, каждый со своей женой и детьми. И неслись они, словно на крыльях орлиных, пока не довел их Вишневецкий до тех мест, куда они хотели добраться. Когда грозила опасность с тыла, он приказывал евреям идти впереди; когда опасность была спереди, он выступал вперед, как щит и панцирь, а евреев оставлял позади.
А евреи, жившие на правой стороне Днепра, услышали о двух вышеуказанных несчастных происшествиях в первый день праздника «Шевуот», и они все бежали, спасая жизнь, в тот же день, в праздник, побросав без сожаления все свое добро. Вся округа св. общины Острог со всеми общинами, приписанными к ней, как св. общины Белая Церковь, Паволочь, Чуднов, Любартов и другие, следующие за ними, бежали частью в св. общину Полонное, частью в св. общину Заслав, частью в св. общину столичного города Острог, частью в св. общину Константинов, — потому что это были укрепленные города. А вся округа св. общины Львов, что в Руси, со всеми общинами, приписанными к ней, как, например, прикагалки, св. общины Немиров — бежали в самый Немиров; из окрестностей св. общины Тульчин — в Тульчин; из окрестностей св. общины Бар, например, св. общины Винница, св. общины Черноград, св. общины Красное и прилегающие общины — все бежали в Бар; а те, которые не бежали или не смогли бежать, они сами повинны в своей гибели.
И много святых общин, расположенных невдалеке от мест сражения и не могших спастись бегством, как то св. община Переяслав, св. община Борисовка, св. община Пирятин, св. община Борисполь, св. община Лубны, св. община Лохвица с прилегающими, погибли смертью мучеников от различнейших жесточайших и тяжких способов убиения: у некоторых сдирали кожу заживо, а тело бросали собакам, а некоторых — после того, как у них отрубали руки и ноги, бросали на дорогу и проезжали по ним на телегах и топтали лошадьми, а некоторых, подвергнув многим пыткам, недостаточным для того, чтобы убить сразу, бросали, чтобы они долго мучились в смертных муках, до того как испустят дух; многих закапывали живьем, младенцев резали в лоне их матерей, многих детей рубили на куски, как рыбу; у беременных женщин вспарывали живот и плод швыряли им в лицо, а иным в распоротый живот зашивали живую кошку и отрубали им руки, чтобы они не могли извлечь кошку; некоторых детей вешали на грудь матерей; а других, насадив на вертел, жарили на огне, и принуждали матерей есть это мясо; а иногда из еврейских детей сооружали мост и проезжали по нему. Не существует на свете способа мучительного убийства, которого они бы не применили; использовали все четыре вида казни: побивание камнями; сжигание; убиение и удушение.
А многих татары увели в плен; женщин и девушек насиловали; овладевали женщинами на глазах их мужей, девушек и красивых женщин брали в служанки и поварихи, а иных в жены и наложницы. Так они поступали во всех местах, куда приходили; и то же самое делали с поляками, в особенности с ксендзами. И было убито в Заднепровье много тысяч евреев, а несколько сот их было принуждено изменить вере. Библейские свитки рвали на клочья и делали из них мешки и обувь; а ремнями для тефилин подвязывали сапоги, покрышки же их выбрасывали на улицу; священными книгами мостили улицы или изготовляли из них пыжы для ружей. «У каждого, услышавшего об этом, зазвенит в ушах».
И было, когда услышали в св. общине Погребище, св. общине Животов, св. общине Божувка и св. общине Тетиев и в их прикагалках, что сделали в Заднепровье православные с нашими братьями, когда к ним подошли с одной стороны татары, а с другой православные, — они рассудили так: «Если мы будем ждать, пока придут православные в город, они нас уничтожат или заставят — от чего да хранит бог — изменить вере. Лучше будет, если мы пойдем в стан татар и отдадимся в плен; мы знаем, что наши братья, сыны Израиля, в Константинополе и других общинах Турции очень милосердны, и они нас выкупят за деньги». Они так поступили, и четыре упомянутых общины — мужчины, женщины, дети, всего около трех тысяч душ — пошли к татарам. Среди них был кантор по имени р. Гирш из Животова; когда они подошли к татарам, он стал петь громким голосом заупокойную молитву по убиенным нашим братьям из дома Израилева, и весь народ разразился великим плачем. Несомненно, их стенания были услышаны на небесах, и принявшие их преисполнились к ним жалости и стали их утешать добрыми словами. Они сказали им: «Не беспокойтесь, вы не будете иметь недостатка ни в еде, ни в питье. Среди вас есть резники, пусть они зарежут достаточно скота, а скоро мы вас отведем к вашим братьям в Константинополь, и они вас выкупят из плена». Так поступили татары, а наши братья по дому Израилеву в Константинополе (да хранит их господь) выкупили их и других пленных из Польши (всего приблизительно около 20 тысяч душ), истратив на это большие деньги — столько денег, сколько от них требовали, — и кормят и содержат их по сей день. И проявляет по отношению к ним несказанное милосердие вообще вся Турция, а в особенности св. община Салоники, — они выкупили большое число пленных. И в св. общине блистательной Венеции, и св. общине венценосного Рима, в св. общине славного и справедливого Ливорно и в остальных св. общинах Италии собрали много десятков тысяч дукатов на выкуп пленных и послали их в св. общину великого Константинополя. Господь да вознаградит их за все благодеяния, которые они оказали нашим братьям и да хранит их от всякого зла и напасти до пришествия избавителя.
> а иногда из еврейских детей сооружали мост и проезжали по нему.
>Тогда хорунжий насильно отобрал у Хмеля (д. с. е. и.) хутор, со всем многочисленным скотом, находившимся там (всего несколько сот голов) — почти половину состояния Хмеля (д. с. е. и.). А злодей Хмель (д. с. е. и.) молчал, желая усыпить бдительность пана, да и кто скажет пану в его же городе «что делаешь?», ведь он там, как царь в своей стране.
Вся суть РП. Не один царь - а 100500 и каждый что хочет то и делает.
>Ну Польша есть Польша, Литва есть Литва. Почему они выделяют Русь ? Она была самостоятельной ?
Очевидно пыталась оной стать. Собственно третий субъект РП обмозговывался очень долго ну как долго, РП просуществовала всего 60 лет до восстания Хмеля
Апофеозом стали гадячиские статьи Выговского с суверенным княжеством Русским. https://ru.wikipedia.org/wiki/Великое_княжество_Русское
Плюс терминология Малой руси, червоной Руси, королевства Руси и прочее еще не выветрилась из памяти.
Евреи тогда вообще берега попутали и начали практиковать выкуп храмов. так как вся земля помещичья, то у владельцев выкупался православный храм и сдавался в аренду. Иногда ставился фейсконтроль и бралась плата за вход. Как реакция - возникновение института диких попов, иначе говоря, попов-путешественников, которые бродили по селам и весям и совершали обряды не в храмах, а на домах крестьян. Любви убившим Христа жидам это не прибавляло.
И что характерно, поляки-католики евреев тогда в принципе кинули и еврейский вопрос никогда не ставился на повестку. Собственно у евреев тогда и сложилась концепция конца света, вылившияся в Шаббатианство денме. Для многих ортодоксов Умань до сих пор важнее Иерусалима.
>Сомневаюсь что это было возможным.
Ключевой момент, этого никто и не хотел. Политику Выговского принято российско-советской историографией выделять отдельно, но он вообще буквально пробивал то, что хотел Хмельницкий десятью годами ранее. И таки выбил, но времена изменились и повесточа съехала.
>имея своё княжество их бы вытесняли в Поднепровье
Их и так вытесняли, чел, ты чего? https://uk.wikipedia.org/wiki/Великий_згін
https://uk.wikipedia.org/wiki/Згін_населення_з_Правобережної_України_в_Лівобережну_(1711—1712)
Русское княжество из украинцев жидов поляков. Иди уже нахуй а?! Вся эта тема русского княжества из спора Гедеминычей и Рюриковичей за титул великого князя. Поляки прибрав литву естественно за москвой признавать титулатуру не хотели. Поскольку сие есть право на владение землей. Какого хера ты там украинцев увидел?! вы там пятым колесом даже не были. Литва, Польше всю свою самостийность уже просрала на тот момент. А вот гусское княжество из гречкосеев, черкас разбойников которым абы кого лишь бы пограбить и шинкарей это била бы сила. Вопросы вы там решали бы с татарами. Подданство басурман приняли бы, да и все. Решалы хуевы. Как оно и бывало у вас. Весь этот нарратив с княжеством исключительно в пику москве создавался. Еще со времен Литвы.
>Литва до 16 века не была создана в пику Москве
Литва - завоеватель русских земель, изначально нерусское, неславянское образование.
Московское княжество - исконная часть Руси с русскими князьями во главе.
После того, как литовцами была захвачена Галицко-Волынская Русь вместе с Киевом, другой Руси, кроме Московской быть уже никак не могло.
Битва на реке Ирпень — сражение, в котором литовское войско под предводительством Гедимина разгромило дружины киевского князя Станислава и его союзников. Поход на Киев был осуществлён через год после захвата Гедимином Волыни и положил начало многовековому владычеству Великого княжества Литовского (и, впоследствии, Речи Посполитой) над южнорусскими землями.
В конце весны 1324 года Гедимин двинулся в Киевскую землю. Взяв крепость Овруч, он подошёл к Житомиру, который также пал после непродолжительной осады. После этого литовское войско двинулось на Киев, «грабя и сжигая» всё на своём пути. Русское войско под предводительством Станислава и союзных ему князей не выдвинулось на помощь Житомиру, а встретило литовцев в поле близ реки Ирпень. Матей Стрыйковский сообщает об участии ордынских отрядов в противостоянии литовцам на Ирпени, как и годом ранее на Волыни.
Атакующие киевляне и их союзники были встречены стрелковым ударом, затем начался прямой бой. Он был упорным и продолжительным. Гедимин со своей гвардией отделился от основного войска и нанёс фланговый удар по русскому войску, расстроив его ряды, после чего литовское войско смогло переломить ход противостояния в свою пользу и в центре, и на флангах. Станислав с киевлянами начал отступать, а гибель русских князей, в том числе Олега Переяславского, хроника связывает с их ожесточённым сопротивлением. Обратив в бегство русские дружины, литовцы «гнали, избивая, рубя и беря в плен». Князь Станислав не стал организовывать оборону столицы, а бежал в Рязанскую землю. Тем не менее, литовцы вынуждены были штурмовать Киев, который в итоге сдался им на основе вассалитета. Наряду с Киевом литовцами были взяты также Переяславль, Путивль, Вышгород, Канев и Белгород-Киевский. Лёгкость, с которой литовцам удалось после битвы овладеть русскими городами, говорит о разгромном итоге Ирпенской битвы. Наместником в Киеве был назначен Миндовг Гольшанский.
Ну, а дальше была война за галицко-волынское наследство между Польшей и Литвой. Южная Русь оказалась добычей стервятников.
Россия - это Русь.
Российский - это русский (ну до еблана Елицина), это такие же разные формы одного слова как "ворота" и "врата".
Во времена Московской Руси греческую форму Россия ещё не так активно зафорсили.
Татары не сидели в Москве и других русских городах и не правили ими. А вот литовцы сидели князьями по всей покоренной Белой (то есть с точки зрения Москвы - Западной) Руси.
https://cool-apps.livejournal.com/1564.html
>Литва - завоеватель русских земель, изначально нерусское, неславянское образование.
Это если не учитывать, что литовский язык - боковая ветвь славянского, литовская элита была в массе крещеной в восточный обряд, а великими князьями там до монголов сидели Рюриковичи, то да. А если учитывать...
>литовский язык - боковая ветвь славянского
Хуита, балты не славяне. Когда-то очень давно они составляли единую общность, но тогда такое же можно сказать о германцах и индусах.
>литовская элита была в массе крещеной
Но Гедимин, завоевавший русские земли, был язычником, который тяготел к католицизму.
>Рюриковичи
То есть русские князья с именами Святослав, Владимир, Ярополк, Всеволод, Станислав (одно такого Станислава Гедимин выбил из Киева)
>Хуита, балты не славяне.
Тем не менее очень близко родственные. Живут в лесу, балакают на похожем, дрочат на Перунаса.
>Но Гедимин, завоевавший русские земли, был язычником, который тяготел к католицизму.
И тем не менее женат был на Ольге Смоленской и Еве Полоцкой. Обе рюриковны и православные. Его старший брать Витень - православный, выбил новогрудскую митрополию.
>одно такого Станислава Гедимин выбил из Киева)
Пф... резня славян меж собой - старая добрая традиция от первого тысячелетия и до 21 века. Кто не скачет, тот не русский, а унылый шваб.
жирнота, Орел он после Софьи Палеолог. Ну и тебе бы долбаебу разглядеть на груди орла Георгия. Ака погоня или ездец. Ну свинье ето неведомо. После флорентийской унии и падения Константинополя. Москва стала последним оплотом древнего православия. Отсюда и орел как преемство от Нового Рима. В пику латинянам и католикам. Отсюда и повелось "Святая Русь". Святой она стала, потому что оказалась последним православным государством. Последним оплотом веры христовой. Все остальные были под басурманами и латинцами. Литва уже католикам стала отдаваться и никак православных защитить не могла. Там весь тогдашний нарратив переполнен борьбой православия и католицизма. Таким образом в москве просто поставили точку в споре с литвой о русских землях и о том кто же имеет право называться русским государством. Литва языческая и католическая таковой являться не могла. Продала веру русскую.
>>784186
перфраз все равно что пидараз.
>>784190
Орел у СРИ заслуга папы, который в пику Новому Риму запил свою империю. Додик.
Ну так хули продались полякам?! нехуй теперь пиздец. Был отрезок когда литва могла состояться как русское государство. Могли и в москве сесть. Но все просрали. Хули теперь пытаться провернуть фарш. Имеем то что имеем. Причем тут гречкосеи и черкасы вообще неясно.
>Ну так хули продались полякам?!
А их спрашивали? Во время унии литвинов присоединили без спроса, вообще-то, даже запретили называться оными, лол.
>Могли и в москве сесть.
Москва на момент расцвета Литвы - колония Владимиро-Суздальского княжества. Утверждение москвы началось примерно в 15 веке и завершилось разрушением Новгорода при Грозном.
>Имеем то что имеем.
Нет, мы имеем исторические факты, а не истории про три славяноарийских космических крейсера и победу русичей над китаем 7,5 млн лет назад.
>Ближайшие союзники Руси всегда были поляки и литва.
С завоевателями и основными противниками не перепутал? Видимо, в Речи Посполитой и Польском королевстве, православные знать, мещане, крестьяне и духовенство от нехуй делать восставали почти каждое десятилетие, вплоть первого раздела РП? А Польском королевстве просто так, по-братски, считали православных русичей из Русского королевства язычниками, наряду со всякими тюрками. А польский король Казимир III, после завоевания русичей, просто так, по-приколу, показательно заложил католический собор во Львове дабы показать местным их место.
Про Галицко-Волынское княжество тоже инфа минимальная. Где реконструкции армий, оружия и доспехов, одежды людей, быта, городов? Вроде одно из великих княжеств, наряду с Владимиро-Суздальским и Новгородским, а ничего нету.
>татаро-монгольское нашествие.
Дык, я потому и спросил о державах, которые были уже после нашествия. Само-собой, войнушки там всякие всё ещё шли, но основной экшон в 14-м веке уже закончился.
Был экономический упадок, но как это влияет на археологические находки? Ведь русины голыми не ходили и под звёздами и открытым небом не спали. Были стили одежды, архитектура, оружие, доспехи. На западе Украины у русичей были нормальные города, в отличие от опустошённых Киевщины или Переяславщины. Где всё это? Львов, на момент своего завоевания поляками, был не последним городом в Евразии.
>по одной причине - татаро-монгольское нашествие.
Ага, конечно. Так-то летописание на Руси не прекращалось до 16 века. Просто оно тут своеобразное и обслуживало прежде всего церковные интересы со всеми вытекающими. Причём с самого своего зарождения задолго до всяких монголов.
