Основание и постройка Петербурга, перенос столицы - правильные шаги или ошибочные? С аргументами.
Аноним
10/07/22 Вск 16:24:38
№
1
С аргументами.
выход к морю, сильнейшее развитие культурных связей с западной Европой, свежак, освоение земель
только плюсы, всё правильно
>выход к морю
Нахер не надо т.к. Петр взял Ригу которая куда лучше и как порт и как крепость.
В краткосрочной это было накладно, в долгосрочной перспективе это огромный плюс.
>>822189
>>822547
Из-за первого договора пришлось порт делать в устье Невы.
21 ноября 1699 года был подписан Преображенский союзный договор с Августом II как саксонским курфюрстом (Речь Посполитая присоединилась к Северному союзу только в 1704 году). Договором устанавливалась «верная и постоянная дружба и соседство» и взаимные обязательства в общей войне против шведов. Договор предусматривал ликвидацию шведского господства над восточной Прибалтикой и передачу Лифляндии и Эстляндии Августу II, а Ингрии и Карелии — России. После чего Август II начал войну, поведя свои войска на захват Риги.
Ригу Петр взял в 1710 с выплатой 1,3 миллиона рублей, Питер на тот момент был еще деревней. Почему не бросить строительство города дублера, раз столько бабок за Ригу отдал?
Зачем переносить столицу в 500-летний крупный немецкий город, если можно построить ее с нуля, на пустом, хоть и не очень комфортном для жизни, месте?
>крупный немецкий город
Не очень крупный. Ригу нормально застроили только в Российской империи, до русских это был довольно мелкий городишко.
>довольно мелкий городишко
Чтобы не соврать, на конец 17 века там жило аж 10 тысяч человек. В 16 веке численность поднималась до 12-16 тысяч человек. Для сравнения, в Москве того времени жило 140 тысяч человек.
Петербург построен царём в 1710 (в этом году царская семья переехала туда на постоянное проживание) дабы покарать шведов за окупацию Новгорода, случившуюся столетием раньше в 1611 году. Шведы в итоге были покараны, план сработал.
Столица же там, где государь. Государь был в Петербурге, значит и столица стала в Петербурге. Это логично и рационально.
А вот почему Петербург остался столицей после 1809 года, когда русские отжали у шведов Финляндию в наказание за окупацию Новгорода - этот вопрос остаётся нераскрытым. Можно лишь предполагать, что оставили это как напоминание шведам, чтобы они больше не повторяли своих ошибок с русскими.
слишком много ресурсов потрачено, остальные города из-за этого не развивались.
плохой климат.
удаленность от основных торговых путей внутри страны и от остальных центров.
обычного бы города и крепости хватило, не надо было такой большой строить
А в чем плюс состоит любого портового города где концентрируется вся экономическая мощь? Особенно когда население местное в большинстве родное тебе по крови.
Город дороже перестраивать пришлось бы, да и в стратегическом плане расположения Питера идеально так как хер просто до туда дойти непросто. Я напоминаю что Питер один из немногих крупных городов который за всю историю Европы не был взят врагом и это о многом говорит.
>Ригу
Хуигу. Рига построена немцами. Делать столицу в чужом городе - политическое самоубийство.
Рига это же ебаный хутор где на той время жило 1.5 латыша и пару евреев, какая из нее столица Российской Империи
Зачем вообще с нуля строить столицу, да ещё и на большом удалении от экономических центров?
Это не любой портовый город. А огромный город с нуля, ради которого остановили каменное строительство по всей стране
>Для сравнения, в Москве того времени жило 140 тысяч человек.
Очень интерсный документ - "Роспись русских городов" от 1678 года.
Читаем внимательно перечень замосковных городов, самой населённой по тем временам территории Московии:
ВОЛОДИМЕР. Деревянный рубленый, 14 башень. 1 каменная церковь, кровля на церкви вся обвалилась. Людей 1228 человек.
СУЗДАЛЬ. Деревянный рубленый, 12 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
МУРОМ. Деревянный рубленый, 15 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
ЮРЬЕВ-ПОЛЬСКИЙ. Города (в смысле огороженной крепости) нет. 323 человека.
ШУЯ. Города нет. 289 человек.
ЛУХ. Город развалился. 400 человек.
ПЕРЕСЛАВЛЬ-ЗАЛЕССКИЙ. Рубленный деревянный, 12 башень, 900 человек.
РОСТОВ. Города, острога и никаких запасов нет. 732 человека.
ЯРОСЛАВЛЬ. Два города – каменный и деревянный. 3728 человек, 778 пищалей и 1918 копей.
КОСТРОМА. Два города рубленых – новый и старый. 1300 человек.
ГАЛИЧ. Гнилой деревянный. 1000 человек. 46 пищалей, 252 копья, 14 рогатин, 2 сабли.
РОМАНОВ. Город деревянный, стены и башни сгнили. Запасов нет. 72 человека.
ДМИТРОВ. Города и людей нет.
ПОШЕХОНЬЕ. Города и посада нет.
