У карфагенян какое то время в качестве ершика для задницы использовался Марк Атилий Регул.
>Почему греки не носили штаны?
Потому что штаны носили варвары. Так и сейчас, если походишь по муслимским землям в шортах, сразу налетят озлобленные макаки. А греки не страдали подобными комплексами и в свою жару ходили в чем удобно.
>Как они ходили босиком по камням и колючкам
Сандалии обували.
Но они же просто ходили голыми, как какие то экваториальные дикари
Александр со своими гетайрами катался без штанов
>>756526
>>756529
Не - ну летом, в жару, понятное дело - я и сам на минималках одеваюсь.
Но зимой в набедренной повязке и сандалях как-то не комфортно будет даже в Греции - там иногда снег выпадает - как они в сандалиях по мокрому снегу шлёпали?
Не - ну с одеждою то понятно - зимой в такой одежде, без меховых шуб и тёплых штанов, неизбежно придёт хронический простатит - отсюда понятно почему все греческие мужчины были не чужды анальным утехам - это, с точки зрения медицины, лучшая профилактика простатита.
Но вот с обувью не понятно.
Вообще в античку там были реально тропики какие то в Греции, обезьяны и львы водились.
Настоящий мужик носит юбку.
На сколько развиты были Греция и Рим относительно современных/средневековых государств. Где-то видел примерное сравнение по ВВП и Греция там очень жестко отставала от государств позднего средневековья. А Рим где-то был на уровне одном.
Это как считать и сильно зависит от слоев населения, тех же рабов.
Конечно меньше выйдет, если ВВП на всех.
Экономист Ангус Дитон например занимался Англией с 1800 года.
И он показал что самые богатые в Англии люди за 200 лет стали раза в 2,5 богаче, но самые бедные в 20 раз богаче стали с 1800 по 2000 год.
Свободные крестьяне в древнем Риме жили также хорошо как и в средние века. Своя земля, покорная кошка жена, куча детишек. Что еще надо?
В Древнем Риме не было свободных крестьян в Средневековом понимании, были землевладельцы.
> как они в сандалиях по мокрому снегу шлёпали?
Я не думаю, что там сложно додуматься кусок шкуры соединить с сандалиной и получить обувь потеплее.
>пик 3
Римлянам не зашкварно было жить в городе, который основал мужик, сосущий у волчицы?
>как они в сандалиях по мокрому снегу шлёпали?
Я даже больше скажу - как они вообще в сандалиях шлепали? Чот я не припомню там у них каблуков (они стали появляться только к 15-му веку, и то не правильные). Обувь на плоской подошве - плоскостопие к 25-ти годам, хронические боли в ногах и спине, невозможность пройти больше 1-го км в день.
Босиком по песку как раз норм, отличная профилактика заболеваний опорно-двигательных.
А в античных плоских тапках, да с грузом легионера за плечами на 40кг, да по каменным римским дорогам, на марше - это блядь пытка. Армия инвалидов.
>>756519
Штаны изобретение германцев, имели смысл только в холодном климате (Этци уже 5000 лет назад что-то типа штанов или чулков носил ибо Альпы, яйца мерзли).
К жарком средиземном климате рулят юбкообразные тряпки, вентиляция же. На керамике изображаются без одежды из-за художественных условностей - туда же обозначения пола по цвету, статичные позы и т.д., перекликающиеся с такими же условностями у египтян (условности ослабевали лишь в периоды общего упадка центральной власти). Для сравнения крито-миккенские художники были гораздо свободнее в своем творчестве.
>>756519
>Как они ходили босиком по камням и колючкам?
В деревне поживи немного, через две недели тоже будешь без проблем ходить босиком минуя острые камни и колючки.
>>756534
С детства тренькались, вырастали кривоногими кочками с ногами как руки у Шварцнеггера. Сожмет коняшку как клещами за бока, и поскакал.
>>756535
>как они в сандалиях по мокрому снегу шлёпали?
1. В горах (Кавказа кажется) была найдена мумия древнего человека, в одежде из шкур, но босая. На ногах следы старых травм, убегал от какого-то зверя босиком по скалам и травмировал пятки от ударов по камню. Вывод - одежда появилась раньше обуви, без штиблетов в холодах можно было прожить.
2. Члены современной секты Иванова вполне себе ходят босиком по снегу и в хуй не дуют.
3. Пикрилейтед.
>>756608
>важная новость из Британии
>в античные времена
Лол.
>>важная новость из Британии
>>в античные времена
>Лол.
Ну да, смерть императора и провозглашение нового - это ж хуйня никому не интересная
>Обувь на плоской подошве - плоскостопие к 25-ти годам
Это тебе производители обуви рассказали? Обычные сандалии или, там, поршни без подошв - вполне удобная обувь, если к ней адаптироваться. Если всю жизнь гонять в такой или босиком, проблем вообще не будет.
>Я даже больше скажу - как они вообще в сандалиях шлепали?
Легко и непринужденно, там кожаная подошва
>Чот я не припомню там у них каблуков
Какое отношение каблуки имеют к ходьбе? Каблуки - для упора в стремена вообще-то.
>Это тебе производители обуви рассказали?
Это я тебе, долбоебу, говорю. Как обладатель заработанного плоскостопия.
>Если всю жизнь гонять в такой , проблем вообще не будет.
Будет.
>или босиком
Тогда не будет.
>>756628
>Какое отношение каблуки имеют к ходьбе?
Пятка должна находиться уровнем выше передней части стопы (но не сильно выше, что тоже хуево). То есть или каблук, как в берцах, или подьем как в хороших кроссовках. Я встречал следующее обьяснение ортопедов: мол человеческая порода зародилась где-то в африке, хуярила по пескам, вот и сформировалось такое условие. А асфальтовым дорогам меньше ста лет, не привыкли мы еще к ним.
>Каблуки - для упора в стремена вообще-то.
А вот хуй.
То есть по логике - ну да, наверное. Но на деле совершенно не так.
Честно говоря я не знаю были ли в античности каблуки у кавалерии - я ни одного не видел. После гибели римской цивилизации обувное дело сильно деградировало. Обувь делали без твердой подошвы, и это сильно влияло на жизнь обычных людей. В частности была изменена походка - при шаге наступали не на пятку, а на носок. И походка смахивала на эдакий танцевальный шаг с вытягиванием носка вперед. Быстро без травм в таких тапках не побегаешь, пятки отобьешь.
Лошадиные наездники тех времен носили обувь не просто не помогающую держаться в седле, а и откровенно вредящую этому процессу - тапки с длинными носками, которые подвязывали к коленям и в особо тяжелых случаях к поясу. В такой обуви вдеть ноги в стремена вообще невозможно, но это служило еще одним пунктом понта - не только в модных штиблетах, но еще и в седле без стремян, должно быть охуенный наездник.
На Киевской руси каблуки появились в первую очередь как элемент моды, но уже при наличии каблука подошва все еще оставалась мягкой. То есть обувь была еще более неудобной. Носили такую шнягу конечно не обычные люди, а те кто пешком ходили очень редко - породистые бабы и их окружение.
>Пятка должна находиться уровнем выше передней части стопы (но не сильно выше, что тоже хуево). То есть или каблук, как в берцах, или подьем как в хороших кроссовках.
Русские крестьяне 1000 лет проходили в лаптях, у которых нет ни подьема пятки, ни каблука, ни жёсткой подошвы. У всех плоскостопие было?
>В частности была изменена походка - при шаге наступали не на пятку, а на носок. И походка смахивала на эдакий танцевальный шаг с вытягиванием носка вперед.
На Руси крестьяне тоже так ходили, хех?
>У всех плоскостопие было?
К сожалению сам 1000-летний крестьянин уже не расскажет.
Полагаю что большинство ходило босыми. Лапти разваливаются за неделю, вряд ли это обувь на каждый день. А материала на плетение новых каждую неделю заебешься искать.
>На Руси крестьяне тоже так ходили, хех?
В отличии от бездуховного запада живопись древней руси брезговала изображать бытовые сцены жизни, ограничиваясь религиозными сюжетами. Пруфануть отсутствие или наличие своеобразной походки древне-русских крестьян не представляется возможным.
Еще тупые вопросы будут?
>вряд ли это обувь на каждый день.
Как раз таки на каждый день. Каждый русский крестьянин умел плести лапти и делал это еженедельно. Подавляющее большинство крестьян ходили в лаптях и поршнях.
>Пруфануть отсутствие или наличие своеобразной походки древне-русских крестьян не представляется возможным.
Можно использовать данные 19-начала 20 века. Быт русских крестьян за 1000 почти не изменился, как и их одежда с костюмом.
Как ходили в поршнях и лаптях в 10 веке, так до середины 20-го и проходили. Никакой особенной походки вроде никто не заметил.
>То есть по логике - ну да, наверное. Но на деле совершенно не так.