>Нет, мы имеем исторические факты, а не истории
Ты опять процедуры пропускаешь?!
>А их спрашивали?
ты окончательно в невменяемость решил сыграть?! причем тут спрашивали?! Референдум блять не провели. Тебе говорят о полонизации и латинизации связанной с тем что Литва предпочла Польшу Москве.
>Москва на момент расцвета Литвы - колония Владимиро-Суздальского княжества.
Во первых не колония, а удельное княжество. Во вторых Калита с 1328 года князь Владимирский, при нем Митрополит Киевский Петр Ратенский осел в Москве . В третьих с 1363 - Великое. В четвертых меня утомляет разжевывание очевидных вещей. Пост был о другом. Софья Витовтона была женой Василия I. При ее регенстве покровителем московского княжества был сам Витовт. А другие князья это приняли вассалитет. Те сложись история чуть про другому. Столица могла бы быть сейчас в Вильнюсе. Но не сложилось.
>А обряд так и остался несторианским.
Там без тебя ебаната все порешили уже. сидит он тут пердит мол я вот не считаю. Исус ты?! нет?! пошел тогда нахуй в церквач. Там бзди посолонь хоть противосолонь.
>Я ебу
Не думал что мой протыкатель настолько плотно вошел в твой анус, но спасибо за то что курсанул. Буду знатб. пиши еще свинья.
>Те сложись история чуть про другому. Столица могла бы быть сейчас в Вильнюсе
Ну вот смотри, от Литва не Русь к чуть не сложилось ты прошел за десяток постов. Скоро приучим тебя читать книги, а не мемы в телеге а там и до правил личной гигиены не далеко :3 шутка
> Мы
шизик это попытка давить авторитетом?! кто мы?! ваша свинодвоечка?! С хуяли ты в свой опущенский петушатник записал всю доску и ее поситителей?! Ебать ты долбаеб братишка. Пост то был о другом, жопочтец. О том сегодняшние гречкосеи занимаются апроприацией ми русь ви финно ухры. Хотя, весь этот нарратив пошел с польской руки, когда литва в лице ягайло сделала свой выбор. Но ты шары походу забыл протереть от мочи. Зато успел высрать свое ценное мнение.
>русин - это название жителей трёх днепровских княжеств в период Руси - тоже новодел видимо.
Нет, это не новодел. Это просто пиздешь. Этноним русин, русак или ещё как общий для всей Руси.
аще не будеть кто мьстя, то 40 гривенъ за голову; аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь
Русская правда, 11 век (написана специально для разрешения конфликтов в Новгороде)
Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое[
Договор Новгорода с Готским берегом и немецкими городами, 12 век
Роусиноу не оупирати Латинина однемь послухомь, аже не боудете двою послоухоу, одиного Немчича, а дроугого Роусина, добрых людии. Тако Латининоу не пьрьпрети Роусина, аже не боудеть послоуха Роусина, а дроугого Немчина оу Ризе и на Гочкомь березе.
Договор Смоленска с Ригой 13 век*
>украинская национальная идея имеет в фундаменте противостояние русским и России
>от Украины будет противодействие
Свидомая хуйня - это не вся Украина. Вы шлюхи капитала, воюющие против российского капитала.
>Ни те и ни те не имеют российского самосознания
Пошла на хуй, свинья свидомая.
>Следствие российской пропаганды
Это хрюкающие бендеровцы следствие западной пропаганды. Еще в первую мировую каклячью "самоидентичность" раскачивали через австрийский штаб.
Австрийский штаб раскачивал свидомых дегенератов, а не субэтнос русских в виде хохлов. Единственная цель жизни свидомого дегенерата - сосать хуй олигархата за мелкий прайс. Желательно зарубежного олигархата. А в случае необходимости выступать в роли пушечного мяса в войне с Россией, для экономии жизней гансов. Потому что свидомое животное не жалко, а Ганс человек как-никак.
>Украинская войсковая организация
>Высшее руководство и структурные отделения организации располагались в соседних странах — Германии, Чехословакии и Австрии. Деятельность УВО на территории Польши сводилась преимущественно к актам саботажа (поджоги, повреждение телефонной и телеграфной связи), организации взрывов, «экспроприации» имущества, политическим убийствам[1]. Помимо этого, сторонники УВО совершали расправы над коммунистами, людьми левых взглядов и вообще простыми украинцами, не разделявшими националистической идеологии.
>В 1922-23 годах УВО начала активное сотрудничество с немецкой разведкой. Коновалец, перебравшись в Германию, дал руководителю абвера полковнику Гемппу официальное обязательство передать свою организацию в полное распоряжение немецкой военной разведки
Свидомый дегенерат всегда шлюха иностранной разведки.
Не совсем. Поляки зело раздражали австрию, поэтому с весны народов поддерживали украинское движение. Например была популярная серия открыток визита Франца Иосифа во Львов с соответствующими флагами, символизирующие русинов, отдельно там знамена поляков. Вообще идея была в создании внутреннего конфликта в Галиции, и императорский дом был бы медиатором меж ними. Отсюда и допуск вначале русинских, а после украинским партий в сеймы. Русинская радикальная партия позже переименовалась в Украинскую радикальную.
>Польские легионы Пилсудский набирал в Галиции
Дык, был и украинский легион сечевых стрелков. Плюс украинизированные части в составе других подразделений. Например эрцгерцог всея Украины Васыль Габсбуренко командовал драгунским украинским эскадроном. Впрочем, аналогичная ситуация с другими народами дунайских монархий - Франц Фердинант формировал великосербскую армию, за что сербами и был убит.
>>784640
>1923 год
>Австро-Венгрия
Нам еще предстоит поработать над твоим знанием истории.
А еще когда-нибудь, ты узнаешь, что автором идеи создания отдельной украинской армии был Корнилов.
>>784643
>любых белых
Не любых, Колчак был подданным британии, например.
Так и есть. Война была не гражданская, а русских против интервентов.
>однако уже вскоре активность УВО ограничилась преимущественно территорией Восточной Галиции, находившейся с 1919 года под управлением Польши. Высшее руководство и структурные отделения организации располагались в соседних странах — Германии, Чехословакии и Австрии.
Ты дурачок? В 22-23 годах они под крыло немцев перебрались официально, причем тут АВ?
>>784643
>Таким макаром можно любых белых в австрийский генштаб записать.
Ну фактически да. Все беложопые были шлюхами какого-либо иностранного государства. Сасали хуй начиная с немецкого и заканчивая японским.
Коварный интервент сын крепостного Деникин, еще более коварный интроверт интервент Махно. Коварно пробравшийся прямо из Украины через русскую границу полтавец Петлюра, агрессоры из иностранной Казакии Краснов, трипольский шпион атаман Зеленый.
Слава богу что у русских был прямиком с американского теплохода Лейба Бронштейн, англичанин товарищ Бланк и поляк Феликс Сигизмундович.
Ясно. А почему тогда не было ни единого украинца на правительственных постах в Галиции, зато была куча поляков, которые маргинализировали украинцев?
Даже батя Васьки Вышиваного с сыновьями влился в поляков. А любовь младшего Габсбурга к украинцам была оплошностью, а не расчётом.
К украинцам, правительство Австро-Венгрии, более-менее положительно начало относится лишь после многочисленных обосрамсов польской администрации и элиты, которая во всём плохом винила местных украинцев, а также изображала их пророссийскими предателями.
>А почему тогда не было ни единого украинца на правительственных постах в Галиции
Потому что посты получали по экономическому цензу или в наследство.
А вот с сеймом ситуация иная. В последнем галицком сейме 13 года 27 народовцев это про которых смешной стих Франка с карикатуры выше, 6 радикалов фаркно как раз был одним из учредителей партии и один москвофил.
В первом сейме 1861 было 41 русинский послов так тогда депутатов называли из 140 мест
>зато была куча поляков
Потому что старый капитал, старые семьи, старые межвидовые скрещивания с австрийцами. Но ситуация менялась, например. Тот же липинский, например, из старой княжей шляхты.
АВ - архаично сословное государтсво, в котором все делопроизводство велось на латинском, например, как и две тысячи лет назад. перемены там туго проходили.
>То ли дело красные, заключившие брестскую капитуляцию за день до капитуляции германии антанте.
Лол, вот только не красные, а белые шалавы с дочками стояли на панелях Франции, Германии, Китая и Японии. В то время как их мужья попрошайничали или работали таксистами.
То ли дело товарищ Сталин, вывезший в американские офшоры столько бабла, что его внучка, родившаяся в америке, до сих пор рантье и никогда не работала в жизни. Впрочем, как граждане США товарищи Андропов, Хрущев, Чернекно и бюргер херр Горбачев.
Глупые белые идеалисты-бессеребрянники.
>Сталин, вывезший в американские офшоры столько бабла, что его внучка, родившаяся в америке, до сих пор рантье и никогда не работала в жизни
Ты ебанутый? Оикуда ты эту хуйню высрал? Его внучка максимум средний класс. Миллиарды у него в офшоры вывезли, охуеть проекции срыночника, где вывоз капитала ежедневная, НОРМАЛЬНАЯ практика.
>заключившие брестскую капитуляцию
Спасибо шлюхе Скоропадскому, который сдал украинскую жопу кайзеру прям под самый конец переговоров и сломавший все попытки большевиков заключить мир на пиздатых условиях. Почему-то украинские патриоты это не вспомигают.
>за день до капитуляции германии антанте.
Как узнать, что беложопый пиздит?
Но какое это всё имеет отношение к тому, что это беложопые поголовно сосали иностраные хуи, а не большевики? Кстати, а че там насчет Горбатого, не подскажешь куда он уехал после развала Союза, сдав страну амерам?
>>784654
>А где им ещё находится, свидомый россиянин ?
К тебе тоже вопрос насчет Горбатого. Его никто не преследовал в России.
>Это была вынужденная мера для кабанчиков.
Так вот в чем главная цель государей русских - давать разграблять страну кабанчикам. Ради этого можно и развалить ее нахуй.
>капиталисты нападали на социалистов
Капиталист Вильгельм напал на социалиста Николая? Таблетки, срочно!
>сё что идёт против школьного учебника или лахтинской методички списываем на масонов.
>>. При чём изначально "нападали" на северо-восток, но в итоге пострадал больше всего юг.
любое против мнения шизика сразу проход в лахту. Hi/ 2021
И как вот это серьезно воспринимать спрашивается.?! Ты опять пропускаешь процедуры. А виноват кто то другой.
>противостояние здравому смыслу.
А вот в этом у тебя большие успехи.
Тащемто коммунисты воровать не могут. Ум честь и совесть нашей эпохи. Только не перекрывай, ради бога что это другое. Могли бы миллиарды воровать - воровали бы. Собственно сейчас это продолжение того что было.
>Могли бы миллиарды воровать - воровали бы
>воровали бы
>БЫ
Так откуда ты высрал, что Сталин спиздил миллиарды, ты ответишь или нет? Кстати, еще у Сталина был хуй, значит он насиловал и убивал баб. Пруфы в уголовных делах, где мужики насилуют хуем и убивают руками. Собственно ты тоже насильник и убийца.
Кстати, ты даже не понял, насколько сам себя обоссал. В этом и прелесть плановой экономики - воровать миллиардами тупо НЕ ВОЗ МОЖ НО. В отличии от срыночной экономики, где хоть триллионами пизди. Планчик лишает ворье возможностей, срыночек даёт ворьб полную свободу. Именно поэтому ворьё до сих пор визжит об ужасной несвободе в СССР.
Нет петушок это ты не понял насколько себя только что обоссал
хлопковое дело потянуло на 4 млд рублей.
кокой сралин?! я тебе твоих гоммугнистов запруфал за щеку. А ты в отрицание промытка. Хлопковое дело погугли грязноштан там твои мыллыарды. Оправдывайся гавно пиздливое.
>хлопковое дело потянуло на 4 млд рублей
Но эти 4 млрд не были спизжены в офшоры одним человеком, там было несколько десятков фигурантов, которых расстреляли/посадили. Просто немыслимо представить такое в срынкопомойках. Более того, ты САМ сказал, что пиздить миллиардами нельзя было. Но я всё еще не понимаю причем тут Сталин.
>>784914
>кокой сралин?!
У тебя умственная заторможенность? Вот этот >>784686. Показывай откуда ты высрал, что внучка Сталина живет на спизженные у советского народа миллиарды.
даун высирает на каждый пост по два своих. мда..
>Но эти 4 млрд не были спизжены в офшоры одним человеком
Ты только что заикнулся про как кого то обоссал, оказалось что собственные штаны. И тут же ворота двигать начал. До чего никчемная блять. съеби нахуй уже опушенка.
> срыночника
Тебе долбаебу, я сказал за твои проходу в срынок. Ты начал верещать про милиарды после чего и был озалуплен.
Со сралиным приставай к тому, кто тебе, о нем написал уебан. Ты разными людьми говоришь.
> товарищ Сталин, вывезший в американские офшоры столько бабла, что его внучка, родившаяся в америке, до сих пор рантье и никогда не работала в жизни. Впрочем, как граждане США товарищи Андропов, Хрущев, Чернекно и бюргер херр Горбачев.
Дочь Сталина очень сильно пострадала в хрущевский период и смогла убежать из СССР через Индию в США.
Там она быстро опубликовала книгу про жизнь Сталина и получила гонорар в два с половиной ляма долларов и вообще много ходила по интервью, за которые платили.
Онв возвращалась и в СССР в 84 году уже, и в Грузии пробовала жить, но в итоге вернулась в США. Жили они скромно. Внучка эта живет себе обычной жизнью.
Знаю все это потому что Светлана Алилуева - подруга по общежитию моей бабушки и та присылала со штатов лекарства вплоть до нулевых.
> приставка "всея Руси" отсутствовала у Великих князей Владимирских с третьей четверти XII века
Как и князей например черниговских. О чем это говорит?
> сожжение Киева Боголюбским 1169 года.
Ой да его только ленивый не жег. Как будто киев только и есть русь лол.
>Вы
Нас тогда в проекте не было. А хохлоина только часть руси.
>заметно
Не заметно.
>Русины и россияне разделились
Хуясе каклы нацибилдинг задвинули. Это вам такое в школе преподают?
>после которого он стал обычным городком
Таким и остался пока русские же не отсроили его заново в 19 веке.
>Руси сегодня и последние восемь столетий нигде нету.
А пацаны то и не в курсе. Но уровень манямирка потрясает. Любопытно вам такое преподают на полном серьезе как элемент нацибилдинга?
Один дедушка Кучма хороший был вождь, а все остальные такое говно, а все остальные враги и дураки!
>противоставляет украинцам,
Так усраинцы - шавки без истории, паразитирующие на чудом наследии.
Митрополит из Куева уехал в 13 веке во Владимир и Москву, население южнорусских княжеств от постоянных набегов монголов и прочих татар бежало на северо-восток, сами эти княжества утратили династию и государственность, и даже прото-образование ciчь спустя века расформировали и выселили на кубань.
>Киевская Русь
когда уже откажутся от подобных фейковых названий?
>потомки предателей,
А кого они предали?
Разобщённые княжества, легшие под ВКЛ и Польшу?
Ты, хохлосучонок, говори, да не заговаривайся.
>византийско-московскую секту
Централизованная Москва поимела и олигархический Новгород, и Речь Посполитую с Liberum Veto.
Мировая практика.
>Вы погубили всё славянское у себя и культурную столицу на юге
Давай по пунктам и с датировками, что именно, хохлодебил.
>На пару с татарами уничтожили Русь в XIII веке,
Жирно.
Северо-Восточная Русь первой пала от татаро-монгол. И князья южно-русских княжеств, включая Даниила Галицкого ничего не сделали для помощи.
>дожали РП
Всё правильно сделали. Червонная Русь, Брест и Новогрудок - принадлежали Руси, а не Польше.
>Чего ?