КАШИН. Город земляной, крыт тесом. 782 человека.
УГЛИЧ. Рубленый, 7 башень, 3 колодца, кровли и трубы сгнили и обвалились, воды черпать нечем. 2650 человек. 43 пистолей, 17 карабинов, 261 пищаль, 15 мушкетов, 87 сабель, 5 саадаков, 393 бердыша, 454 копья, 164 рогатины, 269 топоров.
(Один из самых населенных городов России (!!!). Основное оружие стрельцов – копья, рогатины и топоры. Ведра, чтобы зачерпнуть воды, нет).
БЕЖЕЦКИЙ ВЕРХ. Рубленый и недоделанный. 424 человека.
ВОЛОГДА. Каменный, 12 башень. 2650 человек.
БЕЛООЗЕРО. Ребленые клетки – 8 башень. 1049 человек, из них нищих – 189 человек.
МОЖАЙСК. Город каменный. 7 башень. 300 человек.
БОРИСОВ. Каменный, 6 башень. 205 человек.
ЗВЕНИГОРОД. Города нет – осыпь. 22 человека.
ВЕРЕЯ. Земляная осыпь. 215 человек.
РУЗА. Города нет – развалился. 46 человек.
ВОЛОК-ЛАМСКИЙ. Деревянный рубленый, 9 башень. 138 человек.
БОРОВСК. Город сгорел. 222 человека.
ЯРОСЛАВЕЦ МАЛЫЙ. Города нет. 274 человека.
КЛИН. Города нет. Земляной вал. 88 человек.
ВЯЗЬМА. Рубленый. 684 человека.
Отдельно указана была ТВЕРЬ. 894 человека.
Только в 3-х городах - Москва, Новгород и Псков - есть часы. Но Роспись говорит, что в Новгороде и Пскове часы ржавые, в Пскове часового мастера нет, в Новгороде - один.
Скорее всего человек это мужчина. Значит надо умножать на 5, у каждого жена и трое детей.
А какой смысл в этих каменных городах? Города строили в основном из дерева по двум причинам - леса полно, плюс камень зимой сильно охлаждается а в жару нагревается. Так что из дерева - и практичней, и комфортней.
Да и 58 раз сгорать заживо в Москве очень приятно. Истинно верная православная мученическая смиренная смерть. Одни плюсы.
>Не менее 15 раз город сгорал полностью, до тла, либо на три четверти. Более локальными считались пожары, обращавшие в пепел чуть менее половины городской застройки. Основной единицей административного учета в городах был церковный приход. И фраза летописца "20 церквей погоре" на деле означала, что сгорели не только здания самих храмов, но и вся застройка вокруг них.
Русский мужик знал, что на все Божья воля.
Двачую. Тем более земли на которых построили питер и так дались потом и кровью (привет московскому захвату новгорода). Когда у тебя возможность построить город с нуля на такой территории - глупо ей не воспользоваться. И двойной кайф от того что эти территории русские а не немецкие или шведские.
>>823067
Ну у нас допустим сгорали, в европейских городах были несколько другие проблемы - скученность и перенаселенность с антисанитарией. В скандинавии и в меньшей степени в германии (особенно на остзейских территориях) с этим было еще более-менее, но вот во франции, италии или испании было многое под сомнением. Это сейчас приезжают полюбоваться туда архитектурой, попить кофе и кайфуют от этих мимишных домиков, и каменные улочки кажутся ламповыми и красивыми. Но как представляешь как раньше там были скученность, грязь, шум, антисанитария и понимаешь что на руси было не хуже а в каких-то моментах и даже лучше. Например чистота - такого пиздеца и трэша с антисанитарией на руси никогда не было. И примерно на таком же уровне по чистоплотности с русскими стояли разве что скандинавы и чуть реже немцы, ну ок, еще поляков можно приписать сюда (хотя на польских территориях было несколько плачевней из-за огромного количества еврейских местечек - они по антисанитарии давали всем сто очков).
Русский город, построенный русскими для русских, чтобы русские дали пососать шведам. Что не так?
Там где строишь столицу, там и экономический центр. Это 18 век, а не 20 и не тем более 21
1703 по твоему 17 век?
А что если это была хуёвая идея переносить центр из центра на периферию?
Ну так ты посмотри на сейчас на Ленобласть и Спб и сам ответишь на свой вопрос. Сейчас это второй культурный и экономический центр страны после Москвы
Не согласен. Петербург это просто человейник, где утилизируют бесполезных дармоедов со всей страны. Центр всего один - это Москва. Второй по реальной значимости - Новосибирск.
>Второй по реальной значимости - Новосибирск.
Извинись!
Приношу свои извинения перед Рамзаном Ахматовичем. Не желал оскорблять ислам и чеченский народ. Слова мои неаккуратные вырвались случайно и не имели злого умысла.
Ты сейчас оскорбил Рамзана Ахматовича перепутав гей и ВИЧ столицу России с Грозным.
>скученность и перенаселенность с антисанитарией
Ну да, то ли дело гореть заживо в деревянном срубе, пустяки, дело-то житейское.