Это просто факт, я хз, зачем ты так изворачиваешься
>Честно говоря я не знаю были ли в античности каблуки у кавалерии
В античности и стремян не было, знаток, лол
>После гибели римской цивилизации обувное дело сильно деградировало
Ебать, это какой-то новый уровень маняфаниазий про средние века. Скоро будут рассказывать, что после гибели римской цивилизации люди ложкой в рот разучились попадать.
>Лошадиные наездники тех времен носили обувь не просто не помогающую держаться в седле
Стремена и каблуки не помогают держаться в седле. Они помогают стрелять из лука с коня, стоя в стременах. Поэтому каблуки появились впервые в средневековом Иране и у тюрок. В Европе с конными лучниками как-то не задалось, поэтому каблуки в Европу пришли с Востока уже просто,как элемент моды.
У меня тоже плоскостопие, могу пруфнуть стельки, и мне это не мешает нахаживать сотни километров в поршнях, пуленах и сапогах без твердой подошвы на разномастных реконотусах. Пару дней охуеваешь и думаешь, как бы туда стельки заколхозить, а потом в кроссовки переобуваться не хочется.
>>756678
>На Руси крестьяне тоже так ходили, хех?
Походка и правда немножко изменяется
>поэтому каблуки в Европу пришли с Востока уже просто,как элемент моды.
Каблуки в Европе появились синхронно с карабинами и ботфортами, да настолько эффективно, что в них даже пихоту заставляли маршировать.
>Поэтому каблуки появились впервые в средневековом Иране и у тюрок
Педивикия говорит ты пиздишь.
>>756688
>нахаживать сотни километров
>в поршнях
>на разномастных реконотусах
А я хуй в носок заправляю, пруфов не будет.
> Поэтому каблуки появились впервые в средневековом Иране и у тюрок.
А откуда пришли стремена, седло и уздечка?
>447984943.jpg
Почему по легенде об основании Рима один брат убил другого просто за то, что тот борозду на поле переступил?
ПАТАМУШТА ОН НАРУШИЛ ЗАКОНЪ!
Ты серьезно? Обычная грызня за власть.
>Педивикия говорит ты пиздишь.
Подчеркни в тексте слово "каблук"
Как вам вообще тот факт, что греки первыми создали образ Будды?
Я прикрепил картиночки Будды, сделанные по греческому образцу. Облик Будды в буддизме необъясним и невозможен, ведь буддой мог стать каждый. Так бы всё у буддистов склонилось в идолопоклонничество, но грекам похуй вообще. В итоге мы имеем стильного пчелика с греческой прической, который стал каноном в изображении Гаутамы от Индии до Японии.
>>756764
А что-то кроме шизотеорий?
Я помню когда хисторач родил мем, что орехи это двигатель эволюции...
>А что-то кроме шизотеорий?
У тебя какие-то проблемы с чтением матчасти? Это общеизвестный факт, что Будда изначально не изображался. Рисовали дерево Бодхи, колесо Дхармы, пустой трон под деревом. Антропоморфные изображения Будды впервые появились появились в Бактрии и Индо-греческом царстве и именно в греческом стиле.
Конечно, конечно. Ты продолжай пить таблетки, может ты ещё в славяно-арийские веды веришь?
А, так ты ебнутый, понятно. Тред альтернативной истории прикреплен выше.
>архитектуру
В треде есть архитекторы?
Почему получилось у Рима, а не у любого другого из кучи италийских городов? Удача?
Народ был тот.
Истинный римлянин должен был обладать непременно такими личными добродетелями, как constantia, «постоянство», и в особенности gravitas, «важность». Под «важностью» здесь следует понимать способность хранить невозмутимое и величественное самообладание вне зависимости от происходящих событий, сonstantia же характеризует упорство и неколебимость такого самообладания.
Знаменитый легендарный исторический пример этих добродетелей — Гай Муций Сцевола. Во время осады Рима этрусским войском он был пойман при попытке убить предводителя врагов царя Порсену. В доказательство своей решимости и презрения к телу перед лицом долга он положил руку в огонь и держал ее там, пока она не обуглилась. Отсюда, собственно, его имя Сцевола — «леворукий». Человек, следующий по пути добродетели, сумевший воспитать в себе все вышеназванные свойства, обладает тем, что римляне именовали virtus (от слова vir — «человек», «мужчина»): это качество истинного мужа. Слово это, в новых языках ставшее обобщенным обозначением добродетели, у римлян имело, как мы видим, вполне конкретное смысловое наполнение.
Ну у кого то же должно было получиться. Сложись ситуация чуть чуть иначе сейчас бы точно так же спрашивал почему получилось у Альба-Лонги или Тускула, а не у какого нибудь Рима.
В примечании к сочинениям Афинея фразе "...из черножопых я" - дано следующее пояснение:
"этот эпитет впервые упоминается еще у Архилоха, а затем и в «Лисистрате» Аристофана и, по лексикону Гесихия, означает «отважный», «дерзкий». Афиней. Пир мудрецов. Кн.1-8. М., 2004. С. 541
У великого Лукиана термин "черножопый" в союзе с "волосатым" также является определением смелого человека, настоящего мужчины:
"Ты еще не знаешь, что целый воз бед навлек на себя, а ведь тебе, тонкоязычный и распутник, от страха прятаться придется, если какой-нибудь волосатый и, по-старинному говоря, черножопый мужчина только взглянет на тебя построже."
поэтому сирийские рабы были такими дорогими?
Что за маняперевод в рубли? Имеются в виду царские рубли по весу серебра?
>"черножопый" имел однозначно положительный смысл и означал исключительно смелого и отважного героя.
Да и сейчас все так.
Чет он смалохольничал. Русич нихуя не выучил урок на этот раз.
А ведь Тесей-то куколд с пруфами! Какие выводы можно из этого извлечь?
> ну эта, кхе-кхе, тип их при царе горохе Писистраде варварами называли))0
На этом подобные аргументы заканчиваются. И плевать, что Геродот отмечал, что царей Македонии ещё задолго до Ксеркса признавали эллинами. И плевать, что при Филиппе Исократ и ему подобные грезили о панэллинском союзе против персов во главе с Филиппом. И плевать, что македонцы уже давно были перемешаны с эллинами. Местные черепомеры лучше знают, кто эллин, а кто нет.
Крестьян заставляли ходить а лаптях, чтоб далеко не убежали?
Одно из первых упоминаний о носящих лапти людях — лапотниках — встречается в «Повести временных лет». В записи от 985 года, описывая победу киевского князя Владимира Красного Святославича и его дяди Добрыни над волжскими булгарами, летописец приписывает Добрыне такие слова: «Съглядахъ колодникъ оже суть вси в сапозѣхъ; симъ дани намъ не даяти, поидемъ искать лапотниковъ» (цитата по Лаврентьевской летописи) («Посмотрел пленных, а они все в сапогах. Эти нам дань платить не будут; пойдем с тобой искать лапотников»).
Не очень понимаю дихотомии. Крестьянин и в том, и в другом мог ходить. Зачем дома носить уличную обувь?
>>757336
Ношение лаптей свидетельствует о месте жительства, в первую очередь - носишь лапти, значит, живешь в лесу, т.к. они быстро снашиваются и нуждаются в постоянном ремонте или обновлении. Живешь в лесу, значит, занимаешься подсечно-огневым земледелием и тебя можно грабить, угнетать и ногибать.
Если носишь сапоги, то ездишь верхом, со всем вытекающими.
Эх, если бы не финно-корейская гипервойна, мы бы осваивали пространство за пределами сингулярности.
>Если носишь сапоги, то ездишь верхом, со всем вытекающими.
Русские крестьяне и горожане носили вот такую кожаную обувь.
Самое простое - поршни - это по сути просто кусок кожи, с одним швом и ремешком. Переходить с этого на лапти можно только если кожа дорога (а не доступный расходник) или только если ты регулярно не забиваешь барашков или свинок на мясо (телят нельзя, за это на Руси даже казнили).
Если б не христианство, сначала пришлось бы колонизировать Европу, скорее всего. За пределами Византии церковь была едва ли не последним носителем греко-римской культуры. Весь континент был бы похож на Англию 5-6 веков.
>С крестьянами ты проебался.
Сказал хуй с абучана.
А на деле имеем уледи, ходаки, коты, стрешни, чирки и ещё кучу разновидностей крестьянской обуви. А потом в РИ только и крестьяне понтовались в сапогах, пока горожане носили европейские ботинки.
Опять эти охуенные генерализации от горожанина-фантазера. На севере, например,( где как раз и занимались подсечным земледелием) ты в принципе не сможешь работать в лаптях, кругом одни камни и сырость. Лапти - это как китайские кеды - ты каждый, сука, камешек будешь чувствовать.
> ты каждый, сука, камешек будешь чувствовать.
Справедливости ради, и в кожаной обуви того времени каждый камешек чувствуется. Ебучая мягкая подошва, предки ходили в этаких мокасинах, а твердую подошву изобрели относительно недавно.
Нахуя в печи сковородка? Хлеб ешь, нахуй. Уху. Толокно овсяное.