Конфедерации и олигархии в конце концов соснули у централизованных государств, напримерЮ абсолютных монархий - так с было с Венецией, со СРИ, с Нидерландами
>идеологически иное
А какая "идеология" была у тогдашнего Киева? Это же город-портовая шлюха, который переходит из рук в руки в зависимости от того, кто в данный момент времени на Руси батя.
>>785132
Ты тоже хуйню не неси всякую. Киев перед монгольским нашествием уже находился в цепких руках владимиро-суздальских князей как самых сильных и "старших" (они и до этого по сути контролировали кто в Киеве сидеть будет). Собственно перед нашествием там правил брат владимиро-суздальского князя Ярослав Всеволодович.
>СВ вообще ничего не было
Ты, пиздабол, какел.
Монголы спалили Рязань, Владимир, Нижний Новгород, Москву, Суздаль, Торжок. Практически все города Владимиро-Суздальского княжества были разорены. В это время князья южной Руси нихуя не делали, да срались из-за Киева.
>Вот именно, Руси, не России.
"Россия" - Русь по-гречески. Собственно, Россия единственная наследница Руси, которая до 17 века сохранила династию, сохранила церковь, сохранила и приумножила народ, которая железом и кровью собирала то, что было захвачено ВКЛ, поляками, шведами, татарами, строила там инфраструктуру. Никакой усраины и беларуси не было, и быть не могло. Усраина и ебларусь - сепаратисткие образования, которые имеют отношение к Руси только через Россию/РИ.
> Какое из государств Северного Союза было централизованным кроме России ?
Не имеет отношения к сказанному.
>это время князья южной Руси нихуя не делали, да срались из-за Киева.
Из-за Киева все срались, так как это был символ гегемонии той или иной ветви Рюриковичей. Тут другое важно, ведь по сути именно южные князья наслали монголов на Русь, напав на них из-за своих половецких родственников. Северо-восточных князей на Калке вообще не было, но их земли огребли чуть ли не больше всего, так как попали под удар первыми.
>Ты пиздабол, свин. Олекса Неврюй не даст соврать. И ярлык на княжение в Орде для владимирцев.
Нахуй пошла со своими свинявыми история, хохлопадаль.
Можно даже английскую педивикию открыть.
In November 1237, Batu Khan sent his envoys to the court of Yuri II of Vladimir and demanded his submission. A month later, the Tartar hordes besieged Ryazan. After six days of bloody battle, the city was totally annihilated and inhabitants slaughtered.[5]... Having burnt down Kolomna and Moscow, the horde laid siege to Vladimir on February 4, 1238. Three days later, the capital of Vladimir-Suzdal was taken and burnt to the ground... And the Tartars took the [Ryazan] on December 21... Thereupon Batu Khan divided his army into smaller units, which ransacked fourteen cities of modern-day Russia: Rostov, Uglich, Yaroslavl, Kostroma, Kashin, Ksnyatin, Gorodets, Galich, Pereslavl-Zalessky, Yuriev-Polsky, Dmitrov, Volokolamsk, Tver, and Torzhok. Chinese siege engines were used by the Mongols under Tului to raze the walls of Rus' cities.[10] The most difficult to take was the small town of Kozelsk, whose boy-prince Vasily, son of Titus, and inhabitants resisted the Mongols for seven weeks, killing 4,000. As the story goes, at the news of the Mongol approach, the whole town of Kitezh with all its inhabitants was submerged into a lake, where, as legend has it, it may be seen to this day.
Где были южные княжества? Ждали. Ну и вот и дождались.
>Зачем именоваться греческим названием кириллицей. Так и пишите везде Ῥωσία. Как барин обозвал так и зови себя и не приплетай сюда Русь.
Ῥωσία используется по отношению к Руси с X века, когда она ещё была единой. Но я понял тебя, хохлодебил - нынешняя ускраина к Руси ака России не имеет отношения.
> Владимиро-Суздальского княжества.
Великие князья Владимирские - прямые наследники князей Киевских по крови и праву.
>Смутное время, слышал о таком ? Да и династией сложно назвать когда там татары да греки в роду.
Лучше такая династия чем вообще никакой. Что там было у хохлов? Бандитское формирование Сiчь без городов и институтов?
>Полегче. Наоборот, вы установили монополию и многократно усилили византийское влияние на Русь, которое было минимальным на юге.
>сохранила и приумножила народ
Лолблять. Хохлодебил, ты либо крестик сними, либо трусы надень. Не ваш ли Филарет буквально годы назад побежал сосать Константинополю за томос и тамошнее признание? А ещё раньше веков так на N, южнорусские митрополиты побежали сосать Папе, превратившись в униатов?
>Зачем уничтожать рабов ?
Нераб закукарекал заместо авроры. На Донбассе уже утилизировался, нераб? Или ты только пиздеть горазд?
>часть Новгородской Республики
Новгородская республика была олигархической сырьевой парашей.
>ИХ ТАМ НЕТ как всегда.
Что ты несёшь, свинья?
>Через СССР, поправил.
То ты сам признал, что укро- и бело- недообразования 10х годов ХХ века, рождённые в горниле Гражданской войны, не нужны? Окей.
>Врёти.
Чего сказать-то хотел?
>Вот именно. В первой схватке их не было. Когда большую часть южного войска разбили их не было.
Лол. Какел, южные князья выступили за половцев, потому что состояли в многочисленных браках с тамошними ханами.
Так что пиздел бы ты поменьше про татар и греков в роду.
>Скажи мне, кто до поляков в РП утеснял галичан в Венгрии ? Кто их притеснял в Австро-Венгрии
Чёт ору. Твои галичане с того времени твёрдо и чётко прописались в крепостных у польской и венгерской шляхты. Качество жизни там было такое "высокое", что когда открылась такая возможность западенцы массово стали валить на Канадщину. Их РИ такой миграции среди украинцев и близко не было, только среди жидов из черты оседлости.
>запретил родной язык в РИ.
Чёт я не помню когда украинский был объявлен государственным языком АВ.
Вот русская летопись: https://ru.wikipedia.org/wiki/Лаврентьевская_летопись
Вот хохлячья: https://ru.wikipedia.org/wiki/Густынская_летопись
>А Даниил Галицкий типа лучше был? Ну пошел он на поводу у католиков
Как будто существовали в христианстве кто-то кроме католиков. Лионская уния, латинская империя, Царьград пал, катафрактарий, нет, не слышали. Тогда в европе все православные монархи худо-бедно приясягали Папе: болгарские, сербские, вот и до данилы добрались.
>только галицию от разорения это не спасло.
Разорения галиции как такового не было, кстати. попердолили, конечно, то скромно Галицкая Русь тогда тянулась до киева и ее восточные земли были попячены татарами а киев традиционно разорили в сотый раз. После Данила смекнул, что воевать со стихией бессмысленно и провел татар дальше в венгрию мимо себя. Не сказать, чтобы на тот момент это был плохой вариант. Даниловичи еще пол века после чувствовали себя норм. Потом да, соснули закономерно, оказавшись зажатыми между татарами и католиками.
>>785290
>былин
Былины вообще относительно современная узкая северная тема. Былин не было даже в нечерноземье. Север относительно спокойно пересидел все неурядицы второго тысячелетия, благодаря чему сохранил и эпос. банально не было никаких событий, способных его изменить, как, например, в поднепровье зародились казачьи думы, а в нечерноземье солдатские сказки, новыми событиями и героями потеснившие более старые сюжеты.
Впрочем, отголоски историй про князей-витязей встречаются где-угодно, от дум про старого казака Илью Чобитка из Мурома, до сюжетов фривольных коломиек про хитрого Дюка Степановича, устраивавшего казановщину при дворе киевского князя.
>Алсо, какая византия в 13 веке? Она пала после 4 Крестового похода.
Ты ебанулся, Византию окончательно уронили только турки в 15 веке.
А Никейская империя (которая называлась Ромейской и вообще сами ромеи (византийцы-никейцы) были не в курсе, что их империя пала, впрочем они не знали, что они византийцы, это все придумки западных историков) уже в 1261 году отвоевала Константинополь у латинян.
Вот карта Византийской империи в 13 веке.
Украинцы при сравнении с русскими имеют более брахицефальные черепа, более плоские, низкие и широкие лица, более тёмную пигментацию глаз, волос и кожи, больший процент вогнутых носов и т.д.
А теперь читаем это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголоидная_раса#Признаки_внешности
>На китайском ещё притащи. Им может тоже лучше знать чем нашим летописям.
Притащу, мартышка. Ведь ты не объективен и не беспристрастен. Поэтому приходится приглашать третью сторону в данном вопросе.
Можешь начинать скулить про руку Москвы, которая тебе говна залила в шаровары и переписала историю по всему миру.
>На Калке южанам не помогли.
Владимирское княжество отправило войска. Кто ж виноват, что южные князья их не дождались?
>Позже и не помогли в само нашествие.
То есть разорённая Северо-Восточная Русь должны изыскивать войска и силы, чтобы помогать целым южным княжествам?
Хохол, может тебе ещё газ бесплатно гнать?
>Это ещё что за бред.
Буквы знакомые найдёшь, хохлобедил?
Алсо, я не понимаю твоей жопной боли из-за изменения 'у' на 'o'. То есть брать самоназвание варяжских бомжей - это круто, а транскрипцию Восточной Римской Империи - нет?
> В X-XI веках русин и словенин - этнически разные люди.
И чем они различаются, маня?
>В учебнике истории прочёл ?
Разумеется. Ведь я его хотя бы открывал. Владимирские князья прямые потомки Рюрика, равно как они и по старшинству имели право на Киев. Который к нашествию монголов был просто "побрякушкой".
>>Последовательно уничтожаем всё построенное младшим братом.
То есть это не кочевники, ВКЛ и Польша разрушили государственность южных княжеств, а опять москали?
>Жители украины - наследники русинов.
Ну так русины в закарпатье живут. То есть большая часть украины - не из территория.
>Расея ты хотел сказать ? Поднял настроение, спасибо.
История идёт по спирали.
>Не то уж ты безродный Иван забыл кто тебе инфраструктуру поднял в стране после неё.
Уж точно не ты, хохлятский молокосос.
>узкая северная тема
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Былины#Количество_былин
>северо-восток не поддерживал связи с европой
Союзные связи?
Интересно, где были эти союзники, когда Боголюбский брал Киев.
Или когда пришли монголы.
Или когда угодно.
>каждый властитель СВ начиная с Великого княжения во Владимире числится в летописях под греческими именам
>Собственно перед нашествием там правил брат владимиро-суздальского князя Ярослав Всеволодович.
Хохол органически не способен не напиздеть. Порода такая - необучаемая, вечно чубатая
>Брахицефалия так же присутствует у балтов
При этом балты принадлежат к самым светлопигментированным популяциям на планете.
>со смешанной пигментацией у южных поляков
А тут у нас тоже татарский след:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польско-литовские_татары
>у балканских славян
Половцы, османы и прочие потоптались.
>Кордова в составе Византии
Ты реально ебанашка, если
1) Прикопался к карте, которую рисовал человек более эрудированный, чем ты
2) Обосрался, вместо того, чтобы погуглить, что Кордова была в составе Византийской империи с 554 по 571 годы (это пик краткого расширения на запад при Юстиниане)
>южные поляки, словаки, чехи, южные немцы, австрийцы, французы
Найди французов с такими рожами, гаплошизик:
https://www.youtube.com/watch?v=eI4D3jiP9IA
https://www.youtube.com/watch?v=p9spDoEoxU8
>Южная Русь и её князья были союзные с шведами, поляками, чехами, венграми, англичанами и немцами
>византийцы вывезли золото во Владимир
page3, figure 1, pic totally related
http://discoveryjournals.org/medicalscience/current_issue/v25/n107/A7.pdf
>Монгольська тварина
https://www.youtube.com/watch?v=TWr3wYiy-68
>І як це можливо ?
Можливо
https://youtu.be/IpHbbq0O7Wo?t=945
Ну да, а централизаторская политика французских королей не позволила собрать империю Шарлеманя. И пруссаки тоже дураки, СРИГН не собрали.
>Повторюсь, ми могли досягти розквіту виключно при окремій політиці в різних князівствах-землях
А потом приходит литва, или Польша, или османы, и полiтика очередной незалежной гетьманщины успешно вращается на хуе нового хозяина
Ну, во-первых, не большая часть, даже если брать "Россию" в границах СССР.
А во-вторых, большая Украины не могла в украинскую мову. А могла в какую-то совсем другую мову, точнее, даже не мову, а язык, потому что "мова" - это ещё одно слово, которое украинцы того времени не знали.
>Литва не була загарбником
Ну да, это другое
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_on_the_Irpin_River
>РП можливо і була загарбником, але її політика зводилася до того, аби зберегти нажиті території
ДРУ-ГО-Е!!
Видимо московские походы в Смуту, война со Швецией за Лифляндию и борьба с османами за Молдавию - это всё нажиті території
Ну если это имелось в виду, то да, но если оба языка всё равно искусственные, то не лучше ли было научить всех сразу одному искусственному русскому? Была бы единая нация, не было бы ненависти, вражды и войны.
>Так само як і німці до сих пір користуються своїми діалектами. І ніхто там не каже, що чийсь діалект гірший за інший.
Да. Ну вот и украинский занял бы нишу русского диалекта. И все были бы довольны, и всем было бы хорошо.
Единый язык итальянцев тоже никто не думал создавать, просто взяли тосканский. И язык русских - на самом деле просто московский, хотя ему повезло оказаться точно в середине диалектного ареала между северными и южными говорами. А про Францию и говорить нечего.
Того факта, что сицилийцы и ломбардцы не ненавидят друг друга, не воюют друг против друга, не называют свиньями, не обвиняют в реальных или мнимых оккупациях, геноцидах и прочих преступлениях и т. д., для меня вполне достаточно, чтобы сказать, что иметь единую нацию лучше, чем несколько мелких.
И да, объединение Европы (и в перспективе человечества) тоже будет благом, только вот оно идёт со скрипом и не факт, что завершится успехом вообще.
А общеславянский язык, более-менее понятный для всех носителей славянских языков, уже есть. Правда, о нём мало кто знает. Если бы его ввели в школах во всех славянских странах, было бы как у арабов, у которых "диалекты" отличаются больше, чем русский от польского.
>И да, объединение Европы (и в перспективе человечества) тоже >будет благом, только вот оно идёт со скрипом и не факт, что завершится успехом вообще
Эх, еще лет 10 назад я также думал. И более того - думал что это будет относительно безболезненно. Но смотря на происходящие в последние годы процессы мне вообще кажется что это утопия которая станет реальностью в лучшем случае лет так через 200, и то если появится угроза перед инопланетянами по мере освоения космоса. Люди всегда будут конкурировать за что-то, просто методы будут меняться. И доминирующие народы тоже, может лет через 100 английский вообще никто учить не будет.
>А общеславянский язык, более-менее понятный для всех носителей славянских языков, уже есть. Правда, о нём мало кто знает.
Это русский, еблуша. Русский язык надо учить всем пехам и лехам - это единственный путь славянских недотыкомок, зажатых в тамбуре между Европой и Россией получить доступ хоть к какой-то культуре.
А "Общеславянские" фантазии чехов и ляхов следует обоссать.
Русский по факту занимал и занимает нишу общевосточнославянского, пусть это кому-то и не нравится, а до начала 20 века и официально признавался таковым. Но чехам и ляхам-то зачем, лол?
Даже Крижанич (создатель первого панславянского языка в истории) при всей его русофилии постарался взять лексику из разных славянских языков, хотя и назвал в итоге свой конланг "русским".
>>785575
>Ну тут більше той факт, що південні росіяни в основному переселенці з центральних областей.
А в центральных областях тоже есть южнорусские говоры, собственно, все русские говоры и сосредоточены на территории Центральной и Северо-Западной России, т. к. остальное - области позднего освоения. Центральные диалекты - это узкая полоса, в которую, так получилось, попала Москва, чуть севернее неё уже идут северные, чуть южнее - южные.