Хотя забавно слышать про "антисанитарию" европейских городов с римскими виадуками от пошехонца без какой-либо канализации.
>Русский город, построенный русскими для русских
>Санкт-Петербург
Логично
>Русский город, построенный русскими для русских
>Царский каприз. Имел право
вепсокарелодупый чухонорегионалистошвайн, спок. Питер русский город и останется им
Там русских дух, там русью пахнет
Ты реально считаешь что "пошехонцы" были настолько тупыми что в прямом смысле гадили под себя? Ну я конечно понимаю что русские по объективным причинам отставали в плане искусств и отчасти в плане технологий, но в определённых аспектах превосходили. Один из них - это чистоплотность.
Сначала Питер был нужен как фарпост чтобы дать пизды шведам. Когда Питер выполнил своё предназначение, задачи поменялись. Теперь Питер это место для утилизации "высокодуховных" пидарашек-дармоедов. Их туда специально заманивают, чтобы не портили атмосферу в регионах. Бухают, наркоманят, высирают "духовность" и скармливают её новоприбывшим, затем издыхают. То есть такой ранний прототип Астрономикона с пидарашками вместо псайкеров. И место подходящее - на болотах.
>другие проблемы - скученность и перенаселенность с антисанитарией.
Говорит человек, у которого все население городов жило в гнилых деревянных избушках 5 на 5 метров на 5-10 человек семьи вместе со скотом, тучей тараканов, клопов и печкой по-черному.
>Например чистота - такого пиздеца и трэша с антисанитарией на руси никогда не было.
Куда вывозили говно в русских городах и когда выложили каменной/кирпичной брусчаткой первую улицу на Руси? По чему обычно ходил своими ногами русский горожанин 17 века весной? Какое количество домов топилось по-белому? Количество насекомых в деревянной избе с щелями с кулак между бревнами, изредка забитых мхом?
БЕРНГАРД ТАННЕР - Польско-литовское посольство в Россию (1678)
Путь от Вязьмы до Москвы.
Город этот лежит за рекой Вязьмой, от коей и получил свое имя. На ней наведен мост, деревянный, но прочный, при начале которого построена у них гостеприимная для путников корчма (называемая у москвитян кабаком). Город обнесен по обыкновению деревянными стенами с несколькими башнями и ходами кругом, выстроенными тоже из дерева; за ними видны были всего две церкви да по обыкновению деревянные же дома. Большие предместья по вязкости (mollities) почвы вымощены здесь большею частью круглыми бревнами, по коим очень неудобно ходить; тут-то, вокруг помещения послов, наш пристав и разместил нас. Тут мы нашли невероятное количество тараканов, точно здесь их родина — стены сплошь ими чернели. Чтобы избавиться от них, мы выбрали себе помещение, где бы можно было спать покойнее, чему благоприятствовала тогда и погода.
В 3 милях отсюда мы завтракали в городке Chmosci и в виду чрезмерной усталости лошадей, не смотря на блох и постоянный дым из печи, кое-как переночевали тут 15 апреля. Печи в избах, занимающая почти их четверть, они устраивают в той части, которую мы почитаем главною, назначенною для приема гостей; у них — наоборот: гостям место у двери, где мы обыкновенно устраиваем печи. Делать нечего, ради все еще большой стужи пришлось переночевать тут. Нас сильно искусали насекомые; на следующий день виднелись на теле знаки.
Сделав затем 5 миль, мы проехали г. Белую Церковь (Biala cerkev) и мост, называемый живым (он устроен на канатах через порядочную реку Вопь), и к большой радости достигли до г. Ульховой слободы (Vulfoueg Slobodi); мы там ночевали 16-го апреля, потому что отобедали поздно. Чтобы избавиться ночью от насекомых, я присоединился на ночлег к гусарскому капитану пану Казновскому, а тот так употчевал водкой и себя и нас, что все мы мертвецки проспали ночь, не обращая внимания на тварей, коим у нас в отечестве едва ли водится что подобное. Утром, готовясь в дорогу, мы не без огорчения казали друг другу некрасивые знаки и красноту на лице и руках. Спросили мы у хозяина, кто оставляет подобные знаки — блохи или клопы; он отвечал, что есть насекомые, гнездящиеся по щелям бревен, называются они тараканами (karacan), туземцам они ни малейшего беспокойства не причиняют, а чужих тревожат немало.
Встретилась деревня Воиновщина (Vognovszizna), считающаяся довольно значительной. Сделав 3 мили, мы решили провести тут и полдень и ночь; нас только страшили ночные беды от тараканов. Но хозяин ради прибытка пустил в ход все свое красноречие и убедил нас, что под его кровом мы переночуем спокойно и безопасно ото всякого ночного зла. На деле же вышло не то: мы не спали от насекомых почти всю ночь, проклинали хозяина и насилу дождались рассвета. За такой обман мы твердо было все порешили и обманщику отплатить тою же монетой да мешало то, что были мы не в Польше, а на чужбине. Изругать же мы изругали его как нельзя хуже, но он все принял в шутку, говоря, что здешние ничего такого не претерпевают — должно быть, только на чужих и обрушивается такая беда.