Были. Яичница - часть национальной русской крестьянской кухни (её вообще пастухи на костре делали). Как и блины. Для всего этого нужна сковородка. На Руси они были керамические и железные. С Петра завели и чугунные.
Присоединяюсь к вопросу. Как еще в монархиях диадохов набиралась армия? У Селевкидов или Птолемеев понятно, греческие поселенцы устраивали полисы со своей кухней, а Македония? Набирали из подвластных греческих полисов жеребят?
Последнее что видели дегенераты чье место на кресте.
>196313272320.jpg
Как же хочется туда...
И перенимать анальную палку для подтирания от товарища по сранью.
Пелопонесская война. Когда Классическая Греция достигла своего пика и сама себя похерила.
Записана еще при СССР.
Помню что там прямо шли объявления о поимке беглых рабов - мол, такой-то раб, по происхождению такой, умеет то-то, награда столько-то динариев.
Да, были люди в наше время! Не то что нынешнее племя.
Какая глыба, какой матёрый человечище
Бампну этот вопрос.
А еще спрошу другой. Я вроде бы где то его уже видел, но внятного ответа не нашел. Часто любят рассуждать о влиянии на раннее христианство египетских верований, зороастризма, митраизма и греческой философии. А было ли какое то влияние на христианство стороны разных культов Западного Средиземноморья? То есть верований из Испании, Британии, Балкан, Африки и Галлии? Влияние греческого и римского язычества? Или все местные культы на этих территориях бесследно исчезли словно бы и не бывало уступив место христианству и никак не повлияв на него?
Народная обрядовость, крестьянский календарь. Типа, когда лен сеять, а когда горох, в какую сторону хороводы водить вокруг костра. Собственно, ничего другого из местных культов особо и не позаимствовать было.
Видимо, это воин Херсонеса
Чтобы Античность обсуждать нужны хотя бы самые минимальные знания о чем то. Особенно если узконаправленные темы брать. Это тебе не 24/7/365 про нацистов и большевиков сраться обмениваясь одними и теми же комментами и пастами которые даже не читаются.
Нужна просто доступная тема для срача вроде ТУПЫЕ РИМЛЯНЕ ИСПОГАНИЛИ НЯШНЫЙ ЭЛЛИНСКИЙ МИР против ГРЕКИ - ЭТО ПРОСТО КУЧКА МАНЕРНЫХ ПИДАРАСОВ, РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ - ЭТО ЛУЧШЕЕ ЧТО СЛУЧАЛОСЬ С ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ
Попутно можем зарубиться на тему, что Персия была более свободной и толерантной, чем ксенофобские Афины, не говоря уже об откровенно фашисткой Спарте, которая будто бы вышла из историй о злом королевстве, населенном отморозками, которые умеют только убивать и развлекаются охотой на собственных рабов.
Нужно найти дырявую кольчугу прокуратора бедной провинции и на этом сделать вывод, что в Римской империи добывалось 3кг железа в год
Почему по уши закованные в железо римские легионы частенько посасывали у германских голожопов?
>Да и железо, судя по изготовляемому ими оружию, у них не в избытке. Редко кто пользуется мечами и пиками большого размера; они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко, совсем нагие или прикрытые только легким плащом. У них не заметно ни малейшего стремления щегольнуть убранством, и только щиты они расписывают яркими красками. Лишь у немногих панцири, только у одного-другого металлический или кожаный шлем.
Но правда ли что с позиции дней нынешних все эти античные кулинарные изыски - это натуральная бурда которая мало чем отличалась от того что ели пещерные люди? И тогда они бесспорно казались крутыми, а если их дать даже просто понюхать современному человеку то ему может стать плохо только от одного запаха?
>римские легионы частенько посасывали у германских голожопов
Во времена Тацита? Только если германцы применяли вьетнамскую тактику.
А Октавиан это славный мальчонка Цезаря подосланный ему римскими сенаторами.
Сколько было в Греции полисов до македонских завоеваний? Какое было у них государственное устройство и уклад жизни? Откуда это известно и что об этом можно почитать?
Культы каких богов? Знаю про Сераписа поверхностно.
Речь про дохристианский период (4-1 век до Р.Х.).
Интересно ещё про «культы». Какое место занимали культы в языческом обществе?
Знаю, опять же, поверхностно про культ Геры на Самосе, гринтекст из статьи про её храм.
@
ЛЮБАЯ САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ МРАКОБЕСНАЯ ДИАДОХ-ТИРАНИЯ – МОРЕ УЧЕНЫХ, ПИСАТЕЛЕЙ, ХУДОЖНИКОВ, СКУЛЬПТОРОВ, СТИМПАНК-МЕХАНИЗМЫ, РОБОТЫ, ЛАЗЕРЫ АРХИМЕДА, ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ, ПУЛЕМЕТЫ, АРХИТЕКТУРА
> НЕТ УЧЕНЫХ
Врешь, грек! Были же Посидоний, Клавдий Птолемей, Страбон, Теон Смирнский, Папп Александрийский, Диофант Александрийский, Диоскурид и другие. Настоящие римские ученые!
Да, ето так. Инженегры все-таки хорошие были, правда, потому что они военным были нужны, дороги и крепости строить.
ГРЯЗННЫЙ НЕМЫТЫЙ ГАЛЛ, ВАРВАР
@
МОЕТСЯ МЫЛОМ
ПРОСВЕЩЕННЫЙ ЛАТИН
@
ОБМАЗЫВАЕТСЯ РАСТИТЕЛЬНЫМ МАСЛОМ И СКРЕБЕТ СЕБЯ
>Греческие чудеса света
>Большой храм, большие статуи, большая гробница, большой водопровод
>римское чудо света
>Большой цирк
Не чудо света официально. Подражание греческим акведукам.
Ну как сказать. Масштабы построек поздней империи впечатляют. Но это всего лишь какая-то бытовуха, размеры, просто города стали больше, но никакого реального прогресса. Не было живой мысли, творческой. В государствах эллинов эллинистического периода она била ключом. Это очень удивительно, такая концентрация творческих людей в одном месте. Не важно, художников или ученых. Если бы кому-то из потомков диадохов удалось объединить империю Александра и победить Рим, то мир был бы куда более фантастичным чем римский.
Ты восторженный бред несёшь. Искусство элинистической эпохи начисто вторично по отношению к Классической эре, когда закладывалась база и были созданы основные сокровища Античной цивилизации. В эпоху эллинизма просто в сотый раз пережёвывали старый кал.
>В эпоху эллинизма просто в сотый раз пережёвывали старый кал.
А было ли влияние не-греческих народов на эллинистическое искусство?
>гражданином является блаблабалабалаба префектура балбалабалбалалабал гражданин имеет право блаблабалаблабалабла гражданин не имеет права блаблаблаблабла адвокат юрист блаблаблаблаблаблабла патрон блаблаблаблаблаблабла клиент блаблаблаблаблаблаблабла гражданин блаблаблаблаблаблаблабла
>эллинские мемы:
>Архимед
>Антикитерский механизм
>паровой двигатель
>пулемет
>робот
>пенис
>секс
Итак, объясняю. В искуствоведении идет такой снобский дроч на классику а не эллинизм, просто потому что так принято, это ксплей взглядов самих греков. Греки сами дрочили на классику, они очень любили ныть о том, как было хорошо в прошлом. Но если взять того же Дорифора - он просто говно в плане пластической анатомии и выразительности, деревянный дуболом. Эллинистический Лаокоон, или, если скромнее, умирающий галл, прекрасны. Но дрочат на Дорифора, потому што так заведено. Это как дроч на черный квадрат Малевича, потому что все дрочат, так принято издавна, дурной вкус не дрочить.
В эллинизме изобразительное искусство достигло невероятной высоты, я в первую очередь говорю о тенической стороне дела. Все свои самые невероятные изобретения греки создали в эллинистическую эпоху. Самые грандиозные архитектурные сооружения тоже были созданы при эллинизме. Географические плавания, поэзия, научные труды - это эллинизм. Классика же очень скудна.
>Географические плавания
Куда? Разве та же Массалия и колонии в Испании не до рождения Сани появились? К эллинизму даже Корсику просрать успели.
>В эллинизме изобразительное искусство достигло невероятной высоты
Ну правильно, от разума (поэзии, философии) перешли к чувственности, след деградации
>А кем были жители в античных монархиях? В эллинистических...
Гражданами. В античности не было "монархий" в средневековом понимании.
>и не только оных. Какой был формально юридический статус разных жителей Персидской Империи, государств диадохов, Египта, античной Сирии и Вавилона, Лидии и прочих царств Анатолии? Они кто были?
Стопэ-стопэ. Это всё разные сорта античных государств и у каждого была своя атмосфера.
Если грубо обобщать среднее подобие их порядков то получаешь "лестницу" где на днище обитают различные рабы и прочие невольники, а на вершине будут самые успешные богатеи и нагибаторы.
Средние ступени будут занимать условно свободные люди, которые обложены налогами и податями, обязаны выполнять большинство указов начальства, имеют меньше прав чем "свои", но больше личных свобод чем обитатели днища.