>Це вже політичне питання. На мою думку це взагалі неважливо, в першу чергу потрібно налагоджувати економічну і соціальну, адекватну зовнішню політику. Я маю сумнів, що після цього комусь спаде на думку цим займатися. Ці питання зазвичай підіймаються в проблемних країнах, хоч вони і можуть здаватися сильними і самостійними на міжнародній арені.
Одно другому не мешает, но так-то никто и не спорит, что экономика - в первую очередь. Большинство украинцев в РИ вообще-то именно этим и занималось - поднимало экономику, развивало науку, осваивало окраины, при этом образованные люди пользовались общерусским литературным языком. России даже необязательно нужно было предпринимать какие-то целенаправленные усилия для того, чтобы сделать украинцев русскими, достаточно было сохранить этот сложившийся статус-кво (который пыталось изменить набирающее силу украинское движение), а то, что люди пользовались украинскими говорами в быту и иногда в художественной литературе - это нормально, т. е. тогда украинский и белорусский занимали нишу нынешних баварского и окситанского.
Кстати, и постсоветская Украина в экономическую и социальную политику не смогла, а в нацбилдинг - очень даже.
Какие-то странные вещи пишешь. Одним из главных оппонентов западнорусского языка в Литве в конце 16 века было православное духовенство, отстаивавшее использование церковнославянского в пику его протестантским и католическим патронам - Радзивиллам, Ходкевичу, Сапеге. Первые Евангелие и Катехизис на западнорусском издали протестанты. Причем, западнорусский в Литве 17 века продолжал использоваться по большому счету именно благодаря протестантским и униатским просветителям, а не православной шляхте и попам. Это может быть неочевидно из русских источников, по которым ты знакомился с историей ВКЛ, но процесс полонизации Литвы был намного сложнее и многофакторнее, чем ты себе представляешь.
Скорее переход в униатство не решил религиозной и политической напряженности. Православные приняли унию, но не стали подопечный польскому епископству, а напрямую папе. Сохранили собственные права назначать клириков, проводить обряды, делать миро и так далее. Плюс права на имущество свое, подчиненное папе мимо краковского епископства.
Униатская церковь была компромиссным политическими решением между русинскими магнатами и православными иерархами. Ее первоочередной задачей была борьба с арианскими братствами в восточнославянских землях, которые представляли угрозу и для православных, и для кальвинистов, и для католиков. Проблема была в том, что это было не единственное решение. На Украине православному духовенству во главе с Могилой в какой-то степени удалось оседлать это народное движение, и там православная церковь стала играть важную роль в обществе и политике. В Литве такого не было, а после казацкого и московского разорения православие было попросту дискредитированно и униатов не осталось конкуренции. С другой стороны униатская магнатерия так и не сформировалась - это была церковь крестьян и мелкой шляхты, которой изначально покровительствовали кальвинистские и католические магнаты из в прошлом православных родов. Такая плюшевая форма восточной церкви в условиях послепотопной Речи Посполитой оказалась более жизнеспособной.
- Мы католики, потому что мы католики, мы как католики, у нас католиков, мы же католики католические, поляки католики, мы поляки, у нас вера католическая, живем в католической стране, в католической деревне, в католическом доме и народ у нас католический. Потому что католики.
Если же сквозь тараторение вдуматься в факты, то видно, что конфессиональная картина в Польше всегда была достаточно пёстрой, и только в 19 веке, после разделов, католицизм окончательно утвердился в виде национальной идеологии, призванной обеспечить единство разных частей расколотой страны и подчеркнуть весьма проблематичную принадлежность поляков к ареалу Западной Европы.
Вот у чехов такой проблемы не было и они, будучи народом более культурным и более католическим, никогда со своим католицизмом не заходились. Может быть, потому что в период их формирования и сам католицизм ещё не оформился в единую религиозно-философскую доктрину.
На пике - Пример польской фальсификации – оказывается, район Галиции в 16 веке был чисто католическим. Как же в рамках католического государства произошло последующее несчастье и заселение львовщины и волынщины православными? На самом деле прочерченная мною красная линия это реальное распространение католицизма, и то максимально оптимистичное. На севере протестантизм ползёт по границам, точно также он полз по границам южным и восточным – там, где центральная власть была слабой или её еще не было совсем. И конечно не в конце 16 века, а столетием позже.
Подобный механизм, очень продуманный и эффективный, перемолол бы православие в западной Руси за 200 лет полностью. Церковь трудно уничтожить путём прямых гонений. Но в сочетании с многоступенчатой ассимиляцией переформатировать можно что угодно.
Любопытно, что сами разделы Польши идеологически оправдывались борьбой за права диссидентов, то есть христиан-некатоликов. Протестантская Пруссия и достаточно индифферентная Австрия (тогда «Германская империя») выступали за права польских кальвинистов, лютеран и т.д. А Россия - за права православных униатов, которых тоже стала именовать диссидентами. Это и было предлогом начала разделки посполитовского пирога.
В результате этого раздела Пруссия получила польских католических подданных (с которыми она так до 1918 года и не знала что делать), Россия получила белорусских и украинских православных, а Габсбурги получили и польских католиков и украинских православных. (Протестантов в Речи Посполитой было немного, хотя среди них было много представителей средних и высших сословий).
Как только Австрия получила Галицию, она восприняла русскую идею диссидентства униатов, и вставила железный лом в круговой резак базилианства. Возник клинч. Австрии не были нужны православные русской церкви, но не были нужны и новые польские католики, непропорционально увеличивающие вес поляков в лоскутной империи. Так униатские недоделки застряли в конце 18 века в щели между двумя империями.
Кроме всего прочего законсервированное униатство (в сущности, тамбур, превращённый в постоянное жилище) можно было использовать для последующего отторжения украинских и белорусских земель в результате, так сказать, «неоунии».
Как «железный лом» действовал конкретно? Австрийские немцы взяли под свою эгиду униатское духовенство, добились его освобождения от крепостной зависимости, стали ему выплачивать зарплату, поощряли богослужение на русском языке и установили фактический запрет на переход из униатства в католицизм. При этом работа была достаточно филигранной, потому что австрийцы старались не испортить отношения с поляками, которым и впредь дозволялось (и вменялось в обязанность) занимать руководящие должности в униатстве. Австрийские власти также не проводили германизацию русского («русинского») населения, и культурный униат по-прежнему автоматически становился полуполяком или поляком. Самостоятельная светская культура там стала появляться только с половины 19 века и в весьма умеренных дозах.
Появившись, эта культура при почти русском языке стала вырождаться в глупое соперничество со стомиллионным русским народом. Ситуация была безнадёжной при пятидесятикратном численном перевесе русских (то есть православных восточных славян) и при наличии мощной русской аристократии, превосходящей к 1900 году всю аристократию Польши раз в десять (это при том, что высшего класса у русинов не было вообще).
Тем не менее, в Галиции стали появляться самостийные литература и историография. Не такие уж и провальные, учитывая, что русское население Австро-Венгрии получало образование в столичной Вене. Кроме того, в западных губерниях России сохранялось польское влияние, а само униатство, хотя и было ликвидировано, но предания о нём ещё были живы. Поэтому при правильной работе в малороссийских губерниях России стали создаваться кружки украинской культуры. Там, занавесив себя от Толстого и Достоевского, под зелёной лампой изучали Ивана Франко и Лесю Украинку. При этом вопрос о конфессии, на самом деле в данной ситуации КОРЕННОЙ, всеми силами убирался из кадра. «При чём здесь это?». А дело было именно в этом – 80% первичных украинофилов было или униатами, остальные 20% католиками или масонскими космополитами. И в общей сложности они представляли 2 миллиона униатского населения Австро-Венгрии. Где у них, повторяю, был и стол и дом.
С конце 19 века униатская пропаганда в Австро-Венгрии стала приобретать всё более выраженную военную окраску. Огромные средства выделялись на спортивную и военную подготовку украинской молодёжи, воспитываемую в духе глухой ненависти к польским угнетателям (при чём здесь добрые немцы в Вене?), и открытой ненависти к стратегическому врагу Австро-Венгрии – России. Где живут вовсе никакие не русские, а схизматические черти с рогами, которых надо жечь на кострах.
>оказывается, район Галиции в 16 веке был чисто католическим.
Там же написано про господствующую религию, а не про исключительную.
И линию какую-то ты очень смешную нарисовал. Максимально оптимистично католицизм не дошел до Вильны и Новогрудка. Еще что спизданешь?
>Пронациональная(нейтральная) и пропольская(прозападная, хотя эти ничем не отличаются от пророссийских) интеллигенция литовских и гетманских земель была уничтожена и как раз таки пророссийские переместились в Москву.
Как вообще отличить "пронациональную" интеллигенцию от "пророссийской" и как она была уничтожена? Физически что ли, лол?
Только вот до 1917 украинцы считали русскую культуру своей культурой, ничем иным не объяснить, почему они массово вступали в Союз русского народа, а в украинские организации почему-то не вступали.
>>785715
Западнорусский/староукраинский язык не запрещали, он сам умер. А автономия та охватывала небольшую часть Украины, примерно Полтавская + Черниговская область + ряд прилегающих территорий.
>ничем иным не объяснить, почему они массово вступали в Союз русского народа
Потому что можно было вполне официально и с покровительством монархии бить жидов.
А иначе как объяснить, как это 8 млн черносотенцев даже не поковырялись защитить монархию в 17, а в массе предпочли вступать в советы УНР а позже большевиков и игнорить потуги Деникина на вернуть все в зад.
Вот и я про то же. Черносотенцы были тогдашним аналогом ЕдРа, партии власти без четкой политической повестки, но зато с образом врага, тогда это были евреи. Поэтому и не удивительно, что основной состав черносотенцев набирался в украине, молдове и белоруссии, то есть там где были евреи, лол. Никакой прочей идеи в Союз русского народа не вкладывался и искать в нем некие проявления народного единства не стоит.
>Люди просто голосовали за того, кто пообещал им землю.
Ну типа того, да.
Единственное что, с национальными партиями все же имеет место локальный национализм, пускай и самого простого уровня свой-чужой. Поэтому были сильные левые, опять же, партии у украины, грузии, армении и всякие советы исламистов в татарстанах-кавказах. отказ Дикой дивизии участвовать в Корниловском бунте по просьбе совета имамов-социалистов Ну и ППС в польше, БУНД у евреев. С праваками было все гораздо хуже, базируясь на концепции осажденной крепости они проебали базовую потребность избирателей забыть весь этот ад, начавшийся с 14го года, а шире с 1905го, и тихо забюргерить в своем садочке коло хаты - земельный вопрос.
Админ, чего ты сразу тред не удалил ? Удали сразу тогда весь хисторач ? Или в шапке борды напиши что обсуждается только ПРАВИЛЬНАЯ(российская пропаганда) история. Вас уже с лахты в админы набирают ?
Обсуждать надо цивилизованно, а не прибегая к псевдоисторическим вбросам про Москву-Орду, которым место в треде альтернативной истории. Как вариант, можно попытать счастья в укр, там никто и слова поперёк твоей версии исторического процесса не скажет. А кто скажет, тот сразу же будет забанен.
А какие вбросы должны быть ещё, если здесь же, в этом же треде на один такой вброс несколько(в постах которые не были удалены выше) таковых "хохлы" не народ, нац.идея "хохлов" есть антирусской,"хохлизм" был взращён совком, на западной Украине - неправильные хохлы, точнее не хохлы.
Если россияне не хотят и не могут объективно разобраться в исторической ситуации сложившейся на и в Украине это не повод превращать тред в порашу и банить из-за иной точки зрения на ситуацию.
Вот по этому речь и шла о Руси да и последующих периодах истории Украины как истории о верхушке или если можно так выразится - политической элиты того времени. Обычные мимокроки ощущали лишь инерцию - последствия ото всех потрясений произошедших с территорией нынешней Украины во всех периодах. А если говорить о нациях, то украинцы так же как и россияне и белорусы это новоделы. И считать что какие-то нации имеют "идеи" это уже популизм и демагогия. Большинству это всё неинтересно и безразлично. Идеи есть у интеллигенции и политической элиты и из этого надо исходить. И они, как правило, не совпадают с интересами мимокрока - отдельного представителя нации.
Я на это совсем с другой стороны смотрю. Как по мне так все эти "нации" - суть подзалупные конструкты для манипуляции быдлом. И наплодить таких конструктов можно скоколько угодно - были бы ресурсы. Проблема что в процессе построения строители этих конструктов в числе прочего должны плотно работать с историческим матиралом. Отсюда все проблемы.
Добавлю, что, по факту, правительство в Москве(хотя подозреваю, что это началось ещё с Владимира) такое же недружелюбное к Украине как и западное правительство. Сразу говорю, я не бандеровец, но ты посмотри это
http://doc20vek.ru/node/334
>Мы питаем симпатии ко всем народам мира. Со всеми народами мира, в том числе и с русским народом, который построит свое национальное государство на своих этнографических территориях, мы хотим жить в мире и сотрудничать. Мы не боремся против соседних народов вообще, а только против тех империалистических сил, которые нас угнетают. Подчеркиваем еще раз: все народы, в том числе русский и польский, мы ценим, уважаем и стремимся к настоящей дружбе и сотрудничеству с ними. Мы ненавидим и боремся только против империалистических сил, которые нас угнетают или хотят поработить.
Чем это отличается от того чем должны были быть социалистические страны на территории бывшей РИ ?
Ну так и выводы о россиянах делаются на том же самом. И что ты хочешь этим сказать ? Чего ты ожидаешь тогда от активных комментаторов с обеих сторон тогда ? Эти комментаторы обычно малообразованы и упускают тот факт что буржуа выгодно что бы скот сорился между собой. Все социалистические силы 20 века да и западноевропейские 19 века были националистическими. Если ты хочешь что бы твоя страна жила хорошо, то ты уже по определению националист. Когда идут притеснения определённых групп людей это уже идёт от традиционного определения национализма в правую сторону если на антропологической или культурной основе или в левую если экономической основе.
Изначально становление полной автономии со своими органами власти в составе России. Позднее, своё национальное государство. Ну и очевидно идеологией центризма или левого центризма.
Тут стоило бы добавить что идеология синоним термину популизм как показывает история. И сама идеология зачастую противоречит действиям государства. По этому нужны силы заявляющие о конкретных действиях или проблемах и методах их решения. Которые не прикрываются за ширму штампов идеологий.
Пару лет короны и в России будет не так
>Запануємо і ми, браття, у своїй сторонці
И что в этом плохого ? Здесь призывы к насилию есть ? Или империализму ?
>А где не так? Серьезно.
В Европе население хотя бы стоит на месте. И в нём уже идёт медленное старение нации. В Украине же - катастрофически низкая рождаемость, молодёжь и средневозрастная группа выезжает за границу, война(сама по себе забирает жизни и стопорит развитие Донбасса). А тогда уже после этого накладываются те факторы, которые влияют на это в Европе, а именно - медицина и уровень жизни, которые, само собой, выше чем в плодящихся африканских и азиатских республиках.
>И что в этом плохого ?
Ничего, я просто резюмировал до слов гимна, который сам по себе политическая программа.
украинскому гимну более полутора веков, российскому 21 год. Почувствуйте кто тут новиоп, так сказать
>В Европе население хотя бы стоит на месте
Ага, еще и растет. Только кляти поляки сопротивляются росту населения, лол.
>Ага, еще и растет. Только кляти поляки сопротивляются росту населения, лол.
Ну темпы там не такие и большие, да и стабильные за последние сто лет. Особенно если сравнивать с Украиной послевоенного периода с теми же европейскими странами. Вполне соразмерно. И можно с уверенностью говорить что уровень жизни и медицины был +- одинаков.
>украинскому гимну более полутора веков
Больше. Известный философ Анатолий Миценгендлер выяснил, что
Згинуть наші вороги,
Як роса на сонці;
Запануєм, браття й ми
У своїй сторонці.