По лугам да по полям ехать нам было еще ничего, но по лесу очень грязно. К тому же приходилось проезжать много гатей, пока мы добрались через 4 мили до Чоботова (Czobotow), одного из древнейших селений. Тут завтракали и по особому усмотрению послов обдали и ночевали. Тут снова объял душу страх пред тварями, тараканами именуемыми — мы печаловались о том пред поселянами, но со смехом услыхали, что избавиться от их ярости легко, стоит только нам по углам избы наложить кусков хлеба. Совет был удачен, и мы могли наконец ночью заснуть.
Меня первого разбудило любопытство поглядеть на какого-нибудь из этих тараканов. Взяв хлеб, я заметил, что за исключением жесткой корки он сглодан весь, при чем захватил нескольких евших еще и потому замешкавшихся тараканов и дал поглядеть своим сотоварищам. На них-то мы и выместили причиненные нам беды.
Тараканы — не то жуки, не то бескрылая саранча — твари мерзкие и пречерные; они по запаху чуют человека, незаметно заползают в одежу и кусают так, что от внезапной боли спящей человек вдруг пробуждается, вскакивает с постели, точно желая защититься от вражеской руки, и — что нередко в подобного рода внезапных напастях — оступившись, стремглав валится на пол.
Я недавно на дваче прочел, что Петр хотел вообще столицу на юге делать, но так как выхода к Черному морю добиться ему так и не удалось, пришлось строить на севере. Правду говорят?
Бернгард Таннер. Записки о путешествии в Москву в 1678 году.
Меня поразило, что в помещении моего князя хозяйка, не задолго перед тем родившая ребенка, убаюкивала его не на руках, а в привешенной к потолку на 4 веревках люльке и кормила его коровьим молоком истинно варварски: сверху от тех веревок свешивалась веревочка с привязанным к ней рожком, откуда выставлялась коровья соска; мать наливала в рожок теплого молока, которое через отверстие внизу проходило в соску, и эту-то соску, почерневшую от долгого употребления, издававшую тяжелый запах и сгнившую на половину, вкладывала ребенку в рот; привыкнувший к ней ребенок сам подставлял рот и сосал теплое молоко, которое на дню часто, в случае недостачи, подливалось. Мы выражали неудовольствие особенно потому, что соска от долгого употребления издавала очень тяжелый запах, и неоднократно упрекали мать в бесчеловечии, но она только и отвечала: таков у нас обычай.
Ян Стрюйс, 1668–1673
Россия. Крестьянский быт
Как образ жизни, так и все остальное, чисто первобытное. Видишь отца, мать, дитя, слуг и служанок [спящими] как ни попало, в одной даже печи, в которой каждый совершает всякую всячину, не сообразуясь с правилами благопристойности...
Николаас Витсен, 1664–1665
В России много народа, деревни большие, не то, что в Лифляндии, но и здесь и там — рабы, в последней — в большей мере; они живут в дымных избах, полных черных тараканов, мешающих людям спать. Крестьяне лежат на печах, зимой спят очень долго, когда у них нет работы. По грубости они похожи на дикарей; они нам известны, а также и их страна.
Паоло Кампани, 1581
Голые стены черны от дыма и сажи: ведь у московитов и литовцев печи, в отличие от наших, не имеют труб, через которые огонь и дым безопасно удаляются через крышу, у них он выходит через раскрытые окна и двери. Поэтому, когда затапливают печь в помещении набирается столько дыма (а они топят сырыми или влажными дровами), что там никаким образом невозможно находиться.
Рафаэль Барберини, 1565
Во-первых, большая изба, где едят, работают, одним словом, делают все; в ней находится печь, нагревающая избу; и на этой печи, обыкновенно ложится спать все семейство; между тем не придёт им в голову хотя б провести дымовую трубу; а то дают распространяться дыму по избе, выпуская его только чрез двери и окна, так что немалое наказание там оставаться.
Чарльз Карлейль, 1663–1664
Они накладывают сосновые полона одно на другое и укрепляют их на каждой стороне; так как эти доски суть половины сосновых стволов, распиленных по середине, то круглою стороною кладут их снаружи и, сняв с них кору, затыкают мхом скважины. Ради зимы они строят их очень низкими, с крышами, которые, по большей части, покрывают корою деревьев или дерном; окна их столь малы, что, когда всунешь в него голову, то кажешься как бы у позорного столба. В комнате таких отверстий бывает на достаточном друг от друга расстоянии, одно или два. Вместо оконниц, как я сказал выше, они употребляют тальк.
Так как дома эти, по большей части, имеют всего одну комнату, то она служит и для отца, и для матери, и для детей, и для поросят и для кур, составляя из всех их как бы одно семейство; ложатся они спать все рядом (pele-mele).
Бальтазар Койэтт, 1676
На отдых останавливались мы в чёрных избах, которые были на вид достаточно плохи...