Представления о правах и свободах могут значительно отличаться от современных.
Фактически все крупные государства состояли из множества местных самоуправляемых регионов, где местные начальники признавали центральную власть, но могли легко соскакивать в сепаратизм при любом серьёзном кризисе.
В такой системе не может быть полноценных "юридических статусов" в масштабах всего государства.
У себя дома ты можешь быть уважаемым человеком, гражданином города, но в соседнем районе уже мимокрокодил сомнительного происхождения. Нужны поручители из местных или отряд телохранителей.
>Гражданами. В античности не было "монархий" в средневековом понимании.
Гражданства в современном понимании тоже не было. Ты был "гражданином" конкретного полиса (катойкии, политевмы и т.д.), а вот уже она была связана какими-то обязательствами с монархом. Переезжая из одного полиса в другой даже в пределах одного эллинистического государства, ты не имел на новом месте жительства всей полноты прав. Это даже в римскую эпоху долго сохранялось.
А для местного населения вообще почти всё оставалось по-восточному, хотя некоторые города таки получали полисный статус. Так что они всё же скорее подданые, чем граждане, если пытаться в современные аналогии.
>В такой системе не может быть полноценных "юридических статусов" в масштабах всего государства.
Ой, ты это уже написал.
Ну, поддерживаю >>795562
Вроде как вокруг Европы плавали, точно не помню. Надо список утерянной литературы чекнуть, там было что-то.
>>795390
Мы тут вступаем в раздел вкусовщины. Я не приветствую академический подход возвышения классики над эллинизмом, эту напускную тягу к аскетизму, и у меня есть на это весомые аргументы. Эллинизм - это дальнейшее возвышение греческой цивилизации.
>>795539
А модель где в каждом городе свое собственное гражданство она была повсеместна? То есть как в Греции в каждом городе свои граждане, так и в Сирии, Палестине, Месопотамии и Египте? В Египте вот до Птолемеев тоже такая система была? А в Иудейском царстве как, тоже были граждане Иерусалима и граждане Иерихона?
>греческий оркестр
В смысле? Группа арфистов, что ли? Хотя, если это были какие-нибудь менады с бубнами и флейтами, то могли и подраться - со зрителями, скорее всего.
>Не гуглится
Не удивительно.
>В Египте вот до Птолемеев тоже такая система была?
Египет "до Птолемеев" это несколько разных "Египтов".
От сельской пасторали на берегах великой реки до тоталитарной империи по сравнению с которой КНДР это детский сад.
>до тоталитарной империи по сравнению с которой КНДР это детский сад.
Ну честно говоря скажу, что до появления современных бюрократических государств, где на каждый чих должна быть справка, разрешение, на каждое действие или бездействие есть какое то постановление или норматив с требованиями, и особенно сегодня с развитием электроники, по настоящему тоталитарные государства были невозможны. И даже самое тоталитарное и абсолютисское государство прошлого это очень свободная и "рыхлая" страна на фоне самых либеральных и самых демократических государств образца 20-21 веков, которые забюррократизированы по самые небалуйся и где каждый чих со стороны гражданина регулируется законом. А теперь с развитием персональной электроники слежка идет буквально за каждым у кого есть телефон и компуктер с доступом к сети, что даже в начале нулевых было еще маловозможно и служило лишь пугалкой.
Ты не должен регулировать правах своих жителей, если у них нет никаких прав. Смекаешь?
А иногда сжигали.
Просто умиляет этот стон по поводу "цифрового рабства", когда тоталитарные государства прошлого могли просто взять любого человека, отобрать все имущество и отправить работать в глухую степь или тайгу, а то и в трудовой лагерь за колючей проволокой. Или продать все население города в натуральное рабство.
>когда тоталитарные государства прошлого могли просто взять любого человека, отобрать все имущество и отправить работать в глухую степь или тайгу, а то и в трудовой лагерь за колючей проволокой
Никто не спорит с тем, что СССР в определенные периоды и Третий Рейх это тоталитарные государства, говорят, что государства будущего могут быть еще более тоталитарными.
А до XX века какие были тоталитарные государства, кто у тебя мог просто так отнять имущество (если оно у тебя было)?
В октябре 1827 года на рапорте о тайном переходе двух евреев через реку Прут в нарушение карантина, в котором отмечалось, что лишь смертная казнь за нарушения карантина способна их остановить, Николай I написал: «Виновных прогнать сквозь тысячу человек 12 раз. Слава Богу, смертной казни у нас не бывало, и не мне её вводить»[3].
>А до XX века какие были тоталитарные государства
Московия, с конца 15 века.
>Просто оркестр.
Просто пиздец. Что, у римлян неолита не было, до дудок и барабанов они не додумались, как любые сраные дикари? Охуеть.
>Джайлз Флетчер был потрясен:
Это BBC, а Deutsche Welle что говорит?
Ко времени возвышения македонцев полисные ополчения деграднули, во всю использовали наемников, а вот у македонцев был рекрутский набор и набирались не изнеженные пидоры горожане а суровые козлопасы.
>А до XX века какие были тоталитарные государства, кто у тебя мог просто так отнять имущество (если оно у тебя было)?
Китай и Япония
Российская империя в определенные периоды, особенно при Петре
Пруссия Фридриха II
Спарта
И это не то что просто отнять, отнять могли при любой власти (государственный террор был и в Римской республике времен Суллы), тут речь о повышенном государственном контроле за жизнью общества.
>Спарта
Парламентская монархия с существенными демократическими элементами, вообще ничего тоталитарного не вижу
>государственный террор был и в Римской республике времен Суллы
Ну не "просто так" же
>речь о повышенном государственном контроле за жизнью общества
Что такое "государство" в античности? В Афинах влияние государственных (политических, полисных) институтов на индивидов было тотальным, сильнее чем в Российской империи в любой период
>В Афинах влияние государственных (политических, полисных) институтов на индивидов было тотальным, сильнее чем в Российской империи в любой период
В чем это выражалось?
>Российская империя в определенные периоды, особенно при Петре
Московия в разных своих ипостасях была тоталитарной с конца 15 по конец 20 века. Практически беспрерывно. Не надо обманываться.
А вот это твои пидарские фантазии о могучем доминантном господине русиче.
Иностранцы охуевали от свободы нравов в России, да и появившийся ещё в 16 веке парламент, который избирал царей, собирал армии и утверждал законы и международные соглашения демонстрирует небывалый политический либерализм допетровской России.
>Ну не "просто так" же
Система проскрипций - это вполне себе просто так.
Сулла занялся убийствами, кровавым делам в городе не было ни числа, ни предела, и многие, у кого и дел-то с Суллой никаких не было, были уничтожены личными врагами, потому что, угождая своим приверженцам, он охотно разрешал им эти бесчинства. Наконец, один из молодых людей, Гай Метелл, отважился спросить в сенате у Суллы, чем кончится это бедствие и как далеко оно должно зайти, чтобы можно стало ждать прекращения того, что теперь творится. «Ведь мы просим у тебя, — сказал он, — не избавления от кары для тех, кого ты решил уничтожить, но избавления от неизвестности для тех, кого ты решил оставить в живых». На возражение Суллы, что он-де ещё не решил, кого прощает, Метелл ответил: «Ну так объяви, кого ты решил покарать». И Сулла обещал сделать это… Не посоветовавшись ни с кем из должностных лиц, Сулла тотчас составил список из восьмидесяти имён. Несмотря на всеобщее недовольство, спустя день он включил в список ещё двести двадцать человек, а на третий — опять по меньшей мере столько же. Выступив по этому поводу с речью перед народом, Сулла сказал, что он переписал тех, кого ему удалось вспомнить, а те, кого он сейчас запамятовал, будут внесены в список в следующий раз. Тех, кто принял у себя или спас осуждённого, Сулла тоже осудил, карой за человеколюбие назначив смерть и не делая исключения ни для брата, ни для сына, ни для отца. Зато тому, кто умертвит осуждённого, он назначил награду за убийство — два таланта, даже если раб убьёт господина, даже если сын — отца. Но самым несправедливым было постановление о том, что гражданской чести лишаются и сыновья, и внуки осуждённых, а их имущество подлежит конфискации.
— Плутарх
>Парламентская монархия с существенными демократическими элементами, вообще ничего тоталитарного не вижу
Ну тога при Сталине вообще парламентская республика была.
>В чем это выражалось?
Если говорить про людей, которые хотят тихо где-то жить и никуда не лезть, то если тебя не будут буквально заставлять участвовать в жизни полиса (всякими косвенными путями это все равно будет происходить), то по крайней мере назовут "идиотом" и будут косо смотреть. Типичному двачеру-корзиночке короче не очень хорошо будет. А Россия просто достаточно большая, и ты и сейчас можешь взять и свалить в какую-нибудь общину единомышленников в лесу, где о твоем существовании вообще никто знать не будет.