Прямая отсылка с торе, где будущее евреев описано точно также. Гои внезапно сгинут, а евреи будут панувати
Шутка за триста. Он на основе марша Гей, славяне написан. Довольно популярный базис для славянских гимнов. Поляки, болгары, чехи, словаки и чехословаки и югославия, позже отдельно сербы в виде Сербии и Черногории имели гимны на его основе.
Родны край наш мы ніколі
У бядзе не кінем.
Здраднік сваёй бацькаўшчыны
Ў пекле хай загіне.
>Все социалистические силы 20 века да и западноевропейские 19 века были националистическими.
Нет, конечно же. Многие марксисты (а скорее всего, большинство) либо игнорировали национальный вопрос, либо прямо выступали против любого национализма, даже национализма "малых и угнетённых" наций (а уж против национализма больших наций - и подавно), в т. ч. против "национального самоопределения" (как Роза Люксембург).
>>786667
>Чем это отличается от того чем должны были быть социалистические страны на территории бывшей РИ ?
А вот я тоже не понимаю, чем совок отличался от бандеровцев. И те, и другие выступали за перекраивание политических границ так, чтобы они соответствовали этнографическим (что неизбежно приводило к масштабным конфликтам, войнам, этническим чисткам и прочим жутким вещам), вместо того, чтобы выстроить нормальную, как у всех, гражданскую нацию.
>>786723
Как это прошла мимо? Русские активно участвовали в панславянских съездах, панславянскими цветами стали цвета флага России, а гимн - ну так у России уже был свой.
Например, у американцев, французов или швейцарцев. Они такие разные (Франция - унитарное государство с жёсткой ассимиляцией, Швейцария - децентрализованная федерация с 4 официальными языками), но любой из этих вариантов меня бы устроил больше, чем то, что мы в итоге имеем.
Да, и это было очень-очень плохо, и привело к нынешним очень-очень большим проблемам. Не нужно было так делать. Нужно было постараться хотя бы как в ЛА (например, в Бразилии), где может и не всё гладко, но такого институционализированного расизма, как в США, нет.
Но прикол в том, что в СССР всё было ещё хуже. Украинцы по отношению к русским - это аналог даже не немцев, а каких-нибудь шотландцев, которых США без малейших проблем переварили (как и немцев), да их даже в общем-то и не требовалось переваривать. Совок же не то что из украинцев, он и из белорусов вылепил отдельную нацию, хотя они сами об этом не просили. Аналогами негров и латиносов в СССР, наверное, правильнее было бы считать каких-нибудь крымских татар или народы Кавказа и Средней Азии, и, кстати, в совке многих из них при Сталине загнали под шконку ещё дальше, чем в Америке афроамериканцев.
>крымских татар или народы Кавказа и Средней Азии
Просто погугли как щедро окраинные республики дотировали вплоть до распада самого СССР. Особо щедрые дотации перепадали грузии. Думаю понятно почему.
Так что в какой-то мере СССР (пусть и в несколько своем варианте) делал то что в последнее время делает запад. Отсюда кстати и по сей день живущая практика когда к нам мог приехать учиться любой негр или латинос, чего на западе вообще нельзя было представить. Ну не помню я на западе аналогов РУДН имени Патриса Лумумбы.
>Совок же не то что из украинцев, он и из белорусов вылепил отдельную нацию, хотя они сами об этом не просили
Да как раз наоборот. Вылепил усредненных хомо советикусов из доиндустриальных тутейших, которые в первых поколениях, выросших в условиях тотальности русского образования, и по-русски-то с большим трудом разговаривали, скорей на суржике и тарасянке. У культуры малограмотной деревни Украины, Беларуси и какого-нибудь Алтайского края из общего была в основном церковная составляющая. В советские же времена картина резко изменилась - всех стало объединять жвачное совковое поп-культурное месиво из Алл Пугачевых и комедий Гайдая/Рязанова/Данелии, литературный русский язык из телевизора, общая историческая мифология Второй Мировой. СССР создал "национальные" гос. образования, альтернативные существовавшим в годы Гражданской войны националистическим движениям, но занимались они преимущественно ассимиляционной политикой и следовали всем указкам Москвы. То, что возникло на руинах этих псевдонациональных псевдогосударств - уже другая история.
В какой-то степени да, но на Западе по крайней мере последовательная политика положительной дискриминации, а в СССР она причудливым образом сочеталась с тостами за русский народ (и прочей национал-поцреотической пропагандой), с депортациями по национальному признаку (хотя они не были мотивированы русским национализмом, но кому докажешь). Так что одни люди могут показывать пальцем на одни факты и говорить, что в СССР процетал лютейший русский шовинизм, а другие на другие факты и говорить, что там "раскармливали нацменов".
>>786806
Геттоизация там в существенно меньшей степени, чем в США. А так, Бразилия в любом случае намного худшая для жизни страна, чем США, и это не зависит от политики сегрегации или её отсутствия.
>>786816
Это сложный вопрос, но, если единые язык и культуру считать критерием, то мы можем дойти до того, что все англоязычные страны или все испаноязычные населяет одна нация. По-моему, как раз нынешние белорусы, которые пользуются почти исключительно русским и почти на 100 % находятся в русском культурном пространстве, но объединяться с Россией не собираются - это как раз хороший пример того, что национальное самосознание не определяется языком.
Если под ассимиляцией подразумевать просто знание и регулярное использование русского, но это осуществило бы почти любое единое государство, даже самое либеральное и космополитичное, т. к. какая-то lingua franca нужна в любом случае, а если имеется в виду полная утрата собственной культуры вплоть до неотличимости от великороссов, то в этом смысле белорусов и не требовалось ассимилировать. Да в общем-то и каких-нибудь удмуртов не требовалось. Националистическое движение и у тех, и у других осталось маргинальным и не получило массовой поддержки. В Китае сотни миллионов человек всё ещё говорят на "диалектах", которые носителям стандартного китайского вообще не понятны, но угрозы территориальной целостности Китая это не создаёт. В таких условиях целенаправленная ассимиляция и не нужна попросту, другое дело, что она обычно происходит сама собой (что с белорусами и произошло в СССР).
Не стоит думать, что нацреспублики были каким-то хитрым планом по обманыванию и усыплению бдительности нерусских националистов. Во-первых, обмануть всё равно мало кого удалось (а после середины 30-х уже вообще никого), а во-вторых, повторюсь, каких-нибудь белорусских националистов просто не было смысла обманывать, т. к. за ними всё равно не стояло реальной силы. Между тем, в какую бы профанацию ни выродился нацбилдинг в позднем СССР, он всё равно выражался в создании и поддержке структур и институтов, как минимум имитирующих институты национальных государств, выращивании национальных элит и национальной интеллигенции (часть которой, когда это стало можно, резко стала свидомой, как Василь Быков и Олесь Гончар), легитимации сепаратизма (совершенно открытой - республики де юре обладали правом выхода), закреплении в массовом сознании представления о том, что такие-то территории должны принадлежать таким-то народам (насколько они в реальности им принадлежали - другой вопрос), формировании и закреплении общеукраинского/общеказахского/общеузбекского и т. д. самосознаний (даже если, возможно, общесоветское самосознание у многих и было на первом месте).
Но чтобы отдать должное, отмечу, что создать общесоветскую идентичность удалось, на мой взгляд, лучше, чем это принято считать (проблема только в том, что она была подчёркнуто искусственной и прочно привязана к коммунистической идеологии, которая себя в итоге дискредитировала), а также, например, что в СССР не было геттоизации, и это было очень хорошо.
>Совок же не то что из украинцев, он и из белорусов вылепил отдельную нацию, хотя они сами об этом не просили.
Да ладно тебе. Нацию может и вылепили, но народы разделились то ещё давно, естественным путём. Россияне - наследники северо-восточных княжеств, украинцы - юго-западных. Белорусы появились позже в следствии "униатизации" литовской земли. Когда РИ собрала всех, то и сама признавала три ветви разделения древнерусского народа.
Да и вообще, что это даёт для человека из Рязани, человека из Гродно и человека из Винницы что они один народ ?
Для иноземца славяне дальше Польши - рашн, а как называться уже здесь какая разница ? 1000 лет назад же также было, с поправкой на то, что русины по летописям до межусобицы жили только в трёх поднепровских княжествах.
> Белорусы появились позже в следствии "униатизации" литовской земли.
Предки белорусов были не совсем Русью с самого начала. В конце-концов Полоцк всегда особняком стоял от остальных русских земель и в междоусобицах практически не участвовал. На англовики он даже не значится как часть Руси, а лишь вассал.
Да, изначально, когда смотришь на названия белорусских городов, то сложно понять их происхождение, как иноязычные что-ли. Ну в отличии от тех же украинских. Хотя диалекты белорусских земель таки должны были быть близкими к древнерусскому языку в следствии длительного вассалитета и пребывания в этом культурном котле ещё до ВКЛ и задолго до насаждения униатства на тех землях.
>в междоусобицах практически не участвовал
Какой пиздец, похождения князя-колдуна Всеслава Брячиславича Полоцкого прошли мимо тебя? 57 лет правления, захват Новгорода, становление великими князем Киевским и так далее? А дальше полоцкие князья вышли из глобальной политики, так как истощили ресурсы не самого богатого княжества и устроили междоусобицу внутри княжества.
>похождения князя-колдуна Всеслава Брячиславича Полоцкого прошли мимо тебя? 57 лет правления, захват Новгорода, становление великими князем Киевским и так далее?
Походы Всеслава были борьбой Полоцка против Руси. Всеслав борьбу вёл за усиление Полоцка, а не за гегемонию над Русью как все остальные Рюриковичи. То что его сделали киевским князем получилось в значительной степени спонтанно (под руку попался киевлянам) и сам Всеслав целенаправленно за киевский стол никогда не боролся. Как только его оттуда выбили, он поспешил отвоёвывать родной Полоцк и так и сидел там до конца жизни, продолжая свою борьбу против Руси и Новгорода и выступая по отношению к ним по сути как иноземный князь, хоть и родственник.
>А дальше полоцкие князья вышли из глобальной политики, так как истощили ресурсы
Глупости. Им как было по барабану на общерусскую политику так и осталось. Тут они просто продолжили традицию заниматься делами Полоцка.
Да и донские казаки от поморов отделились ещё давно, и галичане от населения Поднепровья, а про карпато-русинов и говорить нечего.
>Да и вообще, что это даёт для человека из Рязани, человека из Гродно и человека из Винницы что они один народ ?
Особо ничего. А вот отсутствие войн, ненависти, возможность свободно перемещаться внутри общего государства дали бы многое.
>>786887
Это больше похоже на современное мифотворчество белорусов, пытающихся удревнить свою историю. Начнём с того, что границы нынешней РБ очень слабо совпадают с границами Полоцкого кн-ва (которое включало в лучшем случае половину РБ), зато очень неплохо совпадают с границами славянской части послелюблинского ВКЛ и Северо-Западного края. Если же брать не границы РБ, а распространение белорусских говоров, то они и подавно были распространены далеко на восток, на территорию Смоленского и Черниговского княжеств.
>А вот отсутствие войн, ненависти, возможность свободно перемещаться внутри общего государства дали бы многое.
В РИ войн не было внутренних, но Колиивщину таки помогали подавлять. На счёт ненависти не уверен. Ну перекликались - хохлы - москали. Обычные люди скорее больше думали о том как выжить.
>Тут они просто продолжили традицию заниматься делами Полоцка.
Сыновья Всеслава нахуй разодрали Полоцкое княжество на шесть частей, отсюда князья минские и витебские. При этом Полоцк остался частью Руси и также варился в общем котле:
Изяслав Мстиславич, внук Мономаха - князь Курский (1125—1129), Полоцкий (1129—1132), Туровский (1132—1134), Волынский (1135—1142), Переяславский (1142—1146) и великий князь Киевский (1146—1149, 1150, 1151—1154) - тому свидетель.
>но Колиивщину таки помогали подавлять
Потому что многие даже не знают, что казаки тогда слегка отменили польшу, значительно изменив силы в тогдашней гражданской войне конфедератов и роялистов. И вместо раздела польши через несколько лет, на востоке европы могла образоваться новая руина, которую бы пилили не австрийцы с пруссией и россией, а + татары, османы и шведы.
Но еще более важно, что казаки угорев в пылу восстания, слегка вытеснили османов с причерноморья, разграбив Дубоссары и Балты и разгромив буджакскую орду, что послужило обьявлением Турции войны России, которая на тот момент не то чтобы нужна была
>Походы Всеслава были борьбой Полоцка против Руси. Всеслав борьбу вёл за усиление Полоцка, а не за гегемонию над Русью как все остальные Рюриковичи.
Проиграл. А когда его на великокняжеский стол сажали он пищал и упирался и кричал я же против руси борюсь за полоцк?
Все эти хуесосы боролись за личную власть а поцриотизмь тогда еще не завезли.
А действия казаков разве не были выгодны России и прусакам в Хмельниччину ? После этих событий как раз таки отменили Польшу, Швецию и Литву. Также отменили униатов, которые если бы не остались в Галиции, мы бы о них может бы и не знали.
>>786998
Всё суржиком закрашивай. Когда говорят что ЮВ говорит только на российском, то привирают. Точнее будет говорить что в городах ЮВ больше говорят на российском чем в городах остальной Украины. И он в городах распространён наравне с суржиком в быту. В официозе в основном пользуются российским. Естественно коренные украинцы и белорусы в сёлах не могут в российский и говорят на смеси своего древнего языка и церковнославянизмов. Те же униаты Галиции имеют в речи много таковых.
Я бы этот древний язык называл русским, а конкретно те конструкты с которых сформировался российский и украинский, владимирский и новгородский диалект русского языка, киевский и львовский диалект русского языка соответственно.
А я всё-таки считаю, что в Совке планомерно ассимилировали население, методами переселения, распределения. То, что при этом создавали национальные ССР и АССР, это скорее было именно что формальной подачкой национальным движениям. Ясное дело, что обмануть их было нельзя, но в случае каких-то реальных поползновений можно было всегда сказать: мужики, вы чо, вон вам и автономию сделали, и язык официальный, и культуру поддерживаем, кушайте не обляпайтесь. При этом фактически создались такие условия, что без знания русского языка ты всё равно никуда не продвинешься. Надо ещё не забывать, что большую часть активно действующих националистов и сочувствующих им творческих людей просто физически выпилили при сралине, так что все националистические движения после этого представляли собой печальную картину.
>в Совке планомерно ассимилировали население
Этт естественный процесс развития человечества. Лингва франка существует уже хуй знает сколько веков и при возрастании экономической интеграции будет взаимопроникновение и смешивание культур на базе одного языка. Этот процесс не зависит от строя.
>формальной подачкой национальным движениям
Это не подачка, а понимание национальных особенностей и уважение к чужим культурам.
>большую часть активно действующих националистов и сочувствующих им творческих людей просто физически выпилили при сралине
Их очень дохуя наплодилось после ухода Сталина, если что. Разъебывали Союз именно националисты всех мастей.
>смеётся тебе в лицо на всех четырёх государственных языках
>при неофициальном общении пользуются швейцарским вариантом немецкого языка; 63,7 %), французским (также — швейцарским французским; 20,4 %), итальянским (6,5 %) и ретороманским языками (0,5 %).
>в большинстве случаев используются один-два языка.
Хуево она как-то смеется. Использование одного языка слишком рационально и логично, чтобы отрицать тенденцию к моноязычию.
Очередная манякарта кто и как считал, например?, пускай и старая. Сугубо русскоязычны только областные центры, и то потихоньку переходят на суржик. Области украиноязычны полностью, кроме совсем уж экзотических регионов типа буджака. Украинский тут скорее как массив диалектов, а не суржик.
Западно-украиснкий это вообще какой-то придуманный специально под карту неологизм. Определения суржика тоже нет, кстати, в лингвистике есть только переходные диалекты.
> разве не были выгодны России и прусакам в Хмельниччину ?
Ты в сто лет промахнулся. И какие прусскаки в середине 17го века?
>Также отменили униатов
Униатов в РИ запретили в середине 19 века, ау.