Здесь (В селе Никольском) не было места для его превосх-а, ещё меньше для нас; всем нам пришлось удовольствоваться чёрными избами, в которых было так тесно и негде повернуться, что мы, большею частью, лежали так близко друг к другу, что, после раскладки наших матрасов для спанья, еле было куда поставить ногу.
Велико было неудобство, которое мы здесь испытывали, так как, с одной стороны, холод не давал нам выходить из изб, а, с другой стороны, внутри избы, нас так мучили дым, вонь и насекомые, что смело могу сказать, — это было самое неприятное приключение, с нами случившееся, за всё наше путешествие
Зимою помещаются они в комнатах своих, около изразцовых печей, где в одной куче находятся мужчины, женщины, дети, работники и служанки.
Иоганн Брамбах, 1603
Великое княжество Литовское, Московия
Что особенно поразило нас в настоящем путешествии, так это необычайная бедность, унылый вид, невежество и крайняя леность народа, причем на целые сотни миль, что мы проехали (и ещё должны были проехать), ни одна женщина не занимается ни тканьем, ни какой-либо иной работой, а все ходят без дела, слоняясь от печи к окну и от окна к печи. Ту же комедию разыгрывают, впрочем, и мужчины.
А живут эти люди в жалких, низеньких лачужках, сколоченных из сосновых брёвен; вместе с ними тут же имеют, как полные господа, своё помещение и свиньи, и телята, и овцы, и куры.
Кроме того, у этого народа в жилой горнице устраивается большая печь, служащая для трёх целей: чтобы нагревать жильё, печь хлеб и варить кушанье и, наконец, располагаться на ней с женой и детьми на ночлег. Рядом с печью, немного повыше, устроены полати из досок, поддерживаемых шестами, куда они перебираются иногда с печи; но постелей у них не полагается, а спят прямо в одежде или закутавшись в разные лохмотья. В их избах совершенно темно, так как есть всего 2–3 отверстия, которые, служа для выхода дыма, заменяют и окна.
Аксель Гюльденстиерне, 1602, †1603
В это путешествие из Нарвы в Москву мы проезжали мимо многих боярских и дворянских дворов, в которых жили сами хозяева, но дворы эти состояли только из бревенчатых домов и мало отличались от прочих крестьянских домов, и были они гораздо хуже построены, чем крестьянские дворы в Скании или Норвегии. [Дворы эти] весьма плохо устроены, так что кто не знает [местных обстоятельств], мог бы предположить, что в них живут очень бедные крестьяне...
Хуйню написали. Петька дрочил на Голландию и хотел быть поближе туда. А на юг Петька не дрочил.
Да, еще хотел в таганроге. Но на самом деле правильно что остановился на петербурге. Он и к европе ближе, и к москве. Плюс таганрог это юг где тогда было нестабильно и неспокойно.
Ольга Семенова-Тян-Шанская - Жизнь "Ивана". 1914 год.
В правом дальнем углу избы находится печь, либо "белая" (с трубой), либо "черная" (без трубы). Печь сложена из кирпича и снаружи выбелена. Наверху печи (примыкает к полатям) место, где можно лежать (лежанка). Когда топится "черная печь", то обыкновенно отворяется дверь в сенцы. Это вытягивает дым до высоты двери, а выше он стелется синевато-белым пологом, в котором ничего не видно.
Высота двери -- это рост среднего или небольшого человека. Гораздо чаще небольшого, так что приходится нагибаться, входя в избу (вся вышина избы два с половиной аршина). Стоять в избе порядочного роста человеку во время топки очень трудно, так как глаза его находятся в едком пологе дыма. Дай под пологом, сидя на лавке, все-таки ощущаешь едкость дыма на своих глазах. Я, по крайней мере, не могу пробыть в курной избе, когда топится печь, долее десяти минут, а крестьяне привыкают. Есть старики, которые не слезают с печи во время ее топки (то есть лежат в самом густом пологе дыма), но я думаю, они лежат с закрытыми глазами. Когда печь истопится, закрывается заслонка и "все тепло тут". Как говорят мужики, они того мнения, что черные печи гораздо теплее белых. Я не знаю, теплее ли, но ощущала, что после закрытия заслонки дым долго еще щиплет глаз.
Топят у нас соломой. Самая лучшая солома для топки -- это ржаная, а овсяная и просовая -- гораздо хуже. Крестьяне с вечера подстилают себе солому, чтобы спать на ней. Утром солому сжигают в печи, а к вечеру подстилают свежую. Таким образом у крестьян получается очень гигиеничная подстилка для спанья, но ведь это только в урожайные годы. Совсем не то бывает в такие годы, когда соломы для топки не хватает (она вся идет скоту, причем еще иногда и крыши раскрывают, чтобы не поморить голодной смертью скот). В такие годы спят на своей одежде, а печь топят сухим навозом ("котяхами") или разным бурьяном -- репьями, татарником, крапивой. В такие годы и болезней среди крестьян больше (отчасти благодаря отсутствию гигиенической постели), и глаза гораздо более портятся. В голодные (1891-1892) годы в двух маленьких деревушках (по пятнадцать дворов каждая) "ослепло" человек около десяти от топки. Топка эта была -- сухой навоз и всякий бурьян, собранный по межам, дорогам, оврагам. Дым от такой топки был настолько едок, что у вышеупомянутых ослепших (преимущественно стариков и детей) на глазах образовались бельма. Всех этих больных свезли впоследствии в городскую земскую больницу, но трем из них так и не удалось вернуть зрение.