>Неизбежен вопрос: получается, граждане чуть ли не принуждались к власти, даже если кто-то из них ее вовсе не хотел? В какой-то мере это действительно так. В полисных условиях политическая активность представлялась не только правом, но и обязанностью — если не юридической, то, во всяком случае, моральной. Уклонение от государственных мероприятий, демонстративный уход в частную жизнь служили предметом порицания.
>Говоря о принципах античной демократии, нельзя не упомянуть слова «свобода». Свобода и демократия всегда были и, наверное, всегда останутся понятиями неразрывными. Но, говоря о классических Афинах, необходимо все-таки сделать ряд важных оговорок. Во-первых, свобода мыслилась только в рамках закона. Это общеполисный принцип, о чем мы уже знаем.
>Во-вторых — это очень важно, — в отличие от современных демократий, которые ставят во главу угла права и свободы отдельной личности, демократия в античных греческих полисах, в том числе и в афинском, была коллективистской. >Это означает, что она в первую очередь принимала во внимание интересы целого — всего государства, коллектива граждан. А отдельные индивиды всегда должны были быть готовы на жертвы во имя этих общественных интересов.
Если ты хочешь стать сильным и влиятельным, тебя могут изгнать остракизмом тупо именно потому что ты какой-то слишком сильный и влиятельный.
Если у тебя просто какие-то странные взгляды и ты окружающим не нравишься, могут вообще цикутой напоить как Сократа.
>Иностранцы охуевали от свободы нравов в России
ФРАНЧЕСКО ДА КОЛЛО
(1518-1519) Доношение о Московии.
Москва имеет стены не каменные, но из дерева, столь хорошо спаянные между собою, что их поистине можно назвать укреплениями; разделен на районы со своими разгородками: так что войти из одного в другой вовсе нелегко для всех; и еще того менее разрешено кому бы то ни было переходить из одного города в другой, или с одного места на другое без разрешения Князя или его служителей. Покидать страну запрещено кому бы то ни было и в особенности чужеземцам, поскольку все выходы строжайше охраняются, и нарушителей подвергают суровейшим наказаниям.
Нет здесь никакого писаного закона, но Князь старательно следует собственным обычаям. Его воля, однако, единственно почитается за закон, и настолько ему все подчинены что если он прикажет кому пойти и повеситься, бедняга не усомнится немедленно подвергнуть себя таковому наказанию. Не видно ни у кого и такой смелости, чтобы кто-то решился сказать — это имущество мое; но говорит — по милости великого Государя приобрел я сие имущество. И, если сказать правду, все имущество, не только общественное, но и частное, каково бы оно ни было,— принадлежит сему Князю, и он сегодня дает одному и отнимает от другого завтра, и крайне часто в одно мгновение возвышает одного до самых высших степеней и положения и опускает другого до самого низа и нищенских условий. И тот, кто . низложен или от коего отнято что-то, не только не жалуется или печалится, но, простершись ниц, бьет челом о землю и возносит хвалу Государю, что тот его низложил или же отнял у него то имущество, коим он владел столько времени по его милости. Меховский сообщает, что не только холопы и пленные, но и свободные люди и иностранцы не могли покинуть страну без разрешения Князя .
Сей Князь весьма силен, даже всемогущественен благодаря деньгам, серебру и золоту, ибо постоянно накопляет и мало тратит на войны и охрану своих городов, так как получает ежегодную дань из областей,— о которых затем будет идти речь — в огромных размерах, но не в золоте или серебре или деньгами, кои во многих областях неизвестны, но шкурами таких зверей, как Соболи, Куницы, Снежные барсы. Волки, Горностаи, Барсуки, Собаки, и других животных разных видов, медом и воском; равным образом получает не только десятину злаками и плодами земли, но такую часть, сколько он хочет и сколько ему нравится, ибо не позволено противиться его воле.
Сей князь может поставить под ружье около 400 тысяч конников, по большей части лучников, а также других — копьеносцев и владеющих саблями, при весьма малых расходах, ибо они воюют не по найму, но из любви, уважения, страха и подчинения, и обильное питание является для них единственной наградой. Платою же за доблесть воинов служат одежды, из различного качества материй шелковых и суконных, коими изобилует князь, получая их из разных концов страны, и смею сказать, что только в Москове видал более 200 тысяч камзолов, шитых золотом и из шелка, и камлотовых, по цене более низкой, подбитых куньим мехом или барсуком; они хранятся во множестве хранилищ мехов, качество коих [мехов] выше описание, и кои [хранилища] занимают главную улицу, длиннее, чем от Риальто до Сан Марко.
Великий Князь Василий — как мне рассказали — решил завести жену, чтобы иметь детей и обеспечить себя законным наследником и преемником Государства; для этого повелел объявить во всех частях своего Государства, чтобы — не взирая на благородство или кровь, но лишь на красоту — были найдены самые красивые девственницы, и во исполнение этого указа были выбраны более 500 девственниц и приведены в город; из них было выбрано 300, потом 200 и наконец сократилось до 10, каковые были осмотрены повивальными бабками со всяческим вниманием дабы убедиться, действительно ли они девственницы и способны ли рожать детей, и нет ли у них какого недостатка,— и, наконец, из этих десяти была избрана жена.
АЛЬБЕРТ КАМПЕНЗЕ
(1523) Письмо к папе Клименту VII о делах Московии
Московия, не смотря на обширность свою, весьма хорошо населена и так тщательно защищена на границах, что не только никто из служителей или рабов, но даже поселяне и вольные люди не могут выйти за пределы Государства, или войти в оное, без особенной Великокняжеской грамоты. Сему весьма много способствуют обширные леса и болота, которые, заграждая повсюду сообщения, вынуждают каждого держаться больших дорог, весьма бдительно охраняемых Княжескою стражею. Если ж кто нибудь вздумает уклониться от сего общего пути и избрать окольную дорогу, то неминуемо погибнет в непроходимых болотах.
Московия весьма богата монетою (добываемою более через попечительность Государей, нежели через посредство рудников); ибо ежедневно привозится туда из всех концов Европы множество денег за товары, неимеющие для Московитян почти никакой ценности, но стоящие весьма дорого в наших краях. К тому же вывоз золота и серебра за пределы Государства строжайше запрещен, исключая тех только случаев, когда сам Великий Князь посылает оные на продовольствие войска; ибо он ведет беспрерывные войны с соседями своими, как для внушения им должного страха, так равно и для распространения своих владений. Впрочем он никогда не употребляет воинов чужеземных, а набирает рать свою из собственных подданных, которыми повелевает с неограниченною властью, имея полное право располагать жизнью их и имуществом. Никто из Московитян не смеет в чем либо противоречить воле Государя, и сей последний властен даже переводить их с места на место и назначать им жительство по своему усмотрению.
>с тотального госразгильдяйства
Госразгильдяйство не отменяет тоталитаризм. Сложно придумать более госразгильдяйского государства чем сталинский СССР, который при этом был одним из самых тоталитарных режимов в истории человечества.
>Ну тога при Сталине вообще парламентская республика была.
А что, Верховный Совет мог собрать свою армию и взять Москву, если ему не нравилось, что творится в Кремле? Земской Собор мог.
>Ну тога при Сталине вообще парламентская республика была.
Во-первых в Спарте не было "Сталиных" ("тиранов" типа), во-вторых в Спарте все выглядит так, что людей действительно устраивал их строй, может потому что они с ранних лет воспитывались в коллективистском духе, и у них даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое (как и в Афинах отчасти, там тоже было вполне коллективистское воспитание, ты практически все время находишься со сверстниками и делаешь то, что дрессировщикивоспитатели говорят делать). Имели все поровну, ели вместе, плясали вместе, тренировались и воевали вместе, единственное только что не работали вместе потому что вообще не работали
Торговля московитов деспотичная, торговля сытых людей, так как от них не требуется, издержек, не взимается с них ни податей, ни каких-либо поборов
Павел Алеппский
Простой народ <в Московии>, подобно как и в других странах, склонен к порокам. Не раз также мы были свидетелями, как мужья лежали пьяные, без чувств, а жены садились возле них и, снимая с себя одежду за одеждой, закладывали целовальнику на вино и пировали до тех пор, пока теряли употребление рассудка и даже возможность пить, и тут же упадали на своих мужей. В употреблении пищи простой народ не знает никакой умеренности. На пиршествах не имеет нужды в музыке, только бы бренчал гудок.
Но справедливость требует сказать, что гостеприимство есть общая добродетель русских; так что ничем нельзя скорее рассердить их, как отказавшись от угощения. Если к ним пожалует гость, то ласковый прием состоит в следующем: прежде всего поздороваются с гостем, а после женщина подносит стакан водки, гость должен выпить, поцеловаться с хозяевами, а часто и одарить их.