>Швецию
Во временая Хмельницкого Швеция - это новодел Густав Адольфа, который считали скорее временным недоразумением. Карл 12 еще не родился.
О да, копернуть из википедии фразы, вырванные из контекста, это прям уровень дискусси. В данном случае подразумевается, что каждый отдельно взятый гражданин Швейцарии обычно знает только 1-2 языка. Но у каждого гражданина это может быть разный набор языков. В Цюрихе знают только немецкий, в Лозанне - французский, в Лугано - итальянский. Никакой тенденции к моноязычности в Швейцарии как-то не наблюдается.
>каждый отдельно взятый гражданин Швейцарии обычно знает только 1-2 языка
>при неофициальном общении пользуются швейцарским вариантом немецкого языка; 63,7 %)
Ты же даже читать не можешь. Для тебя даже ссаная вики уже тяжелый, научный труд. По факту в Швейцарии основной язык - это 2/3 населения. И еще второй язык на 20%. Оставшиеся 2 - это местячковые, нахуй не нужные диалекты.
Более того, ты даже этим черрипикингом не смог перемогнуть, а что будет, если взять нормальную выборку и увидеть там, как все языки постоянно сжираются каким-то одним языком? Элементарное ТЕЛЕВИДЕНИЕ сожрет всех нахуй, ибо никто не будет ебаться с передачами для 0,1%, когда можно сделать для 90%.
Ебаный диван, ты сам в Швейцарию съезди и посмотри, как там. Да, факт, что 2/3 территории - преимущественно немецкоязычные, но там, где говорят на французском и итальянском - это нихуя не местные ненужные диалекты, там если ты попробуешь с кем-то на немецком заговорить, тебя даже не поймут. Они за свой язык держатся и гордятся им. Факт именно в том, что благодаря устройству Швейцарии как по-настоящему федерации, то есть с явной независимостью кантонов друг от друга, они могут поддерживать такую ситуацию. В России же, хоть номинально типа федерация, по факту - нет.
>Они за свой язык держатся и гордятся им.
Как латыши и хохлы, которые типа русский не знают, а сами бегут смотреть утубчик на русском? Повторяю для туповатых - 2/3 населения говорит на одном языке. Остальное - местечковые пиздобольства уровня хантымансийского языка или татарского в Казани.
И еще раз - твой пример уже ивалид по факиу того, что это черрипикинг. Хуева гора примеров, когда лингва франка сжирала к хуям все местечковые языки. Тот же русский у нас или французский в африканских странах.
>национальное самосознание не определяется языком.
Национальное самосознание определяется совокупностью факторов, среди которых язык является одним из самых важных. Причем сразу в нескольких аспектах. Язык - это и средство коммуникации, в контексте которого формируются национальная культура, язык может быть и просто символом нации. Белорус может с трудом выражаться по-белорусски, но у него есть довольно четкое представление о том, что у его народа есть свой язык, отличающий его от соседей. Тут даже не суть важно, что его условный прадед, который был лишен национального самосознания, не придавал этому особое значения и мог, не задумываясь, разговаривать на нескольких языках.
> Если под ассимиляцией подразумевать просто знание и регулярное использование русского
Не вижу, каким образом это может подпадать под определения ассимиляции.
>а если имеется в виду полная утрата собственной культуры вплоть до неотличимости от великороссов, то в этом смысле белорусов и не требовалось ассимилировать
Достаточно было ассимилировать в любом другом смысле. Чето для "сложного вопроса" ты всего два варианта придумал.
>Во-первых, обмануть всё равно мало кого удалось
Ну, как тебе сказать. Всю национальную интеллигенцию, которая осталась на территории СССР. И даже часть антисоветских эмигрантов, которые вернулись после Гражданской войны - в Беларуси, которую ты начал обсуждать, Ластовский так вернулся, например.
>в какую бы профанацию ни выродился нацбилдинг в позднем СССР, он всё равно выражался в создании и поддержке структур и институтов, как минимум имитирующих институты национальных государств, выращивании национальных элит и национальной интеллигенции
СССР еще и советскую власть упорно имитировал, и профсоюзное движение. Это было государство-ширма, прикрывавшее жестко централизованную партийную диктатуру. Суть национальной политики СССР была в том, чтобы учение Маркса-Ленина воспевали на всех возможных национальных языках. При том, что банальные национальные школы не просто не развивались, они целенаправленно вытеснялись русскими на всей территории союза, начиная уже с 30-х годов.
>Но чтобы отдать должное, отмечу, что создать общесоветскую идентичность удалось, на мой взгляд, лучше, чем это принято считать
Конечно удалось, благодаря целенаправленной ассимиляции, я даже не знаю, кто будет спорить по этому поводу. Дискуссии проходят обычно о ее характере, т.к. для многих она (небезосновательно) представляется формой русского империализма.
Это пример того, как государственный строй влияет на многоязычность страны. Все остальные примеры - это унитарные страны с чётким центром или колонии. Итальянский и французский это нихуя не местечковые пиздобольства, и им не всралось учить немецкий, если уж надо импорт, у них есть контент на языке соседних стран.
>формальной подачкой национальным движениям
Осталось выяснить, зачем нужно было делать подачки белорусскому, удмуртскому или туркменскому национальным движениям, которые в народе обладали примерно такой же поддержкой, как и ингрийские сепаратисты в современной России.
Вообще, подавляющее большинство этнических/языковых групп в мире не имеют собственного государства или даже автономии - и обычно воспринимают это как совершенно нормальную ситуацию.
>При этом фактически создались такие условия, что без знания русского языка ты всё равно никуда не продвинешься.
Это верно для подавляющего большинства государств. Образование на родном языке для меньшинств и прочая господдержка малых языков - это нормально (хотя далеко не везде существует), но совсем без lingua franca обойтись очень сложно. Но да, швейцарцам удаётся.
>Надо ещё не забывать, что большую часть активно действующих националистов и сочувствующих им творческих людей просто физически выпилили при сралине, так что все националистические движения после этого представляли собой печальную картину.
Вот поэтому-то и вдвойне непонятно, зачем нужны были какие-то подачки. Т. е. получается, что Сталин мог физически уничтожить этих людей, но всё равно был вынужден идти на уступки им. Просто поразительно.
>Швейцария громко смеётся тебе в лицо на всех четырёх государственных языках.
...из которых к языкам коренного населения принадлежит только один. Смешно, но подавляющее большинство швейцарцев в школе, СМИ, госучреждениях и т. д. пользуются не своим родным языком, т. е. не алеманнским, не арпитанским и не ломбардским.
>>787115
>Это не подачка, а понимание национальных особенностей и уважение к чужим культурам.
Допустим, так, но как из этого следовала необходимость перекраивания политических границ? Типа чувашскую культуру можно уважать только в Чувашской АССР, а за её пределами уже нельзя?
>>787238
В Швейцарии федерализм не связан с языком, там есть двуязычные кантоны и даже трёхъязычный Граубюнден, при этом у пресловутых романшей/ретороманцев "своего" кантона нет, они всех живут в том самом Граубюндене и составляют там сокращающееся меньшинство.
>>787258
>Белорус может с трудом выражаться по-белорусски, но у него есть довольно четкое представление о том, что у его народа есть свой язык, отличающий его от соседей.
...и это представление ему и его предкам привили в СССР. Тогда как марокканец может с трудом выражаться на арабском, но у него есть довольно чёткое представление о том, что у его народа есть язык, объединяющий его с алжирцами, египтянами и иракцами, а дарижа, которой он пользуется в повседневной жизни - не язык, а диалект.
А потомкам белорусов (при всей условности этого термина, т. к. переходные говоры и всё такое) Белосточчины привили совсем другие представления, а потомкам белорусов Смоленщины - третьи. И границы распространения этих представлений загадочным образом совпадают с границами национальных государств/автономий.
>Достаточно было ассимилировать в любом другом смысле.
Простых белорусских крестьян (кроме, возможно, западных) не требовалось ассимилировать ни в каком смысле слова. Они в быту разговаривали на народных белорусских говорах, в школе учились на русском, образованные писали-читали тоже на русском - и самое главное, что это их полностью устраивало. Точно так же как китайцы или арабы в быту говорят на местных языках/диалектах, которые отличаются намного больше, чем русский от белорусского, а "языком-крышей" служат соответственно путунхуа и стандартный арабский. И, что ещё более важно, не только языковая ситуация, но и нахождение в составе России без автономии и какого-либо ещё особого статуса их тоже устраивало.
Вот если бы белорусы стали массово чего-то требовать, тогда да, стоило бы задуматься о том, чтобы пойти на уступки. А до тех пор - не было нужды чинить неполоманное и "освобождать" людей против их желания (или уж как минимум в отсутствие желания).
Свидетельства даже не безразличия, а сопротивления вхождению в состав БССР и белорусизации в 20-е в т. ч. со стороны крестьян есть в т. ч. и у зарубежных историков. Зато сегодня их правнуки мовой может и не владеют, но это не мешает им выходить с плакатами "Ты бяжы маскаль пракляты с беларускай нашай хаты...".
Но, например, с украинцами ситуация уже была иной, как минимум неочевидной, а о всяких грузинах или прибалтах и говорить нечего.
>Ну, как тебе сказать. Всю национальную интеллигенцию, которая осталась на территории СССР.
Эмигрировать не так-то просто, многие из тех, кто остался, сделали это не потому что прониклись верой в большевиков.
>И даже часть антисоветских эмигрантов, которые вернулись после Гражданской войны - в Беларуси, которую ты начал обсуждать, Ластовский так вернулся, например.
Ну вот эта часть была очень малой. Я подозреваю, что у белорусских эмигрантов она была выше (часть правительства БНР в изгнании признала БССР), если так, то наверное именно потому что они понимали слабость своих позиций и то, что без СССР никакой белорусской нации могло бы и не быть. Среди украинской эмиграции я только Грушевского могу вспомнить, хотя это, конечно, очень значимая личность. Среди других... ради примера посмотрел состав правительства АДР (Азербайджана, просто первый в голову пришёл) - все либо остались в СССР, либо эмигрировали и не вернулись (на глазок тех и других поровну).
И самое главное - с середины 30-х уж точно никого не получалось надурить, но темпы коренизации несмотря на это снизились лишь незначительно (см. данные ниже).
>При том, что банальные национальные школы не просто не развивались, они целенаправленно вытеснялись русскими на всей территории союза, начиная уже с 30-х годов.
Вытеснялись намного медленнее, чем это принято считать. В 1950/1951, после почти 20 лет "русификации", в УССР на украинском получало образование 80 % учеников, в БССР на белорусском - невероятные 87 %, при этом в оставшихся школах изучение титульного языка республики было обязательным. А теперь сравни это, например, с динамикой украинизации в постсоветской Украине.
(https://cyberleninka.ru/article/n/natsionalno-yazykovoe-stroitelstvo-v-sovetskom-soyuze-v-poslevoennyy-period-osnovnye-napravleniya-i-tendentsii/viewer - источник)
>Дискуссии проходят обычно о ее характере, т.к. для многих она (небезосновательно) представляется формой русского империализма.
Если формирование общесоветской идентичности для многих представляется формой русского империализма, а формирование общеитальянской не представляется формой флорентийского империализма, то это как раз один из самых верных признаков того, что общесоветскую идентичность не особо-то удалось создать. В либеральных и демократических Франции и Италии удалось, а в СССР Сталин давил-давил, расстреливал-расстреливал, русифицировал-русифицировал - но не удалось. Чудеса. Наверное, климат у нас на мокшанских болотах какой-то неподходящий для этого.
>В Севастополе, где я провел в 1971 году несколько дней, все вывески на русском языке были сняты и заменены на украинские. На улицах вместо слова "переход" стояло теперь "перехiд". В русскоязычном городе это вызвало ненужное раздражение.
И это в Севастополе.
> Вот поэтому-то и вдвойне непонятно, зачем нужны были какие-то подачки.
Выпилили неблагоугодную интеллигенцию и попытались воспитать правильную.
> Смешно, но подавляющее большинство швейцарцев в школе, СМИ, госучреждениях и т. д. пользуются не своим родным языком, т. е. не алеманнским, не арпитанским и не ломбардским.
Ровно как и в соседних Германии, Швейцарии, Австрии и Италии.
>как из этого следовала необходимость перекраивания политических границ?
Выделяли нац республики, согласно местам проживания крупных националтностей и с учетом экономико-географического фактора.
>Типа чувашскую культуру можно уважать только в Чувашской АССР, а за её пределами уже нельзя?
Какой-то очень странный вопрос. Там, где живут чуваши, там и учат чувашскому, да выделяют бабло для сохранение культуры малого народа. Как ты из этого вывел неуважение чувашей за пределами чувашии? Если я в Омске не учу итальянский, значит я не уважаю итальянцев?
>Все остальные примеры - это унитарные страны с чётким центром или колонии
>Лингва франка существует уже хуй знает сколько веков и при возрастании экономической интеграции будет взаимопроникновение и смешивание культур на базе одного языка
>при возрастании экономической интеграции
>Этот процесс не зависит от строя.
Перечитай еще раз выше.
>Выпилили неблагоугодную интеллигенцию и попытались воспитать правильную
Одна интеллигенция перехватила власть у первой, за что первая пошла убивать вторую, но получила пизды. Потом вторая интеллигенция наладила "производство" интеллигенции в десятки раз выше, чем было при первой.
> Там, где живут чуваши, там и учат чувашскому
Вот сразу видно, что ты не с Поволжья и не знаешь тамошнюю специфику. Суть в том, что там нет чётких границ расселения, там адовая чресполосица. Чуть ли не треть чувашей живёт за пределами Чувашской республики, зато в самой Чувашии живут русские, татары и башкиры. Та же самая картина и в Татарии, и в Башкирии, и в Марий Эл, и в Ульяновской и Пензенской областях. Причём ни в одном из этих регионов, кроме Татарии, титульный этнос не составляет большинство населения.
>Среди украинской эмиграции я только Грушевского могу вспомнить, хотя это, конечно, очень значимая личность
Глава Директории Винниченко стал зампредом Совнаркома и наркомом иностранных дел УССР, Вернадский возглавил академию наук СССР, Юрко Тютюннык пристроился на синектуру в генштабе и даже в советском кино снимался, один хуй в 30х зачистили, лол.
Вообще целая пляеда персонажей УНР от рядового состава до сколько-нибудь значимых в итоге просто вписалась в советскую власть непосредственно. Некоторые, как режиссер Довженко или писатель Тычина который наркомовский портфель еще и оторвал даже не пострадали от чисток. А сатирики из Перца Вишня и Вухналь получили десяточки в 30х. Вишня даже вышел и реабилитировался.
Ну собственно тебе уже ответили - там в принципе нельзя было провести границы так, чтобы они хорошо совпадали с этническими.
>>787403
Как раз в Чувашии титульные составляют уверенное большинство, в Татарстане еле-еле половина набирается, но в главном ты прав. Самая же дикая чересполосица (и в Поволжье, и во всей России) в Башкирии.
Также интересует взаимоотношения украинских частей, воевавших на стороне Рейха, с РОА/КОНР. Только в одном источнике удалось прочитать, что они были мягко говоря натянутыми. Но нигде более развернутых текстов найти не удалось.
>Глава Директории Винниченко стал зампредом Совнаркома и наркомом иностранных дел УССР, Вернадский возглавил академию наук СССР, Юрко Тютюннык пристроился на синектуру в генштабе и даже в советском кино снимался, один хуй в 30х зачистили, лол.
Именно этих трёх я вспомнил, но они не годятся: Винниченко действительно ненадолго эмигрировал, потом ненадолго репатриировался, но уже в 1920 снова эмигрировал и стал относиться к советской власти как минимум критически. Украинизация тогда даже не успела начаться.
Вернадский вообще не в тему - человек из окружения Скоропадского, к собственно украинскому движению не имевший отношения, ну и самое главное - он вообще не эмигрировал.
Тютюнник ближе всего, но всё же он проник в СССР тайно, был арестован и только потом вынужденно примкнул к большевикам.