>Когда у тебя возможность построить город с нуля на такой территории
На какой такой? Там плохая территория для жизни.
Вопрос в целесообразности и эффективности траты ресурсов. Мне кажется, их можно было гораздо эффективнее использовать.
Экономический центр остался в центральной России , только новые издержки появились без профитов
Дак ведь они могли из дома в дом таскать на себе клопов и на всех бугуртеть как дурачки. Тараканы же реально не кусают людей, или только русских, а пшеков за краковскую колбасу приняли?
В риге или ревеле в теории конечно можно забабахать столицу, на практике же будут мешать обосновавшиеся там немцы которые уже заняли эти места. Ну и просто так чтоли иван грозный отвоевывал новгород? Вон никем не тронутое балтийское побережье и строй там что хочешь.
>ВОЛОДИМЕР. Деревянный рубленый, 14 башень. 1 каменная церковь, кровля на церкви вся обвалилась. Людей 1228 человек.
>СУЗДАЛЬ. Деревянный рубленый, 12 башень, 1 колодезь. 1245 человек.
А куда проебали домонгольские храмы? Что за хуйня?
Укропаста же. Нельзя что ли в оригинал заглянуть?
Просто для понимания - сравним что написано про Белоозеро тут:
>БЕЛООЗЕРО. Ребленые клетки – 8 башень. 1049 человек, из них нищих – 189 человек.
С реальным его описанием из описи:
На Белеозере.
Столник и воевода Микита Ксенофонтов сын Тараканов. Город: вал земляной, по валу рублены клетки в 3 угла, по городу 8 башень, и в том числе 2 проезжих; по мере изнутри кругом города 537 сажень, кровля огнила и вал ничем не ослонен и около валу никаких крепостей нет; в городе 4 пруда, 11 колодезей с водою, тайников нет.
Наряду железного: 2 пищали по 3 аршина с четью, 5 пищалей волковей, и в том числе 1 пол-3 аршина без вершка, 3 пищали по 2 аршина по 6 вершков. Пищаль 2 аршина 3 вершка, 2 пищали дробовые по пол-2 аршина по 2 вершка. Пищаль затинная. 6 пищалей худых. 3 рога порченых. 75 ядер, весом ядро по 4 гривенки без чети и по полу-4 и по 3 гривенки. 15 прутов железа, да 2 обломка, 2 крицы, 3 лопатки. Ломового железа 2 доски. Напарья болшая. Зелья 11 пуд 17 гривенок. Свинцу 12 пуд с полупудом. Дробу свинцоваго пол-2 пуда 9 гривенок, железного 2 пуда, 396 рогулек.
Людей: приказной избы подьячих 4 человека. Сторож 1 человек. Посацких и всяких чинов людей 771 человек. Поповых детей и братьи 38 человек. Каменщиков и кирпичников 37 человек. Нищих 189 человек. Всего людей 1040 человек.
А писцовая книга добавляет: И всего в городе на Белеозере: церковь соборная деревяная, а другую церковь вновь строят каменную, да место пустое церковное
Так что просто не заинтересовало составителей церковное строение - судя по собранной инфе, его куда больше интересовали запасы оружия и количество потенциальных едоков/работников на случай войны.
>>823055
А вот тут - хз. В принципе, 38 чел детей и братьи поповских посчитали (а самих попов с протопопом забыли, лол). В писцовой книге 771 посадский человек записан на 228 дворов. 3,4 человека на двор в среднем, вполне могло оказаться, что и баб с детьми посчитали.
Укропаста полностью права. Конец 17 века, а на Белоозере одна-единственная ДЕРЕВЯННАЯ церковь. Спрашивается, чем русские занимались 700 лет на своей земле? Где хоть какое-то развитие провинции? Почему на Руси за отрезок в 500 лет истории в одном отдельно взятом городе абсолютно ничего не менялось, кроме появления пушек и пищалей в городе? Почему в конце 17 века в "городах" живет 200 человек?
>кровля огнила и вал ничем не ослонен и около валу никаких крепостей нет;
>тайников нет.
И. А. Бунин: «С револьвером у виска надо ими править... Злой народ! Участвовать в общественной жизни, в управлении государством - не могут, не хотят за всю историю... Это этот-то народ, дикарь, свинья, грязная, кровавая, ленивая, презираемая ныне всем миром, будет праздновать интернационалистический праздник... Будь проклят день моего рождения в этой стране!»