Русские роскошны в кушаньях и любят хорошие напитки. Богатые употребляют дорогие вина, как то: испанское, французское и рейнское. За неимением винограда для вина русские делают квас, варят пиво и мед и гонят водку. Простой народ приготовляет квас, наливая отруби водою и бросая туда раскаленные камни и кирпичи. Мед варится из сотов. Этот напиток хорошо бы ввести в употребление и у нас…
Адольф Лизек
Тоталитаризму не обязателен вождь, тоталитаризм - это система, когда люди добровольно ходят строем, чтобы "даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое"
Тот же СССР был вполне себе тоталитарным и при Хрущеве, и при Брежневе, и при каких-то там зомби в кресле генсека.
>Торговля московитов деспотичная
Правильно. Купцы - холопы государевы. Их тела полностью принадлежали царю.
Г. К. Котошихин, 1667
Выезд за границу
А хотя торговые люди ездят для торговли в ыные государства, и по них по знатных нарочитых людех собирают поручные записи, за крепкими поруками, что им с товарами своими и з животами в ыных государствах не остатися, а возвратитися назад совсем.
А которой бы человек, князь или боярин, или кто нибудь, сам, или сына, или брата своего, послал для какого нибудь дела в ыное государство без ведомости, не бив челом государю, и такому б человеку за такое дело поставлено было в ызмену, и вотчины и поместья и животы взяты б были на царя; и ежели б кто сам поехал, а после его осталися сродственники, и их бы пытали, не ведали ль они мысли сродственника своего; или б кто послал сына, или брата, или племянника, и его потомуж пытали б, для чего он послал в ыное государство, не напроваживаючи ль каких воинских людей на Московское государство, хотя государством завладети, или для какого иного воровского умышления по чьему научению, и пытав того таким же обычаем, как написано об указе выше сего, кто пойдет через царской двор с ружьем.
>Тоталитаризму не обязателен вождь
В некоторых определениях предполагается, вместе с "культом личности"
>это система, когда люди добровольно ходят строем, чтобы "даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое"
В таком случае, как я уже сказал, Афины более тоталитарное государство, чем Российская империя. Там "свободомыслие" не поощрялось, а в РИ если оно кому-то и не нравилось, то не было возможностей с ним бороться я считаю что это потому что это именно Империя, а не полис или национальное государство
> Полисный коллективизм проявлялся буквально в любой сфере функционирования афинской демократии. Собственно, сама политика понималась иначе, чем в наши дни. Современная политическая жизнь основана на балансе противоборствующих сил и интересов, а в классической Греции ее целью было формирование единой, це-лостной воли к действию. для нас политическая борьба, противо-стояние партий и группировок — нормальное, естественное состояние. а в греческих полисах такая борьба (стасис) всегда признавалась чем-то опасным, угрожающим стабильности государства, да и самому его существованию. Стремились не к компромиссу, а к единству. Оптимальной считалась такая ситуация, когда все граждане согласны между собою, когда возражающих и сомневающихся нет или почти нет.
> <...> Легко заметить, что общее число участвовавших в голосовании и число отдавших свои голоса за принимаемое решение совпадает — полностью или почти полностью. Процент проголосовавших «против» либо ничтожно мал, либо вообще равен нулю. Такого единодушия, выражающего общую волю, всегда старались добиться.
> А тем немногим, кто шел против общей воли, кто имел свое особое мнение, приходилось примириться с поражением. античная демократия, в отличие от современных, ни в малейшей мере не учитывала мнения меньшинства, и механизмов такого учета не существовало. Считалось, что большинство всегда право, именно потому, что оно — большинство. Принятое им решение было окончательным.
> <...> Тоталитарными элементами, о которых идет речь, были коллективизм, уже упоминавшийся выше, и тесно связанная с этим коллек-тивизмом абсолютная власть государства над своими гражданами. «Властям покорствуй — хочешь иль не хочешь», — писал еще Солон (фр. 27 Diehl). Государство не было ограничено никакими рамками; не было такого приказа, который оно не могло бы отдать, и этот приказ все должны были выполнять. Государство воплощало ту самую общую волю, которая считалась законом. Скажем, в афинах, как мы уже знаем, силу закона немедленно получало любое постановление экклесии. А закон, конечно, должны выполнять все, в том числе и те, кто за него не голосовал.
>Афины более тоталитарное государство, чем Российская империя.
Пидарок, ты ведь в курсе, что во времена, когда печатались приведённые тобой книжки, тебя бы отправили в дурку на принудительное лечение? А вот в Российской империи твоя сексуальная ориентация была бы никому не интересна.
Кстати, в Афинах Сократа казнили за развращение молодежи и богохульство.
В Российской империи казнили раз в сто лет за организацию вооруженного мятежа против власти, и то можно было соскочить.
как-то Николай Павлович подписывал приказ на прогон двух евреев через строй за нарушение карантина и оставил на полях: «прогнать сквозь тысячу человек 12 раз. Слава Богу, смертной казни у нас не бывало, и не мне её вводить»
обычно, хватало одного-двух прогонов
если человек падал, но дышал, то откачивали и гнали снова на следующий день
>за нарушение карантина
Во время пандемии холеры? Когда 200 тысяч человек от неё погибло только в России 1830 года и по официальным данным? Я б тоже таких через строй гнал.
карантин бывает разный, но даже если чумной, то, например, в 1828 чумной карантин был объявлен в Севастополе, чума быстро сошла на нет, но карантин остался, так как местные чиновники и дельцы искусственно затягивали карантин ради наживы через накручивание цен (монополия на завоз продуктов), и народ начал дохнуть от голода
через полтора года такого пиздеца город и гарнизон подняли восстание - пришлось давить
вот тебе и чумной карантин
Тут (этим аноном >>795935) брался только один критерий "свобода мысли", а не свобода выражения в официальной прессе, или свобода "ограничить власть самодержца" и т.д. В Российской Империи люди не "ходили добровольно строем, чтобы даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое", был большой разброс разных мнений и самых разнообразных людей, все время цвели секты, политические кружки и т.д., самые известные поэты всю дорогу были вольнодумцами. К ним применяли санкции, но они были, и память о них сохранялась, и их даже почти никогда не убивали
Пфф! Тоталитаризьм это очень размытое понятие.
Так то, вообще, чем более просвещённая Власть тем тоньше и изощреннее её методы.
Поэтому сравнивать античные общества с современными развитыми государствами не корректно - в первом случае это колхоз (колхоз в переносном смысле но иногда и буквально) а во втором это сложная система управления и манипулирования обществом.
>В Российской Империи люди не "ходили добровольно строем, чтобы даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое"
Пидарок, а ты в курсе, что совок был еще более тоталитарным государством чем РИ?
>В Российской Империи люди не "ходили добровольно строем, чтобы даже мысли не возникало, что в этом есть что-то плохое"
1880-е годы:
Обращено внимание на то, чтобы лошадей не гоняли напрасно, не держали бесполезно; даже о том прописано, чтобы начальник, при осмотре лошадей, имел при себе инструкцию. Составлявшие правила, очевидно, понимали, что не следует наперед бесполезно разорять людей, на которых падет вся тяжесть войны. Но исполнители, ближайшие начальники, старшины, старосты ни о чем этом не думают, знают только одно: "Гони, приказано".
Все это совершенно понятно. Безграмотный старшина, не знающий никаких законов, не имеющий никакого понятия о законности, почти всегда пьяный, знает только одно - приказание начальства, и от мужика требует только безусловного исполнения его, старшины, приказаний. В настоящее время все сельское начальство отличнейшим образом на-школено и, что бы ему ни приказали, оно все исполнит без всякого рассуждения; возьми такого-то и привези в город - привезет, возьми такого-то и выпори - выпорет. И старшина, и староста ни о чем другом не думают, ни о чем не заботятся, как только о безусловном исполнении приказаний начальства. Дисциплина доведена до совершенства. "Гони, приказано!"
Призыв бессрочно-отпускных, призыв ополченцев - все это было совершенно великолепно. Все было нашколено, дисциплинировано, и я думаю, что ни в какой стране мобилизация не могла бы быть произведена так быстро, так отчетливо, как у нас. Все было подготовлено заблаговременно. Старшинам все было объяснено наперед, объяснено "акретно", обстоятельно, по-русски с крепким словцом, чуть ли даже не были старшинами наперед показаны будущие "медали". В свою очередь, старшины нашколили старост, десятских, все им "акретно" объяснили; придет приказ, "бери, гони, чтоб круто, а не то...". А у старшины-то кулак здоровый. Все было подготовлено, в волостном правлении постоянно дежурили сторожа, которые должны были развести приказы до ближайших деревень. Сельские старосты знали всех бессрочных и ополченцев своей волости, где кто находился, далеко отходить на заработки не позволялось: пропитывайся тут, в округе, и зрили за ними плотно. Десятские по деревням тоже были нашколены, везде были напряжены лошади, подводчики. Пришел приказ, гонцы летели по деревням, подводчики моментально запрягали лошадей, скакали, как на пожар, хватали бессрочных и живо доставляли их в город к назначенному сроку. Никто не спрашивал: почему, зачем? Приказано: хватай, вези, гони. Сельское начальство выполнило свое дело безупречно, ошибок с его стороны было мало. Только раз, получив приказ о требовании отставных, а этого не предвидели, да и отставные заартачились:
"У нас, - говорят, - чистые отставки, мы отслужили, насколько присягали, не пойдем", - старшина сообразил, что если отставных требуют, значит, "нашего царя неустойка", бессрочных и подавно следует выгнать, и послал бессрочных. Намылили же ему за это голову: не рассуждай. Хорошо еще, что бессрочные на радости, что их отпустили, искать со старшины убытков не стали. Впрочем, через несколько дней потребовали и этих бессрочных, так что и искать некогда было. Да все равно, ничего бы не сыскали. Ведь тоже - начальство.