Оказывается, украинцев выдумал не Австрийский генштаб и не большевики, а проклятый царизм.
Украинцами в 17 веке называли поляки русинов Поднепровья, а если быть точнее - казаков Поднепровья или мелкую шляхту, так как этнос Поднепровья, Волыни и Галиции тогда ещё не разделился. "украинцы" ближе российскому названию "хохлы" или "черкассы" того времени. Были ли все эти названия вместе с "малороссы" эндоэтнонимами неизвестно, по тому как пока что источников ещё не нашли или не придумали.
Поясняю: для руссонациков причислить кого-то к русским - величайшая милость, у них просто в голове не умещается как кто-то может быть против этого.
Это-то как раз относительно известный факт, т. к. было уже в 1917. А вот здесь >>787763 всё же что-то странное, может, год перепутан и вместо 1916 должен быть 1917?
Ну и в вопросе автономии между Корниловым и Скоропадским не было разногласий, Корнилов, разумеется, тоже был сторонником автономии Украины, а не независимости.
>А вот здесь >>787763 всё же что-то странное
Там странное начинается с того, что Корнилов назван противником украинизации.
ну типа как И в этом мраке советизации и разгула большевизма сверкнула божьей милостью светлая новость, передававшаяся антибольшевиками из уст в уста с превеликой надеждой: товарищ Сталин стал генсеком!
Вообще та или иная форма "украинизации" в РИ была все время, например Украинское казачье войско в 19 веке, уже после всех перепетий с сечями. Многие процессы начались, особенно в армии, после 1905 года.
Корнилов ведь не на пустом месте придумал, что сплоченные этнической связью формирования будут эффективнее безликой массы нет, не будут, разве что на близкой дистанции, а опирался на опыт ПМВ, в которой на низовом уровне украинизация уже была и вполне возможно, такие части показали себя лучше космополитических особенно разрушенных марксисткой пропагандой
Обычная технология парсун, целью которых была не сколько фотореаличтичное изображение, сколько передача символов. Хмельницкий такой брутальный альфа, значит на парсуне будет хмуриться и символизировать.
Алсо, сравни его с другими изображениями, включая прижизненные. Фотореалистичностью там не пахло.
и да, как ты можешь догадаться, это перелицевание одного и того же портрета, включая роспись в киево-печерской лавре
К тому, что рожа этой каторжной урки даже у современников вызывала ужас и желание поскорее прикончить этого ублюдка. Но ублюдок в конечном счете всё же устроил войну на десятки тысяч трупов. Нужно уметь различать характер людей по внешности, как это умел делать гетман Конецпольский.
И было в 5408 г. (1648) в шестнадцатый год царствования короля Владислава, и был казак в городе Чигирине по имени Хмель — по-русски, а по-польски Хмельницкий. Он был из казачьих сотников, и, имея многочисленные стада, он был прославлен своим богатством, был он человек умный, но с умом, направленным на злое; предприимчивый хитрец и отважный воин. А жительствовал он в Чигирине, принадлежащем гетману Конецпольскому. Гетман разгадал его: он знал, что под сладкими словами скрывались «семь мерзостей в сердце его» и что в душе он замышлял злое. И внушал всегда Хмель тревогу упомянутому выше пану и он неоднократно говорил своим советчикам и другим панам: «боюсь, как бы этот человек не причинил беды королевству Польскому». Он много раз пытался возвести на него какую-нибудь напраслину, чтобы покончить с ним, но не находил подходящего предлога, так как Хмель был человек хитрый, смекнул, в чем дело, и остерегался Конецпольского на войне, дабы тот ничего не смог сыскать против него. И вот, когда пришел час смерти гетмана Конецпольского, он преподал сыну некоторые указания по военному искусству (сын его был в это время хорунжий, как их называют на польском языке), т. е. он носил знамя перед королем, когда тот бывал на войне, а насчет Хмеля он ему завещал следующее: «Ты знаешь Хмеля и его поступки, так что гляди — сыщи какой-нибудь предлог для того, чтобы сжить его со свету».
Батог? Это там где он 7 тысяч пленных польских шляхтичей вместе с магнатами вырезал? Настоящий людоед даже по меркам 17 века.
>После окончания битвы Богдан Хмельницкий выкупил у Нуреддин-султана за 50 000 талеров всех пленных поляков и приказал их убить, объясняя такой поступок местью за проигранную Берестецкую битву. 3 и 4 июня казаки убили от 5 до 8 тысяч пленных (солдат и слуг), несмотря на протест татар и части казацкой старшины. В ходе массовой казни были зверски убиты многочисленные представители шляхты и аристократии. Пленников со связанными за спиной руками убивали по очереди путём обезглавливания или потрошения.
Богдан Хмельницкий родился на территории современной Черкасской области, где в XIX веке украинский историк, литератор и этнограф Пантелеймон Кулиш записал множество песен, изображавших казацкого вожака не в лучшем свете. В них говорится, что Хмель продает татарам, рыдающих девушек и парней. В тексте песни народ молит Бога, чтобы гетмана убила первая пуля. В песне волынских крестьян про гетмана говорилось: «велел он орде брать девок и молодцов».
Еще в XIX веке крестьяне помнили о деяниях борца за казацкие вольности. В 1843 году в городе Смеле Пантелеймон Кулиш записал следующий слова местного крестьянина: «Хмельницкий тот был такой, что с турком знался. Поедет, бывало, к турку, да и продаст один, другой город или село. Турки уже те села разоряли, и ясырь брали».
Без крымской кавалерии Хмель не мог победить шляхетскую конницу, поэтому он обещал союзнику любые условия. Платой за военную помощь стал ясырь живым товаром, который брался в украинских селах. На следующий год татары и казаки ограбили и сожгли 970 городов, сел и хуторов.
Полон крымцы брали с Подолья и Волыни. Земли этих регионов принадлежали польской или литовской шляхте. Однако часто под угрозой оказывались территории, принадлежавшие и самим казакам.
Действия крымских татар на украинских землях нашли отражения и в турецких источниках. Стамбульский автор Эвлия Челеби в своей «Книге странствий» писал, хан Ислам Гирей совершил с казаками более 70 походов против Речи Посполитой и 8 раз привел с собой по 100 тысяч пленников. Видимо, пока основные силы татар были при Хмельницком и набирали ясырь, часть воинов угоняла невольников в Крым, а после возвращались на Украину.
Автор «Книги странствия» привел шокирующие цифры. По его словам, к концу войны в Крыму проживало 187 тысяч татар и 921 тысяча славянских невольников. Для Стамбула любой конфликт на территории Речи Посполитой и Московского царства сулил огромные прибыли. Ясырь, приведенный татарскими всадниками, проходил через османские таможни, а пошлина шла в казну султана.
Прилуцкий врач Литвин Лукаш писал, что люди Хмельницкого подъезжали к украинским городам и предъявляя письма от гетмана, требовали впустить их. Горожане слушались и открывали ворота, однако внутрь заходили татары, которые набирали ясырь. Чаще всего крымских «людоловов» сопровождали казацкие полковники Мартин Небаба и Данила Нечай. «Летопись Самовидца» подтверждает его слова и говорит: «И так много городов казаки облапошили, и людей татары в неволю взяли, и казаки имущество взяли, и города значительные опустели».
Турецкий летописец Сулейман-эфенди писал: «Пришла в столицу радостная весть, что казацкое племя вместе с татарами осуществило набег на ляхов, и вывело сорок тысяч русинских пленников. Видимо, казаки также имели свою долю от продажи земляков в мусульманское рабство. Хронист Сулейман-эфенди оставил такое сообщение: «И казак нам поддался только ради набега. И сто тысяч татар набегами живут. Если бы не набеги, то сто тысяч татар вместе с восемьюдесятью тысячами казаков от нас разбежались бы».
>казацкие полковники Мартин Небаба
Оподливился
Какой язык (русский/польский/украинский) преобладал в городах Левобережной и Правобережной Украины в 1600, 1700, 1800? Идиш (который в некоторых городах мог лидировать) не считаем, меня интересуют процессы полонизации и русификации. Картина на конец XIX века хорошо известная благодаря переписи 1897, спрашиваю о более ранних эпохах.
О чем ты? Был чисто польский Львов, был вроде как украиноязычный Киев, но к моменту вхождения в русское царство там жило 2,5 калеки, поэтому поток всяких чиновников, солдат и т.д. из России резко сменил баланс в пользу русскоязычного населения. Ну и все, во всех новых городах сходу доминировал русский. По факту в "старой" Украине все города тоже новые, ибо по факту на их месте до были всякие местечки, колонии, фольварки магнатов с около 90% еврейским населением. Сравни плотность населения украинских воеводств и воеводств коренной Польши, в 1700 г современные областные центры имели по 3000-5000 человек и это с их засеянной частью, лол.
Ну Киев был хоть и небольшим, но каким-то центром. Лавра, Киево-Могилянская академия и т. д.
Насчёт Галиции понятно, что там города были полонизированы, а как в таких городах, как Житомир, Винница, Батурин, Нежин, Полтава и т. д.? Левобережные города повторили судьбу Киева? Правобережные стали в основном польскоязычными к моменту разделов?
>но к моменту вхождения в русское царство там жило 2,5 калеки
Где вы это берете ? В прошлом треде анон доказывал что в РИ плотность населения украинцев была на уровне/выше чрезвычайно высокой. Ты и в правду веришь что в относительно спокойных местах обитания Московии 17 века и "пустующих" территориях Украины сильно отличалась плотность ?
Киевское воеводство в последние года нахождения в РП было под сильным влиянием РПЦ(иначе были бы народные бунты, которых по началу не было в период автономии Гетманщины) от чего и Хмельницкому удалось поднять "православный" народ. В основном это было сельское население, так как это были новоприбывшие переселенцы из Подолья и города появляться начали на левому берегу в период РП.
Слабозаселённой Украина была в литовский период после опустошения татарами и до этого Боголюбским в XII веке.
Ой, опять еврейские мансы буквально старого жида из Венеции.
>>788737
Вся эта история про Батог сорта пропаганды. 7 тысяч единовременно убитых человека - это семь тысяч трупов. Захоронения до сих пор не найдены, хотя 7к скелетов это буквально гора размером с девятиэтажку. Ну ты понял.
Что касается жестокости, то, например, точно задокументированная кодымская резня, устроенная поляками. Более трехсот человек были четвертованы, снята кожа и прочие польские спецэффекты. Резня евреев в Сандомире, опять же. Я не к тому, что поляки плохие, а казаки нет. Просто нужно понимать, скажем так, ориентальную атмосферу региона. При том, что для Европы 17 века вырезать города с мирняком под ноль и казнить пленных - не что-то необычное. В 30ти летку немцы и не такое устраивали, например при взятии Магдебурга в 1731 немцы уничтожили все население города - свыше 20 000 мирняка.
>в Крыму проживало 187 тысяч татар и 921 тысяча славянских невольников.
Миллион единовременно невольников в Крыму, с учетом что все население РП было 8 млн, включая литву, это тоже того...
>И так много городов казаки облапошили, и людей татары в неволю взяли, и казаки имущество взяли, и города значительные опустели
При том, что большинство городского населения были поляки и евреи, то сам понимаешь.
>Захоронения до сих пор не найдены
А их и не было. Зачем хоронить целых 7 тысяч польских "собак"? Порубали поляков, скинули в кучи и оставили гнить на земле, трупы сгнили, кости рассыпались или были растащены животными.
>Что касается жестокости, то
Хмельницкий напрямую виноват в развязывании абсолютно бессмысленной войны на десятки тысяч трупов, сотни разрушенных населенных пунктов и угоне сотен тысяч украинцев-единоплеменников в татарское рабство, которое он приветствовал в качестве платы татарам за помощь на войне. Хотя он должен их наоборот защищать от татар.
А всё из-за того что эта преступная сволочь не хотела неминуемо погибнуть за свои предательские проделки с татарами. Пришлось ему развязывать войну против поляков и звать на помощь татар, чтобы ему бошку не отрубили.
И Хмель, готовя месть, ушел от пана, и известил татар: «Берегитесь, наш пан хорунжий вступает со всем войском против вас». А татары в это время были совершенно спокойны и ничего не подозревали о готовящейся войне, но лишь только сии узнали об этом, как сейчас же выступили навстречу, вооруженные саблями и луками. Когда пан увидал, что все известно и что его войско очень немногочисленно по сравнению с татарами, он принужден был бежать обратно с великим позором. Но он не знал, кто был виновником этой неудачи.
И случилось однажды, что сидели казаки — Хмель и его приятели — на попойке у еврея-арендатора упомянутого города и пьянствовали. Как известно, «что у трезвого на уме, то у пьяного на языке», и вот Хмель рассказал, как он отомстил пану за отобранный хутор. А упомянутый еврей, который сидел за своим столом и производил свои расчеты, услышал это и рассказал все пану. Тогда пан хорунжий бросил Хмеля, закованного в железные оковы, в темницу, намереваясь его казнить. В этом же городе жил тогда другой еврей по имени Яков Собиленко — приятель Хмеля, и вот он посоветовал Хмелю попросить друзей взять его на поруки, а потом подойти во время богослужения в костеле к пану, пасть к его ногам с мольбой о помиловании и сказать ему, что еврей по злобе возвел на него напраслину, а друзья подтвердят правдивость слов Хмеля. Хмель поступил, следуя этому совету, и все обошлось очень удачно, и он был на этот раз освобожден паном. После этого пан предпринял расследование и выяснил, что показание еврея-арендатора было правдиво. Приказав вторично заключить в темницу Хмеля, пан хорунжий возвратился с женой и со своими людьми в свою резиденцию г. Броды, что в Малой Польше, а полковнику своему, оставшемуся в упомянутом городе, он повелел отрубить голову Хмелю и прислать ее к нему; если же полковник этого не сделает, то ответит за это своей головой. Как же поступил злодей Хмель? Когда его приятели-сотники пришли в темницу навестить его, он сказал: «Почему вы молчите? Глядите, как поляки все сильнее и сильнее одолевают нас; с каждым днем все более порабощают наших соплеменников и обременяют их тяжкими работами. Но мало того, что нас поработили паны, ведь даже племя, наиболее униженное среди всех народов, владычествует над нами. Сегодня сделали так со мной, завтра так же поступят с вами, и дойдет до того, что наших соплеменников будут запрягать в плуг вместо волов; если хотите последовать моему совету, отправляйтесь к полковнику и просите его, чтобы он отдал меня вам на поруки по случаю предстоящего завтра праздника крещения. А ночью давайте убежим все вместе со всем нашим добром в Запорожье и там будем держать совет, что бы нам предпринять против поляков. И так они поступили.
Все сотники, которые были там, отправились к полковнику и взяли Хмеля из заключения на поруки, а ночью все они бежали в Запорожье, в пустыню. Они разослали послания по всем православным поселениям, призывая прийти к ним. И послушался их православный люд, и собралось там до 20 тысяч праздного народа.
Дело не в том, что кого-то принижают, тут буквально сидит ребе в венеции, пишет на латинском обращение к Папе на деньги поляков с целью подмазать папскую курию, чтобы та оказала влияние на французов польская династия королей Валуа, на минуточку и те помогли полякам. Ну то есть многоходовочка еще та, только к реальности сам понимаешь.
>Я подозреваю x
> если так, то y
Я начинаю подозревать, что по такой формуле написано большинство статей на СиПе. лол
>Простых белорусских крестьян (кроме, возможно, западных) не требовалось ассимилировать ни в каком смысле слова. Они в быту разговаривали на народных белорусских говорах, в школе учились на русском, образованные писали-читали тоже на русском - и самое главное, что это их полностью устраивало.
>Но, например, с украинцами ситуация уже была иной
Ты это все сам наподозревал, или кто-то подсказал?
>Эмигрировать не так-то просто, многие из тех, кто остался, сделали это не потому что прониклись верой в большевиков.
Очень просто было эмигрировать - между Минском и Вильней не было никакой границы до 1920 года.
>Вытеснялись намного медленнее, чем это принято считать.