В. В. Розанов: «Благородное на Руси - все от татар. Славянская кровь - вонюча... Явно, Чаадаев прав с его отрицанием России, которая умеет только пускать сопли на ту дудку, которую держит во рту... Все вообще русские, племя слабое, ничтожное. Племя глупое и варварское. „Земля наша велика и обильна", но чумичка, обетовавшая на ней, не умела ни пахать земли, ни разводить садов, ни ухаживать за скотом. Она, видите ли, все „молилась" и под предлогом молитвы ничего не делала. Любили же тучную землю одни колонисты, пришельцы, - евреи, немцы, латыши, татары... И вот, пришел час предложить ужасный вопрос... „Кто истинное дитя отечества, тот ли, кто вечно жил на ней - только гадил свою землю, гадил и ругал, гадил и проклинал..." ...или: кто подвязывал тихо ягодку-малинку к ягодке-малинке, собирал грибы благочестивые, копил сметанку милую, творог делал, доил коровку, холил лошадку. Это - евреи, немцы, латыши... Так вот мое слово... убирайтесь же вы к черт}' с русской земли, Ивановы и Александровы, и отдайте ее Генрихам и Соломонам. Ибо они одни были честные в русской земле. Эй, берите землю, немцы, - и гоните русскую сволочь».
С. Я. Булгаков: «В теперешнем виде русский характер не годится никуда: это - кисель без всякого костяка, это, действительно, рабье состояние...»
М. О. Меньшиков: «Англия, Германия, Франция... это звучит гордо. Соединенные Штаты - это звучит богато и могуче. Италия, Испания, Греция - звучит красиво. Даже Китай, Япония, Индия дали великие цивилизации, даже Аравии и Египту есть, чем похвалиться... А Россия? „Ничего"... Самовар, квас, лапти... Только в прикосновении с Европой Россия как будто стала принимать облик культурной страны. Но вспомните горькое пророчество Руссо о России („сгнила, раньше, чем созрела")... И в XIX веке мы ничего не дали более знаменитого, чем нигилизм. И в XX в. ничего, кроме оглушительного падения в пропасть... Верю в то, что потеря независимости дает нам необходимое освобождение от самих себя. Ибо не было, и нет более подлых у нас врагов, как мы же сами. Вяжите нас - мы бешеные! Земля, это точно, велика и обильна, но порядка нет, а потому придите бить нас кнутом по морде! Даже этой простой операции, как показал опыт, мы не умеем делать сами».
Историк С. Б. Веселовский: «Последние ветви славянской расы оказались столь же неспособными усвоить и развивать дальше европейскую культуру и выработать прочное государство, как и другие ветви, раньше впавшие в рабство. Великоросс построил Российскую империю под командой главным образом иностранных, особенно немецких, инструкторов и поддерживал ее выносливостью, плодовитостью и покорностью, а не способностью прочно усваивать культурные навыки, вырабатывать свое право и строить прочные ячейки государства... Мало-помалу, у меня складывалось убеждение, что русские не только культурно отсталая, но и низшая раса».
Историк Ю. В. Готье: «Большевики - истинный символ русского народа... это смесь глупости, грубости, некультурного озорства, беспринципности, хулиганства и, на почве двух последних качеств, измены... Мы годны действительно только, чтобы быть навозом для народов высшей культуры, и в нашей культуре были правы только отрицатели, начиная с Курбского, Хворостинина и кончая Чаадаевым, Печериным и т. п.».
Ученый-аграрник А. В. Чаянов: «Русский народ представлял собой только демос - темную людскую массу - в то время как он должен быть демократией - народом, сознавшим себя... Ему недоставало организованности, недоставало общественных навыков, недоставало организованной общественной мысли... Русская революция с подчеркнутой наглядностью вскрыла эту истину и показала, что у нас еще нет нации...»
С каких пор Белоозеро это крупный город? он что в центре каких то торговых путей? В чём смысл его развивать если рядом же основали в разные периоды, намного более стратегичные Архангельск, Мурманск или СпБ?
Ты ещё предьяви французам что у них в Байон из процветающего средневекового города и жемчужиной Аквитании, сейчас стал унылой деревней второго плана.
Тарас >>833467 →, почему не на фронте?
Ну видишь же, они услышали твое замечание и строют каменну.
Но вообще любопытно - с хуя ли ты к материалу постройки докапываешься? Люди испокон веку строили из того, что у них под рукой было. Европа на фахверк и камень массово не с хорошей жизни перешла, а потому что леса кончились. Белоозеро не какой-то центровой мегаполис, чтобы понтовые сооружения клепать.
>Почему в конце 17 века в "городах" живет 200 человек?
По ним тут полвека назад некие "цивилизованные" соседушки прошли. Огнем и мечом, знаете ли.
Как Киев чуть не стал столицей Российской Империи
Вообще разговоры о новой столице Российской Империи оживлялись каждый раз перед очередной русско–турецкой войной. Чиновники сетовали на удаленность Петербурга от театра военных действий и мечтали о Киеве, откуда рукой подать до любой горячей точки на юге. Но были и конкретные императорские проекты, о них и пойдет речь.