>Начальство... Дисциплина доведена до совершенства
В России, серьезно? Какая лесть чудовищная
>Призыв бессрочно-отпускных, призыв ополченцев - все это было совершенно великолепно
Это армия, любая армия так устроена. Армия, которая так не устроена, быстро уничтожается и ее не успевают заметить как армию
>окружавшая толпа народа выражала...
Были такие толпы, были другие. В Афинах толпа голосовала за закон и его тут же исполняли
>>796136
>>796139
А дорийцы кто?
Есть ли генетические исследования спартанцев? Я пытался найти что-то по этому поводу и не смог. Ясно что их считают "греками", но анализ днк может считать как-то точнее, также встречал описание что те дорийцы которые когда-то вторгались это "протоиллирийские и протомакедонские племена"
>Но если взять того же Дорифора - он просто говно в плане пластической анатомии и выразительности, деревянный дуболом.
Обоснуй. Пока это только вскукарек анонима
Или тебя спортсмены в детстве пиздили?
Детали одежды и т.д.
У него есть задатки, но он ленивая свинья и не тренирует голос. С профессией историка, режиссера, актера и т.п. у него тоже самое
Если учитывать и глухих, то да. Но он поёт хуже 99 % оперных певцов, к коим он себя причисляет.
Посмотрел передачку как Рим управлял провинциями. Там дядечка ругался, говорил, что при республике провинции под чистую разграблялись, а граждане Рима не платили налогов. Но пришел добрый император и грабеж прекратился, а граждане стали платить налоги. Получается империя худшее, что может случится с титульной нацией и лучшее для чурок завоеванных?
>получается империя худшее, что может случится с титульной нацией и лучшее для чурок завоеванных?
Ну смотри, во времена Республики Рим тупо держал все окрестные города и тряс с них дань. Угадай что случилось, когда Ганнибал Барка пришел в Италию? Эти города либо помогли Ганибалу против Рима, либо не мешали. При походе Пирра тоже самое. "Титульная нация" умывалась кровью за свой статус, оставляя на полях сражений целые поколения, получая за это разве что гарантированный кусок хлеба (без мяса, оливкой закусишь вяленой).
Теперь времена Империи, жители Рима живут, шикуют, торгуют, богатеют. Кругом не чурки, а тоже римляне из какой-нибудь Капуи или Равенны. А за величие Рима воюют пока что чурки, но и будущие граждане из Германии, Фракии, Сарматии и Египта, получая за это денежки от налогов.
Так при ком титульной нации жилось лучше?
>титульной нацией
Вот только в Риме не было "титульной нации". Римляне это гражданство. И населения города Рим большую часть его истории стремительно росло как раз из-за того, что это гражданство раздавали очень активно всем подряд. Ирония в том, что италийские союзники Рима когда восставали против него и бунтовали, то требовали не отделения и независимости, а еще более активной раздачи гражданства сразу и для всех. Сравни это хотя бы с практикой гражданства в тех же Афинах, где за столетие гражданство могло получить едва ли с десяток человек, чьи предки не были изначально гражданами Афин, а в Риме в это время его раздавали тысячами. Что, кстати говоря, и позволяло городу Рим регулярно выставлять все новые и новые армии, сколько бы поражений он не нес, а мясо всегда было из кого набирать. И после того как по Италии проходился очередной Пирр или Ганнибал или в 1 веке до н.э. перманентные гражданские войны, каждый раз после этого шла очередная волна усиленной раздачи гражданства, что позволяло потом выставить еще большую армию чем в прошлый раз за счет большего числа доступного мяса.
насколько помню, в Италии на сторону Ганнибала по своей воле перешли считаные союзники Рима (буквально два/три, один из которых потом был прощен Римом, так как там было "всё неоднозначно")
Тут скорее про Союзническую войну надо вспоминать, а не про Вторую Пуническую, когда речь идёт об отношении республиканского Рима с провинциями. Ещё парочка такого рода войн в регионах и римляне бы тупо закончились.
>Получается империя худшее, что может случится с титульной нацией и лучшее для чурок завоеванных?
А при чём тут сами римляне? Больше всего от проконсульств выигрывал сам проконсул, который чаще всего проворовывался аки скотина (уголовных дел такого рода история республики знает с десяток, а большая часть таких злоупотреблений до суда не доходила), а римляне получали шиш с маслом, вместо налогов, которые могли бы пойти на благоустройство Рима и повышение качества жизни простых римлян. В имперское время, конечно, тоже воровали, но пропреторов хоть под какой-то деятельный контроль поставили.
>при республике провинции под чистую разграблялись, а граждане Рима не платили налогов. Но пришел добрый император и грабеж прекратился
А он разве прекратился? По-моему только под самый конец каким-то администрированием западные императоры начали заниматься.
>получая за это разве что гарантированный кусок хлеба
При том, что в ранней республике союзные войска этого хлеба получали больше римских легионеров. Вот такое вот угнетение.
>что в ранней республике
Это когда Рим был ссаной деревней и мог пиздиться с окрестными этрусками за одно единственное спорное поле? Ну в те времена Рим был не в том положении, чтобы кому-то диктовать свои условия и каждый союзный латинский отряд был у римлян на счету.
Какой аналог капитолийской волчицы был у греков? У них же наверняка была красивая легенда об отцах-основателях.
В смысле? Легенда о капиталийской волчице - это миф основания конкретно города Рима. Таких греческих полисов было 10500 и естественно у каждого из них был свой миф об основании. Какие-то, как афинский или спартанский, нам известны, но их история в принципе лучше освещена по причине той роли, какую они сыграли в древнегреческой истории. Истории же большинства других полисов пропали втуне.
Дополню, что из крупных городов
1)Фивы основал Кадм, приплывший из финикии
2)Коринф - Сизиф
3)Илион - Эрихтоний, потомок Дардана и Троса
4)Микены - Персей
Алсо, красивая легенда об отце-основателе всех ДОРИЧЕСКИХ родов - Геракл
На русском нет почти литературы на эту тему. Знаю только книгу Попова про Греко-Бактрию, но это и всё, по большому счёту.
Проблема со всеми этими греко-бактриями и прочими индо-парфиями в том, что от них не осталось никаких нарративных и даже документальных письменных источников. Так что большую часть работ, посвящённых этим образованиям составляет анализ монет. По ним приблизительно восстанавливают очерёдность правлений царей и хронологию, это тот максимум, который можно выжать из сохранившегося материалов и никаких особых откровений про социально-экономическую жизнь, быт, нематериальную культуру и т.д. ожидать не стоит. Их просто неоткуда брать.
Если бы у волка, то было бы зашкварно, а так норм
мимо римлянин
Может нужно всего лишь хорошенько и продолжительно покопать в районе Афганистана, Пакистана и Таджикистана? Но из-за специфики региона сделать это не получается.
Какой специфики? В Афганистане до всей заварухи довольно много копали, в Пакистане много копают сейчас (та же Хараппская цивилизация сейчас очень хорошо изучена), в Таджикистане копать никто не мешает. Просто это культура такая была, не знающая исторической мысли в европейском или восточноазиатском понимании. Сказалось индийское влияние.
Остались. Спасибо тюркам, которые завоевали Индию и принесли с собою ближневосточную традицию историописания. А в Древней Индии были только надписи на камне, трактаты и религиозные сочинения, которые не носили характера исторических сочинений, но сейчас используются в качестве источников за неимением лучшего. В Индии историю целой династии можно узнать, откопав столб с перечислением очерёдностей царских правлений. Однако никакого связного исторического нарратива как произведения Геродота, Тацита или Сыма Цяня в Древней Индии никогда не было.
https://2ch.hk/hi/res/494144.html#798705 и дальше
https://theoryandpractice.ru/posts/9416-ekonomika-rima статья из того треда
Дискасс, так сказать
>Так и сейчас, если походишь по муслимским землям в шортах, сразу налетят озлобленные макаки
Не потому, что арабы не приемлют штаны, а потому что шорты колен не прикрывают, неприлично, женщины могут увидеть и возбудиться, а это грех с точки зрения консервативного мусульманина это выглядит примерно так
Необычный реквест. Кто-нибудь знает книги по медицине/ хирургии античного периода? Очень интересно что тогда знали люди. И правда ли, что проводились операции на роговице глаза? Анастезировали убойной дозой вина?
Тред не читай, видишь большой пост - отвечай.
Так это же босообувь практически. Минимальная защита от стирания о камни при марше и все, наоборот естественно и полезно.