Принято считать КЕМ?
>Я начинаю подозревать, что по такой формуле написано большинство статей на СиПе. лол
Охуительно. Выдернул одно предложение и сделал глубокие выводы об оппоненте.
Вообще говоря, подозрения вполне можно подтвердить фактами:
>На Второй Белорусской конференции в Берлине в октябре 1925 года правительство БНР во главе с Александром Цвикевичем передало свои полномочия правительству БССР, признало Минск единственным культурным и политическим центром, на который должно ориентироваться белорусское движение за рубежом, и приняло решение о самороспуске.
Ни у УНР, ни у других подобных образований, насколько мне известно, не было ничего подобного.
Но на самом деле это не имеет никакого значения. Допустим, среди белорусской эмиграции возвратившихся было не больше, чем в среднем. Это что-то меняет?
>Ты это все сам наподозревал, или кто-то подсказал?
Если люди не выступают массово с требованиями предоставления автономии/независимости региону или изменения языковой политики и не голосуют за тех, кто выдвигает такие требования, то следует признать, что их всё устраивает, в противном случае можно нафантазировать что угодно, например, что население Калужской области мечтает отделиться от России, а официальным языком сделать шумерский, только не высказывает это вслух. Бремя доказательства в данном случае лежит на тех, кто утверждает, что белорусы (простые люди, а не кучка интеллигенции) были недовольны статус-кво и стремились его изменить. Сколько на выборах 1917 набрали белорусские националисты - и сколько, для сравнения, украинские?
Ну и самое поразительное, что в 20-е годы среди восточных белорусов было зафиксировано не только безразличие, но и открытое сопротивление белорусизации и включению их регионов в состав БССР, см. например Per Anders Rudling - The Rise and Fall of Belarusian Nationalism, 1906–1931.
>Очень просто было эмигрировать - между Минском и Вильней не было никакой границы до 1920 года.
Во-первых, мы говорили обо всех нерусских националистах, а не только белорусских, во-вторых, адаптироваться к жизни в другой стране, выучить другой язык, найти где жить и работать - непросто.
>Принято считать КЕМ?
Принято считать теми, кто делает заявления о целенаправленном вытеснении нерусских школ русскими с 30-х годов. Если в 1950 после 20 лет якобы вытеснения белорусских школ в БССР было 87 %, то сколько ж их было до начала вытеснения? 146 %?
>Но на самом деле это не имеет никакого значения
Абсолютно никакого. Альтернативное правительство Цвикевича было создано за два года до конференции 1925 года. К чему твои подозрения, не очень понятно. Активное движение за поддержку белорусской школы прекрасно существовало за пределами БССР, в форме ТБШ на западе Беларуси.
>Во-первых, мы говорили обо всех нерусских националистах, а не только белорусских, во-вторых, адаптироваться к жизни в другой стране, выучить другой язык, найти где жить и работать - непросто.
Во-первых, как это меняет содержание аргумента? Тех, кто вернулся из эмиграции, действительно обманули. Во-вторых, У тех же самых Ластовского и Цвикевича не было никакого языкового барьера для жизни в Польше. Их барьером был белорусский национализм.
>Принято считать теми, кто делает заявления о целенаправленном вытеснении нерусских школ русскими с 30-х годов.
Кто все эти люди? О ком ты говоришь сейчас?
>Кто все эти люди? О ком ты говоришь сейчас?
Ну вот один прямо в этом треде:
>>787258
>При том, что банальные национальные школы не просто не развивались, они целенаправленно вытеснялись русскими на всей территории союза, начиная уже с 30-х годов.
Возможно, это ты и есть. Причём я дословно процитировал, лол.
>Абсолютно никакого. Альтернативное правительство Цвикевича было создано за два года до конференции 1925 года. К чему твои подозрения, не очень понятно. Активное движение за поддержку белорусской школы прекрасно существовало за пределами БССР, в форме ТБШ на западе Беларуси.
Как я уже сказал, в Западной Беларуси ситуация могла быть иной и поддержка национализма была выше. Но в любом случае намного ниже, чем в соседней Западной Украине. А без прямой и косвенной поддержки из СССР скорее всего была бы ещё ниже.
В любом случае, к чему это всё? Я изначально говорил о том, что репатриировавшихся нерусских националистов было достаточно мало, и версия о том, что коренизация была нужна, чтобы заручиться их поддержкой, не выдерживает критики. Подавляющее большинство всё равно не удалось "обмануть", а те, кого удалось, к 1950 уже давно лежали в могилах, но коренизация продолжалась и продолжалась.
>Тех, кто вернулся из эмиграции, действительно обманули.
В каком смысле слова обманули? В том, что языковой коренизации не было? Да нет же, была, и вопреки стереотипам продолжалась и после 30-х, часто в условиях безразличия или сопротивления самих коренизируемых. В том, что БССР, как и прочие республики, не была суверенным государством и даже уровень автономии у неё был минимален? Совершенно верно, в этом смысле обманули, и поэтому нерусских националистов, которые перешли на сторону большевиков, в итоге оказалось немного. Но если говорить конкретно о БССР (и в меньшей степени ряде других республик), то главный вопрос - зачем вообще нужно было кого-то обманывать? Да, были люди, пытавшиеся в 1918 создать БНР. Многие из них в итоге оказалось за рубежом. А ещё есть люди, пытавшиеся в 2014 создать Одесскую народную республику. Многие из них тоже оказалось в итоге за рубежом, в основном в РФ. И украинскому государству почему-то не приходит в голову обманывать их дьявольски хитрыми способами, отделив от Украины какую-нибудь марионеточную Одесскую республику. Зачем нужно добиваться симпатий группы политиков, не обладавших сколько-нибудь массовой поддержкой? Допустим даже, что в польской части Белоруссии эта поддержка была - окей, значит, вот там и нужно было создать Белорусскую республику (хотя вообще-то даже для Польши белорусское национальное движение не создавало заметных проблем).
Я понимаю что одни поливают грязью других потому что вторые есть их политическими противниками. Там изначально ветку начал >>788552 с претензиями с привязкой к внешности Богдана Хмельницкого. Кроме того что у него "получилось" поднять народ на такой большой территории(что удавалось в истории только у Ленина спустя 3 века), создать независимое государственное формирование. И сам факт, что только после его смерти и наступил период Руины, когда Гетманщину разделили два соседних государства.
Да и вообще сама цепочка событий очень занимательная:
Гетман поднял народ и установил власть
Переяславские статьи с Москвой
Раднотский договор(который кстате забавным образом вычищен в рунете и в частности российскоязычной википедии) со шведами
Смерть гетмана
Разделение Гетманщины между РП и РЦ
Когда понимаешь это, всякие высеры поляков или дружбонародия(именно в пропагандистском ключе) от россиян не имеет никакой исторической и самое главное логической ценности. К слову, Выговский и Мазепа, которые продолжили политику Хмельницкого были также выписаны задним числом в предателей и очернены сами знаете кем.
>Да нет же, была, и вопреки стереотипам продолжалась и после 30-х, часто в условиях безразличия или сопротивления самих коренизируемых.
Какая статистика относительно сопротивления? Именно статистика, вырезки из газет не нужны. По переписи 97 г. даже в восточных областях современной Беларуси под 90% белорусов и оставшиеся 10% это нихуя не русские. Причём вписывали в белорусов если человек не мог говорить по-русски, а не просто по принципу "ну, я русский ебать".
>В том, что БССР, как и прочие республики, не была суверенным государством и даже уровень автономии у неё был минимален?
Очень спорное утверждение. Ты ориентируешься на какую-то БССР времен сталинской конституции 36-го, на момент создания это вполне независимое государство со своей обособленной системой управления.
>Совершенно верно, в этом смысле обманули, и поэтому нерусских националистов, которые перешли на сторону большевиков, в итоге оказалось немного.
Эм. Большинство перешло, лол. Хуева туча основателей БНР поддержали создание БССР.
>Принято считать теми, кто делает заявления о целенаправленном вытеснении нерусских школ русскими с 30-х годов.
Хз кто так говорил, рост национальных школ шёл до самой смерти Сталина, Хрущев перелом, а мощная русификация пошла уже при Брежневе. Причём причина не в желании Москвы, сколько желании с низов. Почему клятые большевики сначала не допускали русификацию, а потом резко разрешили? Очевидно, что у большевиков в этом вопросе не было интереса (как и полагается интернационалистам), как народ хотел - так и делали. Вначале никакого желания у низов не было, большинство нацменов не знало даже родного языка, им изучение русского ничего бы не дало. Когда ликвидировали неграмотность, получили какое-то образование и переселились в города, поняли, что русским владеть престижно, что это язык верхов, высшего образования и т.д., тогда и начали обучать ему детей с детства.
>Если люди не выступают массово с требованиями предоставления автономии/независимости региону или изменения языковой политики и не голосуют за тех, кто выдвигает такие требования, то следует признать, что их всё устраивает, в противном случае можно нафантазировать что угодно, например, что население Калужской области мечтает отделиться от России, а официальным языком сделать шумерский, только не высказывает это вслух. Бремя доказательства в данном случае лежит на тех, кто утверждает, что белорусы (простые люди, а не кучка интеллигенции) были недовольны статус-кво и стремились его изменить. Сколько на выборах 1917 набрали белорусские националисты - и сколько, для сравнения, украинские?
Если украинцы и белорусы это русские, то почему они не требуют присоединения к России? Коренизация настроила их против России? Если ещё примеры в истории, когда за 5-10 лет население региона под влиянием пропаганды полностью меняло национальное самосознание?
>Если украинцы и белорусы это русские, то почему они не требуют присоединения к России?
А зачем им требовать чего-то там вообще? Люди без науськивания и подзуживания обычно требуют только 2 вещей
1 хлеба
2 зрелищ
Все остальные требования суть подзалупные конкструкты влитые в уши быдлу "лидерами мнений".
Такие дела.
>Осторожно про бандеру
Бандера имеет звание героя Украины, а ты кусок говна ноунейм.
Ммм, интересно, а почему тогда чтоб удержать Австрию от вхождения в Германию потребовалась крупнейшая война в истории? Почему французские миллиарды, выделяемые на пропаганду отделения Саара, Рейна, Баварии, на очернение жизни в Германии, все эти обещения инвестиций улетели в трубу? Почему эти немецкие народности предпочли голодать со своими немецкими братьями, а не хрустеть французской булкой? И отсюда же другой вопрос - почему хохлы предпочитают голодать и замерзать, но не жить вместе с пидерахами. Чёт что концепция "одиннарот", что концепция "народ хочет только хлеба и зрелищ" выглядят одинаково максимально высосанными из жопы.
Утверждение
>Вытеснялись намного медленнее, чем это принято считать.
нисколько не противоречит
>целенаправленно вытеснялись русскими на всей территории союза, начиная уже с 30-х годов.
Более того, содержит его в качестве предиката. На мой вопрос ты буквально признался, что слепил соломенное чучело. Я нигде не давал оценок скорости. А целенаправленность характера этого процесса статья, которую ты процитировал, только подтверждает.
>Какая статистика относительно сопротивления? Именно статистика, вырезки из газет не нужны.
http://fai.org.ru/forum/topic/44799-bolsheviki-v-predparlamente-i-oktyabrskaya-kontrrevolyutsiya-obsuzhdenie-mira-osp/?page=17 - здесь примеры массового недовольства крестьян во втором сообщении (это форум, но там цитаты из книги "Государственные границы Беларуси. Сборник документов и материалов в двух томах").
>По переписи 97 г. даже в восточных областях современной Беларуси под 90% белорусов и оставшиеся 10% это нихуя не русские.
Тогда проценты "русских", "белорусов" и "украинцев" (также например как и "татар" и "башкир" в Башкирии) менялись туда-обратно в зависимости от методологии переписи (а возможно, и просто от желания партии и правительства). В переписи 1920 (да, была такая, сейчас о ней мало кто помнит) доля белорусов и украинцев резко сократилась, в 1926 снова возросла.
И в любом случае если человек белорусоязычный, это ещё не значит, что он предпочтёт образование на белорусском.
>Причём вписывали в белорусов если человек не мог говорить по-русски, а не просто по принципу "ну, я русский ебать".
Откуда ты знаешь, как вписывали? Там вообще был диалектный континуум, белорусские говоры в районе границы нынешних РБ и РФ скорее всего от русского литературного отличались примерно как какие-нибудь поморские говоры, так что в зависимости от того, что считать русским языком, могло оказаться, что способных говорить по-русски даже среди великороссов меньшинство. Кроме того, по ссылке выше масса цитат с утверждениями, что молодое поколение ассимилировалось уже к 20-м, хотя мне самому в это не очень верится.
>Очень спорное утверждение. Ты ориентируешься на какую-то БССР времен сталинской конституции 36-го, на момент создания это вполне независимое государство со своей обособленной системой управления.
У этого "государства" даже своей армии не было, вообще никакой, даже марионеточной. И судя по тому, как советы уже в 20-е перекраивали границы между республиками (в результате чего БССР увеличилась в несколько раз), они уже тогда воспринимали республики как административные единицы внутри единого государственного организма.
>Эм. Большинство перешло, лол. Хуева туча основателей БНР поддержали создание БССР.
Если так, то анон (не знаю, ты или нет) обосрался, когда выше написал:
>Я начинаю подозревать, что по такой формуле написано большинство статей на СиПе.
Потому что ты сам же подтверждаешь моё предположение о том, что среди белорусской националистической эмиграции возвратившихся было значительно больше, чем в среднем.
>Хз кто так говорил, рост национальных школ шёл до самой смерти Сталина, Хрущев перелом, а мощная русификация пошла уже при Брежневе.
Здесь и далее многое близко к истине, но не всё. В ранний период в СССР исключалась возможность даже добровольной русификации (многие нерусские воспринимали русский как язык города, язык престижа и т. д. уже в 20-е годы), а в более поздние как минимум в ряде случаев она была скорее всего недобровольной.
>Очевидно, что у большевиков в этом вопросе не было интереса (как и полагается интернационалистам), как народ хотел - так и делали.
Такая позиция ("мы интернационалисты, национальный вопрос только разобщает трудящихся и отвлекает от классовой борьбы и построения социализма") среди марксистов была популярна, её придерживались Роза Люксембург, многие меньшевики и большевики, но в СССР почти с самого начала победила другая линия - на целенаправленное культивирование национальных языков и идентичностей.
>>789766
Я и не говорил, что ты давал, просто прокомментировал, потому что многих утверждение о вытеснении может ввести в заблуждение. Если процент школ на титульном языке за 20 лет снизился с 90 % до 80 % (а абсолютное число при этом может даже и увеличилось), то это даже медленным вытеснением вряд ли можно назвать, больше похоже на топтание на месте. О якобы радикальной сталинской русификации приходится слышать регулярно, при том, что на деле русификация в основном происходила при Брежневе.
Среди белорусов до конца 2000-х больше половины было за вхождение в состав России, но что им - каждый день на митинг с требованиями воссоединения выходить что ли? В Австрии вообще-то тоже в 20-е-30-е большинство населения не требовало каждый день вхождения в состав Германии (хотя пассивно, возможно, и поддерживало).
>>789726
>Ммм, интересно, а почему тогда чтоб удержать Австрию от вхождения в Германию потребовалась крупнейшая война в истории?
У тебя весьма странные представления о причинах начала ВМВ.
>Почему эти немецкие народности предпочли голодать со своими немецкими братьями, а не хрустеть французской булкой?
А им предлагалось булкой хрустеть? Там выбор был голодать с "немецкими братьями" или голодать порознь. Кроме того, Рейнланд и Бавария уже были частью Германии, одно дело - активно требовать воссоединения и другое - поддерживать статус-кво.
Кстати, раз уж мы говорим о плебисцитах, то тогда же в 30-е на референдуме в Подкарпатской Руси (ныне "Закарпатье" в составе Украины) большинство предпочло обучение на русском, а не украинском. А потом уже сталинские соколы окончательно объяснили местному населению, что оно на самом деле украинское, а не русское.