Первая попытка
В 1787 году императрица Екатерина II навестила Киев. В это время Россия как раз готовилась к решающей схватке с Турцией и среди её окружения была мысль перенести столицу в Киев. Но сама Екатерина не охотно принимала эту идею: её больше привлекала любимая Потемкиным Новороссия. В мемуарах французского посла, графа Сегюра имеется интересная сцена опроса дипломатов на этот счёт. "Как нравится вам Киев" — спросила Екатерина у австрийского посланца, графа Кобенцля. — "Государыня, — воскликнул с восторгом граф, — это самый дивный, самый величественный, самый великолепный город, какой я когда–либо видел". Сам же автор мемуаров Сегюр ответил уклончиво: "Киев представляет собою воспоминание и надежды великого города".
Но Екатерина не спешила с принятием окончательного решения. Она не видела в Киеве будущей столицы Империи. И чем дольше приглядывалась, тем более росло в ней чувство отчужденности и неприязни. "Странный этот Киев, — писала она барону Гримму, — здесь только крепости и предместья, и мне наскучило отыскивать город, который, по всем признакам, в старину был так же велик, как Москва". Императрицу принимали в Киеве вежливо, но прохладно и за все три месяца пребывания в нём она так и не почувствовала себя там как дома. Ну а более всех не любили Екатерину казаки из за ликвидации Запорожской Сечи. Когда Екатерина собралась полюбоваться древним казачьим монастырем в Межигорье, то узнав это, старые запорожцы сожгли монастырь дотла. Атмосфера скрытого недоброжелательства преследовала Екатерину в Киеве повсюду и облегченно вздохнула она лишь в потемкинской столице — Кременчуге. Таким образом пребывание в Киеве убедило императрицу не связывать судьбу империи с ним.
Вторая попытка
Затем этот вопрос подняли во времена Александра I. Как известно, он вошел в историю, как "реформатор". Но первые попытки изменить основы Русской Государственности, в образе неограниченного самодержавия и крепостного права, успеха не имели. После войны 1812 года Александр I начал действовать осторожнее, ведь после убийства его отца, Павла I, не прошло и 20 лет. Именно поэтому он не очень любил подолгу оставаться в обеих исторических столицах. По свидетельству приближенных к нему особ император имел планы административной реформы. Империю планировалось разделить на 12 наместничеств с представительскими органами. При этом столица переносилась в Киев. Это был привлекательный план, геополитические интересы России всё больше концентрировались на южном направлении, а управляя из Киева Александр I мог отойти от кровавых петербургских воспоминаний и лично контролировать ход реформ. Но внезапная смерть 47–летнего императора в Таганроге оставила киевский проект без практических последствий.
Третья попытка
Преемнику Александра I, Николаю Павловичу, идею о переносе в Киев столицы подал генерал–губернатор Михаил Воронцов. Летом 1835 года из Киева в Петербург приехал начальник штаба 1–й армии генерал Муравьев, и в числе первого, что он услышал, было: "вопрос о переносе столицы окончательно решен". Начались даже подготовительные работы по переезду первых правительственных учреждений. Муравьев писал в своём дневнике: "Когда Левашов приезжал в прошлом году в Петербург, то ему государь говорил, что он желал бы из Киева сделать третью столицу. Сие было ему лично сказано государем или через военного министра". Но, увы, начавшаяся вскоре Крымская война не дала воплотить многие замыслы Николая I.
Четвёртая попытка
Затем проект был реанимирован в эпоху реформ Александра II. Главным сторонником переноса столицы в Киев был личный друг императора и покоритель Кавказа генерал–фельдмаршал Александр Барятинский. Он настаивал на том, что для успеха реформ необходимо вынести верховную власть из окружения бюрократов в особе остзейских немцев. Перемещение столицы в славянскую среду, к "матери городов русских", могло бы улучшить имидж власти в глазах населения. Барятинский также убеждал императора, что столичный статус Киева поможет усилить позиции по восточному и балканскому вопросам, а также поможет мирно уладить польский вопрос. Тут пришлось бы пойти на предоставление независимости Польше, но это бы подняло рейтинг среди европейских государств и сняло бы претензии поляков к малорусской земле. Кончилось, впрочем, тем, что Александр II послушался не Барятинского, а влиятельных сановников, которые убедили его ускорить ассимиляцию и не поддаваться на децентрализацию и федерализм.
Пятая попытка
В последний раз идея о переносе столицы в Киев возникла уже во времена Петра Столыпина. Он считал, что такой перенос парализует молодой, но опасный украинский сепаратизм, а это способствовало бы внутреннему укреплению Империи. Именно во времена Столыпина в Киев переехала мать императора Мария Федоровна, а более мягкий климат мог улучшить участь несчастного цесаревича Алексея. Придумали даже повод для перемещения — торжества в связи с 300–летием дома Романовых. В том смысле, что из Киева мог начаться новый период существования этой династии. Но судьба посмеялась над планами Столыпина, в 1911 году его убили именно в Киеве, что так и не стал столицей Империи.