От матфея 13:47-48
47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
>рыбу собрали в сосуды
А что за сосуды такие для хранения рыбы? Гугл выдает пифос.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%81
НО это древнегреческий сосуд. А евреи такими же пользовались?
Наверняка же они как-то по другому назывались?
Или тут такая же история как с адаптированным переводом Селинджера от Райт-Ковалевой (когда она гамбургер перевела как котлета)
Типо в этом греческом изводе Евангелия (его получается с какого языка переводили на греческий?) греки подумали: "Ну какая емкость можеть для хранения рыбы? Только пифос!".
А потом на русский (с промежуточной остановкой на церковнославянский) перевили как сосуд
Евангелие изначально писались на древнегреческом. Тут надо знать оригинал текста. На англюсике вот слово containers используется.
Вполне могли позаимствовать за 200 лет греческого владычества
Всё, что знаете. Буду признателен.
Когда стали заигрывать с плебсом, видя в нем источник власти. Братья Гракхи, Луций Сатурнин, Публий Сульпиций вот эти ребята решили, что если за них голосует бедное быдло, то они главные. Но военные их быстро поставили на место.
>И для современников это было очевидно или это только с позиции послезнания видно?
судя по ожесточенности серии гражданских войн, то, явно, нифига не было очевидно (по крайней мере, далеко не всем)
>В какой момент стало понятно, что классическая Римская Республика больше не вывозит и в ней все активней накапливаются внутренние противоречия
ЦРУ вон даже в 1989 считало, что СССР - жив, здоров и еще покоптит
но, если приводить примеры, Катилина был уверен, что время Руспублики прошло и пора решать вопрос радикально и системно
если же с нашей верхатуры, то популярное мнение - окончание Пунический войн было той самой чертой
>Евангелие изначально писались на древнегреческом.
Потому что Константин принял христианство или уже до этого кто-то евангелисты? накатал на древнегреческом?
>>799257
>за 200 лет греческого владычества
Почему греческого если они были провинцией Рима?
Ты вообще в курсе по какому поводу, например, Хануку отмечают?
Потому что евреи выгнали первых христиан ссаными тряпками из Иудеи и они разъехались по всей восточной империи проповедовать в живущие там еврейские общины которые писали и говорили на древнегреческом. Первые письменные евангелие датируются серединой/концом первого века.
Евреи и до Рима были в значительной степени эллинизированы. Иудея была вассалом Селевкидов, правящая верхушка говорила на греческом, носила вторые греческие имена, угорала по эллинской культуре и чеканила монеты с греческими надписями, от чего горела жопа у фарисеев и зелотов.
О, дитя, добро пожаловать в мир политики до двадцатого века...
До пролапса бронзового века. Вся эта Троя, Одиссеи с аргонавтам и прочее. Ну отставив в сторону художественные элементы, этот древний период все равно весьма интересен, интересная материальная культура, политика средиземноморья и всё-всё-всё.
Мб подойдет Гайденко П.П. - История греческой философии в ее связи с наукой (2000)
2. Высота колонн в 25 м. кажется невероятной, но вот хорошо сохранившийся комплекс Гелиополиса в Ливане. Большие колонны храма Юпитера имеют высоту 20 м. Их было не 6, а более 50.
3. Рядом полностью сохранившийся храм Диониса (или Меркурия).
4. В основаниях храмов Гелиополиса есть монолиты весом в 800 тонн, это больше самых крупных деталей пирамиды Хеопса в 10-12 раз.
Имперский лимес сооружение гораздо более серьёзное, чем китайская стена. Это глубокоэшелонированный укрепрайон с продуманной системой подъездных путей, складов, форпостов, засек, рвов, сигнальных и сторожевых вышек. Полностью эта система не изучена до сих пор.
Европейцы только во второй половине 19 века, с изобретением динамита воспроизвели римскую эффективность туннелестроения. «Грот Коккеуса», - километровый транспортный туннель с системой вентиляционных шахт, - эксплуатировался до 1874 года и ещё в начале 19 века люди даже не думали попробовать создать что-то аналогичное.
немецкие инженеры проводили геологические изыскания на предмет строительства водопровода для города Мехерних и случайно наткнулись на подземный акведук Эйфеля. Какие-то его фрагменты были известны с середины 19 века, но тут люди увидели общую картину. Это огромное гидротехническое сооружение снабжавшее водой древний Кёльн («Кёльн» это «Колония Агриппины»). Римлянам надо было сделать незамерзающий водопровод в пересечённой местности, поэтому они сделали то, что надо было сделать (они всегда делали что надо и когда надо). Античные инженеры врыли в землю сложнейший извилистый водопровод длинной 130 километров.
Считается, что акведук Эйфеля работал 180 лет, а затем забился водной взвесью. Кроме того, его выступающие на поверхность участки были разобраны на строительство христианского карго-культа. Для карго-культа также использовались сами отложения в туннелях водопровода. Они спрессовались в подобие мрамора и члены тоталитарной секты стали использовать их для украшения карго-храмов.
Македонцев на Олимпиаду же ещё вроде допускали. А там выступали тогда только эллины.
2. Существуют мануфактуры, развито товарное производство, колоссальная межрегиональная торговля. Регионы, специализированные на производстве определённых товаров.
3. Развитая система права, в том числе — имущественного, которая обеспечивает вышеназванные социально-экономические отношения.
4. Анализ отложений в ледяных кернах Антарктике свидетельствует о развитии металлургии и горного дела опять же на уровне, близком к 17-18 векам.
5. Колоссальные инженерные проекты, по сравнению с которыми меркнут пирамиды в Гизе. Причём проекты утилитарные.
…
6. Феодализм (форма социальной организации, известная с Бронзового Века в Египте — прогрессивная формация, натуральное хозяйство обезлюдевших регионов — супер.
Рим при Цезаре в сравнении с современным городом
>>805888
Штоны ещё Этци носил (пик)
>>806129
Канеш. Только штаны и носили - ну так их описывали греки - славянское войско состояло из мужичков одетых в одни только портки и вооруженные одними только дротиками.
"не чужды анальным утехам - это, с точки зрения медицины, лучшая профилактика простатита" - у меня плохая новость насчет твоего врача...
Тебе следует почитать про греко-буддизм. Как же у тебя пошатнется манямирок.
В зависимости что ты понимаешь под классической эпохой. Если во времена до персидского нашествия вплоть до начала античности то было множество полисов по всему Средиземноморью и Черному морю.
Ты про Александрийскую библиотеку забыл. Лично по моему мнению это тотальный проеб для человечества в план её того что там могло сохранитсяч но увы религиозные фанатики как всегда все похерили.
Александрийская библиотека переоценена. Уже в 4 веке Пергамская библиотека обладала большей значимостью, а так, в общем-то, по инициативе Констанция II все старые экземпляры рукописей со всей империи были переписаны и свезены в Константинополь. Так что истинная утрата тех самых знаний произошла ни при сожжении Александрийской библиотеки сколько бы их там не было , а в результате двух разорений Константинополя.
Ты его не переубедишь. Ему три французских пидараса в 18 веке написали, что христиане, значит, христиане. А про халифа Умара и его пирозабаве он вообще не слышал.
Ага. А Гипатии не по морде дали, что она в мусорной куче потом осколками горшков порезалась, а сожгли как ведьму за геометрию. Она ж бля буду ученый была, а не астролог и музыкантша, которая вмешала в торговые греко-еврейско-коптские разборки своего ебаря-мэра.
Ну-да, всего-лишь сожгли библиотеку в которую на протяжении нескольких веков собирали знания всего что сейчас нам лучше помогло осветить историю. Пффф, ерунда.
Я бы советовал все же прочитать мой пост дальше первого предложения. Хотя и полагаю, что у тебя с этим возникли определённые трудности, учитывая твой навык письма.
>Так что истинная утрата тех самых знаний произошла ни при сожжении Александрийской библиотеки сколько бы их там не было, а в результате двух разорений Константинополя
А известно ли когда пропали философские сочинения до Платона (например Гераклита)? Сомневаюсь что-то что они дожили до "разорений Константинополя"
Прямо сейчас можно видеть подтверждение теории, что римские города опустели т.к. из-за обрыва логистических цепочек промышленность рухнула и люди пошли выращивать капусту в огороды.
Ага, только не промышленность, а выстроенная логистика снабжения городов продовольствием. Как из-за снижения общей урожайности вызванной хоть климатом хоть постоянными войнами, так и за счет окукливания сначала регионов самих на себя, а потом внутри регионов производственных хозяйств. Это как если бы сейчас все колхозы агрохолдинги стали производить еды примерно столько сколько нужно для прокормки сотрудников предприятия, а в города поставлять продукцию по остаточному принципу. Тогда люди тоже бы массово ломанулись на село кортоплю сажать.
Можно сузить отрезок времени с момента обзоров Фотия до четвертого крестового
Яннп. Когда исчезло произведение Гераклита и от него остались одни цитаты в сочинениях других людей?